1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o administracji rządowej w województwie (druk nr 849).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe (druk nr 850).

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. W porządku obrad mamy trzy punkty. Za chwilę dokonam pewnych zmian i wyjaśnię dlaczego.

Chciałbym serdecznie powitać naszych gości. Witam panią minister Radziwiłł z gronem współpracowników, pana posła Potulskiego, sprawozdawcę sejmowego ustawy. Chodzi tu o punkt pierwszy naszego porządku, a mianowicie o ustawę nowelizującą ustawę o systemie oświaty, dodającą jeden bardzo poważny rozdział, który jest realizacją wcześniej zapowiadanego programu pomocy materialnej dla dzieci i młodzieży.

Dlaczego wspomniałem, że dokonam pewnej zmiany. Proszę zwrócić uwagę na to, że w porządku obrad jako punkt drugi...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, nie wyłączyłem wcześniej telefonu, przepraszam.

Jako punkt pierwszy porządku obrad mamy nowelizację ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych. W tym miejscu chciałbym do tego punktu króciutko się odnieść i powitać przybyłych, jako że nie udało nam się odwołać państwa z drogi, a wcześniej, w porozumieniu z panem marszałkiem, uzgodniłem, że ten punkt zdejmiemy z porządku obrad posiedzenia Senatu, które rozpoczyna się w dniu jutrzejszym, z uwagi na zaistniałe wątpliwości w interpretacji pewnych zapisów tejże ustawy.

W związku z tym mam prośbę do państwa reprezentujących właśnie ten organ, o którym mówimy, czyli samorządowe kolegia odwoławcze. Jest to organ, który rozpatruje to wszystko, co samorządy stanowią, a co wynika z litery prawa przypisanego samorządom. Samorządy podejmują decyzje albo w imieniu własnym i wszystkie te decyzje podlegają w drugiej instancji ocenie kolegiów samorządowych albo w imieniu administracji rządowej jako zadania zlecone i te decyzje z kolei podlegają nadzorowi wojewody.

Różnica zdań na temat tego zapisu dotyczyła przyporządkowania nadzoru nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Z interpretacji zapisu konstytucyjnego wynika, że skoro jest to organ samorządowy, to nadzór może sprawować premier, wojewoda, a w zakresie finansowym regionalna izba obrachunkowa. Z tego tytułu zrodziły się pewne wątpliwości i doszliśmy do wniosku, że mamy jeszcze czas, żeby nie popełnić błędu, czas dany Senatowi do rozpatrzenia tej sprawy. Odkładamy to do następnego posiedzenia. Zlecimy jeszcze opracowanie ekspertyzy dwóm ekspertom i dopiero wtedy zastanowimy się nad rozstrzygnięciem, czy utrzymamy ten zapis, jaki został nam przekazany z Sejmu, czy ewentualnie dokonamy pewnych zmian.

Chcemy wykluczyć taką możliwość, że ustawa ta mogłaby przed podpisaniem przez prezydenta trafić do Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że tymi ekspertyzami wykluczymy taką możliwość. To jest przyczyna, dlaczego ten punkt zostanie zdjęty z porządku obrad Senatu.

I dlatego dzisiaj mam tylko małą prośbę do przybyłych państwa. Pani przyjechała aż z Krakowa...

(Głos z sali: To przecież nie jest tak daleko.)

Prosiłbym państwa o ustosunkowanie się do tej wątpliwości, o której mówię. Chciałbym dzisiaj wykorzystać państwa obecność i wysłuchać państwa opinii na ten temat. Czy te wątpliwości, które dotarły do komisji są też wątpliwościami państwa, czy też ewentualnie macie na ten temat inne zdanie? Weźmiemy to pod uwagę wtedy, kiedy ponownie zaprosimy państwa na posiedzenie komisji, już po uzyskaniu tych ekspertyz. Proszę o przedstawienie bardzo króciutko państwa stanowiska, co nam ułatwi...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Ja swój wyłączyłem... Nie, już wyłączam, przepraszam.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Proszę bardzo, pani sprawuje funkcję przewodniczącej...)

Bardzo serdecznie dziękujemy za zaproszenie i za tak miły stosunek do nas. My także mamy wątpliwości. My jako prawnicy oczekiwaliśmy, że skoro jest opinia Rady Legislacyjnej przygotowana przez pana profesora Trzcińskiego, który teraz jest naszym bezpośrednim zwierzchnikiem, to tym bardziej musimy się jej podporządkować, bo profesor Trzciński teraz został szefem NSA, którego opinie prawne są dla nas wiążące, więc tym bardziej się do nich stosujemy. I my też mamy wątpliwości, bo konstytucja jednak nadzór nad tego typu samorządowymi organizacjami, jak pan senator był uprzejmy powiedzieć... Skłaniamy się raczej ku samorządowym sprawom. Z rządowymi nie mamy rzeczywiście do czynienia. To jest w konstytucji zastrzeżone dla pana premiera, więc jakby lobbując za interesem pana premiera - jeśli to jest jakiś jego interes - powiedziałabym, że trudno mu ustawą zabierać takie uprawnienia, jakie tam mu zapisano.

I wskutek tych naszych wątpliwości już pojawiło się słowo, że może premier powierzyć nadzór. Z drugiej strony, mając na uwadze taką doskonałość legislacyjną, trzeba powiedzieć, że pan premier już i tak może to zrobić na podstawie ustawy o rządzie z 1996 r., gdzie jest napisane, w art. 5 bodajże, że premier wykonywanie każdego zadania może polecić poszczególnym ministrom. A więc także nam wydawało się, że ten zapis jest takim dublującym się zapisem, może niezbyt potrzebnym.

Chciałabym powiedzieć przede wszystkim, że sam nadzór nie jest dla nas niczym groźnym. Nad nami czuwa NIK i od sześciu lat jest taki zwyczaj, że NIK odwiedza wszystkie kolegia co roku. A więc jesteśmy zarówno bardzo dokładnie prześwietlani przez NIK, jak i rozliczamy się co dziesięć dni z panem ministrem finansów bezpośrednio jako dysponenci drugiego stopnia. A dodatkowo mamy nad sobą wojewódzki sąd administracyjny, który merytorycznie nas sprawdza i teraz Naczelny Sąd Administracyjny. A więc ta kontrola jest.

Dodatkowo, od kilku lat kontrola pana premiera jest taką kontrolą dokładniejszą. To znaczy my dostajemy co roku z Departamentu Kontroli, Skarg i Wniosków w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów szczegółowe opracowanie tego, co przez rok udało się nam zdziałać, czy wypada to pozytywnie czy troszkę gorzej. I to ukazuje się co roku. Pan premier także powołuje i odwołuje wszystkich członków, co jest dla nas niewątpliwym zaszczytem, a dla kontaktujących się z nami stron jest to też taki organ dość poważny i dość szanowany, z uwagi na to, że wszystkim nam udaje się załatwiać sprawy znacznie szybciej niż w wojewódzkich sądach administracyjnych, które teraz wprawdzie już przyspieszyły termin, jak twierdzą, ale jednak w terenie jest łatwiej, z nami szybciej się to załatwia, w minimum miesiąc czy dwa.

Mamy jeszcze wśród nas pana dyrektora reprezentującego wspomniane Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Do pana nie dotarła ta wiadomość. W rozmowie telefonicznej z ministrem Mazurkiem mówiłem o zamiarze zdjęcia tego punktu z porządku obrad, ale widzę, że nie dotarła do pana ta informacja. Witam pana i przepraszam, że nie rozwijam dzisiaj dyskusji. Chciałbym tylko wysłuchać opinii państwa, bo sygnały o wątpliwościach docierały do nas z różnych stron. Rozumiem, że to wypowiedziane przez panią... Nie chcę tu uchybić, przewodniczącą czy prezes?

(Przewodnicząca Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych Krystyna Sieniawska: Przewodniczącą.)

Pani przewodnicząca organu zrzeszającego te instytucje, o których mówimy, utwierdziła mnie w tym przekonaniu.

Wobec tego w tym miejscu przerywam obrady nad tym punktem. Wrócimy do tego po uzyskaniu ekspertyz. Przepraszam, że nie udało nam się odwołać państwa z drogi wcześniej, ale tak się już stało. Ta decyzja zapadła dopiero niedawno w rozmowie z marszałkiem Senatu.

I przechodzimy do właściwego punktu pierwszego, a mianowicie do nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Króciutko ją zapowiedziałem wcześniej.

Bardzo proszę, Pani Minister. Słyszałem, jak pani się zmagała z tym tematem w Sejmie.

Jest mi bardzo przyjemnie powiedzieć, że w ogóle mało się z tym zmagamy, bo ogólnie mówiąc wszyscy wyrażają ogromną dobrą wolę, żeby uregulować i w jakiejś mierze rozszerzyć pomoc materialną dla uczniów.

Proszę państwa, to jest nowelizacja ustawy o systemie oświaty i w konsekwencji jednego zapisu w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Geneza tej nowelizacji jest zarówno merytoryczna, jak i prawna. Merytoryczna, bo jest to pewne rozszerzenie pomocy materialnej, zresztą zapowiedziane w exposé tego rządu, kiedy była mowa o tym, że sprawa pomocy materialnej i pomocy wyrównującej szanse jest istotną potrzebą w naszej sytuacji. Jest to też geneza prawna, gdyż dotychczasowe szczegółowe zapisy dotyczące pomocy materialnej znalazły się przedtem w rozporządzeniu, a w kwietniu został wydany wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który wskazuje, że większość tych zapisów powinna być na poziomie ustawy. I to jest geneza tej nowelizacji.

I w związku z tym jest projekt - już uchwalony przez Sejm - wprowadzenia do ustawy o systemie oświaty rozdziału 8 o formach pomocy materialnej. Wprowadzone są tu stypendia o charakterze socjalnym oraz stypendia o charakterze motywacyjnym. I to jest podstawowy podział. Stypendia o charakterze socjalnym są to stypendia, czyli całoroczne świadczenia oraz zasiłki, natomiast stypendia o charakterze motywacyjnym są to: stypendium wewnątrzszkolne za wyniki w nauce i w sporcie, stypendium prezesa Rady Ministrów dla prymusów ze wszystkich szkół w Polsce oraz stypendia ministrów edukacji i kultury za indywidualne osiągnięcia uczniów. Poza tym ta nowelizacja dotyczy programów w zakresie pomocy socjalnej i motywacyjnej, tak programów samorządów lokalnych, jak i programów rządowych. I to jest zakres tej ustawy.

Kolejne artykuły regulują szczegółowo kolejno sprawę stypendiów socjalnych i motywacyjnych. Pewną nowością merytoryczną jest to, że stypendium socjalne tylko w ostateczności - jak uważamy - powinno być pieniężne. W ostateczności. W zasadzie - i to jest ta pewna nowość - ponieważ cały ten system ma służyć wyrównywaniu szans edukacyjnych, to stypendia, jak mówi ta ustawa, powinny być albo w formie rzeczowej, jak podręczniki czy komputery - oczywiście wymyśliłam ten komputer, bo on jest za drogi i za stypendium go nie można kupić - albo w formie - i to jest ważne - dodatkowej usługi edukacyjnej w postaci na przykład jakichś zajęć dla uczniów nienadążających, często z powodów środowiskowych, za wymaganiami szkolnymi, czy też zajęć dających możliwość dodatkowego uczenia się na przykład języków etc. Takie są mniej więcej treść i sens tej ustawy.

Oczywiście możliwości finansowe powodują, że ta ustawa nie obsłuży wszystkich potrzebujących. Tu jest wprowadzona granica, że stypendium socjalne może być przyznane uczniowi, w którego rodzinie dochód na głowę jest do 316 zł. I niestety, konfrontując możliwości finansowe budżetu z liczbą tych uczniów, trzeba wybrać wśród nich tych najbiedniejszych z biednych, bo nie dla wszystkich starczy.

Bardzo proszę pana posła Potulskiego o kilka zdań na temat opinii poselskiej i tego, jak to zostało przyjęte w Sejmie.

Kilka zdań, może trzy. Pierwsza uwaga jest taka, że w ustawie o systemie oświaty był art. 91 i w miejsce tego zakwestionowanego ze względu na brak wytycznych do rozporządzenia artykułu ministerstwo postanowiło wprowadzić cały system, to znaczy prawie wszystkie z tych świadczeń, ale nie wszystkie, funkcjonowały w systemie oświaty, a teraz mają swoje umocowanie ustawowe. Cała ustawa jest temu poświęcona. Tak mniej więcej wygląda obejmujący prawie wszystkie świadczenia system stypendialny czy system pomocy edukacyjnej uczniom. Znaczna część tych świadczeń cały czas dotąd funkcjonowała. W pewnym sensie czy w pewnym zakresie jest zmiana.

Druga uwaga jest taka, że nastąpiło przejęcie przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu stypendiów dotychczas wypłacanych przez Agencję Nieruchomości Rolnych. To była kwota, której nie było w budżecie na rok 2004. W związku z tym, zmiana ustawy o działalności Agencji Nieruchomości Rolnych wniosła taki zapis, że do końca tego roku agencja jednak realizuje te stypendia, ze względu na to, że zmiana ustawy regulującej funkcjonowanie agencji była późniejsza niż przyjęty na 2004 r. budżet.

I chciałbym zgłosić jeszcze jedną uwagę. To jest pewna, powiedziałbym konsekwencja. Państwo sobie pewnie przypominają, że przy okazji omawiania kart nauczyciela toczyliśmy spór dotyczący tego, czy to rada gminy ma przyjmować corocznie regulamin dodatków motywacyjnych. I niezupełnie taki sam, ale podobny spór, może na mniejszą skalę, toczyliśmy w Sejmie: czy to wójt ma ustalać regulamin przyznawania stypendium, czy rada gminy. Rozwiązanie ustawowe jest takie, że rada gminy. Upatrujemy w tym w Sejmie uspołecznienia tego procesu niesienia pomocy tym, którzy jej najbardziej potrzebują i czasami nie do końca są w stanie sami to wyegzekwować, bo po prostu są dziećmi czy uczniami.

I to właściwie wszystko. Bo pozostałe spory... Mogę o jednym z nich powiedzieć. Na przykład koledzy z Ligi Polskich Rodzin podnosili, żeby mówiąc o tym, kto może otrzymać stypendium, nie wymieniać dzieci alkoholików i narkomanów, bo to preferuje ten typ patologii społecznej. Sejm stanął na stanowisku, że nie, że ma to pozostać, żeby przypadkiem, broń Boże, w żadnej gminie nie zapomniano o tej kategorii dzieci. Taka głównie była motywacja zachowania tego zapisu.

Mogę też powiedzieć, że przez moment trochę się sprzeczaliśmy, bo jak gdyby ostatnim rzutem na taśmę, lobby sportowe dopisało, że stypendium przyznaje się za wyniki w nauce lub osiągnięcia sportowe. No i wtedy, przyjmując to do wiadomości... Państwo może wiedzą, że uczeń lubi szkołę wtedy, gdy ma sukces. Część uczniów osiąga sukces niekoniecznie w matematyce, ale akurat w sporcie i warto to też w szkole zauważyć. Potem był taki drobny spór, czy może to obejmować uczniów z klas jeden-trzy, z klas tych najmłodszych, czy nie. Pani minister argumentowała w ten sposób - i myśmy to przyjęli - że jednak na poziomie dziecka siedmio-, ośmio-, dziewięcioletniego nie powinno się używać motywacji materialnej do nauki. A więc zostawiliśmy, że stypendium sportowe nie obejmuje dzieci z klas jeden-trzy, nie ze względu na to, że nie ma dzieci, które mają wybitne osiągnięcia sportowe w tym wieku, tylko ze względów wychowawczych. Dziękuję.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne miało możliwość pracy i zgłoszenia swoich uwag już na etapie prac nad ustawą w Sejmie. Biuro Legislacyjne zgłosiło szereg uwag. Zasadnicza ich część została uwzględniona już w trakcie prac w Sejmie. Niemniej jednak, wczoraj otrzymaliśmy druk z ustawą i w wyniku analizy Biuro Legislacyjne stwierdziło, że konieczne są także inne poprawki, których nie zgłosiło wcześniej. Dzisiaj w godzinach porannych odbyliśmy z przedstawicielami ministerstwa konferencję, w toku której uzgodniliśmy niezbędne poprawki, które pozwolą na to, aby ta ustawa była dostatecznie precyzyjna i właściwie skonstruowana od strony redakcyjnej i legislacyjnej. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to może zaprezentuję te osiem poprawek, które dzisiaj wypracowaliśmy.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Proszę bardzo.)

Pierwsza poprawka dotyczyć będzie dodawanego art. 90i. Będzie ona precyzowała, że w art. 90i ust. 1 w zdaniu wstępnym przepis ten dotyczy ucznia szkoły publicznej dla młodzieży. I proponuję, aby wyraz "lub" zastąpić wyrazami "dla młodzieży lub szkoły", co czyni zadość wnioskowi Biura Legislacyjnego.

Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, to dotyczy ona zdania wstępnego w art. 90r ust. 3. Ma ona charakter redakcyjny...

Art. 90r ust. 3, zdanie wstępne. Biuro Legislacyjne zaproponowało, aby wyrazy "dla gmin" zastąpić wyrazem "gminom", tak, aby przepis był sformułowany prawidłowo od strony językowej.

Jeżeli chodzi o kolejną poprawkę, to dotyczy ona również art. 90r ust. 3, a polega na skreśleniu wyrazów "a także terminy przekazywania dotacji". Jest to ostatnia część przepisu. Konieczność tej poprawki wynika stąd, że ta treść znajduje się już w zdaniu wstępnym i jest to zbędne powtórzenie.

Kolejna poprawka dotyczy art. 90t, zdania wstępnego i polega na zastąpieniu wyrazów "regionalne i lokalne programy" wyrazami "regionalne lub lokalne programy". Chodzi o to, aby zamiast koniunkcji wskazać na alternatywę łączną, wskazać, że jednostki samorządu terytorialnego mogą tworzyć programy zarówno regionalne, jak i lokalne, a także łącznie oba rodzaje programów.

Analogiczna poprawka dotyczy art. 90u ust. 1 pkt 2, art. 90u ust. 1 pkt 3, art. 90u ust. 4 pkt 2 i art. 90u ust. 4 pkt 3. W tych wszystkich miejscach spójnik "i" będzie zastąpiony spójnikiem "lub".

Kolejna poprawka Biura Legislacyjnego dotyczy art. 90t i polega na dodaniu ust. 3, w którym to ustępie wskazano by w sposób jednoznaczny, że jednostki samorządu terytorialnego mogą tworzyć programy regionalne lub lokalne we współpracy z organizacjami, o których mowa w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Biuro Legislacyjne zaproponowało również zmianę dotyczącą zdania wstępnego art. 90u ust. 1 polegającą na zastąpieniu wyrazu "mający" wyrazami "albo programy mające". Chodzi o wskazanie, że Rada Ministrów może przyjąć nie tylko jeden program rządowy, który zawierał będzie części wskazane w ust. 1, ale że Rada Ministrów ma możliwość wprowadzenia czterech różnych programów rządowych, które będą dotyczyły poszczególnych spraw, o których mowa w punktach art. 90u ust. 1 i tu są cztery punkty.

Ostatnia poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne dotyczy również art. 90u, tym razem ust. 4 i jest konsekwencją zmiany wprowadzonej w ust. 1 tego artykułu. Mianowicie wskazuje się, że przepis ten dotyczy nie tylko jednego programu, ale może dotyczyć również kilku programów rządowych. To są wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego, które zostały uzgodnione z przedstawicielami ministerstwa. Dziękuję.

Chcę tutaj tak gwoli informacji dodać, że takim cichym zamysłem - o czym zresztą pan wspomniał przed chwilą - było dążenie do tego, żebyśmy w Senacie nie mieli już okazji zgłaszać dodatkowych poprawek, że uda się bez tego. I stąd ta ścisła współpraca pomiędzy resortem a Biurami Legislacyjnymi Sejmu i Senatu. Ale życie czasami płata takie figle, że jednak było kilka spraw, które trzeba było poprawić.

Retoryczne, ale jednak stawiam pytanie: czy macie państwo uwagi do tych poprawek?

Przyjmuję je z wdzięcznością od prawników senatorskich i ministerialnych.

Tu pan poseł i pani minister o tym wspomnieli i ja faktycznie użyłem takiego zwrotu o zmaganiu. Właściwie ta ustawa chyba wszystkim nam, bez względu na poglądy, takie czy inne spojrzenie na problemy polityczne, odpowiada, jako że zmierza do tego, żeby ułatwić, pomóc tym, których edukacja zależy od zasobności kieszeni rodziców, odległości do szkoły. Jednocześnie ustawa jest sensownie pomyślana jako ta, która ten grosz przewiduje jako ostateczność, a właściwie cały ciężar pomocy kładzie na wsparcie rzeczowe, które jest adresowane dla tego, kto faktycznie go potrzebuje, żeby mógł dojechać, zamieszkać, skorzystać ze wszystkich świadczeń socjalnych, ażeby po prostu ułatwić mu zdobywanie edukacji.

Akurat przed chwilą wróciłem z posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, gdzie rozpatrywany jest budżet. Z przyjemnością odnotowuję, że poziom skolaryzacji na 2005 r. przekroczył już 50%. Mówię tu o tych rocznikach, które w tej chwili trafiły na studia wyższe, sumując szkoły publiczne i niepubliczne. Jest to takie dość znaczące osiągnięcie, jeżeli popatrzymy, jak to było jeszcze kilka lat temu. Chodzi o to, żeby i ci młodsi również mogli łatwo zdobyć wykształcenie, bo to jest nasz największy kapitał w tym naszym wspólnym europejskim gospodarstwie. Jeśli my wykształcimy to młode pokolenie, to ono sobie poradzi, Polak potrafi, nie będzie wśród innych, równych jemu... Winni jesteśmy tylko dać mu dobre wykształcenie, a wtedy będziemy mogli spokojnie patrzeć na to, jak nasi ludzie, nawet bez zasobnych kieszeni czy jakichś innych możliwości, będą się poruszali w świecie, nawet nie zawsze u nas, w kraju, ale w każdym bądź razie będą...

Proszę bardzo. Przepraszam, bo zacząłem troszkę... Czy są jakieś uwagi, pytania, wątpliwości czy dodatkowe propozycje?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Chciałabym jeszcze wyjaśnić taką sytuację, jeśli chodzi o art. 90r, gdzie jest wskazanie, że dotacje będą otrzymywać tylko gminy. Dalej mówimy o jednostkach samorządu terytorialnego, o ile dobrze pamiętam. Jednostki samorządu terytorialnego mogą tworzyć regionalne i lokalne programy wyrównawcze itd., ale ze środków własnych. Czy tutaj rzeczywiście z tej pomocy, z tych dotacji będą korzystały tylko gminy? I na ile w budżecie zabezpieczone są środki na ten cel?

Na spotkaniach z samorządowcami spotykam się z taką krytyką, że co chwilę wchodzą nowe ustawy, które umożliwiają korzystanie z pewnych środków na pomoc dla dzieci. Wniosków jest bardzo dużo, a pieniędzy bardzo mało. I rozbudzane są oczekiwania, a później efekt jest trochę inny. Na ile mamy rozeznanie, że rzeczywiście te dotacje, które będą przekazane, złagodzą te najbardziej drastyczne sytuacje? Dziękuję.

Rozumiem, że ta wątpliwość, w pełni zasadna, jest następstwem ostatnio przeznaczonych środków akcesyjnych, które... Przed czasem zostały roztoczone wielkie miraże, a rzeczywistość zaczęła być trochę inna i dlatego też były rozczarowania, a niektóre decyzje samorządów były takie, że ta pomoc była groszowa. Może przesadzam, że groszowa, ale w każdym bądź razie niewielka. I to pytanie jest chyba tym wsparte.

Rozumiem to pytanie.

Cóż, Pani Senator, to jest tak, że istotą akurat tej części prawodawstwa, o której mówimy, jest to, że system stypendialny jest organizowany przez gminy dla dzieci i młodzieży zamieszkałych na terenie gminy, niezależnie od tego, czy są oni uczniami szkół prowadzonych przez powiaty, czy przez województwa, czy przez inne organy. Taka jest tu zasada, gminy dostają tę dotację według algorytmu, który jest dokładnie określony w rozporządzeniu, a jednym z jego wskaźników jest liczba dzieci zameldowanych na stałe na terenie tej gminy.

Mówię tu o stypendiach socjalnych, bo czym innym są tak zwane stypendia motywacyjne. Są to, przypuszczam, dużo niższe sumy i fakultatywne ujęcie. Bo stypendia za wyniki w nauce i sporcie mogą być przyznane uczniom danej szkoły z dochodów własnych samorządów, które prowadzą te szkoły. To jest po prostu inne pole. Ta zasadnicza sprawa i te, że tak powiem, konsekwencje finansowe dotyczą opieki sprawowanej przez samorząd na poziomie gminy wobec dzieci i młodzieży zamieszkałych na terenie gminy. Czy to o to pani pytała, przepraszam, Pani Senator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mam jeszcze takie pytanie. Prosiłbym o ewentualne wyjaśnienie zapisu art. 90t, który mówi o tym, że jednostki samorządu terytorialnego mogą tworzyć regionalne lub lokalne programy. Ze swojego doświadczenia wiem, że takich programów jest bardzo wiele. Z reguły w większych powiatach, w których jest większa ilość gmin, na szczeblu powiatu tworzony jest powiatowy fundusz stypendialny. I tych jednostek jest sporo. Zastanawiam się tylko, czy ten zapis oraz próba nowelizacji ustawy, która w sposób kompleksowy ujmuje te uregulowania może być jakąś dyrektywą dla decydentów tych środków, by ich rozdział odbywał się na podobnych zasadach jak określone w noweli ustawy. Ponieważ jeżeli tych systemów funkcjonować będzie w danym regionie wiele, a taka jest już praktyka, to stosowanie różnych zasad będzie tworzyło różne kryteria i różne doświadczenia beneficjentów tych funduszy.

I tu mam pewnego rodzaju wątpliwość, czy ten zapis dający delegację jak gdyby ustawową samorządom do tworzenia tych regionalnych lub lokalnych programów jest wystarczający. Czy nie należałoby użyć jakiegoś sformułowania w tym zapisie tak, żeby stwarzał on także pretekst do stosowania kryteriów, które są określone w ustawie dla rozwiązań związanych z finansowaniem tych stypendiów ze środków budżetu państwa? Dziękuję.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Żeby był adresowany nie tylko do gmin, tak?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Bo tutaj mówimy o gminie.)

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie, nie tylko. Mówimy o regionalnym programie. Ja to jeszcze rozwinę. U mnie w regionie jest kilka takich przykładów, że na szczeblu powiatu podpisane jest porozumienie i poszczególne gminy składają się na określony fundusz, powiedzmy regionalny i z tego kreowany jest system stypendialny. I on także ma różnego rodzaju wymiary: i pomoc materialną i pomoc motywacyjną i kreowanie pomocy dla młodzieży wybitnie zdolnej. Tylko że właśnie dostrzegam taką praktykę, że jest duża rozbieżność między kryteriami stosowanymi w jednostkach oświatowych, a tymi funduszami, które gromadzone są poza środkami budżetowymi. To jest taka wątpliwość, która niekoniecznie musi znaleźć odzwierciedlenie w zapisie, ale chciałbym się zastanowić, czy nie moglibyśmy się nad tym lekko pochylić i przemyśleć tej sprawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie. Ja rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Proszę bardzo.

Pan senator tu, że tak powiem, zaczął rozmowę naprawdę ciekawą filozoficznie, intelektualnie itd. Za wolność się płaci. Ja słuchałam i muszę powiedzieć, że mnie trochę to przerażało. To jest trochę tak: jestem wolny, ale wiecie co? Nie wiem co z tym zrobić, zróbcie coś za mnie; niech mądry rząd sobie napisze, co mamy wszyscy robić. Chwała Bogu, że każdy samorząd robi różnie.

I myślę, że to jest jakieś i bogactwo myślenia, i ogromna wartość, i bardzo bym się martwiła, gdyby w ustawie regulowane były różne formy inicjatyw społecznych. Ja mam wrażenie, że w ogóle nasze prawo jest szalenie nadregulacyjne. Niedługo będą nam określać, ile razy mamy kichnąć, to jest józefinizm. A więc cieszmy się, że jednostki samorządu terytorialnego układają różne programy, zgodnie ze swoją specyfiką, koncepcją. Przepraszam, ja nie odpowiedziałam prawniczo, ale rozumiem, że pan senator zaczął rozmowę na poziomie ogólnym.

(Senator Andrzej Spychalski: Ja też nieprawniczo rozmawiałem.)

Ale tak patrząc w przyszłość, to, o czym dzisiaj rozmawiamy, będzie stanowiło swoisty fundament, tak to sobie wyobrażam. Bo raz, że kwotowo jest to znacząca pomoc, a dwa, że trafia ona do mieszkańców całej tej gminy, do wszystkich. I w tym miejscu podzielałbym uwagę pana senatora, że każda inicjatywa, która funkcjonuje obok tego, powinna dostrzegać to, co się dzieje w tym systemie.

(Głos z sali: Obok.)

Obok. Ona powinna to w jakiś sposób uzupełniać, rozbudowywać, poszerzać, a stanie się to w pewnym momencie tym fundamentem. Nie będzie żadnego nakazu. Zgadzam się z tym, że żadna ustawa nie zakaże nikomu... Ale tak to sobie wyobrażam, że to ma być fundament tej pomocy, że tutaj z tego sita nikt, komu trzeba pomóc, nie powinien się nam wymknąć, że to powinno być tak zorganizowane, żeby trafiało do wszystkich potrzebujących. Bo zgadzam się z tym, że mamy wśród naszych społeczności takich, którzy wstydzą się i nigdy nie wyciągną ręki po pomoc, ale też takich, którzy ze wszystkich stron starają się wyciągać i korzystać z tego. I to będzie chyba takie zadanie, żeby tutaj temu...

I teraz mam takie jedno formalne pytanie, czy tutaj czegoś nie pominęliśmy. A mianowicie w jednym z zapisów, gdzie mówimy kto ma prawo wystąpić o tę pomoc, wymieniamy rodzica, a nie mówimy o prawnym opiekunie. Czy nie sądzicie państwo, że tutaj powstaje pewna luka? Bo nie zawsze jest rodzic.

To jest kawałek ustawy o systemie oświaty, a w systemie oświaty w art. 3 jest wyjaśnienie, że jeżeli mowa jest o rodzicach, to należy przez to rozumieć także prawnych opiekunów dziecka. To stosuje się do całej ustawy, której częścią jest to, o czym mówimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wracam jeszcze do tego... Czyli tak chyba musielibyśmy na to spojrzeć. To rzeczywiście nie jest materia prawna, ale raczej takie zadanie, które będzie chyba i na nas spoczywało - bo może akurat nasza komisja zajmująca się samorządem ma tutaj szczególną rolę do odegrania - żeby tak na to popatrzeć, że oto w tym momencie istnieje wiele różnych systemów, wiele różnych podmiotów, które tworzą te systemy, a tutaj wracamy do fundamentów, budujemy ten fundament, w którym mamy zaspokoić te wszystkie najważniejsze potrzeby, a na tym tle czy obok tego będzie mogło funkcjonować wiele innych systemów. Domyślam się, że tak to pan senator rozumiał.

(Głos z sali: Bardzo dobry pomysł.)

Chciałbym podziękować Biuru Legislacyjnemu Senatu. Dotychczasowy system regulacji stypendiów traci moc w tym roku i w związku z tym działaliśmy tak trochę pod presją. Tak prawdę powiedziawszy, gdyby nie pewne wewnętrzne regulacje w Senacie, to być może można by było z tych prac sejmowych zrobić pewien przykład działania, żeby państwa za mocno nie obarczać różnymi rzeczami. Ale to jak gdyby na marginesie. Chciałbym podziękować Biuru Legislacyjnemu Senatu. My też sporo czasu nad tym spędziliśmy, między innymi jedno "i" zamieniliśmy na "lub", ale drugiego nie zauważyliśmy.

Druga uwaga jest do pani senator. Od momentu, gdy przyjęliśmy w parlamencie system informacji oświatowej, w wyniku tam podjętych decyzji obarczyliśmy gminy odpowiedzialnością za realizację przez dziecko obowiązku szkolnego i obowiązku nauki. I właściwie, jeżeli chodzi o to socjalne wspieranie realizacji obowiązku szkolnego, obowiązku nauki, to też zostało to przypisane konsekwentnie do gminy. Gmina ma swoich obywateli i wie, kto tam jest i ma się nimi interesować w czasie realizacji obowiązku nauki. Inną sprawą jest system motywacyjny. On jest związany bardziej ze szkołą i z organem prowadzącym, natomiast jeżeli chodzi o system socjalny, to są to gminy. I stąd taki wybór, jako konsekwencja systemu informacji oświatowej.

Przepraszam, Panie Senatorze, pan dwa razy wspomniał o tym wysokim stopniu skolaryzacji. Mam obawy, czy on przypadkiem nie niesie ze sobą niebezpieczeństwa dramatycznego obniżenia poziomu kształcenia. Co drugi magister będzie to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie widzę więcej uwag, propozycji. Wobec tego przejdziemy do formalnego przegłosowania zaproponowanych wniosków.

Raz jeszcze bardzo proszę pana mecenasa o zabranie głosu i już będę poddawał pod głosowanie.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pkt 1, art. 90i i polega na zastąpieniu w zdaniu wstępnym wyrazu "lub" wyrazami "dla młodzieży lub szkoły".

Druga poprawka dotyczy dodawanego art. 90r ust. 3, zdania wstępnego, a mianowicie wyrazy "dla gmin" zastępuje się wyrazem "gminom".

Poprawka trzecia dotyczy dodawanego art. 90r ust. 3 i polega na skreśleniu wyrazów "a także terminy przekazywania dotacji".

Kolejna poprawka dotyczy zdania wstępnego art. 90t ust. 1, art. 90u ust. 1 pkt 2 i 3 oraz art. 90u ust. 4 pkt 2 i 3 i polega na zastąpieniu wyrazów "regionalne i lokalne" wyrazami "regionalne lub lokalne".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kolejna poprawka polega na dodaniu do art. 90t ust. 3 w brzmieniu: "Jednostki samorządu terytorialnego mogą tworzyć programy, o których mowa w ust. 1, we współpracy z organizacjami, o których mowa w art. 3 ust. 2 i 3 ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie". Dziękuję.

Kolejna poprawka dotyczy art. 90u ust. 1, zdania wstępnego i polega na zastąpieniu wyrazu "mający" wyrazami "albo programy mające".

Kolejna poprawka dotyczy art. 90u ust. 1 pkt 2 i polega na skreśleniu adresu publikacyjnego, który jest wskazany w tym przepisie.

I ostatnia poprawka dotyczy art. 90u ust. 4, zdania wstępnego, a mianowicie polega na zastąpieniu wyrazów "o którym" wyrazami "albo programów, o których".

Kto jest za? (6)

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję.)

Rzadko doznajemy takiego komfortu, że tak prawie mechanicznie dokonujemy głosowania, bo często przeciągają się rozmowy na ten temat.

(Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję. Akurat czekało pana senatora inne sprawozdanie, które nie będzie realizowane. Tak więc w zamian za to pan senator Spychalski...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: W prezencie imieninowym.)

(Głos z sali: Lepszy taki niż żaden.)

(Głos z sali: Zaszczycony jest.)

Przechodzimy do ostatniego punktu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Aleksandra Koszada: No właśnie, jak ja tak na to popatrzyłam, Panie Przewodniczący i zobaczyłam tę ilość zmian, to trochę mnie cebulki włosowe zabolały.)

(Głos z sali: Mniejszy ból, Panie Senatorze.)

Mniejszy ból. Przepraszam, żartuję, ale naprawdę jest to...

(Głos z sali: A ja w tej chwili też dostałem informację, że mamy dwadzieścia jeden tysięcy stron artykułów...)

Ostatnio chyba to profesor Zoll wymienił, ile to waży i "Dziennik Ustaw"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha. Może poczekamy chwilę na przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Zanim do tego przejdziemy, mam takie zaproszenie na 3 grudnia do Sali Kongresowej Pałacu Kultury i Nauki w Warszawie, na 17.00. Niedawno odbyło się spotkanie, gdzie przedstawicielom samorządu wręczane były nagrody fair play. Tym razem, zacytuję: "Mam przyjemność zaprosić na finał VII edycji Programu Promocji Kultury Przedsiębiorczości będący formą wyróżnienia tych podmiotów polskiego życia gospodarczego, które w swej działalności kierują się szeroko pojętymi zasadami uczciwości, rzetelności i wrażliwości na problemy otoczenia." Czyli jak gdyby pewne swego rodzaju przeciwieństwo. Tam nagradzane były samorządy za ułatwianie życia przedsiębiorcom, tutaj z kolei będzie to wręczenie nagród podmiotom gospodarczym, które "są wrażliwe na najbliższe otoczenie". Tyle z mojej strony. Czy ktoś z państwa mógłby reprezentować naszą komisję na tym spotkaniu?

(Głos z sali: Mają być jeszcze głosowania.)

Nie, głosowania będą o 11.00 i przewidywane jest, że posiedzenie zostanie zakończone... My mamy 3 grudnia posiedzenie komisji zamykające budżet. Ale wszystko jedno, spodziewam się, że jeżeli o 11.00 rozpoczną się głosowania, to potrwają maksimum trzy godziny, 11.00, 12.00, 13.00, 14.00, my mamy niewiele spraw do opinii budżetowych, do rozstrzygnięcia mamy tę kwestię, o której mówiliśmy. Dzisiaj jeszcze raz dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o tym art. 48, czy te 300 milionów zł zostawić w rezerwie celowej, czy rozpisać w subwencji oświatowej.

I zrodziła się inna sprawa - ja już tego nie chciałem wydłużać w dyskusji - mianowicie to, co wtedy powiedziała pani minister Suchocka-Roguska na ten mój zarzut, że nie ma pieniędzy na wypoczynek, że tam jest 15 milionów 500 tysięcy zł. Ta kwota została zdjęta z realizacji tego programu, który przed chwilą realizowaliśmy. Jest to wciąż kontestowane, utrzymać to zdjęcie czy nie. Ja myślę, że do tego również wrócimy, chociaż nie było to przedmiotem naszych rozważań, bo dopiero dzisiaj ta sprawa wyszła. Ja, wychodząc z posiedzenia, bo to posiedzenie komisji jeszcze trwa, umówiłem się z panią minister Kuzińską i z przedstawicielami Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, że jeszcze w dniu jutrzejszym troszkę byśmy spróbowali sobie przybliżyć co z tego wybrać. Jest taki dylemat.

Ja miałbym prośbę do pana przewodniczącego, żeby jak jeszcze będą prowadzone rozmowy w tych układach ministerialnych spróbować uzyskać jakieś przybliżenie symulacji liczenia tej nowej wagi, którą resort chce zmienić, jeśli chodzi o podział subwencji na gminy.

(Głos z sali: No właśnie.)

Ja muszę powiedzieć, że po posiedzeniu naszej komisji tak trochę wyczuwałem, że zbyt mocno zaakcentowałem te powstające dysproporcje.

(Głos z sali: Oświatową?)

Oświatową. Ale muszę powiedzieć, że później jeszcze przeprowadziłem szersze konsultacje w niektórych jednostkach i potwierdza się ta informacja, którą miałem tylko z wybranych jednostek gminnych, że w dotychczasowym systemie powiaty zostały zbyt mocno uprzywilejowane finansowo. Ta waga była niewłaściwa. I to, o czym potem mówiła pani minister, że waga ma być zmieniona, o tym jeszcze gminy nie wiedzą. I nawet dzisiaj wiele osób dzwoniło i mówiło, tak jak w poprzednim okresie: zróbcie coś i te 300 milionów zł jakoś podzielcie, żeby to dostały jednostki. Ale ja się zgadzam z tą opinią, z tym, o czym mówił pan przewodniczący, że jeśli 300 milionów zł podzielić na dwa tysiące kilka jednostek, to jest niewiele. Ale trzeba się zastanowić, na ile ta zmiana wagi, której resort chce w tej chwili dokonać czy już dokonał, a o której gminy jeszcze nie wiedzą, zmieni sytuację w gminach.

Zamysł mój był taki - zresztą dzisiaj postawiłem takie pytanie pani minister Kuzińskiej - żeby w stosunku do tych 300 milionów zł, które się uzyska - to są na razie troszkę wirtualne pieniądze, ale zakładamy, że one będą, powstaną jako oszczędności - zastosować inny algorytm podziału, żeby trafiły one do tych najbardziej potrzebujących. Z tym, że to nie jest takie zupełnie proste i dlatego też nie skończyliśmy dzisiaj rozmowy na ten temat. Proste byłoby, gdyby zachować to w rezerwach celowych. Wtedy decyduje się indywidualnie o tym, że to jest dla tej czy innej jednostki. Ale wtedy automatycznie ta kwota nie wchodzi już do podstawy naliczenia budżetu na rok 2006. A szkoda stracić w następnych latach 300 milionów zł. Rezerwa celowa jest łatwiejsza, bo jest bardzo elastyczna, można ją sobie w ramach konsultacji z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego podzielić, ale wtedy traci się już podstawę do naliczenia budżetu na rok następny.

Umówiłem się z minister Kuzińską i z panią Kurzępą z Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, że dokończymy tę rozmowę. I dołączę pana senatora, żeby też się podzielił tymi swoimi uwagami i porozmawiamy o tym, co z tym fantem zrobić, tak, żebyśmy byli nieco przygotowani na 3 grudnia na dokonanie zapisu końcowego naszego wniosku.

Ale przepraszam, wróćmy do mojego pytania. 17.00 i takie godne reprezentowanie komisji. Czy ktoś z państwa by się na to zdecydował?

Bardzo proszę. Obdarzamy pana senatora Gołąbka misją reprezentowania naszej komisji. Ja uczestniczyłem w tym, kiedy prezes Krajowej Izby Gospodarczej pan Arendarski i pan Bąk wręczali nagrody gminom. Bardzo ładne to było i przyznam się, że bardzo mi się to podobało. Po prostu myślę, że to może być dobrym i takim zaraźliwym przykładem dla wielu gmin, że czasami lepiej coś stracić na początku - bo na tym rzecz polega, że gmina musi kogoś przyhołubić, z czegoś zrezygnować - po to, żeby później ten podmiot gospodarczy powstał i już nie mówię o miejscu pracy, ale też i o podatkach, które przecież na rzecz gminy są kierowane.

Wracamy do ostatniego punktu, a mianowicie ustawy tak zwanej kominowej. Króciutki zapis, bardzo konkretny. Domyślam się, że wszyscy państwo zdążyli się z tym zapoznać. Opinię publiczną i nas wszystkich bulwersowało to, że oto wystarczyło, że ktoś tam parę chwil pełnił jakąś funkcję i już otrzymywał z tego tytułu określone profity. Ustawa ta porządkuje, określa kiedy, za jaki okres, komu co się należy, jeśli chodzi o odprawy.

Czy pani mecenas miałaby tutaj coś do dodania?

Ja może bardziej na marginesie tej ustawy niż co do tej ustawy. Mianowicie ja myślę, że tak naprawdę ona jest trochę za mało daleko idąca. Pełniłem funkcje samorządowe, myślę, że część z państwa senatorów też pełniła te funkcje samorządowe. I tam te odprawy są krótsze, są miesięczne, na przykład po upływie kadencji. Byłem prezydentem miasta Wrocławia, po upływie kadencji miałem trzydziestodniowy czyli jednomiesięczny okres tego wynagrodzenia. Nie mówiąc o tym, że przez trzy lata miałem zakaz pracy praktycznie w całym mieście - ja mówię w dużym uproszczeniu - czyli we wszystkich tych podmiotach, w sprawie których jako prezydent wydałem jakąkolwiek decyzję administracyjną lub inną, w związku z czym byłem przez parę miesięcy bezrobotny.

Ja się nie skarżę w tej chwili, tylko chcę powiedzieć, jakim absurdem jest tamta ustawa, która jest zdecydowanie bardziej restrykcyjna niż ta, w której zachowujemy trzy miesiące w wypadku osób, które pracowały ponad dwanaście miesięcy i tylko skracamy te terminy wynagrodzeń dla krócej pracujących. Ja wiem, że pewnie nijak się ma to moje wystąpienie do tego, bo nie mam w sobie woli, żeby postawić wniosek o skrócenie do jednego miesiąca wszystkim i koniec. A raczej wydaje mi się, że tamtą ustawę trzeba by było poprawić kiedyś przy innej okazji. Ot, taka refleksja tylko. Dziękuję.

Ja to rozumiem, bo nasuwa się podobna refleksja nad tym, jakie prawo ustanowiliśmy w stosunku do samorządów i do siebie w przypadku postępowania karnego. To jest pewna analogia.

Dziękuję.

Chciałbym serdecznie zaprosić - w trakcie obrad jak się nadarzy stosowna chwila - do siedziby komisji, jeśli pan przewodniczący pozwoli, na imieninową lampkę szampana w dniu jutrzejszym.

(Senator Andrzej Spychalski: Mówiłem o lampce szampana, ale to jest nalewka własnej produkcji.)

Właśnie, bo z tym pierwszym to można by w trakcie...

(Senator Grzegorz Matuszak: Można nalewkę potraktować leczniczo.)

(Głos z sali: Ale tylu lekarzy jest w innych komisjach.)

(Głos z sali: Znajdziemy.)