Otwieram posiedzenie wspólne Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu wniosków do ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.

Musimy się zmieścić w czasie do godziny 11. Myślę, że nie ma sensu wszczynać nowej dyskusji, zwłaszcza że pani mecenas nam podpowie, które to są wnioski wspólne obydwu komisji i czy nie ma tu konkurencji z wnioskami zgłoszonymi z sali. Może nawet przegłosujemy blok, jakąś grupę, poprawek.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Czy jesteśmy już po rozmowie telefonicznej z ministrem, czy nie?

(Głos z sali: W trakcie, pani sekretarz komisji samorządu właśnie dzwoni.)

(Głos z sali: No, było ogłoszenie wczoraj w czasie posiedzenia Senatu...)

(Głos z sali: Na ogół tak, albo dzwonią i się dopytują.)

Dopytują się. To znaczy, że może minister nie jest zainteresowany albo jest...

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tym, że moja poprawka jest najdalej idąca, więc chyba przedtem z nią się trzeba rozprawić. Moja poprawka - ja krótko powiem - jest inspirowana przez związek gmin żydowskich i przedstawicieli innych mniejszości, bodajże Romów, obecnych wtedy na posiedzeniu. Chodzi o to, żeby nie było podziału na mniejszości narodowe i etniczne, żeby je potraktować łącznie. Ja przejęłam tę poprawkę, ale zdaję sobie sprawę z tego, że jest pewien problem chociażby z tym, że ordynacja mówi wyłącznie o mniejszościach narodowych. No ale ona wyszła z ich środowisk, które kwestionują ten podział i kwalifikowanie jednych do mniejszości etnicznych, a drugich do narodowych.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie, czy od razu głosujemy?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Może jeszcze dodam...)

Dodam jeszcze tylko, że poprawka pierwsza różni się od poprawki drugiej tym, że poprawka pierwsza dodaje w art. 2 ust. 1 pkt 5 wyraz "obecne" przed wyrazami "terytorium Rzeczypospolitej Polskiej".

Aha, czyli to jest prawie dokładnie to...

(Głos z sali: To samo, tylko...)

...co w poprawce senatora Huskowskiego, tyle że ja dodałam słowo "obecne", między innymi po głosie pana senatora Kutza, który tak gwałtowanie zareagował, mówiąc, że Ślązacy mogliby nie być nie uznani za mniejszość narodową nawet przy spełnieniu pozostałych kryteriów, dlatego że przez ostatnie kilkadziesiąt lat zamieszkiwali na terytorium Rzeszy, a nie państwa polskiego. Z naszej dyskusji jasno wynikało, że chodzi o ziemie wchodzące w skład obecnego terytorium naszego kraju. Zaproponowałam więc uzupełnienie tego o to, że "obecne terytorium", to znaczy niezależnie od tego, do jakiego państwa ono wcześniej należało. I tylko taka jest różnica.

Wyraźna większość głosów jest przeciw, więc nie rekomendujemy tej poprawki.

Musimy jednak przegłosować też drugą poprawkę, bo ona się nieznacznie różni od pierwszej. Poprawka senatora Huskowskiego różni się tylko tym od poprawki, która przed chwilą nie przeszła, że nie zawiera słowa "obecne", poza tym jest taka sama.

Ta poprawka też nie przeszła, przy wyraźnej przewadze głosów przeciwnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka trzecia różni się od poprawki czwartej zgłoszonej przez obie komisje dodaniem wyrazu "obecne" przed wyrazami "terytorium Rzeczypospolitej Polskiej".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A więc chodzi o utrzymanie dotychczasowego brzmienia artykułu...)

Istotą jednej i drugiej poprawki jest to, że następuje zamiana grupy obywateli na przodków tej grupy obywateli.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I to jest w obu poprawkach.)

To jest w obu poprawkach. A w poprawce trzeciej jest jeszcze dodane określenie "obecne".

Może by pani zechciała powiedzieć, co pani o tym sądzi. Bo mnie się wydaje, że to dodanie słowa "obecne" jakby wychodzi naprzeciw pewnym wątpliwościom, że chodzi o ziemie, które obecnie są w składzie...

Na pewno powinno to być tak rozumiane, zresztą wynika to z naszej z dyskusji przeprowadzonej na poprzednim posiedzeniu komisji.

Ja mam wątpliwości, bo senator Kutz gwałtownie zareagował, twierdząc, że zamieszkuje terytorium to znaczy zamieszkuje terytorium wchodzące w danym momencie w skład państwa, tak on to rozumiał. I ja muszę powiedzieć, że właśnie wtedy zgłosiłam tę poprawkę. Jak pani sądzi, czy to słowo przeszkadza, jak się je doda, czy nie?

Mnie się wydaje, że nie przeszkadza, ale jednak dobrze byłby tutaj usłyszeć głos rządu na temat tego, czy to coś zmienia w jakimś głębszym...

Wiadomo, czy rząd się do nas wybiera, czy nie? Czy jest już po rozmowie telefonicznej? Kto dzwonił, pani Bogno? Czy rząd się tu wybiera?

Pana ministra Matusiaka nie ma w tej chwili u siebie i nie wiadomo, gdzie jest. Pani w sekretariacie nie wie, czy się wybrał do Senatu, czy jest gdzieś na terenie. Ja poinformowałam, że rozpoczęło się posiedzenie komisji i że czekamy na pana ministra. Pani w sekretariacie powiedziała, że jak się ewentualnie zorientuje, to zadzwoni do pana senatora na komórkę.

Aha, czyli może jeszcze przed głosowaniem...

W każdym razie ja proponuję, żeby dodać słowo "obecne". Namawiam do przyjęcia mojej poprawki, która tylko tym słowem...

(Głos z sali: Przodkowie.)

Nie, przodkowie są i tu, i tu. Różnica między moją poprawką a poprawką obu komisji jest tylko taka, że moja poprawka dodaje słowo "obecne", żeby było wiadomo, iż chodzi o terytoria obecnie wchodzące w skład państwa polskiego, nawet jeśli w przeszłości one były w Rzeszy.

(Głos z sali: Skoro już weszliśmy w te komisyjne, to może by teraz...)

(Głos z sali: Jeszcze nie.)

Proszę państwa, poprawka piąta w praktyce zmierza do tego, żeby mniejszość tatarską przenieść do grupy mniejszości narodowych, a co do zasady - żeby jako narodową traktować także taką mniejszość, która obecnie nie ma... To znaczy obecnie nigdzie nie ma państwa, w którym jej naród stanowi większość, ale ono było w przeszłości. Chodzi mi konkretnie o naród polski i żydowski. Gdyby przyjąć taką definicję mniejszości narodowej, jaka jest w ustawie sejmowej, to trzeba by uznać - gdyby taka ustawa obowiązywała przez cały dziewiętnasty wiek - że Polacy w państwach zaborczych nie mieli statusu mniejszości narodowej, a co najwyżej etnicznej, bo w tym czasie nie było państwa polskiego. To samo dotyczy narodu żydowskiego. Przez wieki, kiedy nie było państwa żydowskiego, nie można by traktować Żydów jako mniejszość narodową, tylko jako mniejszość etniczną. I stąd mój dodatek, że naród to jest taka mniejszość, która utożsamia się z narodem mającym swoje państwo istniejące obecnie lub w przeszłości udokumentowanej historycznie. Tak że nawet jeżeli w danym momencie nie ma... Tatarzy niewątpliwie mieli swoje państwo, więc trzeba ich przenieść do grupy mniejszości narodowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witamy pięknie.

(Głos z sali: Bardzo przepraszamy, ale nie wiedzieliśmy, w której sali...)

Do tej pory nie zrobiliśmy niczego, czemu ministerstwo się przeciwstawiało. Właśnie odrzuciliśmy poprawkę piątą zmieniającą definicję mniejszości narodowej. Tak że teraz chyba możemy już przejść... Aha, jeszcze poprawka szósta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest za poparciem poprawki piątej, która uznaje za mniejszość narodową także taką mniejszość, która w przeszłości miała własne państwo, chociaż teraz go nie ma? Kto jest za tym, proszę o podniesienie ręki. (4)

Komisja nie rekomenduje tej poprawki, ale ja zgłaszam, że ona uzyskała poparcie mniejszości.

Teraz przechodzimy do poprawki szóstej, o mniejszości greckiej. Ta poprawka nie modyfikuje definicji mniejszości, ona tylko dodaje mniejszość grecką do wykazu mniejszości narodowych.

Czy pan minister chciałby zabrać głos? Albo ktoś inny z ministerstwa.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Proszę państwa, przede wszystkim kwestia Greków powinna być rozpatrywana łącznie z kwestią Macedończyków, bo oni razem przywędrowali do Polski w końcówce lat czterdziestych i na początku lat pięćdziesiątych dwudziestego wieku. A zatem jest to świeża imigracja polityczna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I nie spełnia warunku stu lat.)

Czyli to wyliczenie kłóci się z definicją mniejszości narodowej, a nawet etnicznej.

Dokładnie tak. A nawet byłoby to zawężone, bo, jak mówię, Grecy i Macedończycy to jedna grupa, więc samych Greków nie można...

Ktoś z państwa chce zabrać głos, czy głosujemy?

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki szóstej, proszę o podniesienie ręki. I trzydziestej piątej, bo one się ze sobą łączą. Kto jest za poprawkami piątą i trzydziestą szóstą? (0)

A teraz... No właśnie, blok poprawek.

Proponuję państwu przegłosowanie bloku poprawek, które zostały przyjęte przez obie komisje, a jednocześnie nie stoją w kolizji z jakimikolwiek innymi poprawkami. Są to poprawki: siódma, dziewiąta, piętnasta, dwudziesta druga, dwudziesta czwarta, dwudziesta szósta, dwudziesta siódma, dwudziesta ósma, trzydziesta pierwsza, trzydziesta trzecia, trzydziesta czwarta, trzydziesta szósta, trzydziesta siódma, trzydziesta ósma, trzydziesta dziewiąta, czterdziesta, czterdziesta pierwsza, czterdziesta piąta, czterdziesta szósta, czterdziesta siódma, czterdziesta ósma i pięćdziesiąta trzecia.

Czy ktoś z państwa jest przeciwny łącznemu głosowaniu nad tymi poprawkami? Nie.

Pani senator Kurska? Bardzo proszę.

(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)

Aha, chodzi o to zabranianie stosowania środków w celu asymilacji itd.

Ale nie wycofuje pani tej poprawki, po prostu nie chce pani zabierać głosu, tak?

(Senator Anna Kurska: Nie, nie wycofuję.)

Rząd zdecydowanie stoi na stanowisku, że ten przepis powinien w ustawie zostać. Jest on po prostu implementacją przepisów konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych i etnicznych, a pośrednio wynika również z konstytucji.

Znamy stanowisko rządu.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki ósmej, proszę o podniesienie ręki. (0)

(Senator Anna Kurska: Nie, ale ja popieram tę poprawkę.)

Rząd pragnie tylko zauważyć, będąc przeciwnym tej poprawce, że jest to mieszanie kwestii dotyczącej spraw wewnętrznych odnoszących się do obywateli Rzeczypospolitej Polskiej ze sprawami zagranicznymi dotyczącymi osób narodowości polskiej zamieszkałych poza granicami kraju. Jest to po prostu wyjście poza zakres przedmiotowy ustawy.

Zresztą z konstytucji wynika taki obowiązek władz publicznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mnie i koledze Jurgielowi chodziło w szczególności o to, że Polska jest otwarta dla wszystkich, a jeśli chodzi o reprezentację Polski za granicą, tam gdzie jest rzeczywiście dużo Polaków - czterysta tysięcy na Białorusi, na Ukrainie i w Rosji też mnóstwo, w Niemczech dwa miliony - to... Niemcy mają swojego reprezentanta w naszym parlamencie, a my o swoje przedstawicielstwo absolutnie nigdzie nie walczymy. I wydaje mi się, że byłoby to zadanie dla ministra spraw zagranicznych.

Tak jest, tylko chodzi nam o to, że nie w tym miejscu.

(Senator Anna Kurska: Aha, że ta ustawa to jest niewłaściwe miejsce.)

(Senator Anna Kurska: Ponieważ nie ma kolegi...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Nie dzisiaj.)

Słyszeliśmy, że będzie posiedzenie komisji. Dzwoniliśmy, ale nie było potwierdzenia. Stąd to spóźnienie.

Ach, może to było tak, że wszyscy z naszej komisji byli na posiedzeniu, a być może druga komisja też nie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Próbowaliśmy to ustalić od godziny 9.)

Proszę państwa, ja chcę po prostu zwrócić uwagę, że dotychczas zawsze mieliśmy do czynienia z instytucją wzajemności w stosunkach międzynarodowych i ten przepis jest jakimś tego substytutem, tak że on nie jest tak zupełnie nie na miejscu, bo jeżeli regulujemy pewne stosunki, to w gruncie rzeczy taka jest zasada. I to tyle. Ja chcę po prostu zwrócić uwagę, że to nie jest tak zupełnie od rzeczy. Po prostu w tej ustawie zasada wzajemności została całkowicie pominięta. Zresztą myśmy ją pominęli nie po raz pierwszy, ona wielokrotnie była pomijana w naszych stosunkach międzynarodowych, w wizowych, w każdych. I to stało się również w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Jeżeli państwo pozwolą... Po pierwsze, ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych mówi o obywatelach Rzeczypospolitej Polskiej, a po drugie, mamy tutaj do czynienia nie tylko z mniejszościami narodowymi, czyli z osobami, za którymi gdzieś tam może stać państwo, ale także z mniejszościami etnicznymi. Wprowadzenie regulacji dotyczących zobowiązań dla organów władzy publicznej do działania na zewnątrz, czyli w sprawach zagranicznych, do ustawy, która reguluje prawa osób z obywatelstwem polskim na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, byłoby po prostu daleko idącym wykroczeniem poza zakres przedmiotowy tej ustawy i powodowałoby dziwne poczucie, że mieszamy ze sobą kwestie związane z obywatelstwem polskim i sprawy zagraniczne.

Dziękuję. Czyli ktoś, kto będzie głosował przeciwko tej poprawce, w istocie nie głosuje przeciwko jej treści, tylko przeciwko umiejscowieniu jej tutaj, jak rozumiem.

Czy pani senator Kurska zechce to uzasadnić? Bo rozumiem, że nie kwestionują państwo prawa mniejszości do posługiwania się językiem narodowym, tylko uważają to za tak oczywiste, że nie trzeba tego pisać, tak? Proszę o kilka słów uzasadnienia.

Jeśli chodzi o porozumiewanie się, to tak, ale nie jako język urzędowy.

Ale tu jest napisane, że chodzi o swobodne posługiwanie się językiem mniejszości w życiu prywatnym i publicznym. Jaka jest intencja tej poprawki, proszę powiedzieć.

(Senator Anna Kurska: Chwileczkę, nie mam przed sobą ustawy w tej chwili. Ma ją pan?)

Proponuje pani skreślić pkt 1, który mówi o prawie do swobodnego posługiwania się językiem mniejszości w życiu prywatnym i publicznie. Jaka jest intencja?

Chodzi mi o to, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Chodzi o to, żeby nie w życiu publicznym, to znaczy...

Publicznie. Tu nie jest napisane, że w życiu publicznym, tylko publicznie, na przykład na ulicy, na rynku.

(Głos z sali: Ale nie ma senatora Jurgiela.)

(Senator Anna Kurska: Bo ja zrozumiałam, że to ma być język urzędowy.)

Wobec tego musimy nad nią głosować, skoro nie ma senatora Jurgiela, który być może też by ją wycofał. Ale chyba może to zrobić jeszcze na posiedzeniu plenarnym?

Może to zrobić. Można to zrobić w ten sposób, że pani senator Kurska wycofa swoje poparcie i wtedy jej nazwisko w zestawieniu będzie zapisane kursywą, tak jak w przypadku wycofanej poprawki, i jeśli pan senator Jurgiel wycofa tę poprawkę przed posiedzeniem, to ona nie będzie poddana pod głosowanie, ale jeśli jej nie wycofa, to trzeba będzie nad nią głosować.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie, nie, nie.)

Poprawki dwunasta i czternasta sprowadzają się do dodania art. 8a i do zmiany progu z 8% na 20%. Senator Jurgiel i senator Kurska proponują bez dodawania nowego artykułu - a więc właściwie jest to poprawka niekompletna -zmianę progu z 8% na 25%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Bardzo proszę, to historyczna poprawka, cofnięcie w czasie, chodzi o nazwy, których nie można nadawać. Pani senator Kurska jest pod nią podpisana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale go nie ma.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale pani popiera ją w dalszym ciągu, tak? Nie wycofuje jej pani?)

Proszę państwa, ja rozumiem różne rzeczy, no ale zaczynanie od roku 1772...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Od pierwszego rozbioru Polski.)

...oznaczałoby w praktyce, że powinniśmy dokonać przeglądu wszystkich urzędowych nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych, które są w Polsce - ja mówię o urzędowych nazwach w języku polskim - pod kątem tego, w jakim okresie historycznym te nazwy pojawiły się na ziemiach polskich. I konsekwencją tej poprawki, no, może daleko idącą, byłoby usunięcie wszystkich nazw urzędowych w języku polskim, które zostały nadane w okresie od 1772 r. Doszlibyśmy po prostu do absurdu.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki szesnastej, proszę o podniesienie ręki. (0)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Razem z poprawką dwudziestą trzecią, jak pani mecenas słusznie zauważyła.

Przy 1 głosie wstrzymującym odmawiamy udzielenia rekomendacji tej poprawce.

Teraz poprawka siedemnasta. To jest wspólna poprawka obu komisji. Dlaczego ona nie była w tamtym bloku?

Poprawki osiemnasta i dwudziesta nie były przegłosowane, bo one też są konkurencyjne wobec innych, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

Słowo wyjaśnienia do poprawek osiemnastej i dziewiętnastej, bo poprawki dwudziesta i dwudziesta pierwsza są to właściwie konsekwencje, zresztą jednobrzmiące. Te poprawki różnią się wyłącznie spójnikiem pomiędzy dwoma dawnymi przesłankami w ustawie. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przyjęła połączenie spójnikiem "albo" po wyrazach "liczba mieszkańców gminy należących do mniejszości jest nie mniejsza niż 20% ogólnej liczby mieszkańców tej gminy". A w wersji Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej występuje tu spójnik "lub".

Po przemyśleniu tej sprawy uważam, że lepsza jest wersja komisji samorządu, ponieważ przyjęcie spójnika "albo" mogłoby mieć niezamierzone konsekwencje. Mogłoby się bowiem okazać, że wystąpią oba warunki: pozytywny wynik konsultacji, które są zawsze przeprowadzane, oraz wystarczająca liczba mieszkańców mniejszości w gminie. I wówczas byłby problem, dlaczego zgodnie z brzmieniem ustawy nie można zastosować tego ułatwienia.

Wycofywać się jako komisja nie będziemy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie, nie.)

Tak. One są konkurencyjne, więc przyjęcie poprawek osiemnastej i dwudziestej...

Wykluczyłoby te lepsze poprawki.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie, nie. Odwrotnie. Dobrze. W takiej kolejności, jaka jest.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

Kto z państwa jest za poparciem poprawek osiemnastej i dwudziestej, proszę o podniesienie ręki. (15)

W tej sytuacji rekomendujemy poprawki osiemnastą i dwudziestą, a nie rekomendujemy poprawek dziewiętnastej i dwudziestej pierwszej.

Dwudziesta druga była w bloku? Dwudziesta piąta czy...

(Głos z sali: Dwudziesta piąta.)

Dwudziesta piąta. To jest wspólna poprawka obu komisji. A z którą poprawką ona konkuruje, że nie była w bloku?

Poprawki dziewiętnasta i dwudziesta pierwsza zostały wykluczone wskutek przyjęcia poprawek osiemnastej i dwudziestej.

Poprawka dwudziesta piąta nie jest ujęta w bloku, ponieważ ona się wiąże z poprawkami dwudziestą dziewiątą i trzydziestą, które mogą być przegłosowane wyłącznie w przypadku przyjęcia poprawki dwudziestej piątej. Taka jest zależność i dlatego ta poprawka została wyłączona z bloku.

(Głos z sali: Popieramy.)

Kto z państwa jest za poparciem wspólnej poprawki obu komisji, poprawki dwudziestej piątej? (15)

Jednogłośnie udzielamy rekomendacji tej poprawce.

Teraz powinniśmy przejść do poprawki dwudziestej dziewiątej, autorstwa senatorów Czai i Wittbrodta.

Ja jednak nie mogę się zgodzić na to, że jedyną podstawą jest spis powszechny.

Bowiem ostatni spis powszechny właściwie nie oddał tego, co powinno być badane przez rachmistrzów. W tej sytuacji Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie wystosowało protest do głównego inspektora spisowego i do Komisji Europejskiej. Uważam, że posługiwanie się wynikami ostatniego spisu powszechnego nie da tego, co można byłoby uzyskać. Ja proponuję, aby zastosować tutaj takie rozwiązanie, które by dopuszczało możliwość konsultacji, tak jak to było w ostatnim naszym rozwiązaniu, czyli można by było dopuścić, aby w sprawie nazw społeczeństwo wypowiadało się w ramach konsultacji.

A jak to ma wyglądać od strony technicznej? Trzeba by zrobić jakąś akcję odpytania wszystkich mieszkających na danym terenie, czy się posługują językiem mniejszości, tak? Ja po prostu chciałabym...

Ale, Pani Przewodnicząca, my przed chwileczką przyjęliśmy poprawkę do art. 11, w którym dopuszcza się udział społeczności w konsultacjach, jeżeli chodzi o nazwy miejscowości. Tak że to nie jest coś nowego. W jednym miejscu my dopuszczamy możliwość prowadzenia konsultacji, a w tym wypadku nie dopuszczamy.

No, nie wiem, bo konsultacja nie oznacza, że się pyta każdego, a skoro tutaj miałoby być oświadczenie, to każdy musiałby być zapytany.

Może pani dyrektor... Ja nie bardzo sobie wyobrażam, jak można to zrealizować od strony technicznej. Trzeba by było chyba przeprowadzić w tych miejscowościach jakieś oddzielne spisy, które by obejmowały wszystkich mieszkańców. Nie potrafię sobie wyobrazić, w jakiej formie można by to ustalić. Komisja długo myślała, jakie rozwiązanie przyjąć. Wygląda na to, że to jest rozwiązanie i najtańsze, i praktycznie jedyne, bo przecież należy o to zapytać każdego mieszkańca czy każdą rodzinę. A musimy przy tym pamiętać, że jest to dobrowolne oświadczenie, bo żaden polski obywatel nie musi określać swojej narodowości.

Jeżeli mogę, pozwolę sobie jeszcze uzupełnić to, o czym mówił pan minister. Ta propozycja brzmi zupełnie inaczej, Panie Senatorze. Przyjęcie przez państwa poprawek dotyczących art. 11 i pojawienie się spójnika "lub" wypełnia to, o co panu senatorowi chodzi, ponieważ przepisy art. 7-13 w przypadku języka regionalnego stosuje się odpowiednio, a zatem dla wprowadzenia dodatkowych nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych może być zastosowany tryb konsultacji, w których ponad połowa mieszkańców konkretnej miejscowości biorących udział w konsultacjach opowie się za wprowadzeniem dodatkowej nazwy w języku kaszubskim, a nie próg 20%, czyli od tego progu można odejść.

Poza tym przy takim sformułowaniu, że ustala się na podstawie oświadczeń, należałoby również wprowadzić tryb weryfikowania prawdziwości tych oświadczeń. Podkomisja, pracując nad projektem ustawy, zastanawiała się, w jaki sposób można by było ewentualnie weryfikować taki tryb weryfikacji oświadczeń osób o tym, że należą do konkretnej mniejszości narodowej. Jedyne, do czego doszliśmy, to, że być może mógłby być po odpowiednich modyfikacjach zastosowany tryb charakterystyczny dla weryfikacji prawdziwości podpisów przy wyborach do Sejmu i Senatu, tylko że niestety nie udało się tego trybu opisać w sposób legislacyjnie poprawny, tak żeby on był logiczny, krótko mówiąc, żeby miał ręce i nogi.

Administracja rządowa jest związana obowiązkiem posługiwania się danymi urzędowymi, a jedynymi danymi urzędowymi, które odnoszą się do narodowości czy też do posługiwania się językiem regionalnym, są dane ustalone w wyniku narodowego spisu powszechnego z 2002 r.

Należy również zauważyć, że poprawka, którą zaproponowały połączone komisje, mówi, że jeśli chodzi o Kaszubów, to brana jest pod uwagę nie deklaracja narodowości, tylko deklaracja posługiwania się językiem. Czyli przy progu 20% znacznie więcej gmin, bo aż dziesięć, będzie mogło stosować język kaszubski jako język pomocniczy. Z kolei dodatkowe nazwy w języku kaszubskim, po przyjęciu poprawki dotyczącej art. 11, mogą być stosowane bądź w gminach, w których liczba osób posługujących się językiem kaszubskim przekracza 20% ogółu mieszkańców, bądź też w miejscowościach, w których ponad połowa mieszkańców biorących udział w konsultacjach opowiedziała się za wprowadzeniem dodatkowej nazwy w języku kaszubskim. Tak że przyjęcie poprawki do art. 11 wypełnia te przesłanki, o których mówił pan senator i o które wnioskowało Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie. Dziękuję.

Panie Senatorze, ja pamiętam pana piękne wystąpienie na posiedzeniu komisji. Pan chyba kwestionował w nim sposób, w jaki było zadane pytanie o język. Jak często odbywają się spisy? Bo może trzeba po prostu dopilnować, żeby w przyszłym spisie to pytanie było prawidłowo zadane. Ale jak często one się odbywają?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mniej więcej co dziesięć lat. To długo.

To jest gigantyczne przedsięwzięcie i koszty.

(Głos z sali: Teoretycznie co dziesięć lat.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan się zgłaszał wcześniej, Panie Dyrektorze

I ja chciałem zwrócić jeszcze uwagę na dwa elementy. Pierwszy jest oto taki, że w przypadku przyjęcia tej poprawki język regionalny, czyli język kaszubski, byłby traktowany inaczej niż języki mniejszości, bowiem byłby to jedyny przypadek, w którym weryfikacja czy ustalenie liczby osób posługujących się tym językiem odbywałoby się na podstawie oświadczeń, a nie na podstawie spisu. To mogłoby powodować konflikty.

Chcę jeszcze dodać do słów pana naczelnika jeden przypadek. Jeśli dokonamy takiego wyłomu, czyli zróżnicujemy podejście do grupy, która posługuje się językiem regionalnym, i do mniejszości, tą poprawką do art. 12a, to spowodujemy taką sytuację, że na przykład na Opolszczyźnie... No, podam tu konkretny przykład, bo do mnie takie propozycje wpływają. Jest gmina, która ma 19,66% mniejszości niemieckiej, to są chyba trzydzieści cztery... w każdym razie niecałe czterdzieści osób. Gdyby w ostatnim spisie powszechnym te osoby zadeklarowały narodowość niemiecką, to ta mniejszość miałaby tam 20%. Teraz ci ludzie są usatysfakcjonowani, bo kiedy ja rozmawiałam z nimi wcześniej, to padały propozycje, żebyśmy wprowadzili metodę konsultacji do art. 12a. Spowodowałoby to - w pewnym sensie jak gdyby kwestionując zasadność czy wiarygodność tego ostatniego spisu, w którym oni nie do końca wiedzieli, po co mają określić swoją narodowość - że występowaliby również o to, ażeby uznać ich prawo do osiągnięcia metodą konsultacji uprawnień związanych z językiem pomocniczym. Odstąpiliśmy od tej poprawki i zastosowanie takiego wyłomu spowodowałoby brak równoległości...

Dziękuję bardzo.

Czy mamy jasność, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Pani mecenas?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie, dziękuję.)

Przez sympatię dla Kaszubów się wstrzymujemy, zamiast głosować przeciw.

Teraz będzie poprawka trzydziesta, bo nie przyjęliśmy poprawki dwudziestej dziewiątej.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Jedno słówko.)

Chcę zaproponować Wysokim Komisjom małą autopoprawkę do poprawki trzydziestej polegającą na zastąpieniu wyliczenia "art. 8a ust. 2, art. 9 ust. 4 i art. 11 ust. 6 pkt 1" odesłaniem do art. 12a, w którym są wymienione dokładnie te same przepisy. To, po pierwsze, uprości ten przepis, a po drugie go uściśli, ponieważ nie można tutaj powiedzieć o liczbie mieszkańców gminy należących do mniejszości, bo to nie o to chodzi, a sformułowanie "liczba mieszkańców gminy, o której mowa", podczas gdy w tych przepisach jest mowa o dwóch liczbach, o liczbie ogólnej i o liczbie osób należących do mniejszości, może być dwuznacznie rozumiane. Odwołanie do art. 12a sprawę oczyści. Dziękuję.

Ministerstwo kiwa aprobująco głowami.

A teraz, kto z państwa popiera poprawkę trzydziestą z autopoprawką, proszę o podniesienie ręki. (13)

Przy 1 głosie wstrzymującym podtrzymujemy poparcie dla poprawki trzydziestej.

Teraz przechodzimy do poprawki trzydziestej pierwszej, autorstwa senatorów Wittbrodta, Simonides i Wielowieyskiego. Nie ma nikogo z tych państwa?

Komisja chciała tu wnieść własny twórczy wkład w projekt ustawy. My nie mamy nic przeciwko temu, by zastąpić to zapisem w proponowanej formie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Wyznań i Mniejszości Narodowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Danuta Głowacka-Mazur: To znaczy...)

Jeśli mogę... Oczywiście jesteśmy za, ale tylko jeżeli jest możliwość dokonania pewnych korekt. Po pierwsze...

Czyli chodzi o to, żeby nie tylko wymienić język kaszubski jako regionalny, ale także dać definicję ogólną. To by oznaczało, że kiedyś może przybyć tych języków, tak?

Jeżeli mogę... Powstaje pewna wątpliwość dotycząca przywołania w tekście ustawy Europejskiej Karty Języków Regionalnych i Mniejszościowych - w oficjalnym tłumaczeniu jest to Europejska Karta Języków Regionalnych lub Mniejszościowych, ale to już jest najmniejszy problem - czyli konwencji, której Polska jeszcze nie ratyfikowała, a tylko ją podpisała.

I druga rzecz, która się tu pojawiła. Przy takim kształcie tej definicji mogą tu wejść również języki mniejszościowe. W związku z tym pkt 2 tej definicji należałoby jeszcze uzupełnić: "ani języków mniejszości bądź imigrantów".

No tak, ale może...

Ja sądzę, że nawet gdybyśmy tam nic dodali, to ona wypełnia chyba... może być w tej formie.

W Sejmie? Ja uważam, że również pani dyrektor jest bardzo przywiązana do twórczości zespołu i ja się nie dziwię...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A to jest stamtąd wzięte, tak?)

To dobrze.

Przy bardzo dużej liczbie osób, które wstrzymały się od głosu, jednak popieramy tę poprawkę, była przewaga głosów na "tak". Rekomendujemy ją. Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka czterdziesta druga, skreślenie art. 30.

Co ministerstwo na tę poprawkę?

Zaraz, zaraz, ale żeśmy nie głosowali nad poprawką... Na pewno jesteśmy przy czterdziestej drugiej?

(Głos z sali: Tak.)

Ministerstwo przedstawiało swoje stanowisko zarówno w trakcie posiedzeń Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jak i Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, wskazując, że w związku z kompetencjami czy też zadaniami przypisanymi wojewodzie w art. 22 powinien on mieć instrument do ich realizacji. Ministerstwo było za nadaniem art. 30 treści w brzmieniu z poprawki czterdziestej trzeciej. Tak że jeśli chodzi o wykreślenie całego art. 30, to ministerstwo jest zdecydowanie przeciw.

Kto z państwa...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Była, tak.)

I myśmy... a właściwie ja się opowiadałem za tym, żeby ewentualnie aż tak mocno nie kontrolować, bo...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przedstawiciele mniejszości też byli przeciwko tej kontroli.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest za poparciem poprawki czterdziestej drugiej, czyli za skreśleniem art. 30, proszę o podniesienie ręki. (0)

Poprawka czterdziesta trzecia idzie nieco dalej niż poprawka czterdziesta czwarta, ponieważ zwalnia z obowiązku przekazywania wojewodzie dokumentów dotyczących działań. Zostają same programy, to znaczy zostaje obowiązek przekazywania wojewodzie dokumentów dotyczących wyłącznie programów realizowanych na terenie województwa z udziałem podmiotów wymienionych wcześniej, finansowych w całości lub w części ze środków publicznych. Poprawka czterdziesta czwarta mówi i o programach, i o działaniach.

(Głos z sali: Do art. 30?)

Teraz jesteśmy przy poprawce czterdziestej dziewiątej. To jest moja poprawka i ja nie mam zamiaru się upierać. Chodzi...

(Głos z sali: A czterdziesta siódma?)

(Głos z sali: Już była.)

Wydaje mi się, że kwestię pracowników, którzy dotąd zajmują się sprawami mniejszości narodowych w ministerstwie kultury, po przekazaniu tych spraw do ministerstwa administracji i spraw wewnętrznych można uregulować krótko, odwołując się do art. 23¹ kodeksu pracy, to znaczy przyjąć, że z momentem ogłoszenia ustawy oni automatycznie stają się pracownikami ministerstwa administracji z prawem do ułatwionego rozwiązania umowy o pracę w trybie przewidzianym w tymże artykule kodeksu pracy. Ale jeżeli ministerstwo uważa inaczej, to ja nie mam zamiaru się upierać.

Co ministerstwo na to? Bardzo proszę.

Myśmy rozważali na posiedzeniu komisji, przywołanie którego artykułu będzie właściwsze, czy art. 53 ustawy o służbie cywilnej, czy art. 23¹ kodeksu pracy. Ja dzisiaj pozwoliłam sobie skonsultować tę kwestię z Urzędem Służby Cywilnej, który wskazał, że ich zdaniem raczej art. 23¹, ale to by oznaczało również konieczność wykreślenia ust. 5.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Wyznań i Mniejszości Narodowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Danuta Głowacka-Mazur: Aha, cały artykuł.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Wyznań i Mniejszości Narodowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Danuta Głowacka-Mazur: A nie, zaraz, to ja muszę go przeczytać, momencik.)

Odesłanie do art. 23¹ zastępuje wszystkie pozostałe ustępy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To, co teraz jest w ust. 4, byłoby w art. 23¹.

Takie brzmienie doprowadza do sytuacji... Dotychczasowe brzmienie art. 39 zawierało ust. 4 mówiący de facto o tym, że jeżeli ci pracownicy nie przyjmą propozycji dyrektora generalnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, to wówczas dyrektor generalny Ministerstwa Kultury ma obowiązek przedstawienia im propozycji dalszego zatrudnienia w tym urzędzie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: To była osłona pracowników.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w art. 23¹ jest tak, że jeśli chodzi o mianowanych, zatrudnionych na innych zasadach niż umowni, to trzeba im zaproponować inne...

Ale tam może być wszystko, tam mogą być też umowni, i tu jest problem. Bo to są członkowie...

Umowni po prostu przechodzą na to samo stanowisko.

A jeżeli powiedzą, że nie, to co wtedy? Jeśli powiedzą, że nie są zainteresowani, to w tym momencie z mocy prawa zostanie z nimi rozwiązany stosunek pracy...

Mogą się zwolnić, ale nie z mocy prawa. Mogą się zwolnić, jak nie będą zainteresowani, bo jest tam dla nich przewidziana możliwość szybkiego wypowiedzenia, miesięcznego, z trzydniowym uprzedzeniem.

Jeżeli można, Pani Przewodnicząca. Ja z panem przewodniczącym i z panią senator mógłbym dyskutować, ale z panią profesor nie będę. Dziękuję. Przyjmujemy to.

(Głos z sali: Tak.)

I odwołania do art. 23¹.

(Wicedyrektor Departamentu Wyznań i Mniejszości Narodowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Danuta Głowacka-Mazur: Tak jest.)

Kto z państwa jest za poparciem poprawki czterdziestej, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: Czterdziestej dziewiątej.)

Czterdziestej dziewiątej, tak, przepraszam. Kto jest za poprawką czterdziestą dziewiątą? (12)

Dziękuję.

Teraz pięćdziesiąta druga, czyli...

(Głos z sali: Była.)

To jest nasza wspólna poprawka. Pani mecenas najlepiej i najszybciej objaśni jej sens.

Sens tej poprawki, tak jak poprawki pięćdziesiątej, która została wykluczona, został zawarty w nowym brzmieniu art. 39. Tu też wejście w życie zastąpiono dniem ogłoszenia ustawy. W tych poprawkach chodzi o jednoznaczne wskazanie, że wszystkie skutki w zakresie przejścia mienia i pracowników następują z dniem ogłoszenia ustawy, a nie z dniem jej wejścia w życie. Taki był zamiar ustawodawcy, tyle że nie był on dostatecznie jasno wyrażony.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki pięćdziesiątej drugiej, wspólnej, proszę o podniesienie ręki. (14)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. To znaczy, że przegłosowaliśmy wszystkie poprawki.

Kto będzie wspólnym sprawozdawcą? Pani senator Kopacz, przepraszam najmocniej, skleroza, Klepacz. Zresztą nie ma senatora Jaeschkego, więc nie wiemy, co by powiedział. Dziękujemy pani senator Kopacz... Klepacz, Jezu! (Wesołość na sali) Muszę pójść do spowiedzi, bo to ciężki grzech, i to wobec ulubionej senatorki z mojej ukochanej inspekcji pracy, to wstyd. Na starość mam tendencję do przekręcania nazwisk, której się wstydzę, no, ale co począć.