Jesteśmy już w komplecie. Wprawdzie nie ma wśród nas przedstawiciela Sejmu, ale to właśnie z uwagi na to... Zazwyczaj w takich sytuacjach przedstawiciel Sejmu zabiera głos, ale tym razem nie zabierze. Darujmy to już...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No cóż, będziemy procedować bez udziału przedstawicieli Sejmu.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Serdecznie witam panie i panów senatorów, witam również naszych gości na czele z panem ministrem Bratkowskim wraz ze współpracownikami. Tak dla informacji dodam, że zaprosiliśmy jeszcze - być może w czasie posiedzenia do nas dotrą ich przedstawiciele - dwie korporacje samorządowe: Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej i Związek Miast Polskich. Związek Gmin Wiejskich RP potwierdził przybycie na posiedzenie naszej komisji, ale do tej pory jeszcze nie widzę ich przedstawiciela na sali.

Jesteśmy w jakże korzystnej sytuacji - z góry już państwa uprzedzam o tym, a co ułatwi nam to nasze dzisiejsze procedowanie - że akurat jesteśmy jako drudzy w rozpatrywaniu tej ustawy. Pani mecenas już wczoraj miała okazję podyskutować z panami na temat tej ustawy i pospierać się o kwestie budzące wątpliwości, i dlatego przypuszczam, że wiele z nich już zostało wyjaśnionych, ale oczywiście i dzisiaj się do nich odniesiemy. Proponuję, żebyśmy się odnieśli do wszystkich spraw, co może ułatwi nam późniejsze procedowanie w czasie posiedzenia plenarnego Senatu. To pozwoliłoby nam wówczas w podobny sposób potraktować zgłoszone uwagi i propozycje w sprawie tej ustawy.

Chciałbym podkreślić, że jednym z zasadniczych jej celów jest przywrócenie właściwego charakteru własności gminnej zasobów mieszkaniowych, to znaczy, żeby gminy miały możliwość uprawiania takiego rodzaju polityki, iż zasoby własne będą służyły celom społecznym. Dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że gminy pozbywają się własności komunalnej, bo to stanowi dla nich tylko kłopot. Nie tyle może kłopot, ile, że tak powiem, miejsce wydatków publicznych, które właściwie nie przynoszą gminie żadnego pożytku, może poza zarzutami różnego rodzaju, na przykład, że następuje degradacja techniczna zasobów itd., itd. Trudno odmówić gminom w tej sprawie racjonalności, ale, niestety, w tej chwili poziom czynszów w gminach, jeśli chodzi o zasoby komunalne, mniej więcej oscyluje wokół 1,5%, od 1% do 2%, a do tej sakramentalnej wielkości 3% w ogóle nie dociera. Liczymy na to, że w wyniku tej nowelizacji ustawy gminy uznają, że w swoich zasobach mogą bez szkody dla najuboższej części ludności stosować czynsze ekonomiczne, to znaczy porównywalne z tymi, jakie obecnie funkcjonują w spółdzielniach mieszkaniowych. W końcu przecież mówimy tylko o pewnej części mieszkańców, jako że większość ludności miejskiej mieszka w zasobach spółdzielczych i w ogóle nie dotyczy ich reglamentacja czynszów.

Likwidacja tej reglamentacji ma na celu doprowadzić do takiej sytuacji, żeby gminy wprowadziły podwyżkę tego czynszu przynajmniej do wysokości 3%, a zatem ma doprowadzić do wyjścia z deficytu. Równocześnie pojawiają się w niej zapisy, które pozwalają gminom dla konkretnych, że tak powiem, rodzin biednych czy innych beneficjentów opieki socjalnej wprowadzić obniżkę tego czynszu. A jeżeli nie dysponują one na przykład mieszkaniami na cele socjalne, żeby mogły wynajmować dla swoich podopiecznych mieszkania w innych TBS, spółdzielniach lokatorskich czy w zasobach prywatnych.

Jednym słowem cała ta nowelizacja zmierza do tego, żeby gminom, powiedziałbym, odblokować możliwość podejmowania inicjatyw, jeśli chodzi o gospodarowanie zasobem mieszkaniowym i prowadzenie lokalnej polityki mieszkaniowej. W tym względzie jako zadanie własne gminy nałożony został na nią obowiązek, ale, powiedzmy sobie szczerze, gminy nie mają szans jego wykonywania, bo dzisiaj zasób komunalny stanowi tylko obciążenie, a nie instrument działania dla gminy. Dlaczego obciążenie? Zwróćcie państwo uwagę, że w tej chwili trwa właściwie kolejna faza wyprzedaży, jak ja to określam, soldów mieszkaniowych. Jeżeli bowiem oferuje się lokatorom wykup tych mieszkań za 3% czy 5% ceny, to trudno tego nie uznać za rodzaj wyprzedaży. Zresztą wyprzedaży, którą należy postrzegać jako taką krótkowzroczną, dlatego że to nie załatwia żadnego problemu. Trzeba powiedzieć, że z reguły, niestety, nabywanie tych mieszkań przez najemców to jest wejście we własność nieruchomości przez ludzi ubogich, których wcale nie stać na to, żeby ponosić kolejne koszta na rzecz remontowania tych zasobów itd., itd. Wiele z tych dylematów próbowaliśmy rozstrzygnąć przy nowelizacji tej ustawy.

Ostatni już jej aspekt chciałbym państwu przybliżyć. Otóż dzisiejsze rozwiązania są pod baczną obserwacją Trybunału Konstytucyjnego, który już kilka razy wypowiadał się na temat tej ustawy. Mija dziesięcioletni okres przejściowy czynszów reglamentowanych. Przypomnę, że jedenaście, dwanaście lat temu, kiedy zresztą byłem ministrem w rządzie Hanki Suchockiej, propozycja ustawy o najmie i dodatkach mieszkaniowych, zastępującej dawne prawo lokalowe, wychodziła z propozycją trzyletniego okresu przejściowego czynszów reglamentowanych. Nie chciałbym oceniać dzisiaj tej decyzji, ale to Sejm zdecydował, że ten okres przejściowy będzie trwał dziesięć lat. Ten okres przejściowy w tej sprawie musimy, że tak powiem, już dzisiaj definitywnie zakończyć, bo w przeciwnym razie czeka nas zarzut ze strony trybunału strasburskiego, gdzie zostały wniesione powództwa przez osoby z Polski i gdzie w tej chwili zostały zawieszone postępowania sądowe w tej sprawie. Oczekują na reakcje z Polski i zastanawiają się, czy wygaśnie ten dziesięcioletni okres, czy stanie się tak jak, niestety, w przedłożeniu rządowym sprzed roku, gdzie były podejmowane próby kolejnego przesuwania tego terminu.

Już na zakończenie chciałbym powiedzieć, że w gruncie rzeczy ukryta próba przesuwania tego terminu miała miejsce w propozycjach mniejszości do tego tekstu nowelizacji ustawy, nad którymi odbyły się głosowania w Sejmie, a które, że tak powiem, zostały oddalone zarówno na wspólnym posiedzeniu trzech komisji sejmowych, jak i później na forum plenarnym Sejmu. Wczoraj na posiedzeniu komisji senackiej znowu wypłynęła sprawa tego rodzaju ograniczenia, które doprowadza do zaledwie 3% w 2016 r.

(Głos z sali: Panie Ministrze, to trochę nieaktualne, bo zapis jest inny.)

Jeżeli będzie inny, to...

W każdym razie ze strony rządu jest prośba, by Wysoka Izba Senatu oprócz tych poprawek o charakterze redakcyjnym, które była łaskawa pani mecenas nam już wczoraj zaprezentować i które zostały szczegółowo przedyskutowane, nie wprowadzała jakichś kolejnych merytorycznych racjonalizacji, jako że wydaje mi się w tej chwili, że lepsze może być tylko wrogiem dobrego. Dziękuję bardzo.

Tak gwoli przypomnienia powiem, że jest to wyjątkowo trudna materia. Z jednej strony wybraliśmy określony system gospodarowania w naszym kraju, który poddawany jest określonym rygorom prawnym, działającym zarówno z punktu widzenia prawa, jak i praw ekonomii, i to jest ten podstawowy kanon naszych działań. Z drugiej strony mamy do czynienia z ludzką biedą i stąd właśnie rodzą się te określone sytuacje i są podejmowane próby, ażeby to w jakiś sposób rozwiązać, nawet nie patrząc na to, jakie będą skutki, i czy za rok cokolwiek się zmieni. Myślę, że mieszanie w tym systemie prawnym i łączenie tych dwóch elementów w jeden element jest dość trudne i chyba najskuteczniejszym wyjściem z tej sytuacji byłoby z jednej strony poszukiwanie takiego modelu, który rządziłby się naturalnymi prawami ekonomii, a z drugiej strony poszukiwanie wsparcia dla tych wszystkich ludzi, których na to nie stać, a którym po prostu trzeba jakoś ułatwiać życie, bo nie możemy przecież obok biedy przejść obojętnie. I stąd złożoność tej sytuacji, w której mamy do czynienia z systemem ekonomiczno-prawnym, a także z tymi uwarunkowaniami społecznymi. Zawsze o tym pamiętam, bo ta ustawa przecież nie pojawia po raz pierwszy w parlamencie, w ogóle ten temat jako taki nie po raz pierwszy nam się jawi. Zawsze to wywoływało...

(Głos z sali: Szczególnie przed wyborami.)

To swoją drogą, ale wywołuje takie trochę wewnętrzne dyskusje i każdy sam z sobą musi podyskutować na ten temat, zanim podniesie rękę, zanim podejmie jakąkolwiek decyzję. Niewątpliwie pan minister ma też rację, że niektóre działania są obliczone na to, bo przecież każde takie działanie, każde podniesienie ręki podlega pewnej ocenie i weryfikacji przez innych.

Przepraszam za taką swobodną wypowiedź i teraz może poprosiłbym panią mecenas o zabranie głosu. Z tym że prosiłbym, żeby może te sprawy, co do których były wątpliwości, pani...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy mam przedstawić te, które komisja zaakceptowała w uzgodnieniu z ministerstwem, czy te, których nie zaakceptowała?)

Myślę, że do tamtych to wrócimy później, kiedy już będziemy je kolejno omawiali, a jeżeli chodzi o dyskusję, to dobrze byłoby, żeby zakończyć ją wcześniej, przed rozstrzygnięciem spraw, co do których są wątpliwości, i tych, które ewentualnie dotyczą merytorycznej strony tejże ustawy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Rozumiem.)

Później już kolejno omówilibyśmy te kwestie. Zresztą pan minister wspomniał o tym...

(Głos z sali: Jedna uwaga jest merytoryczna.)

Chciałbym, żebyśmy od razu podjęli dyskusję, wyrobili sobie zdanie na ten temat, a potem już kolejno wobec wszystkich uwag dokonali aktu głosowania.

Nie osiągnięto porozumienia w sprawie uwagi pierwszej, w której podnosiłam, że art. 6 ust. 1 ustawy nowelizowanej - dotyczy jego art. 1 zmiana czwarta ustawy nowelizującej - mówi o tym, że można uzależnić zawarcie umowy najmu od pobrania kaucji. I w ust. 2 tegoż artykułu ustawodawca stanowi, iż kaucji nie pobiera się, jeżeli umowa dotyczy najmu lokalu zamiennego lub socjalnego. Biuro Legislacyjne zauważyło, że ustawa wprowadza możliwość podnajmowania przez gminę lokali osobom nisko uposażonym. W związku z tym prosiłam o wzięcie pod rozwagę, czy nie byłoby wskazanym dodanie do tych zapisów, mówiących o niepobieraniu kaucji w przypadku umów najmu lokalu zamiennego lub socjalnego, również niemożności pobierania kaucji od tych osób, którym gmina będzie podnajmowała lokale jako osobom nisko uposażonym. To jest niewątpliwie uwaga o charakterze merytorycznym. Ministerstwo nie przychyliło się pozytywnie do tej poprawki, nie przejęła jej również komisja.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Może od razu powiedzielibyśmy, dlaczego.)

Słusznie, bo wtedy będziemy...

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ale w ogóle intencją tych przepisów, nad którym w tej chwili dyskutujemy, jest to, że one dotyczą tych lokali zamiennych, które mogą być z różnych względów, że tak powiem, podnajmowane. To jest również kwestia awaryjnych, powiedziałbym, jakichś sytuacji, kiedy trzeba kogoś przesiedlić czy coś w tym sensie. To jest kwestia również przesiedlenia ludzi na pół roku z racji remontu budynku i to wcale nie musi dotyczyć osób ubogich. A zatem ograniczenie gminnego władztwa w tym względzie po prostu jest niecelowe. Gmina, zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, będzie wiedziała, kiedy, w jakim przypadku i dla kogo wprowadzić tę kaucję, a dla kogo nie. Takie było nasze stanowisko w tej sprawie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy mogę?)

Panie Ministrze, chodzi o to, że z art. 20 ust. 2a nie wynika, że to będzie właśnie na zasadzie lokalu zamiennego czy na pewien czas, lecz jest w nim napisane: gmina może wynajmować lokale od innych właścicieli i podnajmować je osobom, których gospodarstwa domowe osiągają niski dochód, czyli tylko osobom, które osiągają niski dochód. Tak wynika z art. 20 ust. 2a. Nawet ust. 2b tego artykułu potwierdza to, bo mówi, że gmina może pobierać czynsz niższy od tego, który sama opłaca właścicielowi lokalu, czyli jeszcze bardziej idzie na rękę tym ludziom nisko uposażonym. Znikąd to nie wynika. Rozumiem, że na przykład byłoby to w planach gminy albo w zasadach wynajmu państwo szczegółowo określalibyście, że chodzi o jakieś lokale zastępcze na pewien czas, ale z ust. 2a wynika, że to jest dla osób, które osiągają niski dochód. Dziękuję.

Przepraszam, ale art. 4 jest szerszy, bo to odnosi się do art. 4, gdzie w ogóle tworzenie warunków zaspokajania... itd. gmina na zasadach i w wypadkach przewidzianych w ustawie zapewnia lokale socjalne i zamienne - i tu jest ta klauzula - a także zaspakaja potrzeby mieszkańców gospodarstw domowych o niskich dochodach. A zatem to dotyczy również lokali zamiennych.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To jest istniejący zapis?)

Tak, tak, szerszy, to znaczy to jest ten, na który się powołujemy w tym artykule. I dalej mamy: gmina wykonuje zadania, wykorzystując zasób mieszkaniowy gminy lub w inny sposób. To jest, że tak powiem, otwarcie, natomiast wydaje mi się, że pani propozycja zmierza do jakiegoś zamknięcia gminie możliwości.

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Zdzisław Żydak: Czy można?)

Panie Przewodniczący, po pierwsze, kaucja może być pobierana, ale nie musi. Jeżeli zapiszemy tak, jak proponuje pani legislator, to w każdym przypadku, czy to będzie dotyczyło bardzo biednych ludzi, czy bogatszych, kaucja nie będzie mogła być pobierana. Gmina w stosunku do właściciela jest najemcą i ona może zdecydować, czy w stosunku do podnajemcy znajdującego się w określonej sytuacji kaucja będzie pobierana jako warunek zawarcia umowy najmu, czy nie będzie pobierana. Po prostu to stwierdzenie "może" przesądza, żeby nie zmuszać gminy w określonych przypadkach do całkowitej rezygnacji z pobierania kaucji.

Weszliśmy w taką roboczą kwestię, ale później chciałbym jeszcze wrócić do pewnych wątków ogólnych. Czy mielibyście państwo jakieś pytania, żeby wyjaśnić tę rozbieżność w interpretacji tego zapisu? Nie słyszę pytań.

(Senator Wojciech Saługa: Czy mogę?)

Tak się akurat składa, że zgadzam się z tym, ale uważam również, iż nie powinno się, idąc tokiem rozumowania pana ministra, zapisywać w ustawie, że kaucję pobiera się od lokalu zamiennego lub socjalnego i niech to sobie gmina sama ustala. Zbytnio to zawęziliśmy. Pani zaś proponuje to raczej rozszerzyć, choć pan minister przed tym oponuje, ale jednocześnie się zgadza na te zapisy dotyczące lokalu zamiennego czy socjalnego.

Może wyjaśnijmy, dlaczego właśnie w tym zapisie występuje takie bezwzględne wyłączenie lokali zamiennych i socjalnych. Chodzi o słynne już kaucje, o czym na pewno państwo wiedzą, wpłacone w dawnych latach i dzisiaj uprawniony otrzymuje przy wykupieniu czy zamianie mieszkania bardzo niską kwotę. To jest dosłownie parę złotych. I dlatego, żeby ci ludzie po raz drugi nie zostali pokrzywdzeni w związku z tym, iż będziemy pobierać od nich kaucję przy wykupieniu czy zamianie mieszkania, od dawna zostało wyłączone uprawnienie do pobierania kaucji od takich osób.

Czy mielibyście państwo jeszcze jakieś wątpliwości? Chodzi o wyrobienie sobie zdania na ten temat, będzie nam ono potrzebne wtedy, kiedy wejdziemy w etap zgłaszania ewentualnych propozycji i uwag.

Druga uwaga.

Właściwie już się wydawało, że został osiągnięty konsensus i poprawka znajdzie się w uchwale komisji, ale w takim brzmieniu... Rzeczywiście może już powiem, o co chodzi. Otóż w art. 6a są określone obowiązki właściciela, a w art. 6b odpowiadające im obowiązki najemcy, czyli zazębiające się dwa przepisy, które wskazują, co należy do właściciela, a co do najemcy. W art. 6a wskazuje się, że do obowiązków wynajmującego - i to jest ust. 3 pkt 3a tego artykułu - należy naprawa i wymiana wewnętrznych instalacji oraz anteny zbiorczej z wyjątkiem osprzętu. Wynika z tego, że właściciel nie ma obowiązku zajmowania się osprzętem anteny zbiorczej.

Teraz sięgnijmy do przepisu dotyczącego obowiązków najemcy, to jest art. 6b ust. 2 pkt 5. Czytamy w nim, że najemca ma obowiązek naprawy, konserwacji osprzętu i zabezpieczeń instalacji elektrycznej z wyłączeniem wymiany przewodów oraz osprzętu anteny zbiorczej. Wynikałoby z tego, że z wyjątkiem osprzętu anteny zbiorczej, czyli ten osprzęt anteny zbiorczej pozostaje poza zainteresowaniem i wynajmującego, i najemcy. Podnosząc tę kwestię, zwróciłam się z prośbą do państwa senatorów i do rządu, żeby ustalić, kto się ma zajmować osprzętem anteny zbiorczej. Zdecydowano, że będzie się zajmował tym najemca i osiągnięto to poprzez wykreślenie wyrazów "oraz osprzętu anteny zbiorczej". W związku z tym ten przepis ostatecznie został tak zapisany: "z wyłączeniem wymiany przewodów oraz osprzętu anteny zbiorczej". Dzisiaj zaś rząd przedstawił mi swoją propozycję zmiany tego przepisu i stąd wnioskuję, że rząd uważał, że ten zapis "oraz osprzętu anteny zbiorczej" nie odnosi się do wyłączenia, tylko jest pewnego rodzaju ciągiem dalszym stwierdzenia "osprzętu i zabezpieczeń instalacji elektrycznej, z wyłączeniem wymiany przewodów", gdzie dalej mamy "oraz osprzętu anteny zbiorczej"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, więc właśnie.

Moja poprawka prowadziłaby do tego, że najemca nie zajmowałby się osprzętem. Poprawka, którą przedstawia rząd, poszerzyła natomiast ten zapis, bo się w niej dodaje "łącznie z ich wymianą", czyli w pewnym sensie nakłada właśnie na najemcę obowiązek naprawy, konserwacji osprzętu anteny zbiorczej. I teraz z kolei państwo, że tak powiem, macie się ustosunkować do tego.

(Głos z sali: Kto ma wymieniać na przykład gniazdko.)

Tak, kto się ma zająć tym osprzętem anteny zbiorczej. Może rzeczywiście przeredagować ten przepis. Zastanawiam się nad tym, czy to sformułowanie "z wyłączeniem wymiany przewodów" powinno być nadal w środku oddzielone tylko przecinkiem przed wyrazem "oraz", bo to wtedy byłoby: "z wyłączeniem wymiany przewodów, oraz osprzętu anteny zbiorczej", czy na przykład to określenie dotyczące osprzętu anteny zbiorczej dać na początek. Zupełnie na początek, na przykład: osprzętu anteny zbiorczej oraz osprzętu i zabezpieczeń instalacji elektrycznej z wyłączeniem wymiany przewodów.

(Głos z sali: To wtedy byłoby jasne.)

(Głos z sali: O, w ten sposób.)

Prawda, czyli osprzęt...

(Głos z sali: Czy te przewody dotyczą anteny, czy nie?)

(Głos z sali: Oczywiście anteny też.)

Anteny też...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak byłoby...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Myślę, że ta forma zapisu...)

Chodzi tylko o to, żeby było jasno sformułowane, kto ma wymieniać przewody do anteny. Tak to trzeba sformułować, żeby nie było nieporozumień, czy te przewody dotyczą tylko instalacji elektrycznej. Trzeba jasno napisać, że dotyczą też osprzętu anteny zbiorczej.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To nie będzie miało znaczenia, bo gdy chodzi o przewody, to będzie się odnosiło do obu.)

(Głos z sali: Moim zdaniem tak.)

Wydaje mi się, że "osprzętu anteny zbiorczej oraz osprzętu i zabezpieczeń instalacji elektrycznej" to jest łącznie i dalej "z wyłączeniem wymiany przewodów". I to się odnosi do obu...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Nie ma tutaj wątpliwości. Rozumiem, że doszliśmy do pewnego konsensusu w tej sprawie i proszę o przedstawienie następnej wątpliwości. Troszkę nietypowo dzisiaj procedujemy.

Następna wątpliwość Biura Legislacyjnego również odnosiła się do przepisu dotyczącego obowiązków najemcy. W art. 6b w ust. 2 w pktach 2 i 3 mówi się, że najemcę obciąża naprawa i konserwacja okien, drzwi oraz wbudowanych mebli i tego ostatniego określenia "wbudowanych mebli" dotyczą słowa "łącznie z ich wymianą", czyli jest to dosyć daleko idący obowiązek. Ale o co chodzi? Nie podnoszę kwestii nieprawidłowości tego zapisu, bo on jest prawidłowy. Biuro Legislacyjne podnosi tylko, że w pkcie 9b tego samego artykułu mamy: malowanie drzwi i okien, wbudowanych mebli, czyli niejako po raz drugi jest zapisany obowiązek naprawy i konserwacji, bo przecież malowanie nie jest niczym innym jak rodzajem naprawy bądź konserwacji drzwi i okien. Ten przepis zawarty w pkcie 9b w innych aktach prawnych był uzupełniony o: malowanie drzwi i okien od strony wewnętrznej, wbudowanych mebli, urządzeń kuchennych, sanitarnych i grzewczych w celu zapobieżenia rdzy lub o coś podobnie brzmiącego. I teraz takie uszczegółowienia mówiące o malowaniu okien od strony wewnętrznej, żeby uchronić je przed rdzą, zostały wykreślone i zostało tylko: malowanie drzwi i okien, wbudowanych mebli, co moim zdaniem mieści się w pojęciu "naprawa i konserwacja okien i drzwi oraz wbudowanych mebli". Stąd właśnie podnosiłam, żeby wykreślić "malowanie drzwi i okien, wbudowanych mebli", ale przedstawiciele rządu powiedzieli, że takie powtórzenie w niczym nie przeszkadza, więc nie upierałam się przy swoim. Dziękuję.

Przeszkadzać to może i nie przeszkadza, tylko pytanie, czy jest to zasadne.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Te przepisy my przywracamy. One obowiązywały w prawie lokalowym i w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Są prawie identyczne, może tylko trochę zostały zaktualizowane. Można powiedzieć, że zrobiliśmy to w celu nawiązania do tradycji, bo z jednej strony wynajmujący, a z drugiej najemcy przyzwyczajeni są do takich zapisów, jakie my przywracamy. Tak więc miałbym prośbę o ukłon w stronę tradycji, że tak powiem, funkcjonowania takich zapisów przez wiele lat. One się rzeczywiście nakładają, bo w pojęciu "konserwacja" mieści się również pojęcie "malowanie", było tak przez wiele lat i nie budziło specjalnych problemów. Myślę, że jest to pewnego rodzaju doinstruowanie, na czym polega konserwacja, czyli, że jest nałożenie na najemcę obowiązku malowania tego i tego.

Patrząc z punktu widzenia sztuki tworzenia prawa...

(Senator Grzegorz Matuszak: Chyba że malowanie byłoby rozumiane jako zabieg estetyczny, a nie konserwatorski.)

(Głos z sali: Malowanie jest czymś innym.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest argument, że malowanie niekoniecznie musi być zabiegiem konserwatorskim.

Czy są jakieś pytania, wątpliwości, żebyśmy sobie też wyrobili zdanie? To jest właściwie taka niewielka sprawa, bo przecież nie chodzi o jakąś zmianę merytoryczną, tylko o to, czy jest to zasadne, czy mieści się w dotychczasowym zapisie, i o to, aby z punktu widzenia poprawności tworzenia prawa nie powtarzać pewnych zapisów. Panie Dyrektorze, powoływanie się na tradycję mnie akurat nie przekonuje, bo my kroczymy dalej, wciąż tworzymy nowe rzeczy i trudno się odwoływać...

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Zdzisław Żydak: Te przepisy zostały trochę zaktualizowane o osprzęty i...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Rzeczywiście jest to argument, tak jak podnosi pan minister, że jeżeli obywatele zobaczą, że wykreślono ten zapis o malowaniu z ustawy, to znaczy, że nie muszą malować. Możemy mieć do czynienia z takim rozumowaniem, nie można tego wykluczyć, że parę osób tak pomyśli.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: A jeżeli na przykład minią pociągnie, ale już koloru nie da?)

Nasuwa mi się taka jedna uwaga, do której chciałabym jeszcze wrócić. Państwo z ministerstwa, że tak powiem, wychodzą naprzeciw moim uwagom, natomiast ja właściwie zastanawiam się, czy się w ogóle z niej nie wycofać.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dobre, to dobre.)

Nie mogę, że tak powiem, odpłacić państwu taką samą życzliwością i wyjściem państwu naprzeciw. Chodzi mi o tę poprawkę wskazaną przeze mnie w pkcie 6a, która dotyczy obowiązujących stawek. Prosiłam o doprecyzowanie, że chodzi o obowiązujące stawki czynszu bądź jakieś inne stawki, bo wydawało mi się, że to nie jest jasne. Teraz po przedyskutowaniu i po przedstawieniu argumentów - państwo z ministerstwa zaproponowali też przestawienie szyku w zdaniu, żeby to było jeszcze jaśniejsze - nie wiem, czy w tym momencie jest to konieczne. Właściwie powiem szczerze, że mogłoby zostać tak, jak jest.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Może pani zacytowałaby to.)

O co chodzi? Otóż chodzi o art. 1 zmianę szóstą, dotyczący art. 7 ustawy. Mamy w nim nowy ust. 2, który mówi - chodzi o zdanie pierwsze, właściwie o końcową część tego zdania - "Właściciele, o których mowa w ust. 1, z zastrzeżeniem art. 23 ust. 4, mogą na wniosek najemcy, w oparciu o postanowienia odpowiednio uchwały organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego, zarządzenia wojewody lub uchwały organu wykonawczego państwowej osoby prawnej, stosować określone obniżki czynszu naliczonego według obowiązujących stawek, w stosunku do najemców o niskich dochodach". Rozumiem, że chodzi o czynsz naliczony, ale według jakich obowiązujących stawek i czego dotyczących. Ale przekonano mnie, że chodzi o obowiązujące stawki czynszu i że nie jest potrzebne takie uszczegółowienie. Potem państwo zaproponowali, że może zmienić szyk. Poprawka w komisji przeszła, ale teraz po dyskusji z państwem właściwie skłaniałabym się ku temu, że nie jest potrzebne to uszczegółowienie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, żeby to zostawić, bo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Generalnie w ogóle jest o czynszach, więc to...)

(Głos z sali: To nic nie zmienia, to jest tylko kwestia...)

Powiem nawet do mikrofonu, że chciałabym się wycofać z tej propozycji, wskazanej przeze mnie w pkcie 6a. Dziękuję.

Rozumiemy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: W mojej opinii o pkt 5...)

(Senator Aleksandra Koszada: W art. 1 zmiana piąta, odnoszącym się do art. 6g, po wyrazach "o każdej zmianie" dodać wyraz "adresu"...)

Chodzi o art. 6g, którego dotyczy art. 1 zmiana piąta: w okresie trwania najmu strony umowy są obowiązane informować się nawzajem na piśmie o każdej zmianie swojego zamieszkania, a teraz między wyrazy "swojego" i "zamieszkania" wstawiono słowo "adresu".

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: I to zostało przyjęte?)

I to zostało przyjęte...

Do tego wrócimy później i będziemy rozstrzygali o tym w głosowaniu. Chciałbym, żebyśmy przedyskutowali sobie jeszcze te kwestie, które...

Panie Przewodniczący, a to nie jest tautologia "adres zamieszkania"? Czy to nie jest masło maślane? Adres jest wskazaniem miejsca zamieszkania.

(Głos z sali: Niekoniecznie.)

(Senator Apolonia Klepacz: Masz adres dla korespondencji, a mieszkasz w tym czasie gdzie indziej, bo masz stosunek pracy zawarty w innym mieście i musisz mieszkać z tego powodu gdzie indziej.)

(Głos z sali: Ale tu chodzi o korespondencję.)

(Senator Grzegorz Matuszak: Dobrze, wycofuję.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Która?)

(Głos z sali: Chodzi o te 10%...)

Ale to nie była propozycja. W uchwale komisji znalazła się również inna poprawka, ale to nie była poprawka przedstawiona państwu senatorom przez Biuro Legislacyjne. Jest to poprawka merytoryczna wniesiona przez jednego z senatorów, członków komisji.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie.)

Może tylko tak dla informacji powiem, żebyśmy się orientowali, że nie będziemy się tym zajmowali, chyba że ktoś z państwa ponowiłby ten wniosek. Wykraczamy poza opinię Biura Legislacyjnego, ale żeby się orientować, co...

Proszę bardzo.

Propozycja ta nawiązuje do wniosku mniejszości autorstwa posłanki Banach, a dotyczy podwyżek czynszów. Polega ona na tym, że podwyżka czynszu, według propozycji senatora Lubińskiego, nie będzie mogła przekroczyć, jeżeli czynsz osiągnął 3% wartości odtworzeniowej, 10% czynszu dotychczasowego w skali roku, i tylko tyle.

Projekt rządowy zawiera dwa rozwiązania. Pierwszy to tryb doraźny, czyli podwyżka w uproszczonym trybie do 10% czynszu dotychczasowego w skali roku, wypowiedzenie z miesięcznym wyprzedzeniem, bez konieczności uzasadniania. Ale propozycja rządowa umożliwia również podwyżki czynszu powyżej tego progu 10% czynszu dotychczasowego. Drugi to tryb skomplikowany, czyli sądowy. Podwyżka powyżej 3% wartości odtworzeniowej i przekraczająca 10% czynszu dotychczasowego, wypowiedzenie z co najmniej trzymiesięcznym wyprzedzeniem, na żądanie lokatora uzasadniona co do zasadności podwyżka czynszu i jego wysokość. Spór, jeżeli lokator nie zgodzi się z uzasadnieniem co do zasadności wysokości, rozstrzygać będzie sąd i lokator do czasu rozstrzygnięcia będzie płacić czynsz w dotychczasowej wysokości.

Naszym zdaniem propozycja rządowa jest pełniejsza. Proponujemy wariant uproszczony i zakładamy, że większość właścicieli z niego skorzysta, żeby po prostu nie włóczyć się po sądach. Można przekroczyć tę dziesięcioprocentową podwyżkę, ale w uzasadnionych przypadkach spowodowanych potrzebami remontowymi, bezpieczeństwem konstrukcji itd., czego nie daje ten pierwszy wariant. Tam jest tylko do 10% czynszu dotychczasowego i nie ma innej możliwości. A w tym drugim przypadku właściciel może poprzez sąd w sytuacjach spowodowanych wieloletnimi zaniedbaniami zaproponować czynsz wyższy.

(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Właściciel zarówno prywatny, jak i komunalny.)

(Senator Grzegorz Matuszak: Do czasu rozstrzygnięcia przez sąd, zważywszy że młyny sprawiedliwości mielą bardzo wolno, to się dom w końcu zawali.)

Z tego powodu, że autora tej propozycji nie ma wśród nas, a i tak będziemy po posiedzeniu Senatu mieli wspólne posiedzenie dwóch komisji, proponuję, żebyśmy się nad tą poprawką zastanowili właśnie wtedy, kiedy autorzy tej poprawki do niej wrócą. Taka jest u nas procedura.

To były wszystkie kwestie, co do których były wątpliwości.

Teraz chciałbym poprosić panią mecenas, żeby po kolei króciutko przypomniała nam poprawki i zasygnalizowała te, których w ogóle do tej pory nie omawialiśmy, i zagłosowalibyśmy nad nimi. Z uwagi na to, że odwróciłem kolejność w tym naszym dzisiejszym procedowaniu, chyba pierwszy raz, chciałbym zapytać, czy macie państwo jakieś ogólne uwagi, czy jakieś inne sugestie, które należałoby później przy precyzowaniu wniosków wziąć pod uwagę.

Otwieram taką króciutką dyskusję.

Czytając stenogram z posiedzenia Sejmu, zwróciłem uwagę na jedną poprawkę komisji, która nie została przegłosowana, a dotyczy takiej sprawy, że właściciel może obniżać czynsze, stosować obniżone czynsze, a jednocześnie z tych obniżonych czynszów korzystają ci, którzy biorą dodatek mieszkaniowy. I poprawka w Sejmie, która nie zyskała akceptacji, prowadziła do tego, że jeżeli ktoś pobiera dodatek mieszkaniowy, a jednocześnie występuje o obniżenie czynszu w lokalu, wybierał pomiędzy jednym i drugim, albo woli mieć obniżony czynsz, albo otrzymywać dodatek mieszkaniowy?

Proszę bardzo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator.

Przepraszam, ale chciałbym zadać takie zupełnie podstawowe pytanie. chodzi mi o wartość odtworzeniową. Kto ocenia, co się dzieje w przypadku sporu? Domyślam się, że jest mnóstwo różnych metod, a skoro ona jest podstawą w ogóle całej tej ustawy, to chciałbym wiedzieć, jaka jest procedura jej ustalania. Dziękuję.

(Głos z sali: Może tajemnicę wartości odtworzeniowej.)

Proszę bardzo.

Wartość odtworzeniowa lokalu to jest iloczyn wskaźnika przeliczeniowego ustalanego przez wojewodę dla powiatu i powierzchni lokalu. Na przykład w Warszawie jest to 4 tysiące 400 zł, zaokrąglijmy do 4 tysięcy zł, czyli pięćdziesięciometrowe mieszkanie ma wartość odtworzeniową 200 tysięcy zł. I od tej wartości liczy się te 3% wartości odtworzeniowej. Zmiana proponowana w tej nowelizacji polega, krótko mówiąc, na zastąpieniu wskaźnika ustalanego przez wojewodów dla powiatów, czyli kilkunastu w każdym województwie, dwoma wskaźnikami. Pierwszy wskaźnik byłby dla obszaru województwa, z wyłączeniem miast, siedzib wojewody i sejmiku wojewódzkiego, i drugi, dla tych miast siedzib wojewody i sejmiku wojewódzkiego. Czyli dwa wskaźniki zamiast kilkunastu powiatowych, które podlegały bardzo dynamicznym zmianom z uwagi na to, że inwestor oddawał budynek dużo droższy i to on zawyżał lub zaniżał te wskaźniki. Dla województwa i dla miast siedzib wojewodów i sejmiku wojewódzkiego będzie to bardziej stabilne.

Druga przyczyna takiej zmiany była spowodowana tym, że ponad 80% wskaźników dla powiatów było ustalanych nie na podstawie danych GUS z obszaru powiatu, tylko na podstawie średniej wojewódzkiej. Przyczyną takiej sytuacji jest tak zwana tajemnica statystyczna. Polega ona na tym, że jeżeli na obszarze powiatu mieszkania do użytku oddało mniej niż trzech inwestorów, czyli dwóch inwestorów TBS i spółdzielnia oddają pięć tysięcy mieszkań, ale GUS nie uwzględni ich ceny za metr kwadratowy, jest to brane pod uwagę dopiero kiedy będzie trzech inwestorów. Stąd odejście od wskaźników powiatowych, które faktycznie opierały się na średniej wojewódzkiej, i zaproponowanie dwóch wskaźników. Dla przypomnienia powiem, że w okresie obowiązywania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych był jeden wskaźnik wojewódzki i on nieco różnicował, powiedzmy, obszar Radomia i centrum Warszawy. Ten trochę eliminuje te dysproporcje. Dziękuję za zbyt długi wywód.

Taką delegację ustawodawca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie dla wskaźnika, tylko...)

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Zdzisław Żydak: Wskaźnik jest ustalany przez wojewodę na podstawie danych statystycznych.)

(Głos z sali: Czyli co przez co?)

(Głos z sali: Aha.)

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Zdzisław Żydak: Przez powierzchnię lokalu. Wartość odtworzeniowa to jest wskaźnik razy powierzchnia.)

Chcę powiedzieć, że to nie jest wartość odtworzeniowa w rozumieniu prawa ubezpieczeniowego. To jest w gruncie rzeczy wskaźnik wynikający z koniunktury bieżącej budownictwa mieszkaniowego. Raczej to tak należy rozumieć. W każdym razie w tym przypadku mamy z tym do czynienia. Jak mówię, to nie jest to, co ubezpieczyciele biorą do wyceny polisy.

(Głos z sali: Czyli to nie jest pewnie taka wartość odtworzeniowa.)

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Zdzisław Żydak: Czy mogę?)

Odpowiadając na pierwsze pytanie dotyczące obniżki czynszu i dodatku mieszkaniowego. Otóż wychodzimy z założenia, że po pierwsze, dodatek mieszkaniowy jest częścią wydatku na mieszkanie, łącznego wydatku. W tym łącznym wydatku czynsz czy obniżony czynsz stanowi jedynie fragment, około 1/5, może 1/4 wydatków, ale są inne wydatki, z tytułu ogrzewania, dostarczania wody i mediów. W związku z tym wybór: albo obniżka czynszu, albo dodatek mieszkaniowy, byłby wbrew interesom lokatorów, bo wysokie opłaty za ogrzewanie czy inne opłaty pozostają. My zmieniamy tylko czynsz. Czynsz jest należnością z tytułu najmu i stanowi około 1/4 wydatków na mieszkanie, a te inne wydatki pozostają na rynkowych zasadach, ustalane przez PEC, ZEC itd.

To wyjaśnienie trochę skomplikowało mój tok myślenia. Na przykład dostaje najemca pomoc z gminy w postaci dodatku mieszkaniowego, czyli uzyskuje dodatkowy dochód, i jeszcze się zwraca o obniżenie czynszu, czyli dostaje podwójną pomoc. Czy tak mam to rozumieć?

Po pierwsze, już ten obniżony czynsz jest podstawą do obliczenia dodatku, czyli z kolei o tyle dodatek będzie mniejszy. To nie jest podwójna bonifikata, powiedziałbym, tylko ona jest w pewnej kolejności. Oczywiście życie jest zbyt bogate, żebyśmy wszystkie przypadki wzięli pod uwagę, ale jeżeli nie chcemy przesadzać tego starego drzewa, tej starszej osoby, która zajmuje dzisiaj, powiedzmy, w pojedynkę już tylko, sześćdziesięciometrowe mieszkanie, to w ogóle nie przysługuje jej dodatek mieszkaniowy, bo tak ustaliliśmy, żeby wymuszać podnajem itd., itd. Ale jeżeli ta bidula mieszka, to gmina może na jej wniosek, nie musi, ale może na jej wniosek zafundować jej obniżony czynsz. Dziękuję.

Nie mieliśmy więcej wątpliwości, wobec tego przejdziemy teraz do zapowiedzianego prześledzenia wszystkich uwag oraz propozycji i będziemy już rozstrzygali, które z nich przyjmiemy w postaci poprawek. Mam prośbę o zasygnalizowanie, które z nich zostały przyjęte przez...

Przepraszam, czy zanim państwo się już tak sprężycie do głosowania, mogłabym zadać jeszcze jedno pytanie a propos poprawki, która została wniesiona, a która... Czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie?

To, co powiedział przedstawiciel ministerstwa, dotyczy uwagi zawartej w ust. 1, natomiast w ust. 2 mówi się o takiej sytuacji, że w razie podwyższenia opłat, które są niezależne od właściciela, właściciel jest zobowiązany do przedstawienia lokatorowi na piśmie zestawienia opłat z podaniem przyczyny ich podwyżki - i co do tego jest zgoda - ale dalej jest napisane tak: lokator obowiązany jest opłacać podwyższone opłaty tylko w takiej wysokości, jaka jest niezbędna do pokrycia przez właściciela kosztów dostarczenia do lokalu używanego przez lokatora dostaw, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 8. Rozumiem, że to nie obejmuje na przykład kosztów prądu na klatce schodowej. Jak to jest? Kto będzie w takim razie płacił za te wspólne koszty? Dziękuję.

Chciałbym poinformować panią mecenas, że to jest propozycja senatora Lubińskiego, a nie rządowa. Pani chodzi o pkt 7, tak?

(Głos z sali: Tak.)

My jesteśmy temu przeciwni, to jest jakby przedłużenie propozycji poseł Banach, która coś takiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Mecenas, umówiliśmy się już wcześniej, że tam, gdzie... Nie chciałbym wchodzić w prawa autorskie senatorów tamtej komisji, więc zostawmy to i wrócimy do nich na wspólnym posiedzeniu, a prosiłbym, żebyśmy się odnieśli do tych uwag, które pani proponuje, i do tych, które ewentualnie... chociaż do tej pory nie słyszałem żadnej propozycji. Jak rozumiem, pan senator otrzymał wyjaśnienie w sprawie tej wątpliwości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i nie zgłasza pan propozycji.

Pierwsza uwaga dotyczyłaby art. 1 zmiana piąta, odnoszącego się do art. 6b ust. 2, a mówiącego o obowiązkach najemcy. Art. 6b ust. 2 pkt 5 otrzymałby nowe brzmienie: "osprzętu anteny zbiorczej oraz osprzętu i zabezpieczeń instalacji elektrycznej, z wyłączeniem wymiany przewodów".

Panowie, proszę o opinię...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję. Jednogłośnie za...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, to jest głębsza uwaga, co pan minister poruszył, stworzenie naszego prawa.

Kolejna uwaga, którą zawarłam w pkcie 4 moich uwag, dotyczy art. 1 zmiana piąta, odnoszącego się do art. 6g, i polega na tym, by po wyrazach "o każdej zmianie swojego" dodać wyraz "adresu". Ja tu zmieniłabym tak, jak panowie proponują.

Czy są jakieś pytania, wątpliwości...?

(Głos z sali: O każdej zmianie adresu swojego zamieszkania.)

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Następna propozycja zawarta w pkcie 5 moich uwag dotyczyła art. 1 zmiany szóstej, odnoszącego się do art. 7 ust. 2 ustawy, w którym jest mowa o tym, że obniżki są stosowane z uwzględnieniem najemców. Propozycja moja zmierzała w tym kierunku, aby wskazać, iż obniżki mogą być udzielane najemcom, ich się nie uwzględnia, tylko one po prostu są dla nich.

Nie budzi to panów wątpliwości...?

Następna poprawka dotyczy również art. 7 ust. 2. Chodzi o ostatnie zdanie. To jest poprawka redakcyjna. W obecnym brzmieniu wskazuje się, że obniżki te mogą być różne dla różnych pod względem dochodu najemców. Propozycja Biura Legislacyjnego zmierzała w takim kierunku, aby to zdanie otrzymało następujące brzmienie: "Kwota zniżki powinna być zróżnicowana w zależności od wysokości dochodu gospodarstwa domowego najemcy".

(Senator Grzegorz Matuszak: "Może" czy "powinna"?)

No, właśnie. W dotychczasowym zapisie było "może być", ja w swoich uwagach również proponowałam "może być", natomiast na wczorajszym posiedzeniu komisji przedstawiciele ministerstwa podnieśli, że lepiej byłoby "powinna być" i komisja ustaliła "powinna być"...

(Senator Grzegorz Matuszaki: Tak, bo słowo "może" ma charakter fakultatywny.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: A słowo "powinna" jest obligiem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, żeby nie było żadnej wątpliwości.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Żeby już nie było żadnej pokusy, że ktoś może potraktować uznaniowo ...)

Kolejna poprawka odnosi się do art. 1 zmiana szósta, również dotyczącego art. 7 ust. 6. O niej wcześniej państwu senatorom nie mówiłam, ponieważ nie było to dyskutowane. Może pokażę, w czym, że tak powiem, cały problem leży. Otóż w tym przepisie na końcu dopisano: w razie wątpliwości co do wiarygodności danych należy uzyskać zaświadczenie naczelnika właściwego miejscowo urzędu skarbowego - i tutaj przepis dodaje - o dochodach osób zgłoszonych do wspólnego zamieszkiwania, podczas gdy ustawa i wszelkie przepisy mówią o sumowaniu dochodów członków gospodarstwa domowego, a nie wszystkich osób zgłoszonych do wspólnego zamieszkiwania. Tu należy rozróżnić osoby zameldowane i osoby, które wspólnie zamieszkują i gospodarują. Gospodarstwo domowe tworzą osoby, które wspólnie zamieszkują i gospodarują, a osoby zameldowane mogą być zameldowane na przykład na pobyt stały, ale nie gospodarować wspólnie w tym gospodarstwie domowym. Gdybyśmy przyjęli ten zapis w takim brzmieniu, wszystkie osoby zameldowane w danym lokalu musiałyby swoje dochody doliczać do dochodów osób, które mieszkają w danym lokalu. I rząd przychylił się do tej zmiany, aby w tym miejscu napisać, że chodzi o innych członków gospodarstwa domowego, czyli o dochody najemcy i innych członków gospodarstwa domowego w rozumieniu obecnej ustawy i ustawy o dodatkach mieszkaniowych, gdzie jest zdefiniowane, co rozumiemy przez gospodarstwo domowe i członków gospodarstwa domowego. Obecna ustawa przejmuje tę definicję. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Chciałbym może wytłumaczyć. Akurat w tym przypadku podjęliśmy się stworzenia nowej definicji. To była taka próba twórczości komisyjnej w Sejmie i eksperckiej, która tam miała miejsce. To nie była rządowa sprawa. Jesteśmy zdecydowanie za tym, żeby już przyjąć jednolitą formułę gospodarstwa domowego, czyli tę, którą przedstawiła pani z Biura Legislacyjnego.

Kolejna poprawka dotyczy prawidłowego odesłania w art. 1... Przepraszam, czy mogłabym teraz przedstawić taką drobną poprawkę, której nie przedstawiłam na posiedzeniu komisji, a wypatrzyłam, że jest jeszcze jedno drobne uchybienie?

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Oczywiście, proszę bardzo.)

Otóż w art. 1 zmiana jedenasta lit. a, dotyczącym art. 11 ust. 1, mówi się, że "wypowiedzenie przez właściciela stosunku prawnego może nastąpić tylko z przyczyn określonych w ust. 2-5, w art. 21 ust. 4 i 5. Proponowałabym zamiast przecinka wstawić wyraz "oraz" - i dalej - "w art. 21 ust. 4 i 5", bo to są, że tak powiem, dwa różne wskazania podstaw wypowiedzenia. Myślę, że ten przecinek też to oddziela i jest zrozumiałe, że chodzi o oddzielenie, że ust. 2 i 5 nie może być w ust. 4 i 5, ale będzie to brzmiało lepiej i o wiele jaśniej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, rozumiem, że...

Na stronie 8 u góry. I teraz brzmiałoby to: jeżeli lokator jest uprawniony do odpłatnego używania lokalu, wypowiedzenie przez właściciela stosunku prawnego może nastąpić tylko z przyczyn określonych w ust. 2-5 oraz, zamiast przecinka, w art. 21 ust. 4 i 5 niniejszej ustawy.

Tak jest. No dobrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić jakieś wątpliwości? Nie widzę, więc poddaję poprawkę pod głosowanie.

Następna uwaga dotyczy art. 1 zmiana piętnasta, odnoszącego się do art. 20. Chodzi o nieprawidłowe odwołanie. W art. 1 zmiana piętnasta lit. b mamy ust. 2a i ust. 2b. I w ust. 2b mówi się: "od podnajemców, o których mowa w ust. 4", a powinno być "od podnajemców, o których mowa w ust. 2a", bo ust. 4 istnieje w tym przepisie, ale nie traktuje o tym.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Oczywiście.)

Tak, tak.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? (7)

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 zmiana szesnasta, odnoszącego się do art. 21. Zmiany w tym artykule wprowadza się w zakresie ust. 1. Poprawka Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 zmiana szesnasta lit. b, czyli właściwie ust. 2 pkt 4. Łatwo jest to prześledzić, spoglądając do materiału, który państwo senatorowie macie przed sobą: w tych planach wieloletnich ustala się zasady polityki czynszowej - i dodaje się teraz - oraz warunki obniżenia czynszu, w tym wysokość dochodu gospodarstwa domowego najemcy. Uwaga Biura Legislacyjnego polegała na tym, że jest niejako nielogiczne, że w wieloletnich planach gmina czy inna jednostka będzie określać wysokość dochodu gospodarstwa domowego. Tu chodzi o wysokość dochodu gospodarstwa domowego, który będzie uprawniał do obniżek. I teraz poprawka, którą przyjęła komisja, polegająca na wykreśleniu tych wyrazów - podnoszę tylko taką moją wątpliwość w tym zakresie - nie zmieni w niczym tego, że plany będą określać warunki obniżania czynszu. Nie wiem, czy nie powinno raczej być: powinność obniżania czynszu, ale to jest obojętne. Gorzej, że będzie określać warunki obniżenia czynszu. Skąd wykreślenie? Ponieważ w ust. 3 pkt 1 mówi się, że zasady wynajmowania lokali powinny określać w szczególności wysokość dochodu gospodarstwa domowego uzasadniającą oddanie w najem lub w podnajem na czas nieoznaczony i lokalu socjalnego - i teraz - oraz wysokość dochodu gospodarstwa domowego uzasadniającą zastosowanie obniżek czynszu. I pytanie Biura Legislacyjnego było takie, skoro określają wysokość tego dochodu uprawniającego do zastosowania obniżki, skoro określają to już zasady wynajmowania lokali, to po co jeszcze raz wpisywać to w planach wieloletnich, które i tak nie mogą określić wysokości tego dochodu, bo to są plany wieloletnie, a wysokość tego dochodu, od którego uzależniona będzie obniżka, na pewno będzie się zmieniać, będzie ulegała tym wszystkim zmianom. I teraz poprawka zmierzała do tego, żeby usunąć te wyrazy "w tym wysokość dochodu gospodarstwa domowego najemcy" przynajmniej z tych planów czteroletnich. I teraz zastanawiam się, czy państwo senatorowie uważacie, że właściwszym będzie wykreślić te wyrazy "w tym wysokość dochodu" czy w jakiś sposób przy pomocy ministerstwa dookreślić, o co tu będzie chodziło.

(Senator Grzegorz Matuszak: Będzie lepsze: obniżania czynszu. Proponuję w pkcie 4: obniżania.)

Rozumiem, Panie Ministrze, że...

Wydaje się, że najprościej będzie po prostu to wykreślić. Zwróciłbym uwagę, że w tym ust. 3, którego dotyczy art. 1 zmiana szesnasta lit. c, jest też zapis: wysokość dochodu gospodarstwa domowego uzasadniającą. W gruncie rzeczy to chodzi o poziom dochodów, bo nie jest to dosłowne, można tylko w jakichś okresach rocznych mówić o kwotowym określeniu. Sądzę, że jeżeli wykreślimy to w tym ppkcie 4, gminy sobie z tym już poradzą, nie zbawiajmy ich może, że tak powiem, żeby... Tak mnie się wydaje, ale to jest.... Wszyscy wiemy, o co chodzi.

Rozumiem, że w brzmieniu odmiennym od przyjętego przez komisję, dlatego że obecnie pan senator podnosi, że wolałby, żeby jednak było "obniżania", wobec czego brzmienie poprawki...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Nie "obniżenia", lecz "obniżania", czy tak?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: I tak już odeszliśmy od tego, więc te poprawki nie będą już porównywalne.)

Poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej polegałaby na tym, że w art. 1 zmiana szesnasta lit. b wyraz "obniżenia" w sformułowaniu "warunki obniżenia czynszu, w tym wysokość dochodu gospodarstwa domowego najemcy" zastępuje się wyrazem "obniżania".

Dziękuję. Jednogłośnie za.

I ostatnia uwaga dotyczy art. 3 ustawy, który zmienia ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. To jest taki drobiazg, mianowicie w art. 30 ust. 5 pkt 1 na końcu mówi się, że osoba jest obowiązana płacić towarzystwu miesięczne odszkodowanie za korzystanie z lokalu w wysokości 200% czynszu miesięcznego, jaki - obecnie jest - płaciłby na "jaki płaciłaby".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To wszystko, tak.)

Czy ktoś z państwa senatorów miałby jeszcze jakąś sugestię dotyczącą tejże ustawy? Nie widzę, więc poddaję pod głosowanie całość ustawy wraz z poprawkami, które zostały przed chwilą zgłoszone.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (8)

Przypominam, że spotykamy się 30 listopada...

(Głos z sali: 30 listopada o godzinie 16.)

...czyli w przeddzień posiedzenia Senatu. Prawdopodobnie będziemy mieli do rozpatrzenia trzy ustawy. Chciałbym tak z góry zasygnalizować, żebyście państwo się tym zainteresowali. W takim troszkę przyspieszonym trybie przebiegają prace nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty. To ta ustawa, która dotyczy pomocy materialnej dla młodzieży, a dlatego, że ona się wiąże trochę ze sprawami budżetowymi, dobrze byłoby, żeby została przyjęta, bo ona już funkcjonuje w zestawieniu rezerw celowych. Poza tym mamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, o wynagrodzeniach, słynna kominowa...

Panie Przewodniczący, dziękuję za dzisiejsze przychylne podejście do tej ustawy. Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę, że bardzo nam zależy, żeby na tym najbliższym posiedzeniu Senatu ta ustawa już uzyskała jego stanowisko i żeby Sejm zdążył ją rozpatrzyć, i żebyśmy zdążyli wprowadzić tę nowelizację w życie przed 1 stycznia.

Tak jest. Myślę, że to, co akurat do nas należy, to...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Jestem niezwykle zobowiązany, tempo...)

Jest to taki okres, w którym jest to podobnie warunkowane - przed chwilą o tym mówiłem w odniesieniu do innej ustawy - jak ta ustawa.

Przepraszam, a jeżeli to znajdzie się w porządku na tym najbliższym posiedzeniu Senatu, to kiedy ustosunkujemy się do tych poprawek, które zgłosił pan senator Lubiński?

To będzie po posiedzeniu Senatu...

(Głos z sali: W czasie posiedzenia Senatu.)

W czasie posiedzenia Senatu spotkają się dwie komisje i wtedy będziemy...

(Głos z sali: Przed głosowaniem.)

Dziękuję bardzo.