1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2005 w częściach właściwych podmiotowemu zakresowi działania komisji: Kancelaria Prezesa Rady Ministrów; Rządowe Centrum Legislacji; Urząd Zamówień Publicznych; Urząd Służby Cywilnej; Administracja publiczna; Wyznania religijne; Regionalne izby obrachunkowe; Rozwój regionalny; Budżety wojewodów ogółem; Samorządowe kolegia odwoławcze ogółem; Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego; Rezerwy celowe; a także planu finansowego Państwowego Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym; dotacji celowych na finansowanie zadań z zakresu administracji rządowej oraz innych zleconych ustawami, realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego (druk sejmowy nr 3293).

Przed nami bardzo długie posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Już któryś raz z rzędu opiniujemy budżet państwa. Przypomnę nasz tryb postępowania w tej sprawie. Wprawdzie budżet zostanie uchwalony przez Sejm jutro, a do nas trafi dopiero w przyszłym tygodniu, ale przyjęliśmy taką zasadę, że w gronie osób zainteresowanych rozpatrujemy kolejno poszczególne działy budżetu przypisane podmiotowemu zakresowi działania naszej komisji. Wachlarz zainteresowań naszej komisji obejmuje wiele zagadnień, stąd dzisiejsze posiedzenie poświęcone budżetowi na przyszły rok będzie dość długie. Będziemy rozpatrywali kolejne części budżetu z poszczególnymi gośćmi, którzy będą się zmieniali w trakcie trwania posiedzenia. Przewiduję, że na kolejne posiedzenie komisji już nie będziemy angażować wszystkich z zaproszonych dzisiaj gości, lecz jedynie tych, którzy będą mieli wobec nas jakieś oczekiwania albo my będziemy mieli wobec nich jakieś wątpliwości, celem sprecyzowania wniosków, ale to nastąpi już po przyjęciu budżetu przez Sejm. Chodzi o to, żebyśmy już mieli ten ostateczny dokument, nad którym Senat będzie debatował.

Dzisiaj dysponuję jedynie materiałem dodatkowym, którego państwo nie macie, a mianowicie sprawozdaniem sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Jest to materiał, o którym powiem dwa zdania nieco później. On zawiera już pewne zmiany dotyczące przypisanych nam działów i części budżetu, ale to nie jest jeszcze ostateczny dokument. Jak już wspomniałem, ostateczny dokument zrodzi się dopiero w dniu jutrzejszym, a więc będziemy mieli czas odnieść się do tego na kolejnym naszym spotkaniu.

Reasumując, dzisiaj będziemy rozpatrywali kolejno poszczególne działy budżetu, ewentualnie zostaną zgłoszone propozycje, wnioski czy sugestie, które zostaną ostatecznie przyjęte lub nieprzyjęte dopiero na posiedzeniu końcowym.

Teraz chciałbym serdecznie powitać gości, którzy są zainteresowani działami dotyczącymi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Rządowego Centrum Legislacji i Urzędu Zamówień Publicznych. Grono naszych zaproszonych gości jest liczne. Pozwólcie państwo, że wymienię jedynie szefów tych instytucji czy ewentualnie osoby reprezentujące kierownictwo. A zatem witam pana ministra Żwirskiego, pana ministra Proksę, szefa Rządowego Centrum Legislacji, i pana Dzierżanowskiego, wiceszefa Urzędu Zamówień Publicznych, z licznym gronem współpracowników.

Jak już wspomniałem, goście będą się zmieniali w zależności od rozpatrywanych przez nas działów budżetu. W związku z tym mam prośbę do państwa. Z tego powodu, że nie będę mógł państwa ani powitać, ani wymienić z imienia i nazwiska, to proszę, kiedy będziecie państwo zabierali głos - przypominam, że posiedzenie jest nagrywane - o zasygnalizowanie imienia, nazwiska i funkcji, którą państwo pełnicie.

To tyle na początek. I chciałbym się podzielić jeszcze taką jedną generalną uwagą. Już wcześniej, kiedy marszałek Senatu skierował do naszej komisji rozporządzenie, z którego wynikało, jakie części i działy budżetu będą przez nas rozpatrywane, dokonaliśmy takiego małego podziału między sobą. Stąd też będę chciał zachować taki tryb procesowania: najpierw poproszę państwa reprezentujących daną instytucję o zabranie głosu, łącznie z pokazaniem własnej oceny i ewentualnych oczekiwań w stosunku do nas, a potem panią lub pana senatora, którzy nieco bliżej zainteresowali się tymże działem budżetu, następnie przeprowadzimy dyskusję i wtedy będzie czas na zgłaszanie ewentualnych wniosków, ale nad nimi, jak już wspomniałem, będziemy głosowali dopiero na kolejnym posiedzeniu naszej komisji.

To tyle z mojej strony. Aha, przepraszam, jeszcze jedna uwaga. Wspomniałem o tym, że dysponuję dokumentem, które jest sprawozdaniem sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Dodam, że to nie jest aktualne sprawozdanie komisji, bo wczoraj wieczorem odbyło się kolejne posiedzenie komisji i głosowano na nim nad wieloma nowymi poprawkami, opierając się na zgłoszonych wcześniej wnioskach. Wprawdzie ten dokument, który mam, jest już nieco bliższy wersji ostatecznej, która została przyjęta, niemniej jednak nie jest to dokument ostateczny.

(Głos z sali: Będziemy mieli ten ostateczny...)

Jest tu kilka zmian, ale żeby nie zajmować czasu wszystkim, omówimy to, kiedy będziemy procedowali nad poszczególnymi częściami. Wtedy zasygnalizuję, jakie już tymczasem sejmowa Komisja Finansów Publicznych zaproponowała zmiany. Podkreślam raz jeszcze: nie jest to wiążące, lecz jedynie sygnał, że sejmowa Komisja Finansów Publicznych to rozważała.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu czy ewentualne wskazanie, kto z państwa zaprezentowałby nam planowany budżet Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na 2005 r.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Projekt budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na 2005 r. został szczegółowo omówiony w informacji złożonej Wysokiej Komisji, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na niektóre aspekty tego projektu.

Dochody budżetowe na 2005 r. zostały zaplanowane w wysokości 8 milionów 291 tysięcy zł, to jest 127,2% przewidywanego wykonania za 2004 r. Te planowane dochody uzyskane zostaną w rozdziale 75001 "Urzędy naczelnych i centralnych organów administracji rządowej" ze sprzedaży składników majątkowych, rozliczeń z roku ubiegłego oraz odsetek bankowych, a w rozdziale 75097 "Gospodarstwa pomocnicze" z tytułu zaliczkowych wpłat z rozliczenia zysku Centrum Obsługi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Zgodnie bowiem z art. 20 ust. 10 ustawy o finansach publicznych Centrum Obsługi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów po odprowadzeniu podatku dochodowego wpłaca do budżetu połowę osiągniętego zysku i to znajduje odzwierciedlenie w planie dochodów Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Na 2005 r. nie zaplanowano dochodów w rozdziale 75095 "Pozostała działalność" w związku z likwidacją środków specjalnych. Przewidywane wykonanie dochodów w 2004 r. obejmuje 40% opodatkowania dochodów ze środków specjalnych funkcjonujących w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, to jest 4 miliony 53 tysiące zł.

Wydatki budżetowe na 2005 r. zaplanowano w wysokości 89 milionów 683 tysięcy zł i w stosunku do przewidywanego wykonania w 2004 r. są niższe o 6,4%. Te wydatki kształtują się w sposób następujący w poszczególnych działach: dział 710 "Działalność usługowa" - 3 miliony 194 tysiące zł; dział 750 "Administracja publiczna" - 86 milionów 444 tysiące zł; dział 752 "Obrona narodowa"- 45 tysięcy zł. I tak w ramach tego działu 710 "Działalność usługowa" finansowana jest dotacja dla Fundacji "Centrum Badania Opinii Społecznej". Jest ona wyższa od dotacji przyznanej na ten cel w 2004 r. o 3,7% i wynosi 3 miliony 194 tysiące zł. Wzrost dotacji pozwoli sfinansować skutki podwyżki wynagrodzeń o 3% dla trzydziestu sześciu etatów wraz z pochodnymi od tych wynagrodzeń. Dział 750 "Administracja publiczna" stanowi najwyższą pozycję w wydatkach budżetowych, to jest 96,4% wydatków ogółem zawartych w części 16. W ramach tego działu finansowane są wydatki związane z utrzymaniem i funkcjonowaniem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, dotacją dla Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, działalnością Rady do spraw Uchodźców i działalnością pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn. W dziale 75001 "Urzędy naczelnych i centralnych organów administracji rządowej" w ramach ogólnych wydatków zaplanowanych na utrzymanie kancelarii w wysokości 71 milionów 277 tysięcy zł największą pozycję stanowią wynagrodzenia wraz z pochodnymi. Wynosi ona 41 milionów 661 tysięcy zł.

Do planu na 2005 r. przyjęto wzrost wynagrodzeń o 3% w stosunku do 2004 r. oraz całoroczne skutki zmian wynikające: po pierwsze, z decyzji ministra finansów, który przyznał środki z rezerwy celowej na dodatki służby cywilnej, po drugie, ze zmniejszenia zatrudnienia o dwadzieścia dziewięć etatów, z tego w korpusie służby cywilnej o dwadzieścia siedem etatów i w grupie osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe o dwa etaty, i po trzecie, z powodu likwidacji środka specjalnego "legislacja" zwiększone zostały wydatki na wynagrodzenia o 2 miliony 340 tysięcy zł. To pierwsza pozycja.

Zakup towarów i usług - to jest druga pozycja - został zaplanowany w wysokości 17 milionów 305 tysięcy zł i stanowi 88,7% przewidywanego wykonania za 2004 r.

Trzecia pozycja to są wydatki majątkowe w wysokości 8 milionów zł i to stanowi 97% przewidywanego wykonania na 2004 r. Te środki budżetowe przewidziane są na inwestycje budowlane i zostaną wyłącznie przeznaczone na sfinansowanie inwestycji kontynuowanych, to znaczy na modernizację obiektu znajdującego się w Alejach Ujazdowskich 1/3 i odbudowę obiektu w Alejach Ujazdowskich 5. Pozostałe środki zostaną przeznaczone na zakupy inwestycyjne i dotyczą zakupu sprzętu drukującego i oprogramowania urządzeń biurowych oraz sprzętu komputerowego.

W dziale 75060 "Krajowa Szkoła Administracji Publicznej" planowana dotacja dla szkoły w wysokości 7 milionów 406 tysięcy zł jest o 6,3% wyższa od przewidywanego jej wykonania w 2004 r. W planowanej dotacji wynagrodzenia ogółem dla pięćdziesięciu pięciu etatów w Krajowej Szkole Administracji Publicznej wynoszą 2 miliony 586 tysięcy zł i uwzględniają wzrost tych wynagrodzeń o 3% w stosunku do roku 2004. Zatrudnienie na rok 2005 zmniejszone zostało o trzy etaty. Wydatki, takie jak wynagrodzenia osobowe, dodatkowe wynagrodzenia roczne, stypendia słuchaczy oraz pochodne od wynagrodzeń i stypendiów, stanowią aż 87,3% planowanej dotacji. Ponadto z tej dotacji na 2005 r. sfinansowane zostaną koszty utrzymania dziesięciu uczestników programu szkoleniowego administracji państw Europy Środkowo-Wschodniej w wysokości 70 tysięcy zł. Ci słuchacze rozpoczęli szkolenie w KSAP we wrześniu 2004 r.

W rozdziale 75068 "Rada do spraw Uchodźców" zaplanowano wydatki związane z działalnością rady w wysokości 685 tysięcy zł, co stanowi 96,6% w stosunku do przewidywanego wykonania w 2004 r. Wydatki rady zostały szczegółowo omówione na stronach 16 i 17 informacji dotyczącej projektu budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na 2005 r.

W rozdziale 75095 "Pozostała działalność" w ramach zaplanowanych środków w wysokości 7 milionów 76 tysięcy zł sfinansowane zostaną między innymi wydatki związane z: merytoryczną działalnością pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn - to jest 1 milion 925 tysięcy zł; nagrodami prezesa Rady Ministrów - 1 milion 117 tysięcy zł zwiększony o planowany wskaźnik inflacji; nagrodami dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe w kancelarii, ministerstwach, urzędach centralnych i wojewódzkich - 2 miliony 122 tysiące zł, to jest 3% wzrostu w stosunku do 2004 r., oraz funduszem dyspozycyjnym prezesa Rady Ministrów - 1 milion 670 tysięcy zł na poziomie przewidywanego wykonania roku 2004. Zaplanowane na 2005 r. wydatki tego rozdziału stanowią 60,9% w stosunku do przewidywanego wykonania roku 2004. Spadek ten jest jednak wynikiem przesunięcia wydatków związanych z realizacją obowiązków członkowskich wobec Unii Europejskiej do rozdziału 75001, bo z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej stanowią one integralną część statutowych wydatków kancelarii.

W ostatnim dziale 752 "Obrona narodowa" zaplanowano kwotę 45 tysięcy zł na realizację przez kancelarię zadań objętych programem pozamilitarnych przygotowań obronnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2003-2008.

Projekt wydatków budżetowych w części 16, poza jednostką budżetową, czyli kancelarią, obejmuje również plan finansowy Centrum Obsługi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Projekt planu finansowego Centrum Obsługi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów przewiduje przychody w wysokości 145 milionów 352 tysięcy zł, co stanowi 98,7% przewidywanego wykonania za 2004 r., oraz wydatki w wysokości 125 milionów 500 tysięcy zł, co stanowi 96,6% przewidywanego wykonania za 2004 r. Spadek przychodów o 1,3% w stosunku do 2004 r. spowodowany został przede wszystkim zmniejszeniem sprzedaży wydawnictw promulgacyjnych w prenumeracie oraz przychodów z tytułu najmu i dzierżawy, natomiast spadek wydatków w stosunku do 2004 r. spowodowany został przede wszystkim zmniejszeniem kosztów materiałów w Zakładzie Wydawnictw i Poligrafii przy kancelarii premiera, to jest papieru, usług pocztowych i usług poligraficznych obcych. W stosunku do przewidywanego wykonania 2004 r. podatek dochodowy wzrasta o 14,8% oraz dochód budżetowy z tytułu pięćdziesięcioprocentowej wpłaty z zysku o 302%, ale to z uwagi na likwidację środka specjalnego "legislacja".

Teraz poproszę pana senatora Zbigniewa Gołąbka o zabranie głosu, a potem otworzę dyskusję, w której panie i panowie senatorowie będą mogli zadać pytania.

Pan minister Żwirski przedstawił, tak jak zwykle czyni to przedstawiciel kancelarii premiera, profesjonalnie wszelkie dane, które wynikają z założeń ustawy budżetowej. Chciałbym zaspokoić również swoją ciekawość i zapytać o taką kwestię. Chodzi mi o likwidację środka specjalnego "legislacja". Wydaje mi się - i chciałbym się w tym upewnić, Panie Ministrze - że jest to konsekwencja likwidacji środka specjalnego i przeznaczenia tych pieniędzy dla PKP i metra, co dzieje się pod pewną presją. Czy to prawda? Jeśli chodzi o relacje pomiędzy wydatkami i dochodami, to wszystko jest w porządku.

Drugie pytanie. Czy planowana dotacja dla Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, która będzie niższa o 40,6% w stosunku do zgłoszonych potrzeb na 2005 r. przez Krajową Szkołę Administracji Publicznej, będzie wystarczająca i czy nie odbędzie się to kosztem jakości kształcenia? Chodzi bardziej o tę szczegółową dotację, nie dotację ogólną, która wynosi 106,3%.

Następne pytanie dotyczy wysokości wynagrodzeń członków rad funkcjonujących w kancelarii premiera. Nie kwestionuję potrzeby wydatkowania, tym bardziej że nie dotyczy to parlamentarzystów, na przykład na Radę Służby Cywilnej czy innych rad, czy obsługi koniecznej przecież dla funkcjonowania prawidłowego tych rad. Chcielibyśmy jednak wiedzieć, jakiego rzędu to są wynagrodzenia przeznaczone na te cele, bo akurat nie mogłem tu znaleźć informacji na ten temat.

Panie Przewodniczący, nie mam więcej pytań, gdyż zapoznałem się z całością projektu i uważam, że jeśli chodzi o inne sprawy, to zostało to bardzo dobrze przygotowane. Dziękuję.

Może zacząłbym od siebie. Wprawdzie w tym pierwszym sygnalnym sprawozdaniu komisji sejmowej nie ma żadnych wniosków wprowadzających zmiany w częściach dotyczących kancelarii, ale z tego, co się orientuję, one zostały zgłoszone i wiem, że w dniu wczorajszym miała miejsce dość namiętna dyskusja na ich temat. Czy posiadacie państwo, bo moja wiedza się już w tym momencie kończy, informacje, czym się skończyły te dyskusje i ewentualnie jakie zostały postawione wnioski? Dziękuję.

(Senator Dorota Kempka: Czy mogę?)

Panie Ministrze, mnie zainteresowała jedna sprawa. Przewiduje się zwiększenie środków finansowych na funkcjonowanie Sekretariatu Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn. Czy może nas pan poinformować, jakie środki dzięki funkcjonowaniu tegoż biura wpłynęły do Polski ze środków unijnych i o ile te środki zostaną zwiększone w przyszłym roku?

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów - bo w tym momencie do państwa kieruję to pytanie - ma jakieś ewentualne uwagi? Dobrze, może odpowiedzi na te pytania sprowokują dalsze pytania.

Kto z państwa odpowie? Może pan minister?

Panie Przewodniczący, pozwolę sobie ogólnie odpowiedzieć, a o szczegółowe wyjaśnienia dla członków Wysokiej Komisji poproszę poszczególnych dyrektorów.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o likwidację środka specjalnego, to wynika to z decyzji Wysokiej Izby, to znaczy z nowelizacji ustawy o finansach publicznych, i tyle.

Wynagrodzenia członków rad funkcjonujących przy kancelarii na pewno nie zwiększają się. W ubiegłym roku dokonaliśmy obniżenia wynagrodzeń członków rad. Pani dyrektor Wietrzyk, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przedstawi szczegółowe dane i ewentualnie powie o wnioskach zgłoszonych przez Komisję Finansów Publicznych, a także na temat KSAP, natomiast dyrektor Sekretariatu Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn odpowiedziałaby na pytanie pani senator dotyczące środków unijnych.

Chciałabym wyjaśnić sprawę przyznania mniejszej dotacji od tej, o którą wnioskowała szkoła. Jak wynikało z założenia do planu na 2005 r., to były ograniczone wydatki rzeczowe. W tej największej puli, która dotyczyła dotacji dla Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, to były remonty. Dzisiaj szkoła na tym nie ucierpi, to znaczy nie odbije się to negatywnie na dydaktyce, ponieważ przede wszystkim zapewnia się środki na podstawową działalność szkoły. Stąd też ten wzrost 6,3%, czyli powyżej 3%, takie były założenia w zakresie wynagrodzeń wraz z pochodnymi. Daliśmy więcej, aby pokryć na przykład koszty nauki studentów pochodzących z krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Tak więc nie ma żadnych zagrożeń w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o komisje, rady i zespoły, to one funkcjonują w planie na 2005 r. Tak jak wspomniał już pan minister, środki na nie ulegają zwiększeniu i są od kilku lat na tym samym poziomie. I tak Rada Służby Cywilnej ma 160 tysięcy zł; Rada Strategii Społeczno-Gospodarczej - 122 tysiące zł; Rada Legislacyjna - 1 milion 655 tysięcy , Główna Komisja Orzekająca w Sprawach o Naruszenie Dyscypliny Finansów Publicznych - 81 tysięcy zł; Zespół do spraw Nagród Prezesa Rady Ministrów - 66 tysięcy zł i Zespół do spraw dalszej realizacji rent odszkodowawczych przyznanych osobom poszkodowanym przez żołnierzy wojsk Federacji Rosyjskiej - 55 tysięcy zł. Dla przykładu chciałabym powiedzieć, że zasady wynagradzania członków Rady Służby Cywilnej reguluje rozporządzenie prezesa Rady Ministrów i podstawą wynagrodzenia jest najniższe wynagrodzenie. Ustala się je poprzez wielokrotność tego najniższego wynagrodzenia. I na przykład przewodniczący ma czterokrotność najniższego wynagrodzenia, wiceprzewodniczący - jego trzykrotność, a członkowie - jego dwukrotność. Stąd na przykład miesięczne wynagrodzenie przewodniczącego wynosi 3 tysiące zł, wiceprzewodniczącego - 2 tysiące 200 zł i członka - 1 tysiąc 520 zł.

(Głos z sali: Brutto.)

(Głos z sali: Z tego, co zrozumiałam... dlaczego komisja tak przegłosowała.)

Jeżeli chodzi na przykład o Radę do spraw Uchodźców, to z powodu wysokich kosztów za 2003 r., na co zwróciła uwagę Wysoka Komisja, była nowelizacja tych przepisów i na rok 2005 założono niższe koszty Rady do spraw Uchodźców w zakresie wynagrodzeń...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Prosiłbym, żebyśmy sobie wzajemnie nie przeszkadzali.)

...to były dwa dotyczące zmniejszenia wydatków majątkowych - dwa razy po 5 milionów zł, a my mamy w ogóle 8 milionów zł. Był wniosek dotyczący 400 tysięcy zł, ale bez wskazania działu, rozdziału, paragrafu, czyli był nieformalny. Czwarty wniosek dotyczył zmniejszenia środków obrotowych Centrum Obsługi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który jest z mocy prawa nieważny. I wszystkie zostały prawie jednogłośnie odrzucone. Tak wyglądały wnioski dotyczące Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Przepraszam, żeby mieć pewność: czyli to pierwsze sprawozdanie, które zostało zaprezentowane, jest nadal aktualne?

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Danuta Wietrzyk: Tak, jest nadal aktualne i nie uległo zmianie.)

Katarzyna Tyman-Koc, dyrektor Sekretariatu Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Proszę bardzo włączyć mikrofon.)

Odpowiadając na pytanie pani senator, dotyczące środków europejskich pozyskanych przez sekretariat, to na rok bieżący planowana jest realizacja czterech projektów finansowanych przez środki pochodzące z Komisji Europejskiej. W sumie wkład pełnomocnika zaplanowany w budżecie wynosi 1 milion 28 tysięcy zł i jest to 20% kosztów realizacji tych czterech projektów. Środki unijne będą się kształtowały na poziomie 4 milionów 115 tysięcy 352 zł z groszami, bo to są przeliczenia z euro. Wynika więc z tego, że mamy szanse pozyskać czterokrotną wielkość środków z Unii Europejskiej na realizację tych programów. One dotyczą głównie działań przeciwdziałających dyskryminacji innej niż płeć, a także badań poświeconych występowaniu stereotypów. Jest jeden bardzo duży projekt, który dotyczy sytuacji kobiet na rynku pracy i możliwości pozyskiwania dla nich nowych miejsc pracy oraz zmiany struktury rynku, aby zmniejszyć bezrobocie w tej grupie.

Chciałabym jeszcze uzupełnić wypowiedź pani dyrektor, że z budżetu kancelarii, pomimo założonych obniżek kosztów rzeczowych, pozostawiono wydatki rzeczowe dla Sekretariatu Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn w wysokości będącej na poziomie 2004 r., czyli nie było ani spadku, ani wzrostu w tym zakresie.

Dziękuję.

Rozumiem, że pani senator, przewodnicząca Parlamentarnej Grupy Kobiet... Przepraszam, to nie jest złośliwość, chciałem tylko podkreślić to szczególne zainteresowanie pani senator tym tematem.

Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, chciałabym dodać jeszcze jedno: że dzięki środkom unijnym może być w większym stopniu realizowany drugi etap wdrożeniowy Krajowego Programu Działań na rzecz Kobiet, jaki rząd przyjął w ubiegłym roku i jaki jest po prostu systematycznie realizowany przy dużej współpracy organizacji pozarządowych. Mówię o tym, ponieważ są różne zdania na temat sensu istnienia biura pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn. Chciałabym po prostu, żeby nasza komisja, która jest przychylna funkcjonowaniu tego biura, wiedziała dużo, dużo więcej, niż my normalnie wiemy. Dziękuję bardzo.

Padły pytania i odpowiedzi. Kieruję jeszcze raz pytanie do państwa senatorów, czy mielibyście jeszcze jakieś wątpliwości.

Panie Przewodniczący, jedno zdanie. Chciałbym podziękować za merytoryczne odpowiedzi i wnoszę o przyjęcie, zgodnie z przedłożeniem przez pana ministra, tej części budżetu. Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś ewentualnie uwagi, pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Ze zrozumiałych względów jako Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej co roku ten temat Krajowej Szkoły Administracji Publicznej jawi się jako pytanie. Po prostu jest to zrozumiałe, ponieważ troską naszą jest między innymi to, ażebyśmy się dopracowali dobrej, wysoko wykwalifikowanej kadry, bo przecież to jest pierwsze zaplecze, zresztą dzisiaj będziemy jeszcze mówili o służbie cywilnej kształcącej tych ludzi. Jeden z takich podstawowych chyba elementów stabilizacji i sprawności działania administracji tkwi w tym, jak przygotujemy kadrę, i stąd tak czasami o to się upominamy. Z wyjaśnienia dowiedzieliśmy się, że to nie dotyczy merytorycznej działalności, a jedynie tej, która może troszkę poczekać w hierarchii innych potrzeb, a tych potrzeb w budżecie jest dużo.

Jeszcze tylko gwoli uzupełnienia, o tym już mówiłem wcześniej, ale chcę poinformować członków komisji, że w sumie razem na etapie pracy w Sejmie dokonano dość istotnych zmian, to znaczy może one w sumie razem nie są tak wielkie, ale w każdym razie one sprawiły, że został troszkę zwiększony budżet zarówno po stronie dochodów, jak i po stronie wydatków. Naszych instytucji, które akurat są przedmiotem naszego zainteresowania, specjalnie to nie dotknęło w sensie ujemnym, a raczej mamy sygnały wskazujące na to, że niektóre pozycje, te, które zjawiłyby się też i wśród naszych wniosków, zostały już wcześniej w Sejmie po prostu uwzględnione pozytywnie. To taka ogólna uwaga.

Jeszcze raz serdecznie państwu dziękuję i na tym kończymy tę część naszego posiedzenia.

Rozumiem, Panie Senatorze, że żadnego z wniosków nie będziemy stawiać na następnym posiedzeniu, który dotyczyłby... bo nie słyszeliśmy ze strony pana ministra ani pań...

Przechodzimy do drugiego działu. Przypomnę, że namiętnie dyskutowaliśmy rok temu na temat działu "Rządowe Centrum Legislacji". Zawsze jesteśmy pod takim ciężarem krytyki, że ten proces legislacji jest taki, jaki jest, że następują zbyt częste i zbyt wielkie zmiany, że zbyt wiele aktów prawnych jest wadliwych czy kierowanych do trybunału. Stoimy pod pręgierzem takiej dość ostrej krytyki. Przepraszam, że mówię o tym akurat w momencie, kiedy jesteśmy przy omawianiu budżetu RCL, choć to wcale nie dotyczy RCL, bo większość z tych ustaw, które akurat podlegają tej krytycznej ocenie, zrodziło się poza RCL i jego udział w tym... Zwracam na to uwagę tak przy okazji, kiedy będziemy mówili o tym, gdyby jakieś ewentualne wnioski padły, bo przyznam się, że to tak troszkę w naszej komisji dość często się jawi. Coś trzeba by faktycznie zrobić, postanowić w tym całym procesie tworzenia prawa, ażeby ta sytuacja uległa zmianie. Wiem, że w tej chwili byliśmy pod naciskiem wprowadzania olbrzymiej liczby zmian, które musiały być dokonane w związku z naszym procesem negocjacji, akcesji z Unią. Ostatnio to już dokończyliśmy. Pamiętam, jak na jednym z posiedzeń naszej komisji rzecznik praw obywatelskich przytoczył nam już nie strony, a wagę Dziennika Ustaw, jak to wzrasta w poszczególnych latach, ale to wynika ze zrozumiałych względów. Myślę, że nie ma co nad tym dyskutować. Ale jesteśmy już w innym miejscu, na innym etapie sprawowania tej władzy i warto by się nad tym zastanowić.

Jawią się różne pomysły, projekty dotyczące postępowania, dotyczące pewnych barier, żeby nie tak łatwo można było wejść z projektem i później go rozpatrywać. Najczęściej bowiem te wszystkie - nazwę to brutalnie po imieniu - buble legislacyjne rodzą się w sytuacji, kiedy zjawiają się w samym parlamencie, gdzie różne potrzeby - nie neguję ich zasadności - prowadzą do takich czy innych rozwiązań. Nieprzypadkowo o tym mówię, bo patrzę na Rządowe Centrum Legislacji jak na coś, co chciałoby się, żeby było wyposażone trochę w takie instrumenty, które gdzieś po drodze postawiłyby tamę w takich... Przepraszam za taką dygresję w tej sprawie, ale kiedy mówimy o tej instytucji, to jawią się nam te wszystkie problemy, które trochę dotykają nas wszystkich.

Chciałbym prosić, żebyśmy mówiąc o budżecie, ewentualnie spróbowali odnieść się i do tego wątku merytorycznego, który jest niezwykle ważny. W moim przekonaniu nadszedł już stosowny czas, żeby się nad tym zastanowić. Myślę, że będziemy zbliżali się też i do etapu nowelizacji tej ustawy zasadniczej, ustawy konstytucyjnej, wprawdzie nie w tym roku, ale za lat jakieś dwa, trzy na pewno do tego dojdzie, bo to chyba i tam trzeba by wprowadzić jakieś zmiany. W każdym razie na pewno jest taka potrzeba, żeby jednak ten proces tworzenia prawa bardziej udoskonalić. Ale wracamy na ziemię. Przepraszam za tę dygresję.

Nawiązując do słów pana przewodniczącego, rzeczywiście w roku bieżącym w zestawieniu z poprzednimi latami nie udało się - i to już trzeba powiedzieć: absolutnie się nie udało - ograniczyć liczby rozpatrywanych aktów prawnych, zarówno ustaw, jak i aktów wykonawczych. O tym świadczy objętość Dziennika Ustaw. Obecny rok będzie kolejnym rokiem rekordowym, jeśli chodzi o liczbę opublikowanych materiałów. Właściwie już w tej chwili jesteśmy na poziomie roku ubiegłego. Jest to prawie dwadzieścia tysięcy stron Dziennika Ustaw, a więc to są ilości niewyobrażalne. Znaczną część publikujemy w załącznikach do Dziennika Ustaw, tam, gdzie to jest tylko możliwe. W związku z tym podnoszony jest wręcz taki argument, że dzienniki urzędowe straciły swoją wartość informacyjną i komunikacyjną, bo liczba nowelizacji jest tak wielka, że adresat tych przepisów nie jest w stanie się w tym rozeznać i chętniej sięga do zbiorów komputerowych niż do roczników Dziennika Ustaw na papierze, gdyż one straciły swą wartość informacyjną.

Mogę powiedzieć, że w planach pracy obecny rząd nie założył zbyt dużej liczby ustaw. Będzie to na pewno mniej, niż było do tej pory, natomiast doświadczenie pokazuje, że jednak ostatni rok kadencji parlamentu jest to rok finalizowania wielu projektów, które może nie tyle zalegały w parlamencie, ile miały jakąś swoją logikę prac. Jest jednak pewna tendencja do finalizowania prac nad różnymi projektami. Zatem także w działalności Rządowego Centrum Legislacji nie mogliśmy - właśnie tu nawiązuję do naszego budżetu - w planach budżetowych na rok 2005 założyć spadku opracowywanych i ogłaszanych w dziennikach urzędowych aktów prawnych.

Prawdopodobnie jeszcze nie rok 2005 będzie rokiem, gdzie pod względem ilościowym będzie opanowana ta legislacja. I to jest też nawiązanie do słów pana przewodniczącego o aktach złych czy wręcz bublach legislacyjnych. Pewnie ich liczba jest coraz większa, ale jeżeli brać ją relatywnie do ogólnej objętości tekstu prawnego, to pewnie ta ilość tych niedoskonałych tekstów czy wręcz bubli pewnie pozostaje ta sama, bo po prostu jest coraz większa liczba przepisów, a zatem i zwiększa się liczba tych złych przepisów, co oczywiście nie jest żadnym wytłumaczeniem.

Po pierwsze, ponad 80% naszego budżetu to są wydatki płacowe. W związku z tym, że został założony trzyprocentowy wzrost płac w sferze budżetowej, automatycznie przekłada się to na wyższy budżet.

Po drugie, w roku obecnym Rada Ministrów podjęła uchwałę o zwiększeniu z rezerwy celowej liczby etatów w Rządowym Centrum Legislacji o pięć. Skutki tego zwiększenia przechodzą na rok 2005, powiększając liczbę etatów, a tym samym wysokość wynagrodzeń. Ale największą pozycją, w której następuje ten wzrost, to wzrost wysokości płac w związku z likwidacją środka specjalnego "legislacja". Poczynając od roku 1997, a więc od kilku lat, i od samego początku powstania RCL, płace tych pracowników RCL, którzy bezpośrednio zajmują się legislacją oraz redagowaniem Dziennika Ustaw, były wspomagane przez premie motywacyjne i nagrody wypłacane ze środka specjalnego "legislacja". Zgodnie z nowelizacją ustawy o finansach publicznych ten środek jest likwidowany i to spowoduje spadek płac o ponad 1 tysiąc zł brutto miesięcznie. W związku z tym zdecydowano o powiększeniu tej kwoty, która jest przeznaczona na płace, o sumy utracone w wyniku likwidacji środka specjalnego "legislacja", ale od razu podkreślam, że nie spowoduje to wzrostu płac. Nie planuje się wzrostu płac w RCL na rok 2005. Inaczej mówiąc: gdyby połączyć kwoty budżetu RCL na rok 2004 z sumami zasilanymi ze środka "legislacja" i tak uzyskaną kwotę zestawić z budżetem planowanym na rok 2005, to okaże się, że budżet nie jest większy, lecz mniejszy, co podkreśliło także w swojej opinii z 18 października sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz. Oceniając budżet RCL, podkreśliło, że jeżeli weźmie się pod uwagę warunki porównywalne i uwzględniając środek specjalny "legislacja", to wydatki budżetu RCL na 2005 r. są nominalnie niższe o 1,1%, a realnie o 4%. Wiąże się to z tym, że w istocie we wszystkich pozapłacowych wydatkach zaplanowano mniej niż w roku obecnym. Wiąże się to także z tym, że uzyskaliśmy ostatecznie od kancelarii premiera pomieszczenia w budynku przy ulicy Chopina. W związku z tym całkowicie już w tej chwili zrezygnowaliśmy z wynajmowania lokali na wolnym rynku. W tej chwili mamy tylko dwie lokalizacje: w budynku głównym kancelarii premiera w Alejach Ujazdowskich 1-3 oraz w budynku kancelarii premiera przy ulicy Chopina i w związku z tym nie ponosimy żadnych wydatków na najem, natomiast uczestniczymy - budynki te znajdują się w zarządzie gospodarstwa pomocniczego kancelarii - w kosztach utrzymania tych budynków na tych samych zasadach co kancelaria premiera. Nie twierdzę, że to jest korzystne dla RCL, bo jednak w tych budynkach znajdują się i pomieszczenia recepcyjne i inne, a potem to wszystko stanowi ogólny koszt funkcjonowania budynku i dzieli się na powierzchnię, ale nie narzekamy. Funkcjonujemy w tych samych warunkach co kancelaria premiera, więc musimy ponosić te same koszty.

Jeśli chodzi o kolejne informacje, chciałbym zwrócić uwagę, że w szczególności w związku z koniecznością poczynienia oszczędności przeznaczonych na wydatki, to największe oszczędności poczyniliśmy w zakupach materiałów i wyposażenia. Na ten cel zaplanowano tylko 72% środków, które były przewidziane na rok 2004 w budżecie. Tak samo gdy chodzi o zakup usług, zaplanowaliśmy tylko 84% środków, które były wydatkowane w roku bieżącym. W istocie więc można stwierdzić, co potwierdza także opinia Biura Studiów i Ekspertyz, że zwłaszcza w części pozapłacowej budżet RCL jest zaplanowany oszczędnie i w istocie nie ma w nim żadnych pozycji, które mogłyby wskazywać na brak poszanowania pieniędzy podatnika. Dlatego też do tego budżetu nie zgłoszono w istocie żadnych uwag w czasie prac komisji sejmowych, zarówno Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, jak i Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.

Pan prezes bardzo szczegółowo omówił projekt budżetu Rządowego Centrum Legislacji na 2005 r. Rzeczywiście w stosunku do projektu znajdującego się w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych nie wprowadzono w nim żadnych zmian.

Pan przewodniczący we wstępie podkreślił najważniejszy problem, jaki mamy, a mianowicie, że nie udało się ograniczyć liczby aktów prawnych. I tak, jak analizowałam ten materiał, to przede wszystkim jest wzrost i to ogromny, jeśli chodzi o rozporządzenia resortowe. Na wielu spotkaniach kieruje się do nas, parlamentarzystów, pretensje, że prawo się zbyt często zmienia i praktycznie zwykły śmiertelnik nie może nadążyć za tym prawem. Rzeczywiście jest to olbrzymi problem. Myślę, że - tak jak pan był łaskaw powiedzieć, że w nadchodzącym roku raczej nie ma co liczyć na zmniejszenie tej ilości - tak będzie, bo jest to koniec kadencji i praktycznie również wśród klubów poselskich rozpoczyna się pewna radosna twórczość. Zresztą analizując ten materiał, na przykład za pierwsze dziewięć miesięcy 2001 r., gdzie była właśnie końcówka kadencji, liczba ustaw poselskich, do których stanowisko było przedstawione przez Rządowe Centrum Legislacji, wynosiła sto siedemdziesiąt dziewięć, natomiast w normalnym czasie niewiele ponad sto. Już zresztą w tej chwili coraz więcej zaczyna wpływać ustaw poselskich i możemy od początku roku mieć do czynienia z taką samą sytuacją. Praktycznie mamy w tej chwili sytuację, że w tych samych sprawach praktycznie są trzy czy cztery projekty. Na pewno nie jest to zbyt dobre. W poprzednich latach przyjmowaliśmy wiele ustaw, które dostosowywały nasze prawo do prawa Unii Europejskiej, wielokrotnie gonił nas czas, do końca może nie wszystko można było w sposób właściwy przeanalizować. Uważam, że w tej chwili już nie będzie aż takich spraw, których nie należałoby bardzo mocno przeanalizować, żeby rzeczywiście, jeżeli już wprowadzamy nowe rozwiązania, one były na tyle trafione, aby za jakiś czas nie trzeba było nowelizować tych rozwiązań.

Jeśli chodzi o sam budżet, to rzeczywiście do niego trudno mieć zastrzeżenia. Tak jak pan prezes powiedział, wzrost przede wszystkim wynika z włączenia do projektu budżetu centrum na 2005 r. części środków na wynagrodzenia i pochodne finansowane dotychczas ze środka specjalnego "legislacja", natomiast w pozostałych wydatkach bieżących mamy do czynienia z obniżeniem.

Jeśli chodzi o średnie wynagrodzenie, ono w 2005 r. ma wynosić 99,76% przeciętnego wynagrodzenia 2004 r., czyli rzeczywiście jest to zgodne z tym, co pan prezes był łaskaw powiedzieć, że następuje oszczędność i ograniczenie.

Dopowiem tak jeszcze na marginesie - może trochę przewrotnie to zabrzmi, co powiem - że zetknąłem się nie tak dawno z taką wielkością, która krytycznie ocenia brak wydania aktów wykonawczych tam, gdzie ustawy ustanowiły delegację dla ministrów, i do tej pory te ustawy po części są martwe z uwagi na ten brak. Czyli z jednej strony mówimy o tym, a z drugiej strony jesteśmy świadomi tego, że ciągle coś tu jeszcze jest nie tak. To była dość duża wielkość, którą usłyszałem, w sumie razem w stosunku do wszystkich resortów, i to jest po prostu hamulcem do wdrożenia w życie niektórych rozwiązań prawnych. Ale to jedno z drugiego wynika. Każda ustawa rodzi ileś tam delegacji, które zapisujemy w tej ustawie dla ministra, i później oczekujemy w tym wszystkim...

A jeszcze, Panie Przewodniczący, chciałabym powiedzieć, bo zapomniałam o jednej sprawie, a w tej chwili dzięki pana wypowiedzi przypomniałam sobie. Jak procentowo można by określić rozmiar rozporządzeń wynikających z nowych ustaw i ze zmian, które wprowadza sam resort? Dziękuję.

Chciałbym powiedzieć, że pan minister zawsze wyjątkowo obronną ręką z posiedzeń naszej komisji wychodzi, że nie jesteśmy... jeżeli mówimy o sprawach, które są w otoczeniu centrum, a nie dotyczą samego centrum i jego działań. Myślę, że tylko pogratulować.

Rzeczywiście zawsze utrzymuje się ten stan zaległości w wydawaniu aktów wykonawczych. Rządowe Centrum Legislacji okresowo na polecenie premiera sporządza wykazy zaległości, aby umożliwić premierowi wydanie stosownych dyspozycji koordynacyjnych. Ostatnio taka ocena została dokonana według stanu na koniec października. Dokładnie stan zaległości wynosił dwieście osiemdziesiąt siedem aktów wykonawczych. Oczywiście rodzi to pytanie, czy to dużo, czy to mało. Sięgając pamięcią kilkanaście lat wstecz, mogę powiedzieć, że tylko jeden raz stan zaległości spadł poniżej stu. Było to za rządów pani premier Suchockiej. Ale z tego powodu, że był rozwiązany parlament, w związku z tym nic nie uchwalał. Jest to odpowiedź przewrotna, ale...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Chciałbym podziękować za uznanie.)

Ale rzeczywiście tak było jeden jedyny raz. Z reguły było tak, że odchodzący rząd pozostawiał nowemu rządowi blisko trzysta zaległych aktów wykonawczych właśnie dlatego, że w końcówce prac parlamentarnych zawsze uchwalano ustawy, potem jeszcze był czas dla prezydenta na ich podpisanie, vacatio legis. Dopiero potem zaczęły wychodzić te zaległości. Tak było w sytuacji, gdy premier Buzek obejmował rządy po Włodzimierzu Cimoszewiczu, tak było, gdy Leszek Miller obejmował rządy po Jerzym Buzku. Również pan premier Belka, gdy obejmował rządy, zastał zaległości przekraczające trzysta projektów, dlatego że akurat finalizowano prace przed wejściem do Unii Europejskiej.

Jak oceniać dzisiaj ten stan? Najwięcej zaległości ma minister zdrowia, bo ponad osiemdziesiąt, więc można powiedzieć, że to on właściwie sprawił, że jest taka zaległość. Ale to nie on, tylko uchwalona nowa ustawa o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Sama ta ustawa przewiduje ponad siedemdziesiąt aktów wykonawczych. Minister zdrowia systematycznie co tydzień finalizuje prace nad kolejnymi aktami wykonawczymi. Jeżeli chodzi o strukturę tych zaległości, to około czterdzieści zaległości to są rozporządzenia Rady Ministrów. Cała reszta to są rozporządzenia ministrów, a więc to są w istocie specjalistyczne akty resortowe, które kiedyś były w formie zarządzeń w dziennikach urzędowych poszczególnych resortów, dzisiaj mają postać rozporządzeń i wymagają ogłoszenia w Dzienniku Ustaw. One tworzą właściwie prawie wszystkie istniejące zaległości.

Jeśli chodzi o dokonanie takiej analizy z punktu widzenia terminu, czyli jak stare są to zaległości, okazuje się, że jest to ciągle utrzymująca się liczba kilkudziesięciu aktów wykonawczych, które nie są wydawane dłużej niż przez pół roku. To jest naganna praktyka, ponieważ to w istocie wskazuje, że albo te akty są niewykonalne, albo są zbędne, skoro życie publiczne funkcjonuje bez nich, albo też odwrotnie: nie jest możliwe funkcjonowanie jakichś obszarów życia społecznego z powodu braku wydania tych aktów. Pod szczególną kontrolą w istocie powinno być kilkadziesiąt zaległych aktów wykonawczych. Rząd przyjmuje rocznie w granicach trzech i pół tysiąca aktów wykonawczych lub ich nowelizacji, a więc jest to ogromna liczba. Ale w większości są to akty ministrów. Jest także część aktów Rady Ministrów, która jest przyjmowana w trybie obiegowym, a więc bez angażowania Rady Ministrów na posiedzeniu. Ale i bez tego posiedzenia rządu są znacznie obciążone aktami wykonawczymi i są takie przypadki, że czasem liczba rozpatrywanych aktów wykonawczych na jednym posiedzeniu rządu przekracza dwadzieścia.

Jeżeli by chcieć uchwycić relacje między ustawami i innymi dokumentami a aktami wykonawczymi, to można powiedzieć, że akty wykonawcze stanowią 70% tego, czym zajmuje się Rada Ministrów, to jest wykonywaniem ustaw. To jest też pewnego rodzaju konsekwencja, bo przecież każda nowelizacja ustawy pociąga za sobą nowelizację aktów wykonawczych lub wydawanie nowych. Gdyby więc usiłować w jakiś sposób hamować proces legislacyjny czy bardziej go kontrolować, to pierwszym zabiegiem byłoby ograniczenie liczby nowelizacji. Wiadomo, że ustawy muszą być nowelizowane, ale chodzi o to, aby nie były to nowelizacje, które następują, jeśli nie co miesiąc, to przynajmniej co kwartał. Jest nowelizacja jakiejś ustawy, w ślad za tym idą nowelizacje aktów wykonawczych nawet bez dokładnego sprawdzenia, czy i jaki to ma wpływ na funkcjonowanie tej sfery życia społecznego, do której te akty się odnoszą. W tym zakresie rzeczywiście jest dużo do zrobienia, być może nie poprzez jakieś przepisy, które wprowadzą zakazy, ale poprzez takie działanie, aby nie dopuszczać do zbyt częstych nowelizacji. A przecież ma to miejsce, chociażby mamy przykład ustawy o swobodzie prowadzenia działalności gospodarczej, którą uważa się za bardzo duży sukces. Sytuacja zaś tak wygląda, iż ona jeszcze zanim weszła w życie, bo data jej wejścia w życie to 1 stycznia 2005 r., w Sejmie już ma miejsce nowelizacja pojęcia "małego i średniego przedsiębiorcy", już zgłaszane są propozycje dalszej nowelizacji, żeby ograniczyć możliwość korzystania z tych wiążących interpretacji przepisów podatkowych, a więc nadano bieg projektom nowelizującym ustawę, zanim ona weszła w życie.

To są przykłady na to, jak nawet te sztandarowe i ważne ustawy przyjmowane są w taki sposób, że już w momencie ich uchwalenia zakłada się kolejne ich nowelizacje. Zatem trudno podać jakieś recepty, które w sposób skuteczny mogłyby przeciwdziałać ilościowemu zalewowi takiej legislacji, ale na pewno od strony praktycznej trzeba w szczególności powściągnąć nieustanne nowelizacje. Dziękuję.

Sami niedawno doświadczaliśmy takiej sytuacji, gdy w grę wchodził ten słynny problem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Właśnie w tym przypadku mieliśmy do czynienia może nawet nie z klasycznym, lecz patologicznym zjawiskiem. Tak, to prawda.

Jak pan minister tak operował nazwiskami premierów, to chciałem tak trochę żartobliwie postawić pytanie, jakie byłyby prognozy na koniec rządów pana premiera Belki, ale przepraszam...

Premier Belka zakłada spadek tych zaległych aktów wykonawczych nie w sensie ilościowym, tylko on wydał polecenie, aby zniknęły z tego wykazu akty, które zalegają dłużej niż sześć miesięcy. On rozumie, że jest jakaś dynamika procesu legislacyjnego i jeżeli parlament, że tak powiem, przyspieszy, uchwali dużą liczbę ustaw, to i pozostanie zaległość. Chodzi o to, żeby nie było aktów, które są bardzo, ale to bardzo zaległe, bo one w istocie wskazują na nieprawidłowości w funkcjonowaniu tego procesu. Jeśli są jakieś delegacje niewykonalne, to należy je zmienić i uchylić, natomiast nie może dochodzić do sytuacji, że pewne akty pozostają nie wydane przez okres dłuższy niż sześć miesięcy.

Mogę powiedzieć, że są takie akty, które są nie wydane pięć lat i dłużej. Takim przykładem, za który wstydzi się minister kultury czy kolejni ministrowie kultury jest kwestia dotycząca działu "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", który jest w gestii właśnie tego resortu. Ustawa nakazała określić w drodze rozporządzenia szczegółowo tereny wszystkich obozów zagłady i miejsc pamięci wraz z przyległościami po to, żeby raz na zawsze to ustalić i uniknąć związanych z tym kłopotów, takich jakie były kiedyś w Oświęcimiu. I minister kultury pięć lat z tym walczy i jeszcze tego nie zrobił. I w ten sposób ma siedem zaległości. Tutaj można zadać pytanie: ile jeszcze lat potrzebuje, żeby to zrobić? Takie pytanie zadał mu też premier na posiedzeniu rządu: ile lat pan jeszcze potrzebuje, czy pan zdąży? Ale to jest przypadek szczególny, który można zrozumieć z innego punktu widzenia, bo takiego aktu nie da się wydać bez szczegółowych ustaleń na miejscu, także z samorządem i z przedstawicielami zainteresowanych środowisk. Ale zwłaszcza w przypadku aktów w dziedzinie gospodarki, infrastruktury, takich, które nie są wydawane od wielu lat, trzeba się wstydzić z tego powodu. I te zaległości powinny być zlikwidowane w najbliższym okresie.

Dziękuję bardzo.

Na marginesie akurat tego przykładu trzeba jeszcze dodać, ile po drodze z braku tego aktu zrodziło się konfliktów na płaszczyźnie lokalizacyjnej i innej, które są następstwem tego, że tam jest to niedookreślone.

Czy ktoś z państwa senatorów miałby jeszcze jakąś wątpliwość, uwagę, pytanie? Skoro nie, to serdecznie dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję państwu.

Rozumiem, Pani Senator, że wśród wniosków nie zgłasza pani żadnej sugestii.

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: To normalna praca.)

Przechodzimy do omówienia kolejnego działu, który dotyczy spraw niedawno bardzo mocno nowelizowanych, a mianowicie zamówień publicznych.

Rzeczywiście zupełnie niedawno spotykaliśmy się z państwem na temat uchwalenia nowej ustawy - Prawo zamówień publicznych, ale tak naprawdę minęło już grubo ponad pół roku, odkąd ta ustawa obowiązuje. Jest to akt prawny, który nałożył również wiele nowych obowiązków na prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, stąd trochę inna jest również konstrukcja tegorocznego czy przyszłorocznego budżetu w stosunku do budżetów, które obowiązywały przez wiele lat.

Gdybym miał zacząć od takiej osobistej refleksji, to ona byłaby niewątpliwie pozytywna. Jest to na pewno najlepszy budżet Urzędu Zamówień Publicznych, jaki pamiętam, co nie oznacza oczywiście, że jest to dla mnie budżet wymarzony, ale na pewno podoba mi się bardziej niż ten sprzed roku albo sprzed dwóch lat.

Jeśli mogę, to teraz przejdę do omówienia konkretów. Otóż po raz pierwszy w historii Urzędu Zamówień Publicznych w roku 2005 mogą się pojawić w budżecie urzędu dochody. Ustawa - Prawo zamówień publicznych bowiem przewidziała możliwość nakładania sankcji w postaci kar pieniężnych na drodze decyzji administracyjnych prezesa urzędu na niektóre grupy niesolidnych zamawiających. Ponieważ jest to regulacja, która nie ma historii, bardzo trudno nam jest w tej chwili oszacować, jakie mogą być wpływy z tytułu tych kar. Tak naprawdę wystarczy, kiedy prezes nałoży jedną karę w najwyższej wysokości za istotne uchybienia w dużych postępowaniach i już będzie to 150 tysięcy zł, bo to jest maksymalny wymiar kary przewidziany ustawą. Ile ich będzie, bardzo trudno w tej chwili powiedzieć. Niewątpliwie wszystkie solidnie odprowadzimy na rachunek budżetu, jeśli tylko zostaną nałożone.

Teraz przejdę do kwestii trochę trudniejszej, mianowicie do wydatków.

Wydatki Urzędu Zamówień Publicznych w roku 2005 są przewidywane w wysokości ponad 9 milionów 300 tysięcy zł. Olbrzymia część tej kwoty to są wydatki, które przewidziane są ogółem na wynagrodzenia łącznie z pochodnymi. To jest ponad 5 milionów zł, czyli wynagrodzenia wypłacane pracownikom, składki ZUS, podatki i tym podobne rzeczy.

Kolejna istotna pozycja w wydatkach urzędu to są wydatki na inne wydatki bieżące, czyli na zakup towarów i usług, powiedziałbym nawet, że w dużej mierze na zakup usług i bieżące utrzymanie, czyli podstawowe rzeczy, takie jak zakup papieru, prenumerata prasy, paliwo, zakup usług remontowych, energii, sprzątanie, drobne niezbędne remonty. To jest kwota rzędu ponad 1 miliona 900 tysięcy zł.

Kolejną istotną kwotą w wydatkach jest ponad 700 tysięcy zł na współfinansowanie programów pharowskich, kolejnych programów uruchamianych przez urząd, tym razem skierowanych głównie do środowisk, które cierpią na brak wiedzy z zakresu zamówień publicznych, czyli po prostu programów szkoleniowych dla zamawiających i dla wykonawców.

Jedną z pozycji stosunkowo istotną w budżecie jest pozycja nowa, pozycja, która wiąże się z wprowadzeniem regulacji dotyczącej kontroli ex ante udzielanych zamówień publicznych, a mianowicie wynagrodzenia obserwatorów uczestniczących z ramienia prezesa czy w imieniu prezesa Urzędu Zamówień Publicznych w największych postępowaniach. To jest nowy wydatek, który wedle naszych dotychczasowych szacunków czy obserwacji powinien zwrócić się, może nie urzędowi, lecz sektorowi finansów publicznych, co najmniej w dwójnasób, jeśli nie znacznie, znacznie więcej. Te 1 milion 500 tysięcy zł to jest udział w pracach przy kilkuset - powiedzmy - postępowaniach o bardzo dużej wartości, czyli wartości powyżej 5 milionów euro albo 10 milionów euro, w zależności od tego, co jest przedmiotem zamówienia.

Dotychczasowe doświadczenia na podstawie około czterdziestu skontrolowanych w pełni postępowań pokazują, że tych naruszeń w pracach komisji było bardzo dużo. Tylko cztery postępowania przez nas skontrolowane to były postępowania, w których nie było żadnych naruszeń i w przypadku których mogliśmy z czystym sumieniem powiedzieć, że wszystko jest dobrze. Oczywiście to nie znaczy, że wszystkie pozostałe należało unieważniać, ale jednak w stosunku do jedenastu spośród tych czterdziestu zmuszeni byliśmy zalecić unieważnienie. Naruszenia były po prostu tak duże, że zawarcie umowy byłoby z bardzo niekorzystnym skutkiem finansowym dla Skarbu Państwa. Innymi słowy te 1 milion 500 tysięcy zł to jest kropla w morzu potrzeb, bo, biorąc pod uwagę choćby tylko jedno takie postępowanie - nie wymienię tego zamawiającego z imienia i nazwiska, żeby nie musiał się wstydzić przynajmniej w Senacie - na ponad 140 milionów zł, było ono postępowaniem obarczonym długą listą i to tak poważnych wad, że zawarcie w tym przypadku umowy byłoby klęską dla systemu zamówień publicznych i dla pieniędzy oczywiście zaangażowanych w tę umowę. Stąd wydaje się, że akurat oszczędności, które mogłyby być czy które chciano by czynić w tym zakresie, byłyby absolutnie najgorszym z możliwych rozwiązań.

Pozostałe wydatki urzędu to są wydatki liczone w bardzo drobnych kwotach rzędu 5, 10, 20 czy 30 tysięcy zł na różne drobne zadania urzędu, związane z integracją europejską, nowym procesem legislacyjnym, mimo tego, co przed chwilą było przedmiotem rozmowy z ministrem Proksą. Powiem tylko tyle: na swoje usprawiedliwienie mamy bardzo dobry argument, mianowicie ustawa - Prawo zamówień publicznych będzie nowelizowana dopiero wówczas, kiedy bezwzględnie będą wymagać tego dyrektywy Unii Europejskiej. Nowe dyrektywy przyjęte w kwietniu tego roku zostawiły dwadzieścia jeden miesięcy na wprowadzenie ich postanowień do porządków krajowych i nie wcześniej niż w styczniu 2006 r. chcemy, aby taka znowelizowana ustawa weszła w życie, co nie znaczy, że nie należy rozpocząć prac w roku 2005, wręcz odwrotnie, należy je w roku 2005 rozpocząć i stosunkowo szybko zakończyć, dając w ten sposób szanse użytkownikom ustawy na długie, rozsądne vacatio legis. Już nie wspomnę o tym, że będzie prawdopodobnie przerwa w funkcjonowaniu parlamentu, więc to jest jakiś dodatkowy argument.

Jeśli chodzi o środki specjalne urzędu, to dysponuje on środkiem specjalnym na funkcjonowanie systemu środków ochrony prawnej, czyli tak naprawdę dotyczy rozpatrywania odwołań od decyzji zamawiającego, składanych przez wykonawców uczestniczących w postępowaniu. To są środki, które podobnie jak wszystkie środki specjalne, zgodnie z projektem ustawy, który znajduje się w tej chwili w parlamencie, będą likwidowane i w ich miejsce zostaje tworzony ten specjalny rodzaj rachunku - jeśli mogę użyć tego kolokwializmu - za pomocą którego będą rozliczane te wpływy i wydatki.

Skala obrotów na rachunku dotyczącym środków specjalnych urzędu jest planowana na poziomie około 5 milionów 700 tysięcy zł, przy założeniu, że wzrost liczby odwołań nastąpi o około 15%, a to jest założenie ze wszech miar uprawnione, ponieważ co roku zwiększa się liczba postępowań i w konsekwencji zwiększa się liczba odwołań. W tym roku zwiększy się ilość odwołań również dlatego, że został obniżony próg, od którego można korzystać ze środków ochrony prawnej. Mianowicie już w każdym, nawet najmniejszym postępowaniu, czyli takim, którego wartość przekracza 6 tysięcy euro, można składać odwołanie do zespołów arbitrów.

Znowu używając kolokwializmu, powiem, że to jest taka instytucja samobilansująca się, ponieważ wszystkie wpływy, które na tym środku specjalnym się pojawiają, mogą być przeznaczane tylko i wyłącznie na wydatki związane z rozpatrywaniem odwołań, czyli w olbrzymiej mierze na wynagrodzenie zespołów arbitrów, które zajmują się rozpatrywaniem tych odwołań, oraz na pokrywanie kosztów ich podróży do Warszawy i z powrotem do miejsca zamieszkania. W bardzo nieznacznej ilości są to środki, które są przeznaczone na zakup materiałów biurowych, wyposażenia, które jest niezbędne do rozpatrywania odwołań.

Jest w budżecie urzędu jeszcze około 300 tysięcy zł na wydatki inwestycyjne. Zawsze staram się uspokoić sumienie wszystkich, którzy mają w jakiejś mierze do czynienia z budżetem, i zapowiadam, że nie ma tam zakupu samochodów, bo to zawsze jest drażliwy temat. Te wydatki inwestycyjne pojawiają się głównie ze względu na pewien wzrost zatrudnienia w Urzędzie Zamówień Publicznych, związany z tymi nowymi zadaniami i absolutną dekapitalizacją podstawowych urządzeń biurowych, takich jak komputery, drukarki, faksy, które, niestety, trzeba przynajmniej w pewnej części wymienić.

Pozwolę sobie jeszcze tylko na jedno zdanie. Mianowicie jest jedna sprawa, która w tym budżecie trochę nas niepokoi. Otóż został wdrożony czy jest w tej chwili w ostatecznej fazie wdrażania system udzielania zamówień przy użyciu instrumentarium elektronicznego. To jest system, który został opłacony ze środków pharowskich, i mamy pewien problem ze środkami na jego utrzymanie i hosting - jak to podobno się fachowo nazywa - w roku przyszłym. To jest kwestia, która budzi nasz niepokój w obecnym stanie budżetu. Dziękuję bardzo.

Przedstawione tutaj materiały dotyczące budżetu Urzędu Zamówień Publicznych skłaniają do kontynuowania dyskusji z punktu poprzedniego odnoszącego się do stanowienia prawa. W tamtym roku parlament uchwalił ustawę zwiększającą kompetencje i zadania stojące przed Urzędem Zamówień Publicznych. Okazuje się jednak z tego materiału, że jest to ustawa w pewnej części martwa, w pewnej części są to puste zapisy, ponieważ za tym nie idą środki. Na samym końcu tego opracowania pan prezes wylicza, jakie doszły nowe artykuły, jakie prezes złożył zapotrzebowanie, aby móc realizować konkretne zapisy ustawy, i czego nie dostał. Tu się od razu rodzi pytanie, Panie Prezesie, co z tym, bo są zapisy i zadania, z których wynika, że nie dostajecie na to środków. Czy nie będziecie tego realizować w ogóle, czy będziecie to realizować po łebkach? Co się dzieje z tą ustawą i z tymi zapisami?

Przechodząc do samego sprawozdania, jest ono miejscami bardzo dobre, ale miejscami zbyt szczegółowe i wobec tego nasuwają się konkretne pytania. Jeżeli tam się pojawiają zapisy o samochodach, to aż kusi do zadawania kolejnych pytań. Czego brakuje? Odniesienia do roku poprzedniego, brak dynamiki zmian w zestawieniach tabelarycznych, miejscami pojawiają się, że tu akurat wzrosło, tu zmalało, ale jest to stosunkowo niejasne.

Państwo zapisali, że właśnie największy wzrost, jakby nowe zadanie - czytając te nowe zadania, widzę, że to jest chyba jedyne realizowane zadanie, przynajmniej jako takie jest opisane w tym materiale - to wynagrodzenia dla tych obserwatorów. Przyznam się szczerze, że nie wiem, czemu przewidujecie sześćset spraw i skąd się bierze średnie wynagrodzenie w wysokości 2 tysięcy 500 zł dla tego obserwatora, czy to jest za dzień, czy za sprawę. Czy to jest stałe, zależne od was, czy to jest narzucone ustawą i stąd się bierze kwota 1 miliona 500 tysięcy zł?

Drugie takie ważne zadanie, które w tym materiale jest przedstawione, to kwoty na realizację projektów Phare. I tu się nasuwa pytanie, czy to jest wasza inicjatywa. Rozumiem, że to jest wkład własny naszego kraju do tego, aby pozyskać te środki. Ale przecież realizujemy za te środki jakieś szkolenia, więc coś się z nimi dzieje, a pan prezes wylicza, że ma takie i takie potrzeby i one nie są realizowane. I jaka jest waga tego: czy lepiej robić te szkolenia, czy lepiej te pieniądze byłoby przeznaczyć na realizację zadań wynikających wprost z ustawy?

Mniej ważkie już problemy. Piszecie na przykład, że wzrasta wam odpis na Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych o 17%. Pytanie tylko, z czego to wynika, ponieważ licząc wzrost zatrudnienia, to jest 4,8%, czy procent wzrostu płac, to jest blisko 17%.

(Głos z sali: Kilometry zmniejszamy.)

Piszecie przy tym właśnie Zakładowym Funduszu Świadczeń Socjalnych, że średnia pensja wynosi 1 tysiąc 980 zł, a mnie, kiedy przeliczam, wychodzi około 3 tysiące 400 zł, więc trochę się różnimy. Czym jest właśnie to przeciętne wynagrodzenie przy opisie odpisów na Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych?

Ten materiał cechuje duża szczegółowość. Piszecie właśnie, że chcecie wymienić przestarzały sprzęt komputerowy na kwotę 115 tysięcy zł i że będzie piętnaście sztuk. To wychodzi 7 tysięcy 600 zł za jeden sprzęt komputerowy, ale za tę sumę to można kupić bardzo, ale to bardzo dobrej klasy laptop. Czy taki sprzęt jest wam potrzebny? Bo rozumiem, że można kupić komputer dobry, przyzwoity - o, tak powiedziałbym - za 2 tysiące zł.

Pan prezes pisze, że potrzebuje czterdzieści dziewięć nowych etatów, a dostaje pięć. I to jest właśnie to, o co pytam, wracam do wcześniejszego pytania: co z realizacją ustawy w przyszłym roku, co z zadaniami narzuconymi przez ustawę, które pan prezes tu wylicza, a na które wnioskowaliście o pieniądze i na które pieniędzy nie otrzymujecie.

Jeszcze jeden istotny temat. Na samym końcu mówi się o stanie lokalowym urzędu. Nasuwa się taki wniosek: jak zwykle, rosną jakieś wydatki bieżące, koszty płac, a oszczędza się na tym, na czym się nie powinno oszczędzać, czyli na budynkach. Przesuwany jest ten problem w tym budżecie na kolejny rok, kolejna ekipa tworząca kolejny budżet będzie miała z tym jak większość jednostek jeszcze większy problem. Państwo wnioskujecie o nową siedzibę - to jest coś poważnego. Tak się rozrastacie, że już nie mieścicie się w tej siedzibie, wynajmujecie biura. Co pan prezes dalej zamierza z siedzibą urzędu, bo to nie jest tak łatwo pozyskać nową siedzibę na biuro, szczególnie na te czterdzieści dziewięć etatów, które pan prezes chciałby mieć. Dziękuję.

(Senator Wojciech Saługa: Tak. Oczywiście, przepraszam, to nie tak.)

Tak mi w tej chwili przyszło na myśl, jeśli chodzi o nowy budynek, ponieważ wczoraj również była omawiana sprawa bardzo wysokiego czynszu w przypadku lokalu generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Dzisiaj w telewizji poruszano sprawę tego budynku zagrażającego bezpieczeństwu Urzędu Rady Ministrów, w związku z tym należałoby przeanalizować, czy nie będzie możliwości zlokalizowania tam tych siedzib, które w tej chwili ponoszą duże koszty czynszu albo nie mają swoich siedzib. Tak mi to w tej chwili przyszło do głowy.

Mam jeszcze pytanie do pana prezesa. Ostatnio uczestniczyłam w konferencji na temat ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i między innymi na tej konferencji przedsiębiorcy, szczególnie budowlani, podnosili kwestię, że w przypadku zamówień publicznych, które są kierowane z samorządów, wielokrotnie dochodzi do wykroczeń poza ustawę. Nie wiem, czy takie sygnały docierały do pana.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ze strony urzędu?)

Nie, nie, nie ze strony urzędu, tylko ze strony zamawiających samorządów. Że podobno kryteria, które tam są, czy wymogi, które tam są tworzone, wykraczają poza ustawę i szczególnie w stosunku do małych przedsiębiorców, o których nam zwłaszcza chodzi i zależy nam na ich rozwoju, mają określone problemy. Stąd moje pytanie: czy wpływają takie sygnały? Czy to jest akurat może jednostkowa sprawa? Dziękuję.

Naliczyłem dwanaście pytań, więc pewnie trochę czasu zejdzie mi na odpowiedzi na nie.

Bez wątpienia najistotniejszym z tych pytań jest pierwsze, które zadał pan senator, czyli co z pozostałymi zadaniami, tymi, o których piszemy w uzasadnieniu do budżetu, nowymi, nałożonymi przez ustawę, przy stosunkowo ograniczonych środkach. Oczywiście nie wyobrażam sobie sytuacji, że którekolwiek z zadań nałożonych na prezesa urzędu mogłoby nie być wykonywane. Ale jednocześnie jestem realistą i mam świadomość tego, że one będą wykonywane w takiej skali, w jakiej pozwalają na to środki, czyli niektóre z nich w bardzo mocno ograniczonym zakresie. Szczególnie te, które nie są tą konieczną, bieżącą działalnością niezbędną do funkcjonowania systemu zamówień publicznych.

Jeżeli chodzi o dochody, Panie Senatorze, absolutnie nie mamy zamiaru przesadzać, nie będziemy szafować tymi karami. Przykład z tego roku: najpierw dokładnie obserwujemy, zanim cokolwiek zrobimy i nienałożenie jak dotychczas żadnej kary najlepiej chyba pokazuje, że taka, a nie inna będzie nasza polityka w roku przyszłym.

Kwestia liczby spraw, które będą podlegały uczestnictwu obserwatora, i średniego wynagrodzenia obserwatorów. Sześćset spraw to jest kwestia obserwacji lat ubiegłych, a właściwie roku bieżącego. Na podstawie ogłoszeń o udzielanych zamówieniach jesteśmy w stanie oszacować, ile jest zamówień tej wielkości, gdzie zgodnie z ustawą obserwator musi uczestniczyć. Kwestia zaś wysokości przeciętnego wynagrodzenia odnosi się do sprawy, nie do dnia, i jest połową maksymalnego dopuszczalnego wynagrodzenia za udział w sprawie. Zostało to przewidziane w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów, bo takie też jest nasze doświadczenie, że te sprawy ciągną się tyle dni, że połowa tego przeciętnego wynagrodzenia to jest to, co statystycznie wychodzi, że należy zapłacić.

Program Phare, ten szkoleniowy, o którym wspominałem, jest oczywiście naszą inicjatywą. Do tych 700 tysięcy zł, który jest wkładem własnym prezesa urzędu zostaje dołożone grubo ponad 1 milion euro z Phare, więc ta wartość dodana multiplikuje się w sposób dosyć wyraźny. Oczywiście te pieniądze nie mogą być wydane na nic innego poza tym, co jest przeznaczone czy zapisane w memorandum podpisanym między rządem polskim a Unią Europejską, bo po prostu na inny cel ich nie dostaniemy, więc to tylko i wyłącznie przewidziane jest na ten cel. Zresztą osobiście uważam, że działalność edukacyjna jest działalnością bezwzględnie najważniejszą, którą prezes urzędu powinien w tej chwili prowadzić. To widać na przykładzie, że tak powiem, ssania na dzieło, którym postanowiłem się przy okazji Senatowi pochwalić, czyli komentarz Urzędu Zamówień Publicznych do nowo napisanej ustawy - rzeczywiście jest na to wielkie zapotrzebowanie.

Jeśli chodzi o odpis na Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych, rzeczywiście on uwzględnia również wzrost tegorocznego poziomu zatrudnienia, który spowodował wzrost wpłat na ten fundusz w stosunku do projektu ustawy na rok 2004, czyli do jej pierwotnego brzmienia. Ta różnica pomiędzy wysokością pensji 1 tysiąc 980 zł a 3 tysiące 400 zł bierze się stąd, że przy jednym z tych podejść uwzględnia się na przykład obciążenia i pochodne płacone przez pracodawcę, przy drugim nie. I tu jest już różnica o co najmniej trzydzieści parę procent i właśnie ta filozofia liczenia to powoduje.

Pytanie o etaty jest zawsze pytaniem najtrudniejszym. Byłbym bardzo zadowolony, gdyby tych etatów było tyle, ile napisaliśmy w budżecie. Zdaję sobie sprawę z tego, że pewnie aż tyle to nie uda nam się osiągnąć w przyszłym roku, ale jeśli plany przewidziane w tym budżecie, czyli zwiększenie o kilka przynajmniej osób zatrudnienia w urzędzie, zostaną utrzymane, to te zadania urzędu będą mogły być na jakimś cywilizowanym poziomie realizowane.

Następna sprawa. Rzeczywiście sygnalizujemy problemy lokalowe od co najmniej kilku lat, ale podejrzewam, że pan minister Pastwa, który właśnie dotarł, podzieli ten pogląd. My dzielimy wspólnie jeden budynek z Urzędem Służby Cywilnej i zarówno nam, jak i Urzędowi Służby Cywilnej jest w nim już na pewno bardzo ciasno. Państwowa Inspekcja Pracy, gdyby tam wkroczyła, to ministra Pastwę i mnie albo dyrektora Czarneckiego i dyrektor Gnatowską ukarałaby najwyższym z możliwych mandatów, bo standardy powierzchni w przeliczeniu na jednego pracownika absolutnie nie są utrzymywane, nie mówiąc o jakości tych powierzchni, którymi dysponujemy, tylko i wyłącznie o wielkości. Niestety, w żadnym z dotychczasowych budżetów nie udało się zapewnić środków ani nam, ani Urzędowi Służby Cywilnej na nowy lokal. Sytuacja, o której wspomniała pani senator, czyli pojawienie się niespodziewanie pewnego budynku w pobliżu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jest nowa. Nie ukrywam, że chętnie uzgodnilibyśmy z ministrem Pastwą, kto z nas do tego budynku mógłby się przenieść, gdyby tylko okazało się, że jest tam dla nas miejsce. Jak na razie z doniesień prasowych wynika, że jest już co najmniej kilku chętnych, żeby się do tego budynku wprowadzić, więc jest pytanie, czy nam się uda. Niestety, nie ma również - po dogłębnym rozeznaniu możemy to stwierdzić - możliwości znalezienia jakiegoś lokalu w zasobach rządowych, więc każda kwestia wiążąca się z poprawieniem warunków lokalowych musiałaby się wiązać albo z najmem, albo z nabyciem lokalu na warunkach rynkowych, co pociąga za sobą stosunkowo duże koszty. Wierzymy trochę w ten budynek nieopodal MSZ, stosowne poparcie ze strony wszystkich na pewno bardzo przydałoby się nam w tym zakresie.

Ostatnie pytanie postawione przez panią senator Koszadę, dotyczące wykroczeń. Oczywiście do prezesa urzędu wpływa rocznie co najmniej kilkaset sygnałów o wykroczeniach przeciwko ustawie - Prawo zamówień publicznych. Oprócz tego wpływa kilka tysięcy protestów, w ten zinstytucjonalizowany sposób to również dotyczy wykroczeń. Tak więc występuje to zjawisko. Na ponad sto tysięcy postępowań, które się prowadzi w Polsce, ta skala nie jest aż taka wielka, natomiast na pewno w indywidualnych przypadkach dokuczliwa. Stąd ta cała edukacyjna działalność, która prowadzona jest przez prezesa urzędu, uzupełniana działalnością kontrolną właśnie ma temu zapobiegać. Ten komentarz trafi między innymi do wszystkich jednostek samorządu terytorialnego i mam nadzieję, że trochę pomoże. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze kwestia komputerów.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, mamy zamiar zlikwidować w przyszłym roku jeden samochód z powodów oczywistych, on przestał jeździć, jest na tyle stary, że już nie da się go eksploatować.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie da się namówić, żeby jeździł?)

Wydatki na ten samochód, które musielibyśmy ponieść w przyszłym roku, byłyby wyższe niż jego wartość, w związku z tym chyba nie warto.

Jeśli chodzi o komputery, rzeczywiście z takiego prostego podziału wynika, że cena takiego komputera będzie stosunkowo wysoka. Ale w te zestawy komputerowe zostały wliczone dodatkowe elementy, to nie jest sam komputer, tylko cały zestaw, bo oczywiście musi się do tego pojawić monitor, klawiatura itd., więc to jest troszeczkę drożej. Poza tym potrzebny jest urzędowi również pewien sprzęt przenośny. Z racji uczestnictwa w co najmniej kilkuset wyjazdowych szkoleniach pracowników urzędu musimy skonfigurować również taki zestaw albo dwa zestawy z przenośnym komputerem i projektorem, więc to, niestety, troszeczkę zawyża średnią cenę.

Odniosę się tylko do tych komputerów. Mówiłem, że zrobiliście to opracowanie zbyt szczegółowo. Piętnaście sztuk komputerów po 7 tysięcy 600 zł - tak wynika z tego opracowania. To jeżeli macie w planie coś innego, to albo nie piszcie tak szczegółowo, albo piszcie bardziej szczegółowo, jak jest naprawdę.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: 7 tysięcy 600 zł to nie jest akt prawny, który...)

(Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Włodzimierz Dzierżanowski: Panie Senatorze, w przyszłym roku nie przekażemy aż tak dokładnej wiedzy.)

Nie wiem, czy wtedy, Panie Prezesie, nie spotka się pan z zarzutem...

(Głosy z sali: Ale wypytamy, wypytamy.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania, wątpliwości? Właściwie są dwie sprawy, które jednak zasygnalizujemy w tym naszym sprawozdaniu. To znaczy to nie są wnioski, które przewidywałyby jakieś kwoty, ale jednak te dwie wątpliwości, które tutaj padły, jak będziemy na tym drugim posiedzeniu, Panie Senatorze, to do nich wrócimy, żeby zasygnalizować to w naszym sprawozdaniu.

(Senator Wojciech Saługa: Panie Przewodniczący, które? Dobrze byłoby, żebyśmy je nazwali, bo powiedział pan o dwóch.)

Myślę, że pierwsza sprawa dotyczy lokalu, a druga pewnej rozbieżności w zrealizowaniu zapisów ustawowych w stosunku do danych możliwości.

Wnioskowałbym być może o zwiększenie środków, gdyby nie to, że pan prezes powiedział, że to najlepszy budżet od lat. Skoro pan prezes ma się tak dobrze...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To jest relatywizm w tej ocenie.)

Myślę, że wrócimy do tego wątku lokalowego, który poruszyła pani senator. Jest na czasie, żeby też swoje dwa zdania dopowiedzieć, zwłaszcza że on się tak zjawił zupełnie znienacka. Tu wprawdzie licytacja będzie nie tylko ekonomiczna, lecz też i trochę inna, bo samo jego usytuowanie i to, że on się w ogóle zjawił, od razu narzuca pewne rygory.

Witam pana ministra Pastwę z licznym gronem, pana dyrektora generalnego Czarneckiego z gronem swoich współpracowników.

Tematem naszych obrad będzie teraz służba cywilna. Jak do tej pory, zawsze dość namiętnie i długo o tym dyskutowaliśmy. Dzisiaj pan minister jest nastawiony bardziej optymistycznie, tak przynajmniej przewiduję, patrząc dziś na relacje obecnego budżetu do poprzednich, ale nie uprzedzajmy niczego.

Mam do przedstawienia budżet Urzędu Służby Cywilnej, czyli część 51 budżetu państwa, oraz informacje dotyczące w ogóle umiejscowienia służby cywilnej w projekcie budżetu, to jest przede wszystkim kwestię wysokości środków przeznaczonych na wynagrodzenia, szkolenia oraz limitu mianowań urzędników służby cywilnej na przyszły rok.

Rozpocznę od budżetu Urzędu Służby Cywilnej. Jest on zgodny z limitami wydatków wskazanymi przez ministra finansów, nominalnie rośnie o 1,5%, natomiast w stosunku do przewidywanego wykonania budżetu spada o 0,7% w porównaniu z 2004 r.

Jeżeli chodzi o dochody, to są one większe, dlatego że jedynym tytułem dochodów Urzędu Służby Cywilnej w tej chwili, to znaczy wnoszonych przez Urząd Służby Cywilnej do budżetu, są wpłaty kandydatów za przystąpienie do postępowania kwalifikacyjnego. Nie ma żadnego środka specjalnego, żadnego innego odrębnego rachunku. Po prostu to, co kandydaci wpłacą, a są zobligowani do wpłacania 190 zł każdy za udział w postępowaniu kwalifikacyjnym, jest przekazywane na dochody budżetu. W tym roku wykonaliśmy plan ponad miarę, to znaczy było nadzwyczajne - do tego jeszcze wrócę - zainteresowanie kandydatów przystąpieniem do postępowania kwalifikacyjnego, co jest okolicznością bardzo nas satysfakcjonującą. To też przyniosło wymierny efekt w postaci dochodów budżetowych. Na przyszły rok planujemy ostrożnie, też większą liczbę, ale nie chcąc przesadzić, przewidujemy, że przystąpi do niego około dwóch tysięcy osób i każda z nich wpłaci określoną sumę, co przyniesie razem 380 tysięcy zł dochodów budżetowych. To jedyne dochody, jakie generuje Urząd Służby Cywilnej. One przewyższają koszty, które budżet jednocześnie ponosi na postępowanie kwalifikacyjne, więc bilans jest dodatni, jeżeli mielibyśmy patrzeć w tych kategoriach.

Jeżeli chodzi o wydatki Urzędu Służby Cywilnej, to na rok 2005 są one zaplanowane w wysokości 9 milionów 852 tysięcy zł, z czego 64,3% są to wydatki przeznaczone na wynagrodzenia i pochodne od wynagrodzeń pracowników Urzędu Służby Cywilnej. Te wynagrodzenia, jak w całej sferze budżetowej, rosną o 3%. Liczba etatów się nie zwiększa, natomiast pozostałe 33,2% wydatków to są wydatki przeznaczone na bieżącą działalność urzędu. I tak najistotniejsze pozycje w tych wydatkach to: zakup materiałów, usług, wyposażenia, energii. Przede wszystkim najistotniejsze z punktu widzenia merytorycznej działalności urzędu są wydatki na komisje egzaminacyjne, czyli właśnie na prowadzenie postępowania kwalifikacyjnego i konkursów na wyższe stanowiska w służbie cywilnej. Na to przewidujemy wydać 370 tysięcy zł. Będzie to mniej, niż wydaliśmy w 2004 r., ale też historia tych wydatków jest inna wobec większego niż przewidywane zainteresowania kandydatów i w związku z tym większej liczby kandydatów, którzy uczestniczyli w postępowaniu kwalifikacyjnym. Dość powiedzieć, że w poprzednim uczestniczyło kilkaset osób, natomiast w tym roku tysiąc czterysta, a zgłosiło się tysiąc sześćset i tyle wniosków było do oceny i przepracowania. W związku z tym zmuszony byłem wystąpić o dofinansowanie z rezerwy prezesa Rady Ministrów. I takie dofinansowanie z rezerwy ogólnej zostało przyznane w wysokości 155 tysięcy zł, tak więc zdołaliśmy pokryć wszystkie koszty związane z postępowaniem kwalifikacyjnym. Oczywiście one mogłyby być większe, ale zostały poczynione oszczędności między innymi na wynagrodzeniach osób, które sprawdzają prace pisemne, a także jeżeli chodzi o lokal i wyposażenie techniczne.

Na przyszły rok wobec ograniczonych limitów wydatków nie byliśmy w stanie zaplanować takiej samej wielkości, która odpowiadałaby spodziewanemu zainteresowaniu dwóch tysięcy osób. Ufam, że, tak jak to zadeklarowali przedstawiciele ministra finansów w toku debaty sejmowej na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, że jeżeli zajdzie taka potrzeba, jeżeli rzeczywiście ta liczba kandydatów wyniesie dwa tysiące osób bądź więcej, to będzie można liczyć również na dofinansowanie z rezerwy ogólnej. Oprócz tego Urząd Służby Cywilnej z istotnych pozycji wniesie składki do organizacji międzynarodowych, gdzie szef służby cywilnej reprezentuje Polskę. Są to trzy instytucje: Europejski Instytut Administracji Publicznej w Maastricht, gdzie nasz status członkowski w tym roku się zmienił z członka stowarzyszonego na pełne członkostwo, dlatego że Polska jest już członkiem Unii Europejskiej, Międzynarodowy Instytut Nauk Administracyjnych w Brukseli i Europejska Grupa Administracji Publicznej.

Istotne też będą wydatki na realizację projektu Phare 2003 pod tytułem "Wzmocnienie zdolności administracji publicznej" - to jest kontynuacja projektu, który z sukcesem został zakończony w roku ubiegłym. Ten projekt jest kontynuacją, dlatego że jest prowadzony z tym samym głównym partnerem, czyli brytyjskim urzędem premiera i brytyjskim centrum zarządzania w służbie publicznej. Spodziewam się po prostu kontynuacji tych wątków, które tam zostały rozpoczęte, to jest między innymi doskonalenie metod oceny i prowadzenia konkursów, zarządzania w służbie cywilnej. Przewidywane są także nowe szkolenia w tym zakresie. Niestety, jeżeli chodzi o ten projekt, jest taka proporcja: budżet europejski przewiduje 2 miliony euro, Urząd Służby Cywilnej jest zobowiązany do współfinansowania w wysokości 280 tysięcy euro. Limity nie pozwalają na zaplanowanie całego tego dofinansowania w budżecie Urzędu Służby Cywilnej. Mamy 200 tysięcy zł, a o pozostałe ponad 200 tysięcy zł trzeba będzie, niestety, wystąpić do Rady Ministrów o dofinansowanie z rezerwy celowej przeznaczonej na koszty integracji z Unią Europejską.

Problem rezerw i współfinansowania europejskiego występuje w jeszcze jednym miejscu i to jest moment, w którym mogę przejść do wskazania wykorzystania rezerwy przeznaczonej na szkolenia i wynagrodzenia służby cywilnej. Ta wielkość jest zapisana w ustawie budżetowej i większość tych środków łącznie jest przewidzianych w rezerwie celowej w części 83 poz. 33 - to jest ta rezerwa dotycząca służby cywilnej - i wynosi 9 milionów 900 tysięcy zł. Przytłaczająca większość tej sumy jest przeznaczona na sfinansowanie skutków mianowań dokonanych w tym roku. W poniedziałek prezes Rady Ministrów uroczyście wręczy akty mianowania urzędnikom, którzy w tym roku przeszli pomyślnie postępowanie kwalifikacyjne, będzie to sześćset osób. Ich dodatki służby cywilnej są finansowane jeszcze w 2005 r. z tej rezerwy. Ponadto w końcu roku dojdzie do tego finansowanie dodatków nowo mianowanych osób. Rada Ministrów zaproponowała na ten rok - i to znalazło wyraz w projekcie ustawy budżetowej - limit mianowań na tysiąc pięćset osób. Te tysiąc pięćset mianowań jest to wielkość większa od wcześniej przewidywanej, bo przewidywano tysiąc mianowań, ale odpowiada spodziewanemu zainteresowaniu. Wypada mi powiedzieć, że w tym roku dzięki temu zwiększonemu zainteresowaniu przy limicie sześciuset mianowań było osiemset trzydzieści osób, które zostały uprawnione do mianowania w wyniku postępowania kwalifikacyjnego. Ustawa przewiduje, że mianowań dokonuje się w kolejności wynikającej z rankingu wyników z postępowania kwalifikacyjnego. W związku z tym sześćset najlepszych osób otrzyma te mianowania, natomiast więcej nawet niż dwieście trzydzieści pozostaje, bo trzeba wliczyć jeszcze absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, poza tym limitem.

Mam nadzieję, że w przyszłym roku unikniemy takiej sytuacji, choć trzeba powiedzieć, że ustawodawca już na samym początku, bo pięć lat temu, przewidział to i cały czas obowiązuje ten mechanizm związany z rankingiem. Nigdy jeszcze dotychczas nie został wykorzystany, ponieważ zainteresowanie było mniejsze niż przewidywane limity, to znaczy zainteresowanie nawet i było większe, ale osób, które - mówiąc obrazowo - zdały egzamin, było mniej, w związku z tym już w roku 2003 sytuacja wyglądała tak, że na limit mianowań wynoszący czterysta pięćdziesiąt uprawnionych do mianowania było czterysta czterdzieści siedem osób. Tylko trzy miejsca z tego limitu nie zostały wykorzystane. Aby zatem zapobiec takiej sytuacji, w jakiej osoby uprawnione nie otrzymają mianowania z powodu zbyt niskiego limitu, wystąpiłem do Rady Ministrów o zmianę w trzyletnim planie mianowań, bo Rada Ministrów przyjmuje prognostycznie plan trzyletni. I Rada Ministrów zgodziła się, aby zwiększyć tę prognozę z tysiąca na tysiąc pięćset osób, a w następnych latach z tysiąca pięciuset na dwa tysiące osób. I to przybiera postać tysiąca pięciuset mianowań, które będą możliwe w roku 2005.

Pozostałą, najmniejszą część rezerwy stanowią środki na szkolenia centralne. Te szkolenia, które prowadzi i finansuje szef służby cywilnej, są przeznaczone na szkolenia dyrektorów generalnych oraz na szkolenia kadry zarządzającej. Są to szkolenia w takim zakresie, w jakim one są niedostępne na rynku usług szkoleniowych, w których poszczególne urzędy mogłyby sobie zamówić takie szkolenia, o ile miałyby na to środki, a także takie szkolenia, które szef służby cywilnej powinien realizować jednolicie dla wszystkich. To są przede wszystkim szkolenia dla kadry zarządzającej.

Ponieważ Ministerstwo Gospodarki i Pracy zaproponowało w zeszłym roku, aby również służba cywilna mogła skorzystać ze środków przypadających Polsce w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego "Rozwój zasobów ludzkich", o takie dofinansowanie wystąpiłem, ale i w tym przypadku też jest konieczność przedstawienia współfinansowania ze strony polskiej. Jedynym zasobem, z którego mogłem skorzystać, był właśnie zasób środków przeznaczonych na szkolenia centralne. Proporcja układa się w ten sposób, że za każde 1 zł współfinansowania polskiego dostaję dodatkowe 4 euro, więc to powiększa możliwości szkoleń centralnych czterokrotnie. Niestety, żeby zrealizować to, co przypada Polsce w 2005 r., potrzeba by 2 milionów zł, bo taka jest możliwość uzyskania tych środków. Środki na szkolenia centralne w tej rezerwie to jest tylko 436 tysięcy zł, mniej niż w zeszłym roku, zgodnie z generalną zasadą ograniczania wszystkich wydatków pozapłacowych w administracji rządowej o stosowny procent. Mieliśmy 501 tysięcy zł w roku 2004, a w roku 2005 jest przewidzianych, niestety, tylko 436 tysięcy zł. Jeżeli nie będzie możliwości uzyskania również dodatkowych środków z rezerwy przeznaczonej na integrację europejską, to stanie pod znakiem zapytania to zwiększenie zdolności możliwości prowadzenia szkoleń centralnych w służbie cywilnej.

Teraz chciałbym się odnieść do art. 24 projektu ustawy budżetowej, który stwierdza, że ustala się dla służby cywilnej limit mianowań urzędników na tysiąc pięćset osób, limit środków na szkolenia na 33 miliony 435 tysięcy zł, to jest rezerwa centralna, o której mówiłem, czyli te 436 tysięcy zł plus to, co poszczególni dysponenci części budżetowej przewidzieli w swoich częściach budżetowych na szkolenia służby cywilnej w stosownym paragrafie, a więc to wszystko razem zsumowane daje tę właśnie wielkość, i limit środków na wynagrodzenia w wysokości 4 miliardów 539 milionów 500 tysięcy zł. Ta proporcja między limitem środków na szkolenia i limitem środków na wynagrodzenia pokazuje, że nadal mamy poniżej 1%. Przypomnę, że w krajach Unii Europejskiej przeciętna waha się w granicach 3%, a w najbardziej szczodrych pod tym względem krajach, tych, które najbardziej dbają o rozwój kadr, sięga 6%, również w samej Komisji Europejskiej. To jest stosunek procentowy, czyli on nie odzwierciedla siły ekonomicznej każdego z krajów, po prostu ile się wydaje na wynagrodzenia - wiadomo, że tam są wynagrodzenia wyższe - to do tego liczy się w proporcji środki przeznaczone na szkolenia.

Jeżeli chodzi o liczbę etatów w korpusie służby cywilnej, którą odzwierciedla ten limit środków na wynagrodzenia, to ona zasadniczo nie rośnie. W tabeli przedstawionej w materiale można zwrócić uwagę na to, że w ministerstwach i w urzędach centralnych liczba etatów rośnie o tysiąc trzy, natomiast w administracji wojewódzkiej maleje o tysiąc pięćset siedemdziesiąt sześć. Było to przedmiotem zainteresowania ze strony sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i spieszę wyjaśnić, że po konsultacjach z Ministerstwem Finansów ustaliliśmy, że nie jest to faktyczna liczba zwolnień. Tylko część ograniczenia tych limitów etatów wynika z oszczędności przedstawionych w budżetach wojewodów, jeżeli chodzi o realizację planu pana premiera Hausnera, natomiast duża ich część wynika po prostu ze zweryfikowania liczby tak zwanych etatów kalkulacyjnych, czyli nie zwalnia się osób, tylko wojewodowie uaktualnili tę liczbę.

Dziękuję.

Wywiązując się z przydzielonej mi roli - nie wiem, czy dobrze ją nazwę - recenzenta czy też koreferenta wystąpienia pana ministra, chciałbym powiedzieć, że propozycje do budżetu przygotowane są kompetentnie na podstawie limitu wydatków określonych przez ministra finansów i generalnie należy je zaaprobować. Przy tej okazji sądzę, że warto postawić kilka pytań, przynajmniej oczekiwać wyjaśnień. Jakie to są pytania i czego dotyczą?

Można powiedzieć, że ogólny spadek wydatków w 2005 r. o 0,7% w stosunku do 2004 r. to jest stosunkowo niedużo, czyli w zasadzie jest to constans w zakresie wydatków w Urzędzie Służby Cywilnej. Ale w uwagach wstępnych szacuje się, że brakuje tam między innymi 319 tysięcy zł na współfinansowanie wspomnianego przez pana ministra projektu Phare 2003 i postępowań kwalifikacyjnych oraz wyrażona jest nadzieja, że ze środków rezerwy celowej na koszty integracji z Unią Europejską uzyska się te brakujące pieniądze.

Jaka jest realność uzyskania właśnie tej rezerwy celowej? Skoro jest wysoka stuprocentowa, to dlaczego nie jest zapisana w budżecie? A skoro stoi pod znakiem zapytania, to tworzymy w pewnym sensie nieco wirtualną sytuację co do tego projektu Phare, zwłaszcza że na stronie 2 w rozdziale 75001 "Urzędy naczelnych i centralnych organów administracji rządowej" została wymieniona realizacja projektu Phare 2003, na którą brakuje pieniędzy, o czym jest mowa na stronie wcześniejszej. W związku z tym myślę, że należałoby zachować pewną zgodność w tym wywodzie. Rozumiem, że te pieniądze nie w całości są przewidziane na realizację tego projektu. Pytanie zasadnicze, dlaczego nie jest zapisane to w budżecie, tylko jest nadzieja na rezerwę celową na koszty integracji z Unią.

Następna kwestia i w tym miejscu prosiłbym o ewentualną opinię pana ministra w tej sprawie. Myślę, że komisja także będzie tym zainteresowana. Chodzi o to, że w Urzędzie Służby Cywilnej proporcje na wynagrodzenia pracowników to jest 64,3%, a na bieżącą działalność 33,2%. I tylko w zakresie bieżącej działalności następuje zmniejszenie wydatków w stosunku do 2004 r. o 3,8%. Można by postawić taką tezę, że liczba pracowników się nie zmniejsza, ale jakość ich pracy ulega pewnej atrofii, jeżeli zaczyna brakować na bieżącą działalność prawie 4%. I tak 2/3 budżetu Urzędu Służby Cywilnej pochłaniają wynagrodzenia, 1/3 bieżąca działalność, więc w jakimś sensie środki na tę bieżącą działalność jeszcze zostają zmniejszone. Wierzę, że jakość pracy Urzędu Służby Cywilnej na tym szczególnie nie ucierpi, choć te proporcje budzą pewien niepokój.

I wreszcie w tej części dotyczącej Urzędu Służby Cywilnej, w załączniku nr 3, tam, gdzie są tabele wydatków, znajduje się pozycja "Szkolenia językowe", na które przeznaczone jest, było nie było z budżetu państwa, 557 tysięcy zł. Jak to się ma w sytuacji, kiedy powszechnie oczekuje się od osób, które przystępują do pracy w administracji i centralnej, i terenowej, znajomości języków obcych, a jeżeli nie posiadają tej znajomości, to z własnych pieniędzy powinny uzupełniać swoje kwalifikacje językowe. Tu w projekcie szkoleń językowych mamy do czynienia z wyraźnym wzrostem, ponad dwukrotnym. I czy tu nie należałoby szukać jakiegoś źródła pewnej oszczędności pieniędzy, które można by przeznaczyć na inne cele niż właśnie finansowanie szkoleń pracowników?

Co do części poświęconej wydatkom na służbę cywilną, generalnie nie mam uwag, ale budzi pewną wątpliwość jedna kwestia, do której chciałbym się odnieść. Otóż budżet przewiduje na Urząd Służby Cywilnej 9 milionów 852 tysiące zł, a na szkolenia i wynagrodzenia służby cywilnej prawie taką samą kwotę, bo 9 milionów 900 tysięcy zł. Zważywszy że przewiduje się wzrost liczby mianowań, rodzi się pytanie, czy te proporcje będą się dalej utrzymywać i czy nie powinny te kwoty rosnąć na rzecz właśnie szkoleń i wynagrodzeń służby cywilnej, bo to jest dość wyraźny wzrost liczby tych, którzy będą mianowani w perspektywie trzech lat, o czym mówił pan minister Pastwa. Dobrze byłoby, żeby to znalazło odbicie w zmianie tych proporcji, czyli zwiększeniu kwot na szkolenia i wynagrodzenia służby cywilnej.

Reasumując, w obecnym kształcie część 51 budżetu, moim zdaniem, zasługuje na aprobatę i akceptację komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Chciałbym dołączyć się i wesprzeć państwa w staraniach o tę rezerwę celową. Są zapewnienia ze strony Ministerstwa Finansów co do możliwości wykorzystania tej rezerwy celowej, bo tak z jednej strony wprost jest to adresowane, a skoro już mamy taką pewność, to dlaczego nie teraz.

Bardzo prosiłbym, żeby pan minister, jak będzie odpowiadał, odniósł się do tego. Zresztą nie wiem, czy panie reprezentujące Ministerstwo Finansów do tego wątku nie mogłyby się odnieść w tym momencie, ale jeszcze na razie nie zamykam tej kwestii.

Jeżeli chodzi o dofinansowanie możliwe do uzyskania z rezerw, to jest to specyfika właśnie rezerwy, że zawiera ona środki możliwe do wydatkowania w różnych częściach budżetu na różne projekty i w zależności od potrzeb. Doświadczenie uczy, również nasze, że rozmaite projekty są prowadzone w różnym tempie i z różnym zaangażowaniem. Zdarza się, że przeciąga się przetarg prowadzony przez Komisję Europejską, zdarza się, że partnerzy przyspieszają bądź zwalniają tempo realizacji projektu i wówczas strona polska musi stosownie reagować. Mam nadzieję, że będzie to możliwe. Nie jestem w stanie przesądzić, jakie mamy szanse, na pewno nie jest to 100%, ale bardziej niż przewidywany procent uzyskania szans istotne jest to, że jeżeli - co można sobie wyobrazić - któryś z projektów, bo przecież tych projektów europejskich jest wiele, będzie realizowany w tempie spowolnionym, to dla tych, które są realizowane w tempie właściwym, szansa się zwiększa. I w związku z tym oceniam, że właściwym podejściem jest to, iż nie wszystkie wydatki są na wstępie umieszczone w częściach budżetowych poszczególnych dysponentów części budżetowych. Oczywiście byłbym szczęśliwy, gdybym mógł przedstawić projekt budżetu, w którym wszystkie wydatki na współfinansowanie są umieszczone w części 51, tak aby już one były w części, w portmonetce szefa służby cywilnej, który wtedy spokojnie może realizować projekt, nie martwiąc się o to, czy zostanie uzyskana całość współfinansowania. Ale takie zaplanowanie budżetu byłoby niemożliwe, gdyż wówczas, mówiąc wprost, nie można byłoby wykonać bieżących zadań ciążących na urzędzie.

Limit wydatków na tak zwane wydatki bieżące w poszczególnych latach jest w całej administracji rządowej systematycznie redukowany. Kiedy przeanalizowaliśmy budżety Urzędu Służby Cywilnej od początku jego istnienia, od 1997 r., to, używając obrazowego porównania, jeżeli ten urząd w porównywalnych wielkościach miał do dyspozycji w 1997 r., w pierwszym roku swojego funkcjonowania, niezależnie od wielkości środków, które były przeznaczone na uruchomienie, na adaptację budynku itd., czyli tylko na bieżące, codzienne funkcjonowanie urzędu, miał do dyspozycji 10 milionów zł. W wyniku systematycznych corocznych redukcji, które dotykają całą administrację rządową i są świadomą polityką kolejnych rządów, ta wielkość 10 milionów zł w 2005 r. będzie wyglądała jak 4 miliony 500 tysięcy zł. To jest prawdziwa skala cichych, systematycznych oszczędności na wydatki administracji. Jestem zaszokowany lekkością w podejściu do wypowiadanych słów przez wielu ekspertów, którzy twierdzą, że wydatki na administrację rosną, posługując się tylko jedną wielkością z omówienia kolejnych budżetów, gdzie się zlicza wszystkie wydatki realizowane przez administrację rządową, samorządową, naczelnych organów państwa i mówi się o 14 miliardach zł czy większych wydatkach na administrację. To nie są wydatki na administrację, to są wydatki na realizację zadań. Te zadania, takie jak elektronika, komputeryzacja, wraz z rozwojem cywilizacyjnym, wraz z wieloma innymi czynnikami kosztują coraz więcej. Wystarczy choćby wziąć do ręki dawny, papierowy dowód osobisty i obecny zabezpieczony na rozmaite sposoby. Widać wyraźnie, że to o wiele więcej kosztuje. Realizacja zadań państwa więcej kosztuje, natomiast wydatki na administrację są, powiedziałbym nawet, heroicznie ograniczane i to dotyka również Urzędu Służby Cywilnej. I nie mógłbym podjąć takiego ryzyka, aby, przewidując pełne finansowanie programu pharowskiego, zagrozić realizacji bieżących zadań urzędu. Tak to, niestety, wygląda.

To, że liczba pracowników się nie zmniejsza, a środki przeznaczone na zadania się zmniejszają, jest, niestety, właśnie konsekwencją tych ograniczeń. Zaradzić temu można tylko w jeden sposób, myśląc o pracach prostych, na przykład zwiększając wydajność pracowników. Sądzę, że cały czas poszukujemy oszczędności i to widać w poszczególnych wielkościach, gdy przyjrzymy się, jak to wygląda w poszczególnych paragrafach na przestrzeni lat. Można powiedzieć, że strategicznie to ujmując, to merytoryczni pracownicy, których jest przytłaczająca większość w urzędzie, są naszym najcenniejszym kapitałem. Od ich zdolności zależy to, czy zadania mogą być wykonane, a tę zdolność o charakterze majątkowym czy środków przeznaczonych na bieżącą działalność można odbudować w lepszych budżetowo latach. Ona jest teraz zmniejszona, ale staramy się, żeby zadania na tym nie ucierpiały. Oczywiście jest kilka zagadnień, które można by podjąć bądź realizować w o wiele większym zakresie. Można byłoby realizować na przykład prace studialne, prace nad sensownym ułożeniem systemu wynagrodzeń, które kuleją. Niestety, nie jest to zadanie, które można realizować przy tak ograniczonych środkach. Stąd też muszę się zgodzić, że do pewnego stopnia jest to trafna obserwacja, iż praca ulega atrofii, a przynajmniej nie ulega rozwojowi. Kto stoi w miejscu, ten czasami się cofa.

Szkolenia językowe, na które kładziemy nacisk w urzędzie, nie są na poziomie podstawowym, które uczyłyby osoby przyjęte do pracy języka obcego w sytuacji, kiedy one tego języka nie znają. Wobec osób przyjmowanych do pracy w Urzędzie Służby Cywilnej stawiany jest wymóg znajomości języka obcego. To zawsze odbywa się na zasadzie współfinansowania. Jak pojedynczy pracownik otrzymuje współfinansowanie do 700 zł, resztę musi pokryć sam, to są bądź szkolenia poświęcone temu, aby podciągnąć ich znajomość języka do poziomu uzyskania certyfikatu językowego, bądź - i to jest rosnąca potrzeba - kompetencji językowych w zakresie zawodowym. Tu nie wystarczy znać język potoczny, trzeba znać język fachowy. I to nie jest już w tej chwili tylko wymóg w stosunku do pracowników sekcji współpracy międzynarodowej czy integracji europejskiej, ale kiedy realizujemy kolejny projekt współpracy europejskiej finansowany z Phare, to po prostu - i choćby dzisiaj widziałem przygotowania do takiego spotkania roboczego ekspertów zagranicznych z naszymi pracownikami - to wymaga kompetencji językowych u każdego merytorycznego pracownika. Mówiąc obrazowo w innych kategoriach, jeżeli przychodzi poczta elektroniczna z grup roboczych, w których uczestniczą przedstawiciele Urzędu Służby Cywilnej, to ona przychodzi w obcym języku i trzeba na nią bezpośrednio odpowiedzieć. Nie można iść z tym do sekcji współpracy międzynarodowej i nie można oczekiwać, że ktoś zapewni tłumaczenie. Udział w grupach roboczych też wymaga najwyższych kompetencji językowych, bo nie tylko wypada przedstawić stanowisko oficjalne z kartki, ale w kuluarach negocjować nieoficjalnie i skutecznie na rzecz Polski. Dlatego właśnie taki nacisk na szkolenia językowe w takiej wysokości.

Kolejne pytanie dotyczyło proporcji wydatków w części 51 i rezerwy na szkolenia i wynagrodzenia. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia, bo może to być mylące, nie tylko z tej rezerwy finansowane są wynagrodzenia członków korpusu służby cywilnej. One są w zasadniczej części zapisane w art. 24 ustawy budżetowej i rozpisane w załącznikach, tych, które przydzielają wynagrodzenia w poszczególnych częściach budżetowych. Z tej rezerwy finansowane są ruchome części wynagrodzeń dla osób nowo uzyskujących status urzędnika służby cywilnej, czyli dodatek służby cywilnej w tej pierwszej podstawowej wysokości. I częściowo, jak widzi Wysoka Komisja, w bardzo niewielkiej części: 9 milionów 900 tysięcy zł w rezerwie, a 436 tysięcy zł tylko na szkolenia centralne.

Kiedy myśli się o poprawieniu tej proporcji, najistotniejszym byłoby, aby rosły środki na szkolenia centralne, bo to zwiększa po prostu możliwość odtwarzania i zwiększania potencjału ludzkiego w służbie cywilnej, potencjału kompetencji i umiejętności. Tak to wygląda. Dziękuję bardzo.

Myślę, że wrócimy do tego wątku rezerwy celowej, Panie Senatorze. Dzisiaj po południu będziemy zajmowali się w ogóle rezerwami celowymi i wtedy wrócimy do tego. W związku z tym chciałbym zwolnić w tej chwili i panie z obowiązku odnoszenia się do tej kwestii. Myślę, że wtedy, kiedy będzie to z udziałem przedstawicieli...

(Senator Grzegorz Matuszak: Zwłaszcza że jest to program kontynuowany.)

Tak, tak, ale nie chciałbym tego, podzielając zasadność tej uwagi, bo w rezultacie ona się skończy zgłoszeniem jakiegoś wniosku. Panie Senatorze, sądzę, że pan o tym myśli, ale wrócimy dzisiaj jeszcze raz do tego, kiedy już będziemy rozpatrywali po południu kwestię rezerw celowych.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania czy wątpliwości, które dotyczyłyby tego wątku, a do których moglibyśmy wrócić później w stosownym czasie?

To ja mam pytanie. Tak przypadkowo akurat byliście panowie w tym samym czasie na sali, kiedy były podnoszone kwestie lokalowe. Czy są podejmowane przez urząd jakieś starania w tym zakresie?

Urząd Służby Cywilnej od kilku lat ma problemy lokalowe, które wynikają właśnie z tego współużytkowania, to znaczy myślę, że jesteśmy dobrymi sąsiadami, nie tak jak Paweł i Gaweł, nie czynimy sobie nawzajem jakichś wyrzutów, natomiast rosną potrzeby i zadania jednego i drugiego urzędu.

Urząd Służby Cywilnej jest zarządcą, w związku z czym występuje w roli jak gdyby gospodarza w imieniu Skarbu Państwa. Mimo naszych wysiłków i adaptacji nowych pomieszczeń, udostępniania, dzielenia się tą powierzchnią z Urzędem Zamówień Publicznych, już w poprzednich latach występowała sytuacja, w której Urząd Zamówień Publicznych musiał wynajmować pomieszczenia na zewnątrz, poza tym budynkiem zasadniczym w alei Szucha 2/4. Oczywiście nowy, piękny budynek, który się w alei Szucha właśnie pojawił, przykuwa uwagę wszystkich. Sądzę, że byłoby to rozwiązanie na pewno najbardziej pożądane, bo, jak powiadam, w kolejnych latach można się spodziewać zwiększenia zadań. To znaczy Urząd Zamówień Publicznych już ma zwiększone zadania w związku z nową ustawą.

Jeżeli chodzi o służbę cywilną, rząd wniósł projekt małej, ale znaczącej nowelizacji również tego dotyczącej. Jeżeli chodzi o nabór, zadania Urzędu Służby Cywilnej też się będą zwiększały. Abstrahując już od kwestii Państwowej Inspekcji Pracy i warunków pracy, jakie są, byłoby ze wszech miar pożądane, aby nas, mówiąc obrazowo, rozgęścić. Nie aspirujemy do tego, żeby objąć ten nowy budynek jako Urząd Służby Cywilnej, zresztą on jest ogromnie duży i przejrzysty, ale myślę, że poważne działania powinny zostać podjęte, tak żeby - jeżeli w ogóle będzie taka możliwość, bo przecież to nie jest jeszcze przesądzone - tę możliwość wykorzystać, biorąc pod uwagę wszystkie realne potrzeby. Oczywiście każdy jest w jakiejś potrzebie i konkurentów do objęcia tej powierzchni zapewne byłoby bardzo dużo. MSZ sam deklaruje, że byłby w stanie całą tę powierzchnię zapełnić. Ale tu znowu powstanie problem, że tajemnice MSZ będą wystawione na światło dzienne w takim przejrzystym budynku, więc może akurat niekoniecznie to jest dobre wyjście. Jest ileś instytucji, przede wszystkim rządowych, które już zaspokoiły swoje potrzeby, między innymi Rządowe Centrum Legislacji. Może rzeczywiście pora na to, żeby coś zrobić dobrego i dla zamówień publicznych, i dla służby cywilnej.

Na wstępie byłem dość optymistyczny, bo patrzę na te sprawy przez pryzmat tego roku, wykonania budżetu tego roku i uzyskane dodatkowe środki, o których mówił pan minister. Wszystko wskazuje na to, że jednak dynamika działania w tym zakresie jest widoczna i tu chciałbym z uznaniem odnieść się do starań urzędu i pana ministra. Myślę, że mogę jedno zadeklarować, że będziemy ze swojej strony jako komisja sygnatariuszami tych postulatów, oczekiwań, ażeby to tempo powiększania grona tej kadry służby cywilnej było większe, dopatrując się w tym szansy na stabilizację, na to, że po prostu będzie to kadra, jakiej oczekujemy. Tak nam się wciąż śni, żeby zasady służby, które obowiązują w służbie cywilnej, rozciągnąć na administrację samorządu terytorialnego.

Obecna ustawa, która w tej chwili jest rozpatrywana, zawiera pewne elementy, które czynią tę administrację publiczną, samorządową taką bardziej przejrzystą. Stąd może pewien element jest w ten sposób realizowany, ale z pewnością jeszcze nie tak, jak tego chcielibyśmy, bo co jak co, ale taka wielka płynność i huśtawka, którą obserwujemy w administracji samorządowej, niestety, nie gwarantuje nam tego, żeby to był ten sprawnie funkcjonujący organ administracji publicznej, już nie rządowej, ale publicznej. A przecież on jest pierwszym na styku z obywatelem i tam właśnie przez pryzmat tego urzędnika najczęściej oceniani jesteśmy wszyscy, cały aparat, administracja i wykonawcza, i nie tylko wykonawcza.

Skoro nie ma więcej uwag, to serdecznie dziękuję. Myślę, że do sprecyzowania dojdzie po tej naszej popołudniowej rozmowie, ewentualnie gdyby potrzeba było jakiegoś kontaktu, to poszukiwalibyśmy go jeszcze przed tym naszym drugim posiedzeniem 3 grudnia, ale to uzależniam od naszych rozmów, które dzisiaj będziemy toczyli z Ministerstwem Finansów. Dziękuję bardzo.

I w tym momencie proponuję przerwę. Bardzo mi się ona przyda, bo tak jest troszkę spraw...

Już o tym wspominałem, ale raz jeszcze powiem. W tej części przewidujemy odrębne omówienie administracji publicznej - to jest część 17. Po wystąpieniu państwa już pan minister będzie regulował, co na siebie przyjmie, co ewentualnie sceduje na swoich współpracowników. Później poproszę o zabranie głosu panią senator Apolonię Klepacz w tej sprawie. Następnie omówimy wyznania religijne - z naszej strony odniesie się do tego pan senator Stanisław Huskowski, i regionalne izby obrachunkowe - z naszej strony na ten temat wypowie się pan senator Andrzej Spychalski. Tam jeszcze dodatkowo jest wykaz jednostek, dla których zaplanowane są dotacje podmiotowe, ale to jest taki niewielki wątek, więc myślę, że do niego wrócimy przy okazji omawiania tych spraw.

Czy pan przewodniczący i Wysoka Komisja życzą sobie, abym te wszystkie zaplanowane w dzisiejszym porządku obrad wydatki dotyczące części 17 i 43 i 80 omówił łącznie, czy każdą z nich po kolei?

(Głos z sali: Po kolei.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie, prosiłbym odrębnie, dlatego że chcielibyśmy zamknąć każdą z tych części.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ja tylko zasygnalizowałem, co w ogóle będzie...)

Rozpoczynam w tej kolejności, jaka jest umieszczona, a więc od części 17, która jest poświęcona administracji publicznej. Budżet planowany administracji publicznej na przyszły rok wynosi 188 milionów 703 tysiące zł i w stosunku do obecnej ustawy budżetowej, jeśli chodzi o warunki porównywalne, jest niższy o 13,2%. Gdybyśmy to przeliczyli na złotówki, to jest o 217 milionów 331 tysięcy zł mniej. Realnie, wliczywszy tutaj planowaną inflację, będzie to budżet niższy o 15,7%. W kwocie 188 milionów 703 tysięcy zł wydatki bieżące stanowią - głównie to są wydatki bieżące - ponad 95,2%, kwotowo to jest 179 milionów 588 tysięcy zł, natomiast majątkowe stanowią 4,6%, co daje 8 milionów 651 tysięcy zł. Świadczenia na rzecz osób fizycznych to jest 0,2%, czyli 464 tysiące zł. A więc te wydatki składają się z tych trzech składowych.

W ramach wydatków bieżących 11,6% stanowią wynagrodzenia wraz z pochodnymi - to jest 20 milionów 880 tysięcy zł. Pozostała kwota, która stanowi 88,4%, a wynosi 158 milionów 708 tysięcy zł, przeznaczona będzie głównie na zakupy blankietów do dowodów osobistych oraz książeczek paszportowych. Wydawanie zarówno dowodów, jak i książeczek paszportowych to jest zadanie państwa, to jest zadanie rządu w stosunku do obywatela

Wydatki na świadczenia obejmują wynagrodzenia za udział w posiedzeniach komisji, jest to między innymi Krajowa Komisja Uwłaszczeniowa, Komisja Heraldyczna.

W 2005 r. przewiduje się pięćset dziewiętnaście etatów pracowników, z tego dwa etaty "erki", trzysta dwadzieścia dwa etaty członków korpusu służby cywilnej, sto dziewięćdziesiąt pięć etatów są to pozostali pracownicy. W stosunku do roku bieżącego spada liczba etatów. Jest ona mniejsza o czterdzieści cztery etaty, brzmi tak trochę po Mickiewiczowsku. Wiąże się to z urealnieniem planu zatrudnienia do rzeczywistej liczby zatrudnienia osób oraz z przeniesieniem trzech etatów do części 43 "Wyznania religijne". Przeciętne miesięczne wynagrodzenie wynosi dokładnie 2 tysiące 818 zł.

To tak w syntetycznym skrócie, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, przekazałem informację dotyczącą części 17 budżetu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Pierwsza pytanie. Czy te oszczędności tak w prosty sposób - bo nie zrobiłam tutaj rachunków - które państwo realnie oceniacie na 15,7%, wynikają tylko i wyłącznie z tych zmian restrukturyzacyjnych, jeżeli chodzi o zatrudnienie?

Przewija się kwestia przesunięcia etatów do Departamentu Wyznań i Mniejszości Narodowych, ale jednocześnie mówimy o Komisji Ustalania Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych. W związku z tym mam pytanie, czy tu, w tych świadczeniach na rzecz osób fizycznych w przypadku, kiedy zostanie przyjęta ustawa o mniejszościach narodowych, jeżeli byłby przyjęty ten próg dwudziestoprocentowy, czy to nie będzie skutkowało zwiększonym zakresem pracy Komisji Ustalania Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych? Ustawa daje te uprawnienia i w tym pierwszym roku jej obowiązywania mogłoby nastąpić zwiększenie w tym zakresie. Czy te świadczenia, wypłata tych diet, ryczałtów czy zwrot kosztów członkom tychże komisji to są ryczałty, czy za efektywne posiedzenia, i czy przypadkiem nie wystąpią jakieś zaburzenia i turbulencje w tym zakresie? Oczywiście stanowią one małą kwotę, bo to jest 0,2% całości.

Druga sprawa. Czy w przypadku obliczania kosztów rzeczowych przez Centrum Personalizacji Dokumentów właśnie na te blankiety dowodów osobistych, paszportów itd. były uwzględnione te wszystkie uprawnienia i harmonogramy, które mamy przyjęte w związku z wymianami dokumentów? One oczywiście nie przebiegają tak, jak sobie tego życzylibyśmy i jest to powód, który leży również po stronie obywatela. Czy to zostało przyjęte jako maksymalny wymóg, który wynika z ustawy, czy zostały zrobione pewne ograniczenia oszczędnościowe? I to jest drugie moje pytanie.

I trzecia sprawa. W tej informacji pan minister nie wspomniał o funduszu, który jest związany z CEPiK, czyli Centralną Ewidencją Pojazdów i Kierowców. Jak słyszymy i te informacje również docierają do nas, samo jego funkcjonowanie nie do końca jest satysfakcjonujące. Ta struktura kosztów, właściwie wpływów czy przychodów, które CEPiK planuje w 2005 r., pokazuje, skąd te pieniądze będą czerpane i zakładamy, że to będzie zrealizowane. Ale moje pytanie zmierza do tego, czy stan obecny organizacji CEPiK jest taki, że nakłady, które są tutaj przewidywane, powodują tylko i wyłącznie jego udoskonalenie, czy ciągle jeszcze jesteśmy na etapie budowania tego systemu. To jest system informatyczny z niezbędną teletransmisją danych itd., itd. Może nie będę rozwijała tego pytania. Chodzi mi o to, czy on w tej chwili jest już na tyle ukształtowany i czy te środki przewidywane są tylko i wyłącznie na jego udoskonalenie i modernizację, czy jeszcze ciągle na konstruowanie, na budowę tego systemu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Pani Senator, jeśli chodzi...)

Może, Panie Ministrze, jeszcze jedna uwaga. Zwracam się do państwa senatorów o ewentualne pytania, żebyśmy już później nie wracali do tego. Kto z państwa senatorów miałby jakieś wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń.

Od siebie tylko dodałbym właśnie to, o czym mówiła pani senator Klepacz, o takie może nieco szersze spojrzenie na CEPiK, wykraczające poza finansowe sprawy, bo jesteśmy w terenie dość często nagabywani, jak ta sytuacja wygląda i czego należy oczekiwać. Wiemy, jaki jest mechanizm...

(Głos z sali: Kowal zawinił, a usiłujemy powiesić piekarza.)

Tak to bywa, Panie Ministrze, w życiu, że nie zawsze odpowiadamy tylko za siebie. Nie ma dalszych pytań, więc proszę, Panie Ministrze.

Może zacznę od tej najpoważniejszej kwoty, która jest przewidziana na blankiety dowodów osobistych oraz na książeczki paszportowe. Jaką przyjęliśmy metodologię i czy jest to maksymalne zapotrzebowanie? Nie, nie jest to maksymalne zapotrzebowanie, bo gdybyśmy chcieli z tymi nawisami, zaległościami w realizacji wymiany dowodów osobistych regulować te kwestie, to ta kwota byłaby dużo wyższa. Obawiam się jednego, że jak dojdziemy do roku 2007, gdzie ustawa wyznaczała praktycznie krańcowy byt tych dowodów osobistych, nazwijmy to, w tym starym wydaniu, to okaże się, że będzie jeszcze ich bardzo dużo. Trochę może wróżę z fusów, ale chyba nie do końca. Może się okazać, że tak dużo obywateli będzie miało jeszcze niewymienione dowody, iż w ostatnim okresie pewno żadna instytucja nie zdoła przerobić czy przełknąć tak dużej liczby dowodów. To są troszkę liczby uśrednione, aczkolwiek zawsze to zależy od obywatela, bo jak wiadomo, na pewno zmalała nam liczba wydawanych paszportów z powodów oczywistych, bo w tej chwili już dowód osobisty pozwala podróżować po Europie.

Koszt wyrobienia dowodu osobistego i paszportu jest inny, a biorąc pod uwagę, że jednak obywatel jest oszczędny, to z tego tytułu generalnie powinno być więcej dowodów osobistych, aczkolwiek jest powiedziane, że wszystkie dowody osobiste, jakie kiedykolwiek zostały wydane, są praktycznie ważne i każdy dowód osobisty, również ten w formie książeczki, uprawnia do przekraczania w układzie europejskim granicy. Aczkolwiek różnie to bywa z zachowaniem na samej granicy, co nie znaczy, że teoretycznie każdy obywatel ma prawo przekroczyć granicę, a każda służba graniczna ma obowiązek go przepuścić. Jak mówiłem, z tą interpretacją przez same służby celne też jest różnie.

Pozwolę sobie odpowiedzieć na te szczegółowe pytania - być może będę coś jeszcze później uzupełniał - zaczynając od mojej lewej strony, bo ta sprawa CEPiK jest najbardziej chyba nośna, zresztą pan dyrektor Pietrzyk wielokrotnie już się tłumaczył i może pan powie też dwa słowa o roli w tej sprawie Ministerstwa Infrastruktury, nie tylko o samej roli MSWiA.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Zacznę od odpowiedzi na podstawowe pytanie zadane przez panią senator. Otóż budowa Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców obejmuje dzisiaj trzy fazy, czyli system jest budowany i zgodnie z planem powinien pełną swoją funkcjonalność osiągnąć do końca 2005 r. Następnie, od 1 stycznia tego roku funkcjonuje w pełnym zakresie informacyjnym Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców odnosząca się do pojazdów rejestrowanych w starostwach. Nie obejmuje jeszcze rejestracji pojazdów realizowanych w trybie art. 73 ust. 3 ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Generalnie są to pojazdy związane z bezpieczeństwem państwa - mówimy o pojazdach Sił Zbrojnych RP, Policji, wszelkich służb, więc tego jeszcze nie ma. A więc od 1 stycznia Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców funkcjonuje, jest eksploatowana i podlega budowie.

CEPiK był budowany i w tej chwili trwa ładowanie danych ze wszystkich starostw, które pozyskaliśmy, i gotowość operacyjną powinna osiągnąć w połowie grudnia. I będzie obejmowała swym zakresem informacyjnym tylko te uprawnienia, które są związane z nowymi prawami jazdy, ponieważ nie podjęto decyzji o wprowadzaniu wszystkich uprawnień, ponieważ wymiana praw jazdy zakończy się w 2006 r. i byłaby to olbrzymia pracochłonna operacja. Poza tym w naszym rozumieniu osiągnięte korzyści byłyby nieadekwatne do poniesionych kosztów, w szczególności że to zadanie spoczywałoby na organach samorządowych, starostach, którzy posiadają ograniczone zdolności techniczno-organizacyjne, a przede wszystkim osobowe.

Jeżeli trwa budowa, to powiem, jakie kluczowe elementy nie zostały do dzisiaj wybudowane. Otóż nie jest wybudowana sieć teletransmisji danych między ministerstwem a powiatami. Trwa przetarg, ministerstwo opóźniało rozstrzygnięcie tego przetargu z powodu tego, że do połowy roku nie byliśmy pewni, czy ograniczone o 40% środki, które do budżetu przekazywaliśmy i przekazujemy, wystarczą na zapłacenie zobowiązań wyłonionej firmie. W związku z tym do końca tego roku lub na początku następnego należy oczekiwać rozstrzygnięcia przetargu na budowę sieci teleinformatycznej między ministerstwem a wszystkimi starostami.

Następnie ministerstwo zakończyło wszystkie działania formalne z pozyskaniem miejsca na budowę zapasowego ośrodka do przetwarzania danych i w tej chwili podpisaliśmy porozumienie z inwestorem zastępczym o rozpoczęciu prac. O tym, że takie centrum jest niezbędne, przekonaliśmy się ostatnio chociażby w wyniku awarii w Warszawie, kiedy wskutek nagłego wyłączenia musieliśmy wyłączyć system, ponieważ groził nam jego upadek. Zasilanie awaryjne miało ograniczony czas trwania, w związku z tym nie chodziło tylko o system komputerowy, lecz również o klimatyzację, o te wszystkie inne urządzenia, które są związane z funkcjonowaniem obiektu, i zbyt długa przerwa wymaga zaniechania eksploatacji. Tym bardziej że ta awaria była szczególna, ponieważ my mamy trzy źródła zasilania energetycznego, a awaria była tak rozległa, że wszystkie te źródła zostały... W związku z tym obiekt ma być zlokalizowany poza Warszawą, 30 km od Warszawy, na terenie obiektu strzeżonego i jednocześnie ma spełniać wymogi centrum zapasowego na wypadek wielkiej katastrofy w Warszawie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam na chwileczkę. Chciałem prosić o nieprzeszkadzanie wzajemnie sobie, bo nie słyszymy się.)

...które, niestety, będzie kosztowało, ale w celu zapewnienia możliwości sprawnego funkcjonowania, nieutracenia pamięci chociażby to jest rzecz niezbędna, nie tylko zabezpieczenie akumulatorowe, które ma maksymalnie działać do kilkudziesięciu godzin, czy kondensatory.

Tak, centrum zapasowe ma być budowane od początku.

I to są jakby te główne rzeczy związane z inwestycjami.

Chciałbym tylko zwrócić Wysokiej Komisji i państwu uwagę na to, że system jest budowany i są podejmowane inwestycje w ramach tak zwanego mechanizmu odłożonych płatności. W związku z tym nawet rzeczy, które są zbudowane, odebrane, są sukcesywnie spłacane przez ministerstwo dla dostawców ratami do 2009 r. W związku z tym nawet w momencie, kiedy zakończymy budowę systemu, płatności za jego wybudowanie będą realizowane do końca 2009 r.

Jeżeli chodzi o sytuację związaną z tym, co było powszechnie rozumiane jako CEPiK, zdarzyło się, że w starostwach wdrożono jednolity system informatyczny do rejestracji pojazdów i do centralnej personalizacji dowodów rejestracyjnych. Związek tego systemu z Centralną Ewidencją Pojazdów i Kierowców polega na tym, że dane z tych systemów starostwa, który ma jednolity charakter, są przekazywane w sposób bezpośredni w formie elektronicznej drogą satelitarną bezpośrednio do ministerstwa. Ma to istotne znaczenie, bo przed uruchomieniem tego systemu przekazywanie danych odbywało się na dyskietkach ze starostw do województw, w województwach były przetwarzane do jednolitego formatu i przekazywane do CEPiK, czyli czas aktualizacji wynosił kilka tygodni, konkretnie między dwa i pół a trzy. W tej chwili jest to okres do tygodnia, a jak się sytuacja troszeczkę w starostwach uspokoi, to zakładamy dwudziestoczterogodzinny cykl przekazywania danych. To jedna zaleta.

Drugą zaletą jest to, że dane mają jednolity format. Jakie to ma znaczenie? Zebrane w 2004 r. dane poddane analizie i zderzeniu ze wszystkich starostw pokazały, że mamy niewyrejestrowane dziewiętnaście milionów siedemset tysięcy pojazdów. Z tego około dwa miliony pojazdów posiada więcej niż jeden numer VIN. Zbadaliśmy takie przypadki, które wskazują na potencjalne możliwości popełniania przestępstw - jak prześledziliśmy historię - zamiany syrenki w mercedesa w kolejnych drogach rejestracji. Ujawniliśmy przypadki, że w ciągu kilku dni na jedną osobę zarejestrowano kilkaset pojazdów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Polak potrafi.)

Tak. Minister spraw wewnętrznych i administracji zwrócił się w tej sprawie do ministra finansów i do ministra sprawiedliwości oraz zobowiązał komendanta głównego Policji do wyznaczenia ludzi do zespołu, który zbada techniczne możliwości wykorzystania danych zawartych w Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców do ścigania i ujawniania przestępstw. Mówimy tu o przestępstwach celnych, podatkowych, kryminalnych związanych z nielegalnym obrotem pojazdami.

Proszę państwa, informacja, że Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców nie funkcjonuje z punktu widzenia technicznego jest nieprawdziwa. Jest to zaś informacja zupełnie prawdziwa z punktu widzenia jakości i zawartych w niej danych. Chcę tylko zwrócić uwagę, że minister właściwy do spraw administracji nie ma prawa wprowadzać żadnych danych do tej ewidencji. Organy uprawnione i zobowiązane to są te podmioty, które dokonują czynności rejestracji lub też badań technicznych. W wyniku tej analizy jako ministerstwo zaangażowaliśmy się także we wsparcie budowy tego systemu i wdrożenia systemu "Pojazd" w dwóch aspektach. W pierwszym aspekcie ministerstwo ze środka specjalnego związanego z budową CEPiK zakupiło na rzecz starostw sprzęt informatyczny o wartości 12 milionów zł. Dotyczy to stacji komputerowych, drukarek, okablowania sieci, ponieważ w żaden sposób starostowie nie byli w stanie wyasygnować kwot związanych z całkowitą modernizacją systemu. Poza tym z przepisów prawa nie wynika, żeby starosta musiał ponieść takie koszty, jeżeli wcześniej posiadał inny system. Ale fakt, iż było czterdzieści różnych systemów w starostwach, spowodował, że żadne z przekazanych danych nie były wiarygodne; mało, one są często ze sobą sprzeczne.

Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców ujawniła istniejące - nie chcę tego nazwać patologiami - pewne nieprawidłowości związane z samym procesem rejestracji. Mamy dzisiaj całkiem legalnie zarejestrowane różne pojazdy na jednakowych numerach rejestracyjnych, czyli na tych samych tablicach. Numer rejestracyjny nie jest czymś unikalnym, bo się okazuje, że legalnie, zgodnie z prawem na tych samych numerach rejestracyjnych może jeździć samochód osobowy, ciągnik rolniczy i przyczepa, ponieważ przy braku w pewnym okresie puli numerów stosowano te rozwiązania. Następnie okazało się, że identyfikatorem unikalnym nie jest także numer VIN, czyli numer podwozia i nadwozia, ponieważ była cała seria wyprodukowanych pojazdów, chociażby przez FSO, która nie stosowała tej ciągłości. W związku z tym mamy olbrzymie problemy z jednoznaczną identyfikacją pojazdu i obywatela czy właściciela, bo to jest obywatel lub podmiot prawa posiadający REGON.

Kolejną operacją, którą wspólnie ze starostami uruchomiliśmy, i minister wystosował do każdego starosty propozycję podpisania porozumienia, gdzie na dzień dzisiejszy znaczna część starostów to uczyniła, że starosta na koszt ministerstwa, czyli środka specjalnego, wykona operację weryfikacji danych, ujednolicenia formatu danych, czyli z tych czterdziestu różnych systemów ma ujednolicić do jednego formatu, przekazać do ministerstwa, a te dane, które nie dadzą się automatycznie zweryfikować, jeszcze raz zweryfikuje na zgodność z dokumentami. Na ten cel w tym roku ze środka specjalnego przeznaczono 5 milionów zł i w zależności od skali tego problemu, bo to starosta jest tylko w stanie ocenić skalę tego problemu, na następny rok przewidujemy wydatkowanie podobnej sumy. To są koszty, które z punktu widzenia informatyki nie są kosztami poniesionymi na system informatyczny. Z punktu widzenia bazy danych i celu systemu są to działania krytyczne. System informatyczny, który przetwarza złe dane, w zasadzie niczemu nie służy. W tej chwili mamy - powiem wprost - pewien spór z niektórymi starostami, którzy stoją na stanowisku, że wszystko, co jest związane z rejestracją, jest jednocześnie związane z ewidencją. W związku z tym działania związane z rejestracją także powinny być pokrywane ze środka specjalnego. Konstrukcja prawna jest taka, że rejestracja jest zadaniem własnym starosty i starosta pobiera z tego tytułu część opłaty od obywatela związaną z rejestracją i z wydaniem dokumentów. Ten spór prawny zamienia się na pewne akcje medialne, czego przykładem jest wystąpienie pana prezydenta miasta Poznania, który wystąpił do ministra z żądaniem zapłacenia za dodatkowe etaty.

Nie chciałbym się wypowiadać za Ministerstwo Infrastruktury, które opracowało program do rejestracji. Pojawiają się jednak dodatkowe fakty. Otóż po pierwsze, w okresie od maja do dzisiaj, z danych, które posiadam, wynika, że w tym wewnętrznym imporcie unijnym zaimportowano sześćset dziesięć tysięcy pojazdów. Jest to niesłychany wzrost. Z danych niepotwierdzonych wynika, że z faktu, iż mamy wspólny rynek, około sto tysięcy pojazdów znajduje się na terenie kraju, ale nie zostały one zaimportowane. To znaczy, że właściciel jest w Niemczech, a tu jest tak jakby okno wystawowe. Jeżeli komuś się spodoba i zechce kupić, to dopiero wówczas będzie załatwiał formalności celne związane z akcyzą i odprawą.

(Głos z sali: Czyli sprawy celne.)

Tak możemy to nazwać. W związku z tym zwiększona liczba ludzi do obsługi niewątpliwie spowodowała olbrzymie napięcia w obciążeniu starostw pracą. I mamy takie sytuacje, które powodują, że, niestety, w starostwach są duże kolejki. Rozumiem starostów, że z dnia na dzień nie chcą znaleźć dodatkowego zatrudnienia. Jednocześnie na to się także nałożyła taka sytuacja, że zakupiony przez ministerstwo sprzęt okazał się niewystarczający. W związku z tym wczoraj odbyło się spotkanie wiceministra infrastruktury z wiceministrem spraw wewnętrznych, łącznie z reprezentantem Związku Powiatów Polskich i zrobiono jeszcze raz przegląd możliwości finansowych środka specjalnego i zapadła decyzja, żeby dokupić w tym samym trybie dodatkowy sprzęt starostom, aby polepszyć możliwości techniczne obsługi obywatela. Przedstawiciel Związku Powiatów Polskich zgodził się z sugestią, że nie należy wyposażać ich w nieskończoność, natomiast starostowie powinni poprawić w wielu wypadkach organizację pracy chociażby poprzez fakt, że udostępniają wydziały komunikacji poza standardowymi godzinami pracy. W związku z tym rozdział dodatkowego sprzętu będzie polegał nie tylko na tym, że ktoś chce, lecz także na tym, że dokonał pewnych zmian w organizacji pracy. Szacujemy, że na ten cel będzie potrzebne około 5 milionów zł.

W związku z tym te wszystkie wydatki, które pierwotnie traktowano, że związane są z systemem informatycznym i miały być przeznaczone na elementy, które są instalowane w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, zostaną odsunięte w czasie, bo te elementy mają charakter pomocniczy, a nie krytyczny. Tu jest tylko jedno: procedura Urzędu Zamówień Publicznych. Jeżeli uda się uzyskać zgodę na jednego dostawcę, to tak. Ale są przesłanki zarówno za, jak i przeciw, żeby to było z wolnej ręki, ponieważ każdy przetarg z wolnej ręki budzi emocje. Z drugiej strony przetarg nieograniczony trwa minimum cztery miesiące, pięć miesięcy. Zatem będziemy analizowali sytuację.

Jeżeli chodzi o funkcjonalność systemu, to, proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę, że ten system zgodnie z wolą starostw i z tym, co ja wiem - nie chcę się tłumaczyć za ministra infrastruktury, bo nie jestem kompetentny - wprowadził jedną rzecz: obowiązek wprowadzania do rejestracji wszystkich danych wymaganych do tej rejestracji, co spowodowało, że się zwiększyła pracochłonność, ponieważ w pierwotnych systemach, które miały ograniczony zakres informacyjny, nie przekazywano do centralnej ewidencji pełnego zakresu informacyjnego. Ta zwiększona pracochłonność wynikała jakby z dwóch rzeczy. Pierwsze, że zakres danych wymaganych do centralnej ewidencji faktycznie jest dzisiaj restrykcyjnie przestrzegany, zwiększona ilość rejestracji i nie ukrywam, proszę państwa, że jesteśmy wszyscy bez winy, ponieważ nie przewidzieliśmy takiej sytuacji i prace organizacyjne... - już kończę, Panie Ministrze - ...w starostwach zbiegły się dokładnie z natłokiem zadań. W związku z tym była zwiększona rejestracja, remontowane obiekty. I tutaj w zakresie swojej odpowiedzialności i odpowiedzialności naszego ministra wystosowaliśmy przeprosiny skierowane do społeczeństwa, bo...

Otwieram taką minidyskusję, z tym że z tej wypowiedzi wynika, jak to narodziny przebiegają jednak w bólach, a z drugiej strony też i pewne nie tylko blaski, lecz również cienie naszego wolnego rynku.

Druga sprawa: kupujecie sprzęt dla samorządów. Wiele samorządów zainstalowałoby sobie na własnym sprzęcie tę aplikację do wydawania czy do rejestrowania tych dokumentów, gdybyście na to być może pozwolili, bo z tego, co się orientuję - może jestem w błędzie - to są osobne stanowiska, na których nic nie może być zainstalowane. A samorządy czasami tę organizację pracy polepszyłyby w ten sposób, że otworzyłyby więcej stanowisk, nie tylko przedłużały godziny pracy, tylko nie wolno im tego instalować.

I trzecie: kupujecie czytnik OCR. Mam pytanie, do czego to będzie wykorzystywane, bo to jest technologia, może nie tak unikalna, ale bardzo precyzyjna.

Dziękuję.

Zacznę od odpowiedzi na pytanie pierwsze: mamy zainstalowane zapasowe instalacje, backupy i nie groziła nam utrata danych. Chodzi o to, że odbyłoby się niekontrolowane zamknięcie systemu.

(Senator Wojciech Saługa: Ale utratą danych to nie grozi?)

W żadnym wypadku. Dane są zarówno na serwerze, backupach, jak i są wynoszone do odrębnego ośrodka. Mówiąc brzydko, katastrofa, która zniszczałyby cały obiekt na Pawińskiego, nie powoduje utraty danych.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: W związku z tym powinniśmy być spokojni. Proszę bardzo, następne.)

Panie Senatorze, mamy duży problem, ponieważ dostarczaliśmy sprzęt i dostarczamy tylko tym starostom, którzy go chcą. Po prostu minister właściwy do spraw administracji uznaje samorządność starosty z definicji jako organu i nic mu nie nakazuje. Mało tego, ja jako dyrektor otrzymałem jasne polecenie, że nie wolno mi w jakikolwiek sposób naruszać kompetencji samorządów. W związku z tym wszystko się odbywa na zasadach porozumienia i umowy. To jest jedna rzecz.

Drugie: dlatego pojawiło się takie wrażenie, że to nasz minister coś próbuje nakazać, bo to my dostarczaliśmy ten sprzęt. W sprawie aplikacji związanej z wdrożeniem tego systemu "Pojazd" każdy starosta podpisuje, z tego co wiem, umowę cywilnoprawną z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych. Wytyczne w tej sprawie i rozporządzenie przygotował minister infrastruktury. W związku z tym ja nie jestem kompetentny, żeby w sposób jednoznaczny się w tej sprawie wypowiadać, tylko podkreślam, że my niczego nie możemy zabronić i nie będziemy zabraniać starostom.

Jeżeli chodzi o czytniki OCR, to jest to sprzęt, który w ramach tejże umowy dostarczyła Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych dla Centralnej Personalizacji Dowodów Rejestracyjnych. Istotą jest to, żeby już czynności polegające na obsłudze interesantów posiadających nowy dowód rejestracyjny były zautomatyzowane. Czyli przynosi się nowy dowód, sczytuje się i nie wprowadza się z klawiatury na nowo. W związku z tym, póki nie ma pewnej operacji związanej z posługiwaniem się nowym dowodem, to on jest bezużyteczny. W momencie, kiedy nowe dowody stają się coraz powszechniej używane, będzie w sposób radykalny wzrastała jakość jego wykorzystania. Nie wiem, czy jeszcze mam możliwość panu senatorowi i państwu zwrócić uwagę na systemową relację między starostą w tym zakresie a ministrem. Otóż starosta jest jednocześnie organem upoważnionym do otrzymywania danych z Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. I tutaj jest tak zwana niezamknięta wprost granica systemu.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Panie Dyrektorze, myślę, że troszkę odeszliśmy od...)

Co do tych możliwości wykorzystania podwójnie sprzętu, to może wypowiem się jako osoba, która kiedyś odpowiadała również między innymi za rejestrację pojazdów. Technicznie byłoby to bardzo trudne, naprawdę, żeby ten sprzęt służył - nie wiem - do rejestracji pojazdów i do ewidencji, przykładowo, gruntów i nieruchomości. Nie wyobrażam sobie, jak to zorganizować w takim mieście. To są starostwa, nie małe gminy, gdzie tych obrotów, kategorii wymiany czy informacji dotyczących tych spraw związanych z rejestracjami jest dość dużo.

Nie wyobrażam sobie tego organizacyjnie i z racji mojej odpowiedzialności za bardzo ważny wycinek, nigdy nie odważyłbym się - mówię tutaj na przykładzie dużego miasta, jakim jest Łódź -zrobić tego w ten sposób.

(Głos z sali: Ale, Panie Ministrze...)

Myślę, że tu jest skala miasta i skala...

(Głos z sali: Ale to są powiaty...)

Chciałbym jeszcze powiedzieć, były tu inne odpowiedzi, może dwa zdania na temat tych oszczędności, chociaż sugerowałem, żebyśmy to już uszczegółowili. A więc trzy minuty: oszczędności, komisje i jeszcze może parę słów na temat spraw związanych z wyznaniami.

Zbigniew Śwircz, zastępca dyrektora Departamentu Finansów w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Wysoka Komisjo!

Te - jak to pani senator nazwała - oszczędności w wysokości 217 milionów zł wynikają z przyjęcia przez rząd wskaźników makroekonomicznych do planowania budżetowego na rok 2005, głównie z uwagi na określenie wydatków bieżących pozapłacowych na poziomie 87%. Jeśli te wydatki w tym budżecie stanowią 88%, to przy tych innych wskaźnikach - wzroście wynagrodzeń, ograniczeniu wydatków majątkowych - te wydatki są po prostu mniejsze o 13% w stosunku do roku bieżącego. Na to zmniejszenie wydatków nie ma zaś wpływu zmniejszenie limitu zatrudnienia o czterdzieści cztery etaty, gdyż my, tak jak napisaliśmy i informowaliśmy, urealniliśmy ten limit zatrudnienia do Stanu faktycznego. Skreśliliśmy tak zwane puste etaty, puste wakaty bez pokrycia finansowego. Nie odbyło to się poprzez zmniejszenie zatrudnienia czy ograniczenie wynagrodzenia. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Jeśli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, dotyczące wynagrodzenia komisji funkcjonujących w części 17, to w części tej funkcjonują trzy komisje: Krajowa Komisja Uwłaszczeniowa, Komisja Heraldyczna i Komisja Ustalania Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych. Może nie będę mówił, czym te komisje się zajmują, bo to co roku... na pewno pani senator też wie. Mogę tylko powiedzieć, że członkami Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej jest sześć osób. Wynagrodzenia w tej komisji stoją w relacji do wynagrodzeń Naczelnego Sądu Administracyjnego i oczywiście przysługują za udział w posiedzeniu komisji. Jest to wynagrodzenie zryczałtowane miesięczne. Ono w tej chwili dla przewodniczącego wynosi 4 tysiące 300 zł, natomiast dla członków prawie 3 tysiące 700 zł.

Inna sytuacja jest w Komisji Heraldycznej i w Komisji Ustalania Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych, dlatego że tam są wynagrodzenia ustalane parametrycznie, nie do najniższego wynagrodzenia w państwie, przysługują za każdy dzień posiedzenia. Wynagrodzenie za dzień w Komisji Heraldycznej wynosi 152 zł, natomiast w Komisji Ustalania Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych - 304 zł dla przewodniczącego, a 150 zł dla członka.

Komisja działa na podstawie ustawy, a więc jest to regulacja ustawowa. Praktycznie większość, prawie wszystkie te ciała są powoływane i działają na podstawie aktu prawnego prawie że rangi ustawowej. Kiedyś pozwoliłem sobie...

Tydzień temu ustanowiliśmy kolejną, przy ustawie o mniejszości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Może jeszcze sprawa wyznań i mniejszości.)

Jeśli chodzi o skutki ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, to chciałbym przypomnieć, że na posiedzeniu komisji zaproponowaliście państwo, aby ten próg, od którego można będzie stosować nazwy, wynosił 20%. Według naszych obliczeń jedynie pięćdziesiąt gmin w Polsce ten próg przekracza, więc to nie jest znaczna liczba. Nie oceniamy też, aby nastąpiło jakieś gwałtowne, skokowe składanie wniosków. Ponadto należy zwrócić uwagę, że trzymiesięczne vacatio legis, a także stosunkowo długa procedura składania wniosków spowoduje, że pierwsze wnioski trafią do komisji ustalania nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych najwcześniej w drugiej połowie przyszłego roku. To się rozłoży w czasie, więc nie należy się tu spodziewać jakichś gwałtownych zmian. W zależności od tego, jakie będzie zainteresowanie, jak ten proces będzie przebiegał, będzie można odpowiednio zaplanować środki budżetowe już na rok 2006.

(Głos z sali: Nie. W tej chwili nie mam wniosków.)

Przechodzimy do kolejnego działu. Bardzo proszę. Następnym działem są wyznania religijne.

(Głos z sali: Dziękuję.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, że ograniczyliśmy panu możliwość pełniejszej wypowiedzi, ale myślę, że znajdziemy ku temu stosowne miejsce.)

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o część 43, to tu ta kwota jest niższa i wynosi 84 miliony 442 tysiące zł. To jest oczywiście taka kwota planowana. W odniesieniu do budżetu roku 2004, w warunkach porównywalnych, ta kwota jest wyższa o 0,7%, ale realnie, zważywszy planowaną inflację i tak będzie kwotą niższą o 2,2%.

W tej części występują dwa działy: dział 750 "Administracja publiczna", na który to dział przewidziana jest kwota 6 milionów 109 tysięcy zł, co stanowi 7,2% w stosunku do całkowitej kwoty oraz dział 758 "Różne rozliczenia", na który przypada 78 milionów 333 tysiące zł, co stanowi 92,8%. Wydatki działu 750 obejmują wynagrodzenia z pochodnymi w wysokości 2 milionów 41 tysięcy zł. W przeliczeniu na etaty jest to trzydzieści dziewięć etatów pracowników, o trzy etaty więcej, przeniesione z części 17 w 2004 r. Chodzi tu o zmianę klasyfikacji działów. Wydatki obejmują też 3 miliony 247 tysięcy zł przeznaczone na wynagrodzenia członków i personelu pomocniczego czterech komisji regulacyjnych, między innymi komisji majątkowej. Przeciętne wynagrodzenie pracowników w tej części wyniesie 3 tysiące 656 zł.

Wydatki ujęte w dziale 758, w kwocie 78 milionów 333 tysięcy zł, dotyczącą Funduszu Kościelnego, tego funduszu, o którym tak głośno jest w ostatnim czasie, z którego finansowane są zadania wynikające z celów określonych w ustawie z 20 marca 1950 r. o przejęciu przez państw dóbr "martwej ręki" oraz w rozporządzeniu Rady Ministrów z 1990 r. w sprawie rozszerzenia zakresu celów Funduszu Kościelnego. Kwota funduszu przeznaczona będzie głównie na składki. Na ubezpieczenia społeczne duchownych przeznaczone będą 62 miliony zł, na ubezpieczenia 62 miliony 500 tysięcy zł i na ubezpieczenia zdrowotne 8 milionów 568 tysięcy zł. Pozostała kwota jest przeznaczona na działalność charytatywną, na działalność związaną z możliwością dofinansowania zabytków o charakterze religijnym. Panie Przewodniczący, to tak w najkrótszych słowach czy nie używając zbyt dużej ilości słów, pozwoliłem sobie przekazać Wysokiej Komisji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli można... Jeśli chodzi o komisje, to komisja konkordatowa zajmuje się tą kwestią, tak jak pan przewodniczący powiedział. Odbyło się posiedzenie tejże komisji. Mam pewne dane dotyczące działalności tej komisji z racji tego, że jestem członkiem powołanym przez pana premiera w skład strony rządowej komisji.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Nie mam specjalnie wielu uwag do tej części budżetu, niemniej chciałbym zauważyć taką oto rzecz. Jeśli chodzi o dział 750, czyli "Administracja publiczna", to w tej części wydatki rosną, jak pan minister powiedział, o kilkanaście procent i związane jest to zarówno z reorganizacją, czyli przeniesieniem pracowników z departamentu administracji do departamentu wyznań i mniejszości narodowych - jak wynika z danych w dalszej części materiału, dotyczy to chyba trzech osób - ale ten wzrost również jest spowodowany wzrostem kosztów działalności komisji rozpatrującej wnioski o zwrot majątków związkom wyznaniowym, jak rozumiem, o kilkaset tysięcy złotych. Są w tej chwili dwie komisje regulacyjne: do spraw żydowskich gmin wyznaniowych i do spraw kościoła prawosławnego autokefalicznego. Chciałbym zapytać - ponieważ te komisje mają swoją historię, były też komisje regulacyjne do negocjacji z innymi wyznaniami, chociażby ewangelicko-augsburskim - skąd ten wzrost wydatków na te komisje. Wydaje mi się, że część spraw jest już załatwiona i raczej spodziewałbym się spadku, a nie wzrostu tych wydatków. To jedno pytanie.

A drugie pytanie jest takie oto. W części "Administracja publiczna" - zresztą podobnie jak w innych częściach budżetu - mamy informację, że od 1 stycznia 2005 r. rosną wynagrodzenia pracowników, a więc oczywiście rosną również pochodne tych wynagrodzeń. Dlaczego zatem w części, która dotyczy Funduszu Kościelnego, który w ogromnej większości - w procentach nie liczyłem, ale zapewne w dziewięćdziesięciu paru procentach - jest przeznaczony na składki na ubezpieczenia emerytalne, rentowe i wypadkowe oraz na ubezpieczenia zdrowotne księży, osób duchownych, nie ma pewnego wzrostu? Cóż, ja wiem oczywiście, że to nie jest budżetówka, ale skoro podnosimy sobie, to czemu nie przewidujemy trochę większych pieniędzy na pochodne od płac dla innych? Wydaje mi się to trochę takie nie w porządku. Dziękuję.

Jak już jesteśmy przy pytaniach, wynika to trochę z mojej niewiedzy, ale wśród tych komisji, które mamy, jest majątkowa, regulacyjna, regulacyjna do spraw gmin wyznaniowych żydowskich, regulacyjna do spraw polskich i jeszcze międzykościelna komisja regulacyjna. Ta druga i ta ostatnia, być może z samego brzmienia nazwy nie wynika ich cel, ale nie bardzo rozumiem potrzebę ich istnienia. Ale jak mówię, po prostu z mojej niewiedzy wynika to pytanie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, może zacznę od tego trudnego tematu dotyczącego Funduszu Kościelnego. Rzeczywiście Fundusz Kościelny jest planowany w niezmienionej wysokości w stosunku do 2004 r. Oczywiście ten fundusz kościelny przede wszystkim w 100% zabezpiecza wszelkiego rodzaju ubezpieczenia i składki wszystkich kościołów. Tutaj czasami słyszę takie informacje, wypowiedzi ze strony części parlamentarzystów, że to dotyczy jednego kościoła. Nie. Wszystkie kościoły i związki wyznaniowe traktowane są tutaj w ten sam sposób.

Chciałbym również zauważyć, że jeśli chodzi o sprawy dotyczące ubezpieczeń, to w zasadzie w 100% ubezpieczane są osoby duchowne, które nie mają żadnych dochodów. My tu nie mamy żadnych danych ze strony Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w stosunku do jakiej ilości, na przykład, są ubezpieczenia częściowe. Niestety, ZUS nieskomputeryzowany do tej pory, nie potrafi nam tego rodzaju danych precyzyjnie podać. Ale z naszego rozeznania, stuprocentowe składki płaci około 50% osób duchownych, niektóre składki oczywiście, bo osoby duchowne są również zatrudniane, są zatrudniane jako katecheci, ale nie tylko, na cały etat, na część etatu i z tego tytułu czasami w tym funduszu te ubezpieczenia są regulowane, dla pewnych osób duchownych w ogóle nie są regulowane albo są regulowane w jakiejś części.

Teraz to trudne pytanie, czemu my tu nie przewidujemy wzrostu tych wielkości. To również jest - chyba w tym gronie możemy sobie powiedzieć - dość delikatny temat polityczny. Przy tworzeniu poprzedniego budżetu musiałem cały czas bronić tego funduszu, kiedy to były różnego rodzaju zakusy, próby zmniejszenia wielkości Funduszu Kościelnego, jego likwidacji. I przecież jesteśmy również realistami, oczywiście bronią nas zapisy ustawowe, chociażby taka ustawa jak ustawa o stosunku państwa polskiego do kościoła, gdzie jest jednoznaczny zapis na temat komisji regulacyjnej, tejże komisji majątkowej, w którym jest mowa o tym, że zmniejszenie ilości członków i zmniejszenie wynagrodzenie poszczególnym członkom komisji majątkowej - mówimy tu oczywiście o tej komisji kościelnej, ale to trzeba również odnieść do pozostałych - może się odbywać jedynie w porozumieniu ze stroną kościelną. Taki jest zapis, a każdy prawnik wie, co znaczy "w porozumieniu ze stroną kościelną", tam chodzi o Sekretariat Konferencji Episkopatu Polski. A więc tu na pewno są rzeczy, które nas - czyli urzędników zajmujących się tą problematyką - powiedzmy, bronią.

(Senator Stanisław Huskowski: Dlaczego są zwiększone.)

Ilość rozpatrywanych spraw powinna przecież maleć. Teoretycznie na pewno pan senator ma rację, bo w swym zamyśle komisje były powoływane i wtedy się mówiło, że one w ciągu pół roku powinny ten temat, mówiąc brzydko, rozwiązać, załatwić, czyli wszelkiego rodzaju wnioski rozpatrzyć. Czternaście lat działają i daleko jest do tego rozpatrzenia. Tak na marginesie, jeśli chodzi o komisję żydowską, bo o tę pan pytał w pierwszej kolejności, to jest tam ponad trzy tysiące - patrzę tu w kierunku pana dyrektora - spraw do rozpatrzenia, spraw bardzo trudnych. Jeśli chodzi o komisję majątkową do spraw kościoła katolickiego - bo taką terminologię należy stosować - to jest tam w tej chwili około czterystu dziewiętnastu czy czterystu osiemnastu spraw do rozpatrzenia, powiedziałbym, tych spraw najtrudniejszych.

Tu jest takie - nie powiem żadnej tajemnicy - zalecenie ze strony rządu, ze strony premiera, by w tej kadencji rządu tę sprawę rozwiązać definitywnie i takie kroki, takie działania są podejmowane również przez zespoły orzekające w komisjach majątkowych. To jest takie funkcjonowania tych komisji troszkę na zasadzie sądu polubownego, aczkolwiek działają one oczywiście na podstawie aktu prawnego, jakim jest ustawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o kwestię środków przewidywanych na fundusz kościelny na rok przyszły, to w tych 78 milionach 333 tysiącach zł, na skutek wzrostu środków, które będą konieczne w przyszłym roku na pokrycie zobowiązań z tytułu finansowania składek na ubezpieczenia zdrowotne i społeczne duchownych, naturalną konsekwencją będzie niestety spadek środków przewidzianych na dotację dla kościelnych osób prawnych na te pozostałe cele, do których Fundusz Kościelny również służy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Może jeszcze pan dyrektor powiedziałby dwa słowa na temat tej piątej komisji, która jest od spraw różnych, bo pan przewodniczący zadał takowe pytanie.)

Pierwsze z czterech komisji, o których mowa w sprawozdaniu, to są komisje, które zostały powołane na podstawie przepisów ustaw regulujących stosunki państwa do poszczególnych kościołów. A więc jest komisja majątkowa dla kościoła katolickiego, komisja regulacyjna reguluje sprawy dotyczące kościoła ewangelicko-augsburskiego, jest komisja do spraw wyznaniowych gmin żydowskich i autokefalicznego kościoła prawosławnego, to oczywiste, natomiast międzykościelna komisja regulacyjna powołana została do regulowania spraw wszystkich pozostałych działających w Polsce kościołów i związków wyznaniowych, które utraciły na rzecz państwa swoje nieruchomości.

Ja tylko chciałbym zapytać, czy kwota przeznaczona na Fundusz Kościelny jest w jakiś sposób negocjowana ze stroną kościelną, czy jest jakiś inny system ustalania tej kwoty.

Ja bym powiedział, że jest tutaj ogólna informacja dotycząca wysokości tej kwoty w budżecie. Kościół nie wnosił zastrzeżeń co do wysokości tej kwoty. Aczkolwiek mamy świadomość, że jeśli chodzi o tę część dotyczącą możliwości różnego rodzaju działań charytatywnych prowadzonych przez kościół, jak również działań związanych z możliwością dofinansowania różnego rodzaju remontów kościelnych, to odbywa się to tak, że każdy kościół może złożyć wniosek na dofinansowanie tych remontów, musi być również wtedy opinia konserwatora zabytków o potrzebie remontu, o jego zakresie. Tych wniosków rzeczywiście mamy dużo, te kwoty nie są wysokie, natomiast należy pamiętać, że są to miejsca również kultury materialnej naszego kraju, a nie tylko miejsca kultu religijnego.

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Dyrektor Budzeń.)

Władysław Budzeń, dyrektor Departamentu Finansów w MSWiA.

Ja zrobiłem porównanie strony ósmej tego materiału i chciałbym państwu powiedzieć jedno, jeżeli chodzi o wielkość tego funduszu. Generalnie, jest on na poziomie roku 2004, czyli nie został zmniejszony, pomimo zmniejszenia pozostałych wydatków, zarówno bieżących, jak i majątkowych, dla każdego dysponenta środków budżetowych. Przypomnę, że było zmniejszenie wydatków bieżących o 13%, a majątkowych o 41,8%, czyli bardzo duże zmniejszenie.

Jeżeli chodzi o konstrukcję tego funduszu, to generalnie największe dwie pozycje tego funduszu, jak państwo zauważyliście, to składki na ubezpieczenia rentowo-emerytalne, wypadkowe oraz składki na ubezpieczenia zdrowotne. Sposób liczenia wielkości składki. Ubezpieczenie emerytalne liczy się od najniższego wynagrodzenia, czyli aktualnie jest to 824 zł, a w roku przyszłym przewiduję 848 zł. Drugi element, 8 milionów 568 tysięcy zł, to jest aktualny wskaźnik odpisu na ubezpieczenie zdrowotne liczony od bazy, czyli 8%, a później 8,5%. Konstrukcja tego funduszu jest taka, że w pierwszej kolejności powinien zabezpieczyć te, że tak powiem, wydatki ustawowe, czyli te dwie pozycje. To, co zostanie, różnica między tymi dwiema pozycjami a wielkością funduszu, przeznaczane jest zgodnie z ustawą na te trzy kierunki, które państwo tutaj widzą.

Chciałbym powiedzieć, że analogiczne wielkości na 2004 r. wynoszą odpowiednio: składki na ubezpieczenie emerytalne 59 milionów 57 tysięcy zł, druga pozycja 8 milionów 276 tysięcy zł, trzecia pozycja 3 miliony zł, później 2 miliony zł i remonty 6 milionów zł. Tak więc, jak nietrudno zauważyć, trzeba było tutaj z tych trzech pozycji fakultatywnych uzupełnić kwotę 3 milionów 777 tysięcy zł na te dwie podstawowe ustawowe należności. Czyli różnica między rokiem 2005 a 2004 to plus 3 miliony 485 zł na pierwszej pozycji i 292 tysiące zł na pozycji drugiej, co daje 3 miliony 777 tysięcy zł. I to zostało wygospodarowane niestety jedynie poprzez zmniejszenie tej kwoty pozostałej. W ubiegłym roku było to 14 milionów zł, teraz wynosi to 7 milionów 223 tysięcy zł, czyli te 3 miliony 777 tysięcy zł trzeba było przeznaczyć na zmniejszenie tych trzech kierunków fakultatywnych. Dziękuję.

Czyli rozumiem, żeby zachować ten trend utrzymywania wydatków na Fundusz Kościelny na tym samym poziomie, za rok czy dwa lata zbraknie pieniędzy na wspomaganie działalności charytatywno-opiekuńczej i oświatowo-wychowawczej i na te remonty. Tak? Jeżeli będzie taki trend.

Chciałbym powiedzieć, jak już zaznaczyłem na początku, że taka była konstrukcja budżetu na 2005 r., iż wydatki bieżące były zmniejszone o 13%, a majątkowe o 41,8%. Być może przy konstrukcji budżetu na rok 2006 i lata następne, z uwagi na poprawę sytuacji gospodarczej itd., wydatki będą waloryzowane o wskaźnik wzrostu cen, tak jak dotychczas i w związku z tym nie należy uważać, że taka degresywna sytuacja będzie się powtarzała w latach następnych. Dotychczas jest to w zasadzie pierwsza sytuacja, gdzie musieliśmy to zmniejszyć, z uwagi na założenia przy konstruowaniu budżetu, czyli zmniejszenie wydatków bieżących o 13%, a majątkowych o 41,8%.

W zasadzie pan dyrektor wszystko wytłumaczył i tu jest prawda taka, że nie można ocenić, jaka będzie wysokość nakładów na 2006 r., bo chociaż to pewnymi wskaźnikami się przelicza, to w jakichś pojedynczych pozycjach te kwoty mogą być powiększane również poza wskaźnikami. Mówię tutaj oczywiście o tej części Funduszu Kościelnego poza wydatkami na ubezpieczenia.

Chciałbym tylko jedno zdanie powiedzieć. Jest najwyższy czas po temu, żeby odbyła się rozmowa między rządem a episkopatem na temat tego funduszu. Fundusz stworzony został w sytuacji zupełnie odmiennej, stąd tak troszkę nawet archaiczne zapisy funkcjonują w nim, była to zupełnie inna sytuacja polityczna, prawna. I w związku z tym jest potrzeba, żeby w drodze dyskusji, porozumienia, - nie wiem nawet, czy sama nazwa będzie zachowana - te same zadania zostały uwzględnione, ale żeby to po prostu bardziej przystawało do rzeczywistości. I być może wtedy już inaczej do tych rozwiązań trzeba będzie podejść. Bo na przykład, jak słusznie pan minister powiedział, tutaj w grę wchodzi również konserwacja naszego dorobku materialnego, a budżet przewiduje środki na ten sam cel u Generalnego Konserwatora Zabytków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc myślę, że to wszystko razem wymaga, żeby na chłodno popatrzeć, porozmawiać, żeby nie wywoływać później niepotrzebnych dyskusji, pytań, które z tego tytułu mogą się rodzić, żeby niczego nie uronić z tego, co się dzieje, co fundusz zabezpiecza, a jednocześnie nieco po nowemu uregulować te wszystkie sprawy, które w nim są omawiane. Dziękuję. To tyle na ten temat.

Może powiem o wydatkach. Wydatki zaplanowane są w kwocie 81 milionów 293 tysięcy zł i są wyższe o 1 milion 53 tysiące zł od zaplanowanych na 2004 r. Nominalnie są one wyższe o 1,3%, a realnie o 1,6%. Wydatki te obejmują przede wszystkim wydatki pieniężne na rzecz osób fizycznych w kwocie 2 milionów 285 tysięcy zł, co stanowi 2,8% ogółu wydatków. Kwota ta jest niższa niż w 2004 r o 89 tysięcy zł. Są to wydatki mniejsze nominalnie o 3,7%, a realnie o 6,6%. Przeznaczone są one głównie na wynagrodzenia ryczałtowe dla tak zwanych nieetatowych członków kolegiów regionalnych izb obrachunkowych oraz wypłaty za udział w posiedzeniach dla członków komisji orzekających w sprawach o naruszenie dyscypliny finansowej.

Druga pozycja to wydatki bieżące jednostek budżetowych. Tutaj jest 77 milionów 716 tysięcy zł. To jest kwota, która stanowi prawie 96% całości, z czego na wydatki płacowe z pochodnymi przypadają 64 miliony 261 tysięcy zł, o 1 milion 864 tysiące zł więcej niż w roku bieżącym. Planowane zatrudnienie nie zmieni się i wyniesie tysiąc czterysta dwadzieścia cztery etaty, w tym tysiąc sto osiemdziesiąt osiem etatów objętych mnożnikowym systemem wynagrodzenia i dwieście trzydzieści etatów członków kolegiów. Miesięczne wynagrodzenie to średnio 3 tysiące 156 zł, z tego dla osób objętych mnożnikowym systemem jest to kwota 2 tysiące 754 zł, natomiast jeśli chodzi o tak zwanych etatowych członków kolegiów, to ta kwota jest wysoka, bo wynosi 5 tysięcy 181 zł.

Jeśli chodzi o wydatki bieżące, to jest to 13 milionów 455 tysięcy zł, czyli 16,6% wydatków. Tu jest mniej o 259 tysięcy zł w porównaniu z bieżącym rokiem. Oznacza to spadek o 1,9%, realny o 4,8%. Te wydatki obejmują zakupy towarów, usługi, odpisy na Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych, różnego rodzaju podatki i opłaty.

Jeśli chodzi o trzecią część, wydatki majątkowe, to jest tu niewiele, bo 1 milion 292 tysiące zł, co stanowi 1,6% wydatków ogólnych. Te wydatki są niższe od tegorocznych o dość dużą kwotę, bo o 465 tysięcy zł. Tu nominalny spadek jest o 26,5%, realny jest oczywiście jeszcze większy, o 28,6%. Te wydatki obejmują głównie zakupy sprzętu komputerowego, zakupy oprogramowania oraz środków transportu, tu jest o 1 milion 152 tysiące zł mniej, jak również remonty budynków, prace adaptacyjne, to jest kwota już niewielka, 140 tysiące zł.

(Senator Andrzej Spychalski: Ale ja nie miałem zabierać głosu w tej sprawie.)

(Głos z sali: Jak to nie?)

(Senator Andrzej Spychalski: Panie Przewodniczący, nie jestem do tego przygotowany, przeoczyłem to w planie. Nie będę kombinował.)

Mam takie pytanie, Panie Ministrze, bo była dość namiętna dyskusja ostatnio, kiedy była przyjmowana ustawa o finansach, gdzie w grę wchodziła sprawa tego zapisu, który mógłby wyeliminować prowadzenie przez regionalne izby obrachunkowe bardzo ważnej funkcji edukacyjnej wszystkich podmiotów, które...

(Głos z sali: Szkoleniowej.)

Szkoleniowej, no tak, ja to nazwałem "edukacyjnej". Wiem o tym, bo między innymi pan senator Spychalski w imieniu naszej komisji zgłaszał poprawki. Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych wcześniej też to sformułowała i zostało to zaakceptowane.

Tu nawet nie chodziło o wyeliminowanie funkcji, tylko o to, że z tego tytułu były kłopoty z możliwością uzyskiwania dochodów przez regionalne izby obrachunkowe. Nie wyobrażam sobie, by regionalne izby obrachunkowe tej funkcji szkoleniowej w stosunku do samorządów nie świadczyły, bo to byłoby naprawdę bardzo źle.

Dyrektor Śwircz w detalach - ale bardzo krótkich detalach, Panie Dyrektorze - to wytłumaczy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zapis w ustawie o zmianie ustawy o finansach publicznych uchwalonej przez Senat przewiduje dodanie w art. 1 pkt 13 stanowiącego, że w art. 18a dodaje się pkt 9a gdzie jest mowa o tym, tak na skróty idąc, iż regionalne izby obrachunkowe będą mogły prowadzić rachunek dochodów własnych z tytułów wpływów działalności, o której mowa w art. 1 ust. 4 o regionalnych izbach obrachunkowych, a więc działalności szkoleniowo-informacyjnej. Jest to zmiana, która w pełni satysfakcjonuje zarówno regionalne izby obrachunkowe, jak i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję.

O regionalnych izbach dyskutowaliśmy ostatnio dość długo i namiętnie, kiedy nowelizowaliśmy ustawę. I jeszcze powtórzę to, o czym już mieliśmy okazję mówić. Jest to instytucja, która została powołana po powstaniu samorządów, bez jakiegoś pierwowzoru, do którego można by się odwołać i w moim głębokim przekonaniu, uwzględniając także ten wątek, o którym mówimy, tę funkcję edukacyjną, te izby naprawdę bardzo dobrze zdały egzamin, także dyscyplinując i pilnując samorządów w sprawach finansowych. Wprawdzie te kary nie są jednak bardzo surowe, bo jest niewielu tych karanych, ale wcale nie od tego zależy dyscyplina. Samorządy szanują te instytucje, liczą się z ich zdaniem, odwołują się do nich, pytają.

W moim przekonaniu, jeżeli mówimy o dorobku samorządów gminnych - celowo akcentuję, wydzielam, bo mam trochę inne zdanie o tych pozostałych dwóch ogniwach - to w równym stopniu takie same komplementy należałoby odnieść do tej instytucji, która powstała nieco później, ale w każdym bądź razie spełniła i spełnia bardzo ważną rolę w odniesieniu do naszych samorządów. Tak więc można tylko być wdzięcznym.

Zwłaszcza, że - co chcę podkreślić - regionalne izby obrachunkowe powołane zostały tak troszkę w wolnej przestrzeni, a potrafiły się zjednoczyć, powołać radę krajową, która koordynuje, wykonuje pewne czynności również - przepraszam - na rzecz resortów. Zwłaszcza resort finansów często korzysta z pewnych analiz, opracowań itd. Resorty zlecają poszczególnym regionalnym izbom te zadania i myślę, że ta poprawka w tej ustawie była w pełni zasadna jeśli chodzi o spełnianie tych zadań.

Wiem, że czasami tylko jest dyskusja, czy to minister administracji czy minister finansów, ale to już zostawmy przyszłości. (Wypowiedź poza mikrofonem) Bo pamiętam, że była tu kiedyś taka dyskusja między dwoma wiceministrami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze jedno zdanie.

Słusznie pan zauważył, że regionalne izby obrachunkowe wykonują dosyć poważne zadania, również na rzecz Ministerstwa Finansów. I chciałbym powiedzieć, Panie Przewodniczący, że na stronie dziesiątej ten wzrost nominalny o 1,3% zamiast spadku rzędu kilkunastu procent zawdzięczamy właśnie tym zasługom regionalnych izb obrachunkowych na rzecz Ministerstwa Finansów, ponieważ w trakcie tworzenia budżetu tylko Ministerstwo Finansów trochę łagodniej podeszło do tych ogólnych parametrów i te zmniejszenia w innych resortach o wiele znaczniejszym wymiarze tutaj nie miały zastosowania. I dzięki temu, chociaż nie było możliwe utrzymanie wydatków na realnym poziomie, to są one już bardzo zbliżone do poziomu realnego. Dziękuję.

Tam u nas jest jeszcze taki jeden mały zapis dotyczący wykazu jednostek, dla których zaplanowane są dotacje podmiotowe, w załączniku nr 10. Ale akurat w tym załączniku spraw, które nas dotyczą, nie ma. One dotyczą resortu spraw wewnętrznych, ale raczej służb mundurowych lub też ochrony środowiska w odniesieniu do spółek wodnych, a więc ten temat sobie możemy podarować.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Chciałbym serdecznie podziękować w imieniu MSWiA)

(Głos z sali: O 14.30)

Już po raz trzeci w dniu dzisiejszym rozpoczynam posiedzenie komisji. Od rana, od 9.00, rozpatrujemy budżety.

Z uwagi na to, że rozpoczynamy w nowym gronie osób, dwa zdania informacji na temat trybu naszego postępowania. A mianowicie, wprawdzie budżet nie jest jeszcze przyjęty przez Sejm, ale mamy taką praktykę, zresztą już nie pierwszy rok, że wcześniej rozpatrujemy budżety poszczególnych jednostek, które w taki czy inny sposób są związane z działalnością naszej komisji - do której zresztą marszałek skierował prośbę o rozpatrzenie tych budżetów - nie podejmując żadnych decyzji, a jedynie rejestrujemy uwagi, zarówno państwa, jak i pań senator i panów senatorów, członków komisji.

Przewidujemy drugie posiedzenie, w dniu 3 grudnia, już po przyjęciu budżetu przez Sejm - mamy wyznaczony na 7 grudnia termin przedłożenia naszego sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych - na którym będziemy wracali tylko do tych spraw, które dzisiaj pojawią się jako pewne wątpliwości, propozycje, uwagi itd. Tak więc nie będziemy państwa angażowali po raz drugi, chyba że akurat będzie to dotyczyło określonej kwestii, co do której byśmy się zastanawiali nad sformułowaniem wniosków, propozycji zmian. To tak do państwa informacji, że nie kończymy dzisiaj posiedzenia żadnymi końcowymi głosowaniami nad wnioskami, przyjmujemy wszystkie uwagi, wszystkie wnioski, a ostateczne rozstrzygnięcie nastąpi dopiero w dniu 3 grudnia.

Jesteśmy już w posiadaniu sprawozdania komisji sejmowej, jak i dodatkowego sprawozdania, ale to wszystko są materiały, co do których trudno dzisiaj wyrazić opinię, że staną się one faktem. Dopiero jutrzejsze głosowanie o tym przesądzi. Ale miałbym prośbę do państwa, bo orientujecie się, co się dzieje na gorąco w tej chwili, gdybyście mieli państwo jakieś uwagi, to żebyście się nimi podzielili, bo my wszyscy członkowie komisji, panie senator i panowie senatorowie, dysponujemy tymi materiałami, które były pierwotnie.

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, to z drugiej izby telefon, zapraszają mnie na spotkanie.

Wracając do tematu, gdybyście państwo dysponowali aktualnymi danymi z dnia wczorajszego i mieli wiedzę na ten temat przed rozstrzygnięciem, które nastąpi, jak już wspomniałem, dopiero jutro, to bardzo bym prosił również przy omawianiu poszczególnych spraw, żebyście państwo się tym podzielili.

A Ministerstwa Infrastruktury dotyczy właściwie jeden dział, odnoszący się do geodezji. Witam Głównego Geodetę Kraju.

Serdecznie witam wszystkich państwa. Będę miał prośbę, żebyście zabierając głos przedstawiali się, zarówno z nazwiska, jak i funkcji. Tryb jest taki, że będę się zwracał z prośbą do przedstawicieli resortu o zabranie głosu, potem poszczególnie senatorowie - dokonaliśmy między sobą takiego podziału, że senatorowie zajęli się poszczególnymi wycinkami budżetu - zabiorą głos, a następnie będzie wymiana zdań, pytania, dyskusja. Dość sprawnie to dzisiaj przebiega, wyjątkowo, muszę przyznać. Albo ten budżet jest tak dobry, albo tak zgodni jesteśmy w ocenie jego opracowania. Tyle na wstępie.

Ja mam prośbę, Panie Przewodniczący. Część 34 "Rozwój regionalny", to jest ta część, która ma być teraz omawiana, jest bardzo ściśle związana z "Rezerwą nr 11", która będzie omawiana później. Czy można by było tę "Rezerwę nr 11" omówić razem, jako że to stanowi... Trudno nawet powiedzieć, że stanowi to pokaźną część budżetu ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego właśnie w przedmiocie "Rozwój regionalny", można powiedzieć odwrotnie, że wydatki na rozwój regionalny w części 34 stanowią dużo mniej niż 10% tej rezerwy. Bo to jest to, co jest przeznaczone w preliminarzu wydatków na kontrakty wojewódzkie.

Tak jest. Tak to rozumiałem, przepraszam, nie uprzedziłem tego faktu, bo przecież to się z tym ściśle wiąże.

Zaczniemy od tego, że kwota dochodów i wydatków w części 34 "Rozwój regionalny" nie uległa zmianie po pracach komisji sejmowych. Zwiększono natomiast o 350 milionów zł kwotę wydatków ujętych w rezerwie celowej w poz. 11 na kontrakty wojewódzkie oraz współfinansowanie programów rozwoju regionalnego. Po zwiększeniu wydatków na kontrakty wojewódzkie oraz współfinansowanie programów rozwoju regionalnego w roku 2005, ta kwota wyniesie 1 miliard 20 milionów zł.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: I to przez komisję było zaakceptowane, bo w tym pierwszym sprawozdaniu już jest to zawarte.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, opowiem historię. Układ polegał na tym, że ze względu na opóźnienia proceduralne związane z notyfikacją rozporządzeń dotyczących NPR, a więc także dotyczące znacznej części wydatków w ramach kontraktów wojewódzkich, wydatków, które były zaprojektowane na budżet 2004 r., te wydatki zostały uruchomione później i nie zdążylibyśmy wykonać pełnej kwoty, natomiast w innych częściach budżetu były braki. I doszło do zawarcia porozumienia, zaakceptowanego przez Komisję Finansów Publicznych. Mianowicie, my przekazaliśmy z części budżetu na rok 2004, z tej rezerwy, 350 milionów zł do rezerwy, z której finansuje się dopłaty bezpośrednie dla rolników, a w zamian za to, z rezerwy, która była przygotowana w projekcie budżetowym na dopłaty bezpośrednie dla rolników w 2005 r. została przeniesiona do projektowanego budżetu ta sama kwota 350 milionów zł. Tak więc wszyscy jesteśmy bardzo zadowoleni i bardzo dziękujemy.

Wracam do części 34 "Rozwój regionalny". Kwoty ujęte w tej części obejmują dochody budżetowe w wysokości 21 milionów 541 tysięcy zł oraz wydatki budżetowe w wysokości 67 milionów 695 tysięcy zł. Z ogólnej kwoty dochodów w wysokości 21 milionów 541 tysięcy zł zaplanowanej na rok przyszły, 19 milionów 921 tysięcy zł, a więc prawie 93%, dotyczy refundacji wydatków bieżących i inwestycyjnych, poniesionych na sfinansowanie projektów realizowanych w ramach pomocy technicznej, co jest związane z uruchomieniem funduszy strukturalnych. Pozostała kwota, 1 milion 620 tysięcy zł, stanowi dochód ze zwrotu kwot dotacji wraz z odsetkami przez jednostki wdrażające programy rozwoju regionalnego oraz zwrotu przez centralę ministerstwa niewykorzystanych środków z roku poprzedniego.

Ujęcie w planie dochodów kwot z tytułu refundacji wydatków na realizację projektów w ramach pomocy technicznej spowodowało, że dynamika kwot założonych w części 34 "Rozwój regionalny" w zakresie dochodów budżetowych, w porównaniu do kwot z ustawy budżetowej na rok 2004, stanowi "maleńką" liczbę 1407,9%. Bez uwzględnienia pomocy technicznej, a więc kompletnie nowego tytułu, który mógł zostać uruchomiony dopiero po 1 maja 2004 r., plan dochodów na rok 2005 stanowi 105,9% kwot ustawy budżetowej na rok 2004. Wydatki założone w części 34 "Rozwój regionalny" na rok 2005 wynoszą, jak mówiłam, 67 milionów zł 695 tysięcy zł i stanowią 506% kwot ujętych w ustawie budżetowej na rok 2004, a 171,9% planu po zmianach.

Wzrost wydatków w części 34 wynika z ujęcia nowych zadań. Jest to ujęcie kwoty 30 milionów zł na Fundusz Rozwoju Inwestycji Komunalnych. Poprzednio kwoty przeznaczone na ten fundusz zapisywane były w rezerwie. W tej chwili są zapisywane - i tak chcemy, bo wtedy jest to bardziej transparentne podczas czytanie budżetu - w dziale 34, a więc dokładnie w tym dziale budżetu, który służy finansowaniu rozwoju regionalnego.

Dalej, wzrost ten wynika z uwzględnienia kwoty 19 milionów 921 tysięcy zł na prefinansowanie projektów pomocy technicznej w ramach funduszy strukturalnych i z uwzględnienia w budżecie środków w wysokości 1 miliona 600 tysięcy zł na realizację zadań w ramach Narodowej Strategii Rozwoju Regionalnego oraz dodatkowych środków na realizację zadań wynikających z członkostwa Polski w Unii Europejskiej i na to mamy więcej o 850 tysięcy zł.

Dominującą pozycję w planowanych wydatkach tej części stanowią: środki na działalność Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych, o których mówiłam. Wynoszą one 33 miliony zł i to stanowi ponad 44% wydatków ogółem. Jak państwo wiecie, to była ustawa, która została uchwalona pod koniec 2003 r., może jeszcze państwo ją pamiętacie i to jest fundusz, który jest ściśle związany z udzielaniem kredytów preferencyjnych na finansowanie kosztów przygotowania projektów przedsięwzięć, które potem będą finansowe ze środków unijnych. To jest dedykowane szczególnie słabym gminom, których nie stać na pokrycie takich kosztów jeszcze przed podjęciem decyzji wyprzedzającej, zanim przejdą przez sito przyznania tych środków. Ten fundusz bardzo dobrze działa i wszyscy jesteśmy z niego bardzo zadowoleni, a najbardziej gminy.

Pozostałe 55,7% wydatków przeznaczone jest na następujące zadania. Po pierwsze, prefinansowanie kosztów realizacji projektów w ramach pomocy technicznej z funduszy strukturalnych, między innymi z Funduszu Spójności, programu operacyjnego "Pomoc techniczna" i na to mamy 29,4% z tego zbioru. Po drugie, pokrycie kosztów funkcjonowania centrali Ministerstwa Gospodarki i Pracy związanych z realizacją zadań z zakresu rozwoju regionalnego i na te wydatki jest przeznaczone 15 milionów 51 tysięcy zł, a także wydatki majątkowe na poziomie 67 tysięcy zł na zakup sprzętu komputerowego wraz z oprogramowaniem oraz kserokopiarek, co łącznie stanowi 22,3% wydatków ogółem. Po trzecie, sfinansowanie prac nad kolejną edycją Narodowej Strategii Rozwoju Regionalnego na lata 2007-2013. Jest to kwota 1 miliona 600 tysięcy zł, to jest 2,4% wydatków ogółem. Narodowa Strategia Rozwoju Regionalnego jest niesłychanie potrzebna, bo stanowi jeden z podstawowych filarów Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-2013, który w tej chwili przygotowujemy. I czwarta grupa wydatków to wydatki na realizację zadań związanych z Unią Europejską i to jest kwota 1 miliona 51 tysięcy zł, co stanowi 1,6% wydatków ogółem. To tyle.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Nie, nie, ja już podziękowałam.)

Głos zabierze pan senator Zychowicz. Jak już wspomniałem wcześniej, w tym naszym podziale czynności otrzymał zadanie rozpatrzenia tego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak, jest tradycja, ale też i doświadczenie.)

O ile w poprzednich budżetach miałem zawsze dużo takich pytań o charakterze zasadniczym, o tyle wobec tego budżetu takich pytań o charakterze zasadniczym, rzekłbym fundamentalnym, nie mam. Cieszy mnie ogromnie to, że w poz. 11 kwota przewidziana na kontrakty i obsługę SPOR została zwiększona do 1 miliarda 200 tysięcy zł. Ja rozumiem, że to były też postulaty marszałków albo komisji wspólnej rządu i samorządu czy też komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, to ogromnie mnie to cieszy, jako że początkowo myślałem, że w porównaniu z zeszłym rokiem może to być mała kwota, bo w zeszłym roku było zdecydowanie więcej, jak pamiętamy.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Troszkę więcej.)

W zasadzie mam tylko takie pytania, Pani Minister. Jak szybko wykorzystano ten fundusz w kwocie 30 milionów zł na wsparcie dokumentacji i projektów? Kiedy tworzyliśmy tę ustawę mieliśmy takie dość poważne wątpliwości, chyba wszyscy, że ta kwota jest stanowczo za mała i że chyba zostanie szybko wykorzystana. Przeznaczone to było dla raczej biedniejszych gmin, był nawet pułap tego dofinansowania. Mam takie pytanie.

I drugie pytanie, wykraczające może nieco poza budżet, mianowicie, jak marszałkowie radzą sobie z wkładem własnym w tej części funduszy strukturalnych, których są beneficjentami? Bo pamiętam, że przed 1 maja dość powszechnie narzekali, że mają z tym kłopot.

Przy tej okazji pozwolę sobie wyrazić taką uwagę, że przed 1 maja byłem dość sceptyczny, jeśli chodzi o przygotowanie Polski do absorpcji środków z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. Co do tego ostatniego, to jeszcze nie mówmy, bo wszystko przed nami, ale pierwsze miesiące tej absorpcji wypadają dość przyzwoicie i ten stopień mojego sceptycyzmu został bardzo poważnie zredukowany, z czego ogromnie się cieszę.

Mam również inne pytanie, na przyszłość, Pani Minister. Jak będą wyglądać te kontrakty wojewódzkie? Czy województwa otrzymają większe środki z funduszy strukturalnych? Po roku 2006 ma być zdecentralizowany SPOR, ma być szesnaście SPOR, a przynajmniej takie są przymiarki. W związku z tym, jaki będzie los tych kontraktów, które do momentu naszej akcesji w Unii Europejskiej były zasadniczym instrumentem finansowania rozwoju regionalnego województw? Teraz będą miały marginalne znaczenie, niemniej jednak chciałbym to wiedzieć.

To są moje uwagi. Co do pozostałych kwestii, które pani minister tutaj przedstawiła, to pragnę wyrazić również taką uwagę, że cieszy mnie, iż sporo pieniędzy zaplanowane jest na obsługę techniczną funduszy strukturalnych, przeznaczonych na rozwój regionalny. Dziękuję uprzejmie.

Dopóki nie widzę zgłoszeń, może od siebie dodam taką sprawę. Dość często jawi się na różnych spotkaniach gremiów samorządowych pytanie związane z przekroczeniem granicy możliwości zadłużenia gmin. Pojawia się ono nieprzypadkowo, z uwagi na możliwości wykreowania własnych środków, które pozwolą gminom skorzystać ze środków unijnych. Wnioski są czasami przeciwne, skrajne, jedne są wprost adresowane do naszej komisji, żebyśmy spróbowali złagodzić te rygory, jakie są wyznaczone w odniesieniu do możliwości zadłużenia. Inne wnioski - jako że za tymi pierwszymi kryje się pewne ryzyko, bo przecież w końcu to są kwoty, które trzeba będzie spłacić - dotyczą możliwości poszukiwania innych źródeł finansowania.

Wprawdzie pani minister wspominała o pozycjach, które ku temu zmierzają, ale muszę przyznać, że trochę z niepokojem odbieramy sygnały, że część naszych jednostek jest w takiej sytuacji, że będzie im dość trudno. A przecież myślą przewodnią całego naszego wstąpienia do Unii i tego, co w tej chwili czynimy, jest wyrównanie warunków bytu społeczeństwa w poszczególnych regionach i to nie tylko kraju, ale całej Europy, a tutaj tak wiele zależy od takich lokalnych uwarunkowań.

I tu może od razu powiem - już tak poza dzisiejszym tematem - nie ukrywam, że troszkę śledzę tę sprawę. Pani zresztą prezentowała w imieniu rządu ustawę o PPP, o możliwości współuczestniczenia podmiotów prawnych i prywatnych w zaspakajaniu niektórych potrzeb publicznych. Bo to też jest jeden ze sposobów - nieprzypadkowo to tutaj poruszam - zmierzających do tego, ażeby zniwelować te dolegliwości, które są nam sygnalizowane i które faktycznie mogą stanowić pewną barierę. Bardzo bym prosił przy odnoszeniu się do tych wątpliwości o poruszenie również tych tematów.

To raz jeszcze zwracam się do pani z prośbą o zabranie głosu. Proszę bardzo.

Może po kolei. Najpierw o Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych, bo to było pierwsze pytanie. Od razu powiem, zdradzę sekret, że my go we własnym żargonie nazywamy FRIKO, bo taki jest skrót: FRIK i to w jakiś sposób oddaje przyjazny stosunek tego funduszu do gmin. Rzeczywiście tak było, że i w Sejmie i w Senacie na etapie dyskusji nad projektem tej ustawy było wyrażane zaniepokojenie, czy przewidywana ilość środków na rok ten i następny wystarczy. Przypominam, że na rok 2004 przewidywaliśmy 15 milionów zł i tyle zostało przekazane, na rok 2005 przewidujemy 30 milionów zł - tak było w uzasadnieniu i to jest realizowane - a na rok 2006 znów 15 milionów zł, ponieważ te poprzednio udzielone kredyty zostaną spłacone, więc to się skumuluje i ta kwota będzie większa. I ja wtedy odpowiadałam, że po pierwsze wydaje nam się, że to na początek wystarczy, a po drugie, że jeżeli zabraknie, to ponieważ jest to umieszczone w banku, w Banku Gospodarstwa Krajowego, to w ustawie jest zawarta taka możliwość, że jeżeli zabraknie środków, to bank będzie mógł pożyczyć te kwoty na rynku międzybankowym.

Od razu mówię, że nie zabrakło tych środków. Dobrze ocenialiśmy, że ten pierwszy okres to będzie taki okres, w którym większość projektów na tę pierwszą pulę już została zrobiona, a jeśli chodzi o te, które nie zostały zrobione właśnie z powodu braku środków w gminach, to ta kwota powinna na nie wystarczyć i ona wystarczyła. W tej chwili są udzielone kredyty na 12 milionów zł albo 13 milionów zł, w tej chwili nie pamiętam, jaka jest ta ostatnia wartość. Tak więc jest jeszcze niewielki zapas, ale jest on bardzo niewielki. Na rok przyszły BGK określa 30 milionów zł jako prawdopodobnie wystarczające. Jeśli nie, to zapewniam, że bank natychmiast - to w ogóle nic nie trwa, to jest z dnia na dzień - może pożyczyć te środki na to konto.

I przechodzę do drugiego pytania, które dotyczyło wkładu własnego w regionach, jak to w tej chwili przebiega. Pan senator ma rację, że wyniki kontraktowania są dobre, tylko że wyniki kontraktowania nie przekładają się od razu na zapotrzebowanie na środki, bo to chwilę trwa, po prostu, jest cykl decyzyjny, cykl realizacyjny. I tak naprawdę problemem nie jest w tej chwili współfinansowanie, tylko prefinansowanie. Bo jak państwo pamiętacie, korzystanie ze środków unijnych nie jest oparte tak jak poprzednio przy środkach akcesyjnych na zadatkach, tylko następuje refundacja po zakończeniu zadania. I znaczna część wysiłku rządu była skupiona na stworzeniu nie tylko systemu współfinansowania, ale także systemu prefinansowania. I jeżeli kontrakty wojewódzkie, te już przerobione, od tego roku, możemy nazwać elementem systemu współfinansowania, bo stamtąd pochodzi część środków dla zadań samorządów terytorialnych w danym regionie na cele współfinansowania, to najbardziej istotnym i najsłabszym ogniwem było stworzenie właśnie tego systemu prefinansowania, a nie współfinansowania.

Ten system prefinansowania został stworzony, on działa. Czy on działa dobrze, to trudno nam powiedzieć, bo on dopiero zaczął działać, właśnie się zbliżył do tego momentu ciągnięcia środków. On się opiera na wielu instytucjach. Ja je szybciutko wymienię. Część tych instytucji wymienił pan przewodniczący, bo mówił o PPP, ale one nie działają na podstawie tej ustawy. Ale jest kilka innych instytucji, które zostały stworzone, o których zaraz powiem.

Po pierwsze, jest linia kredytowa via BGK z budżetu państwa, która jest przeznaczona dla wszystkich jednostek finansów publicznych, w tym oczywiście gmin, różnych gminnych jednostek budżetowych. To są pożyczki dawane na cele prefinansowania. Po drugie, jest fundusz poręczeń unijnych, ustawę o którym Sejm uchwalił w kwietniu w zeszłym roku. Pewnie państwo ją pamiętacie, ja też ją prezentowałam. Było to takie bardzo nietypowe rozwiązanie, które polegało na porozumieniu między rządem, Związkiem Banków Polskich i Narodowym Bankiem Polskim. Porozumienie to zostało zawarte po wielu różnych - nie chcę już wchodzić w szczegóły - ustępstwach wszystkich stron i dotyczyło między innymi, to jest istotne, oprocentowania rezerw celowych w Narodowym Banku Polskim. Na mocy tego porozumienia banki zgodziły się, że przez pierwsze trzy lata będą znakomitą część tych odsetek przekazywać na wspólnie utworzony w BGK Fundusz Poręczeń Unijnych. Ten fundusz jest po to, żeby można było poręczać kredyty bankowe udzielane na cele prefinansowania i współfinansowania. To jest niesłychanie istotny element tego systemu współfinansowania i prefinansowania i on działa bardzo dobrze. On dopiero zaczął działać, został uruchomiony w sierpniu, dwa miesiące po uchwaleniu ustawy.

Dalej. W kontraktach wojewódzkich, jak powiedziałam, które to są elementem systemu współfinansowania, mamy podział na projekty. On nie istnieje formalnie, ja tylko strukturalizuję tak, żeby było łatwo to ocenić i zrozumieć. Możemy to podzielić na dwa zbiory środków, które są w kontrakcie wojewódzkim. Jedna część to środki na projekty polsko-polskie, a więc takie projekty, które z różnych względów - ze względu na traktat negocjacyjny i przepisy unijne - nie mogą być zasilane ze środków unijnych i wtedy mają charakter polsko-polski, czyli część daje strona rządowa, a część daje strona samorządowa. Druga część, dużo większa, to są środki polsko-polsko-unijne, czyli rządowo-samorządowo-unijne.

W budżecie na 2005 r. podział jest taki, że na kontrakty polsko-polskie z tego 1 miliarda 20 milionów zł przeznaczamy 320 milionów zł, a na projekty polsko-polsko-unijne 700 milionów zł, które bezpośrednio służą do współfinansowania, nie prefinansowania, a właśnie współfinansowania.

PPP jest oczywiście sposobem zdobywania dodatkowych pieniędzy, ponieważ polega na tym, że środki publiczne zostają zastąpione kapitałem prywatnym dla realizacji przedsięwzięć, które służą zaspakajaniu potrzeb publicznych. Oczywiście zastąpienie wydatków publicznych na określony cel, przy zachowaniu realizacji tego celu, oznacza, że cel jest realizowany, a państwo posiada znacznie więcej publicznych pieniędzy na realizację innych celów. To jest ogromnie ważne.

Zadłużenie gmin. W ustawie o finansach publicznych... To było chyba... Patrzę tu na przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Czy to był zeszły rok, czy jeszcze poprzedni?

(Głos z sali: Chyba poprzedni.)

Zdaje mi się, że było to w poprzednim roku, chyba jesienią.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak, tak, rok temu.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Kończyło się obowiązywanie tamtej poprzedniej ustawy.)

Tak, to była nowela ustawy o finansach publicznych i zapisano tam, że w przypadku, jeżeli samorządy terytorialne zaciągają zobowiązania, które służą współ- lub prefinansowaniu projektów unijnych, to zobowiązania te nie są wliczane w limit, czyli nie zwiększają limitu zadłużenia gmin, co ma tę istotną zaletę, że po prostu nie ma tego zagrożenia, o którym pan senator mówił, że gminy dochodzą do tego pułapu.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Wskaźnik.)

Ten wskaźnik 60%. I to jest przedmiotem dyskusji, która się w tej chwili toczy. W ramach prac nad Narodowym Planem Rozwoju na lata 2007-2013 są przygotowywane założenia do zmian instytucjonalnych, a także do zmian modułu finansowego, to znaczy takich zmian, które są konieczne do tego, żeby w przyszłej edycji NPR, czyli w przyszłym okresie programowania absorpcji środków unijnych w latach 2007-2013, można było doprowadzić do tego, żeby nie było jednego zintegrowanego operacyjnego programu rozwoju regionalnego, ale żeby było szesnaście programów regionalnych. To wymaga zmian finansowych i zmian instytucjonalnych. Między innymi rozważana jest sprawa troszkę innego podejścia do zadłużenia gmin. Ale pan senator miał absolutną rację mówiąc, że to nie jest takie proste, bo z jednej strony chciałoby się odpuścić i pozwolić gminom na zaciąganie tych zobowiązań, a konto tego zasilenia - część z nich będzie refundowana, bo jak przyjdą te środki, to zostanie to zrefundowane - ale z drugiej strony istnieje wielki problem zachowania bezpiecznej równowagi, czyli niedopuszczania do nadmiernego obciążania się przez niektóre gminy. Stąd mówi się dosyć dużo na temat tego, żeby zróżnicować ten wskaźnik i powiązać go z sytuacją ekonomiczną gmin, bo to jest zupełnie co innego, jeżeli to jest mała gmina, a zupełnie inne są możliwości na przykład gminy pod tytułem "Warszawa".

Czy mielibyście państwo jeszcze jakieś uwagi, pytania, wątpliwości? Na razie żadnej propozycji takiej, którą mielibyśmy przedstawić Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, raczej nie słyszałem.

Jeśli nie, to serdecznie dziękuję za tę część. Chciałbym jeszcze szczególnie podkreślić to, co się stało w końcówce: ta "Rezerwa nr 11" wyjątkowo nas satysfakcjonuje, bo daje olbrzymią szansę większej swobody działania. To jest jednak zwiększenie o 50% stanu, który był zapisany. Myślę, że zostanie to przyjęte ze szczególnym uznaniem nie tylko przez nas, ale przede wszystkim przez tych, do których jest to adresowane. Dziękuję bardzo. Na tym kończymy tę część.

Chciałbym poprosić głównego geodetę kraju, pana Jerzego Albina o zaprezentowanie swojej części. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Fundusz Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym to jedno z istotnych źródeł finansowania zadań z tego zakresu. Pochodzi on ze sprzedaży informacji znajdujących się w państwowym zasobie geodezyjnym i-kartograficznym, czyli ze sprzedaży zarówno danych, jak i map i tego wszystkiego, co na ten zbiór się składa, obojętnie czy ma kształt takich bardzo klasycznych opracowań, czy też zbiorów numerycznych.

W przypadku planu na rok 2005 planujemy utrzymać przychody w skali całego kraju na poziomie około 197 milionów zł, z czego podstawowa część jest generowana na poziomie starostw, w powiatowych ośrodkach dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej, bowiem z tych 197 milionów zł prawie 192 miliony zł to wpływy ze sprzedaży danych w tych podstawowych ogniwach.

Jeśli chodzi o wydatki tego funduszu na rok 2005, to są one planowane na poziomie 266 milionów 207 tysięcy zł. Ta kwota może budzić zaskoczenie, bo wydajemy więcej niż otrzymujemy, ale pragnę zwrócić państwa uwagę na to, iż ten fundusz posiada tę zaletę, że są to środki przechodzące z poszczególnych lat. I w związku z tym, że na koniec 2004 r. pozostanie nam kwota około 100 milionów zł w skali całego państwa, chcielibyśmy pewną część tej kwoty dodać do wydatków przyszłorocznych, bowiem zadań, które ma do wykonania służba geodezyjno-kartograficzna, przybywa i to przybywa w znacznie większym stopniu, niż by to wynikało z tych zwiększonych wydatków. Niemniej jednak nie chcielibyśmy 2006 r. rozpoczynać z zerowym kontem funduszu.

Zwracam uwagę na to, iż te wydatki będą rozdysponowane na trzech poziomach. Tak jak fundusz jest generowany na poziomie powiatowym, wojewódzkim i centralnym, tak jest on rozdysponowywany odpowiednio przez starostę, przez marszałka województwa i przez Głównego Geodetę Kraju, bo tak zgodnie z ustawą zostali określeni dysponenci tego funduszu.

W przypadku centrali, wydatki bieżące planujemy na poziomie około 17 milionów zł, a centralne inwestycje na poziomie trochę ponad 12 milionów zł. W województwach wydatki bieżące będą wynosiły około 23 miliony zł, z czego wydatki inwestycyjne to 5 milionów 700tysięcy zł. Główne wydatki bieżące w powiatach to będzie prawie 181 milionów zł, z czego prawie 28 milionów zł będzie przeznaczone na inwestycje. Te zakupy i wydatki inwestycyjne to głównie wspomaganie sprzętowe, sprzęt informatyczny, niezbędny zarówno do nowoczesnej obsługi państwowego zasobu, jak i do nowoczesnej obsługi obywateli i instytucji, korzystających z tego zasobu, a także niezbędne wydatki na modernizację pomieszczeń, w których ten zasób jest gromadzony. Część dokumentacji dzisiaj jeszcze - mówię to z przykrością - jest gromadzona w warunkach urągających, powiedziałbym, elementarnym potrzebom w tym zakresie, stąd staramy się w każdym roku w poszczególnych miejscach, w poszczególnych ośrodkach doprowadzać do tego, aby te często bezcenne zbiory były gromadzone we właściwych warunkach i przy wykorzystaniu jak najnowocześniejszego sprzętu.

Wydaje się - na co chciałbym zwrócić uwagę - że te wpływy ostatnimi czasy stale wzrastają. Tak jak w roku 2004 w stosunku do roku 2003 te przychody wzrosły o niecałe 10%, tak wszystko wskazuje na to, że w roku 2005 przychody będą większe o ponad 10%. To jest bardzo istotna sprawa, bo to oznacza, iż środki na niezbędne wydatki na działalność służby pochodzą ze sprzedaży informacji, w tym także ze sprzedaży informacji, za które płacą sami zainteresowani. W ten sposób wzbogacone są możliwości wydatkowania większych kwot z tego źródła pozabudżetowego. Dziękuję.

Państwowy Fundusz Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym, jak wszyscy państwo wiedzą, nie otrzymuje dotacji z budżetu państwa, w związku z tym można by było skwitować, że sam się utrzymuje. I dlatego to wyliczenie zasługuje na aprobatę.

Ale mam pewną wątpliwość i chciałbym prosić o jej ewentualne skomentowanie. Mianowicie w 2004 r. i w 2005 r. wydatki przewyższają przychody, w tym roku o ponad 68 milionów zł, a w przyszłym roku o 69 milionów zł. Ten deficyt zostaje pokryty z oszczędności, jak rozumiem, które są na koncie bankowym. Na koniec 2005 r., jak sobie wyliczyłem, taka nadwyżka czy taka oszczędność wynosić będzie 32 miliony 246 tysięcy zł, czyli 20% stanu z 2004 r. i 30% stanu z 2005 r. Jeżeli dynamika wydatków w kolejnych latach utrzyma się na podobnym poziomie, to z czego ów deficyt będzie pokrywany? Bo utrzymuje się ta tendencja.

Ja rozumiem, że to jest kwestia odnawiania sprzętu, pewnie inwestycji budowlanych. Ale czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że w 2006 r. na koncie bankowym będzie już tylko tyle, że wystarczy na około 40% sfinansowania nadwyżki wydatków nad przychodami? Rozumiem, że w 2005 r. można być jeszcze spokojnym, jeszcze będzie trochę tych odłożonych pieniędzy, ale już w 2006 r. ten bilans tak się nie ułoży.

Ale generalnie składam wniosek, aby komisja zaakceptowała ten plan finansowy Państwowego Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym. Dziękuję.

Może zanim poprosimy pana o ponowne zabranie głosu, będzie jeszcze jakieś inne pytanie, wątpliwość?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ja bym miała jeszcze takie pytanie. Ten fundusz jest takim funduszem samofinansującym się, ale przed geodezją, przed kartografią jest jeszcze cały szereg zadań. Moje pytanie bardzo ucieka w przód. Wprawdzie pan senator Matuszak tutaj kasandryczne wieści, że może zabraknąć środków, ale mnie by interesowało, kiedy my zrealizujemy te podstawowe zadania, które są powierzone służbom geodezyjnym? Chodzi mi o system informacji o terenie, chodziłoby mi o ewidencję gruntów. Ja nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, ale chodziłoby mi o to, żebyśmy przynajmniej tę podstawę, tę osnowę, która by pozwoliła na takie normalne, naturalne funkcjonowanie tych zasobów geodezyjnych, mieli już po prostu za sobą. Czy jesteśmy w stanie powiedzieć dzisiaj, ile nam jeszcze na to potrzeba lat? Już o środkach finansowych nie mówię.

(Senator Apolonia Klepacz: Tak, do tego zmierzałam.)

Proszę bardzo, jakie są ewentualne pytania?

Jeszcze tylko do tego bym dodał jedno pytanie. Jak pan ocenia swoje relacje ze służbami, które tkwią w samorządach? Bardzo proszę.

Zacznę w kolejności. Przy planowaniu całej sfery finansowania tego funduszu kierujemy się podstawową zasadą, że jesteśmy bardzo ostrożni i bardzo minimalistycznie, że tak powiem, określamy przychody i z pewną rezerwą czy z pewnym zapasem, czy z pewnym, wręcz można powiedzieć, nadmiarem określamy wydatki.

(Senator Grzegorz Matuszak: Przychody są niedoszacowane.)

Można tak najogólniej powiedzieć. Stąd ten spokój z naszej strony, jeśli chodzi o bilans na rok 2006, bo praktyka wykazuje, że tak to zaplanowaliśmy nie dlatego, że mamy niewłaściwy aparat planowania tych przychodów czy - powiedzmy sobie - nie potrafimy tego zrobić, ale dlatego, że staramy się kierować właśnie taką zasadą. Myślę, że taka zasada jest stosowana w praktyce państwa, ale także pewnie u każdego z nas w wydatkach domowych czy indywidualnych, żeby w bardzo ostrożny sposób planować i raczej przeszacować wydatki i niedoszacować przychody, a nie odwrotnie.

Kolejna sprawa jest taka, że tak dużo z tego stanu konta na początek roku dokładamy do wydatków, ponieważ to właśnie wynika z potrzeb, o których tutaj pani senator była uprzejma powiedzieć, bo chcielibyśmy w maksymalnie krótkim czasie zrealizować te zadania, które stoją przed nami. To jest jedna sprawa. Druga sprawa jest taka, że w znacznym stopniu korzystamy ze środków z funduszy przedakcesyjnych. Chcę powiedzieć, że wykorzystywaliśmy środki z programu Phare od 2000 r. do 2001 r., a także w 2003 r., a w roku przyszłym w bardzo dynamiczny sposób będziemy wykorzystywali środki między innymi na zadania, o których powiem za moment. Stąd konieczność z naszej strony, powiedziałbym, takiego zwiększonego wysiłku finansowego na finansowanie polskiego udziału w tym przedsięwzięciu. Z drugiej strony istnieje konieczność stałego i znaczącego uzupełniania wydatków budżetowych w tym względzie. Nie ukrywam, że mimo tego, iż jest duże zrozumienie ze strony parlamentu dla tych wydatków, jakie geodezja i kartografia mają do poniesienia, stale mamy do czynienia z pewnym niedoborem tych środków w stosunku do potrzeb.

A potrzeby są następujące. Jesteśmy w tej chwili w trakcie tworzenia wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości i Ministerstwem Finansów tak zwanego zintegrowanego systemu katastralnego. To zintegrowanie polega na zgraniu wszystkich informacji znajdujących się w sferze ewidencji gruntów i budynków, która jest domeną działania służby geodezyjno-kartograficznej, z danymi, które są zawarte w księgach wieczystych - i stąd resort sprawiedliwości - oraz danymi, które wiążą się z traktowaniem właścicieli tych nieruchomości jak podatników i to już jest domena Ministerstwa Finansów. W tym przedsięwzięciu uczestniczy również Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji z racji, że tak powiem, nadzoru i kierowania systemem elektronicznej ewidencji ludności PESEL, a także Główny Urząd Statystyczny, który z kolei prowadzi rejestr jednostek gospodarki narodowej czyli REGON. Te dwa systemy służą między innymi jednoznacznej identyfikacji podatnika, właściciela nieruchomości, w zależności od tego, czy jest to osoba fizyczna, czy jest to osoba prawna.

To wszystko razem, dane z tych systemów, muszą zostać ze sobą połączone, zintegrowane, po to, żeby nie powstała jakakolwiek wątpliwość w materii dotyczącej stanu prawnego nieruchomości. Musi być jednoznacznie określone, kto jest właścicielem nieruchomości, a kto nim nie jest, jaki jest stan prawny tej nieruchomości w sensie ciążących na niej ewentualnie zobowiązań, jakichś roszczeń czy czegoś podobnego. To jest bardzo istotne z punktu widzenia spraw, które wiążą się z poczuciem bezpieczeństwa polskiego obywatela co do stanu własnościowego, w kontekście różnych, od czasu do czasu powstających niezbyt jasnych sytuacji, o których przecież państwo doskonale wiecie, a także problemów, które mają charakter i podłoże społeczne, związanych chociażby z poczuciem bezpieczeństwa własnościowego obywateli mieszkających na tak zwanych ziemiach zachodnich i północnych, że tylko takimi, powiedziałbym, publicystycznymi przykładami się posłużę.

To wszystko razem skłania do tego, abyśmy te prace przeprowadzili jak najszybciej i jak najsprawniej, jak najbardziej profesjonalnie, nie ukrywam, korzystając nie tylko ze środków budżetu państwa polskiego, ale także z innych wpływów, w tym między innymi ze środków przedakcesyjnych, a także z zabiegów - sądzę, że skutecznych - o fundusze strukturalne w tym zakresie.

Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na to, iż dane, które przekazujemy, między innymi dane pochodzące z ewidencji gruntów i budynków, stanowiły jeden z najistotniejszych elementów informacji, jakie były niezbędne polskim rolnikom przy przygotowywaniu wniosków o dotacje bezpośrednie, a równocześnie stanowią one podstawowy element kontrolny dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która przy użyciu właśnie tych danych dokonuje weryfikacji złożonych wniosków, dokonuje czynności kontrolnych w ramach systemu IACS, czyli systemu zarządzania i kontroli.

Stąd największą naszą bolączką jest dbałość o aktualność tych informacji, aktualność tych danych. I nie ukrywam, że potrzeby w tym względzie są duże. Dzisiaj szacujemy je na około 500 milionów zł, abyśmy mogli doprowadzić do stanu aktualności tej ewidencji na - nazwijmy to - umowny dzień dzisiejszy. Niestety, ta ewidencja w niektórych przypadkach była zakładana lat temu kilka czy wręcz kilkanaście i stąd mimo wysiłków wkładanych w aktualizację tych danych mamy świadomość, że w wielu przypadkach te dane są częściowo nieaktualne. I stąd, chcąc wyprowadzić to na bieżąco, mówiąc takim potocznym językiem, będziemy na pewno starali się o to, aby te środki wypracowane w ramach funduszu były większe, a także będziemy zabiegać o to, żeby w budżecie państwa te kwoty były powiększone, po to, żeby można było posługiwać się jak najbardziej aktualnymi, jak najlepszymi informacjami.

To, co pan przewodniczący był łaskaw podnieść jako sprawę, która jak myślę, jest podstawowym źródłem sukcesu lub ewentualnego niepowodzenia tych przedsięwzięć, to sprawność i dobra współpraca służby geodyzyjno-kartograficznej, realizującej, na co chcę zwrócić uwagę, zadania rządowe, które to zadania są realizowane zarówno przez administrację samorządową, jak i przez administrację rządową. Na poziomie powiatu, jak państwo wiecie, te zadania wykonuje administracja samorządowa. W województwie są - jeśli można tak powiedzieć - dwa elementy służby geodezyjnej: ta, która znajduje się u marszałka województwa i ta, która znajduje się u wojewody, czyli w administracji rządowej. Na szczeblu centralnym jest to organ, który reprezentuję.

Mogę dzisiaj powiedzieć, że gdybyśmy nic nie robili, to pewnie problemów by nie było, a ponieważ trochę się dzieje w tym względzie, to zawsze są takie momenty, w których przybywa problemów, a im więcej jest pracy, tym więcej jest powodów do pewnych tarć i ilość takich sytuacji wzrasta. Ja jednak uważam, że te rozwiązania, które przyjęliśmy i pewien dialog, pewne porozumienie i współpraca w tym względzie, jaką utrzymujemy na styku z kolegami z samorządów, owocuje dzisiaj tym, że właściwie, powiedzmy sobie oględnie, bez większych wpadek udaje nam się zrealizować te zadania, które wynikają z ustawy, a także z na bieżąco zmieniającej się sytuacji.

Chcę powiedzieć, że między innymi przygotowanie danych dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa odbyło się w tempie rakietowym, w ciągu trzech miesięcy w skali całego kraju dla blisko dwudziestu milionów działek, ponad dwóch milionów gospodarstw zostały przygotowane dla agencji te dane, zostali przeszkoleni rolnicy w zakresie wypełniania wniosków. I powiem nie bez dumy, że gdyby nie udział w tym przedsięwzięciu służby geodezyjno-kartograficznej, to obawiam się, że problemów byłoby znacznie, znacznie więcej. Dziękuję.

Pan senator Matuszak zgłosił wniosek o zaakceptowanie tego planu. Myślę, że dołączymy się do tego wniosku. I tu chciałbym zakończyć tę naszą rozmowę i chciałbym nawiązać do tego, o czym pan minister wspomniał na końcu. Faktem jest, że to była robota taka, którą można naprawdę... Najbardziej się tego wielu z nas obawiało, że w tym krótkim czasie i przy tak wielkim rozprzężeniu nie uda się tego zrobić. Zrobione to zostało przyzwoicie, dobrze i nie ziściły się marzenia wszystkich tych niedowiarków, którzy tutaj wieszczyli, co to się stanie. Naprawdę, za to się należą całej służbie geodezyjnej słowa wysokiego uznania. Dziękuję. Kieruję to na pana ręce.

(Prezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii Jerzy Albin: Dziękuję bardzo.)

Już po raz któryś wznawiam obrady. Dzisiaj obradujemy od rana. Jest to ostatni rozdział naszej działalności, ale w sumie najważniejszy. Raz, że rozmowa toczyć się będzie z przedstawicielami Ministerstwa Finansów, a poza tym też gatunkowo to, co nas interesuje najbardziej, to właśnie funkcjonowanie samorządów, funkcjonowanie administracji w terenie i to jest akurat przedmiotem teraz rozpatrywanych spraw.

Tryb naszego działania - powtarzam to przy każdej okazji, jako że zmienia się grupa naszych gości - polega na tym, że my wyprzedzająco - jeszcze przecież budżet nie został przyjęty Sejm - rozpatrujemy wszystkie te działy, rozdziały, jakie zostały skierowane przez marszałka Senatu do naszej komisji i stawiamy pewne wnioski, propozycje, nie rozstrzygając ich, z uwagi na to, że nie jesteśmy świadomi, jaki będzie efekt głosowania nad budżetem.

Przewidujemy, że druga część tego posiedzenia, już bez angażowania wszystkich osób, a jedynie tylko tych zainteresowanych, w przypadku, kiedy zaistnieje potrzeba przyjęcia jakichś wniosków, propozycji dla Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, odbędzie się w dniu 3 grudnia i wtedy zakończymy pracę nad budżetem. Tak więc dzisiejsze posiedzenie ma za zadanie jedynie ocenę, postawienie pytań, wyjaśnienie sobie wszystkich wątpliwości i zasygnalizowanie spraw, które będą przedmiotem naszego rozstrzygnięcia, jeżeli w ogóle będą.

Tak informując państwa, muszę przyznać, że do tej pory - a robimy to już po raz któryś z rzędu - jesteśmy wyjątkowo zgodni w tej ocenie i na razie wniosków i sugestii jest bardzo mało, w przeciwieństwie do lat poprzednich. Mam nadzieję, że i dalej tak będzie.

Serdecznie witam panie i panów uczestniczących w naszym posiedzeniu. Nie jestem w stanie wymienić wszystkich, ale chciałbym wymienić panią minister Suchocką-Roguską, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witam panią minister.

Witam panią minister Kuzińską reprezentującą Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, sprawującą pieczę nad finansami tego resortu, jako że finanse edukacji w ogólnych finansach, zarówno administracji terenowej, jak i rządowej, jak i samorządu, stanowią bardzo ważny wątek. Stąd zaprosiliśmy panią i dzisiaj, niezależnie od tego, że panie będą uczestniczyły w posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które, jak pamiętam, odbędzie się 30 listopada.

Witając wszystkich zaproszonych gości przechodzę do porządku obrad. Mamy taką praktykę, że będę się zwracał do państwa o przedstawienie kolejnych części czy też rozdziałów, tak jak są zapisane w porządku, może zwięźle, bo dysponujemy materiałami, wszyscy państwo senatorowie zapoznali się z nimi wcześniej, ale z pewnymi dodatkowymi informacjami, zwłaszcza tymi, które były już przedmiotem działania w Sejmie, jako że ja wprawdzie mam tutaj materiały, które pochodzą z komisji, ale państwo senatorowie tego nie znają i dlatego też prosiłbym o włączenie do swoich informacji tego, co w ostatnich godzinach stało się z tymi materiałami w Sejmie.

Przechodzę zatem do pierwszego rozdziału, a mianowicie są to budżety wojewodów. Bardzo proszę, nie wiem, kogo pani minister wyznaczy, czy wskaże pani sama na siebie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Na razie sama na siebie, Panie Przewodniczący, jeśli można.)

(Głos z sali: Tak jak w "Jeden z dziesięciu".)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Tak jest, a potem będę typować.)

Czy mam wszystkie działy omówić od razu, czy państwo chcieliby pracować nad poszczególnymi działami?

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Myślę, że to, co dotyczy budżetu wojewodów, to w całości.)

Bardzo proszę. Jeżeli chodzi o dział "Gospodarka mieszkaniowa", to dochody w tym dziale zostały zaplanowane w łącznej kwocie 537 milionów 46 tysięcy zł. Znakomita część tych dochodów to dochody pochodzące z realizacji zadań starostów z zakresu administracji rządowej, czyli z opłat za trwały zarząd i wieczyste użytkowanie nieruchomości i jest to kwota 535 milionów 726 tysięcy zł. Następnie, dochody z tytułu gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa przejętymi od wojsk Federacji Rosyjskiej to kwota 1 milion 200 tysięcy zł. To zadanie jest realizowane tylko w województwie dolnośląskim. Wpływy od przedsiębiorstw to kwota 11 tysięcy zł w województwie kujawsko-pomorskim oraz opłata roczna od Państwowego Muzeum na Majdanku z tytułu użytkowania wieczystego gruntu 1 tysiąc zł w województwie lubelskim. I kwota 108 tysięcy zł, zaliczana do pozostałej działalności, pochodzi ze spłaty pożyczek ze zniesionego Funduszu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego. Tak wyglądają dochody w tym dziale.

Jeżeli chodzi o wydatki, to łączna kwota wydatków to 27 milionów 438 tysięcy zł, z czego 50 tysięcy zł to wydatki majątkowe, a pozostałe to wydatki bieżące. 27 milionów 287 tysięcy zł przeznaczone jest na zadania z zakresu gospodarki gruntami i nieruchomościami, z tego do starostw zostaną przekazane 23 miliony 975 tysięcy zł na realizację zadań zleconych z zakresu administracji rządowej. Zadania realizowane przez wojewodów to kwota 3 miliony 312 tysięcy zł. Pozostałe zadania finansowane w łącznej kwocie 101 tysięcy zł to 31 tysięcy zł na zakup materiałów i usług niezbędnych dla realizacji zadań z zakresu gospodarki mieszkaniowej w województwie opolskim i 60 tysięcy zł na opłatę roczną z tytułu wyłączenia gruntów rolnych z produkcji rolnej z przeznaczeniem pod budowę cmentarza wojennego w Siemianowicach Śląskich w województwie śląskim. Tak przedstawiają się dochody i wydatki w dziale "Gospodarka mieszkaniowa".

Jeżeli chodzi o dział 710 "Działalność usługowa", to dochody w tym dziale zostały zaplanowane w kwocie 5 milionów 557 tysięcy zł i są to wpływy głównie z tytułu grzywien, mandatów oraz innych kar pieniężnych, a także opłat legalizacyjnych, nakładanych przez powiatowe i wojewódzkie inspektoraty nadzoru budowlanego.

Jeżeli chodzi o wydatki w tym dziale, to łączna kwota wydatków to 163 miliony 469 tysięcy zł, z tego wydatki bieżące to 160 milionów 40 tysięcy zł, a wydatki majątkowe to 3 miliony 429 tysięcy zł. Jeżeli chodzi o wydatki bieżące, to zostaną one przeznaczone na następujące zadania: na finansowanie jednostek organizacji i nadzoru inwestycyjnego 650 tysięcy zł, na finansowanie planów zagospodarowania przestrzennego 647 tysięcy zł, na prace geologiczne nieinwestycyjne 547 tysięcy zł, na finansowanie nadzoru budowlanego 102 miliony 421 tysiące zł i na finansowanie zadań związanych z utrzymaniem cmentarzy 4 miliony 968 tysięcy zł.

Kwota 661 tysięcy zł będzie przeznaczona na: wykonywanie praw właścicielskich w stosunku do wód publicznych 357 tysięcy zł, zadania realizowane przez wojewodę lubelskiego, łódzkiego i świętokrzyskiego w łącznej kwocie 304 tysiące zł, w tym w województwie świętokrzyskim kwota największa 231 tysięcy zł na opracowanie programu ochrony powietrza oraz prace komisji do spraw oceny oddziaływania na środowisko.

Jeżeli chodzi o wydatki inwestycyjne, to są one przeznaczone przede wszystkim na finansowanie zakupów inwestycyjnych w wojewódzkich inspektoratach nadzoru budowlanego, na finansowanie dotacji, w ogóle na zakup sprzętu dla powiatowych ośrodków i powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego. Tak przedstawiają się te dwa działy.

Panie Przewodniczący, chciałabym tu powiedzieć, że zarówno w trakcie prac Komisji Finansów Publicznych, jak i w trakcie zgłaszania wniosków podczas drugiego czytania, nie zaproponowano żadnych zmian, jeżeli chodzi o te działy w części dotyczącej wojewodów.

Jeżeli chodzi o dział "Administracja publiczna", to dochody w tym dziale są zaplanowane w łącznej kwocie 514 milionów 972 tysiące zł. Z tego najpoważniejsze tytuły to grzywny, mandaty i inne kary pieniężne od ludności 283 miliony 439 tysięcy zł, dochody związane z realizacją zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego 117 milionów 398 tysięcy zł i to są głównie wpływy związane z wydawaniem nowych dowodów osobistych, wpływy z różnych opłat, w tym głównie pobierane za wydanie paszportów 92 miliony 921 tysięcy zł.

I tutaj pojawia się nowy tytuł dochodowy, jeżeli chodzi o dział "Administracja publiczna". Są to dochody związane z finansowaniem przez Unię Europejską pomocy technicznej przy realizacji programów operacyjnych. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałabym się przez sekundę przy tym temacie zatrzymać, dlatego że po raz pierwszy w roku 2005 wydatki finansowane przez Unię Europejską w tej części, która będzie refundowana z budżetu Unii Europejskiej, są ujęte w budżecie państwa. I po stronie dochodów są ujęte te środki, które Unia Europejska nam przekaże jako refundację za wydatki już poniesione. W związku z tym, w urzędach wojewódzkich na ten cel przewidziano 12 milionów 805 tysięcy zł. Jest to kwota, która jest równoważna po stronie dochodów i wydatków. Te środki są przeznaczone na finansowanie tej części wydatków urzędu wojewódzkiego, która jest związana z realizacją programów operacyjnych, przede wszystkim z programem ZPORR i programem Interreg.

Jeżeli chodzi o pozostałe dochody, to dochody z najmu i dzierżawy składników majątkowych Skarbu Państwa zaplanowano w wysokości 2 milionów 541 tysięcy zł. Pozostałe dochody to wpłaty z odpłatnego nabycia praw własności oraz prawa użytkowania wieczystego nieruchomości 2 miliony 517 tysięcy zł i pozostałe dochody 3 miliony 351 tysięcy zł.

Tu chciałabym państwu powiedzieć, że wśród wniosków zgłoszonych podczas trzeciego czytania jest propozycja zwiększenia dochodów wojewodów z mandatów wystawianych przez policję w łącznej wysokości 45 milionów zł, a środki te mają być przeznaczone na zakup radiowozów dla policji. Jeżeli ta poprawka zostanie w jutrzejszym głosowaniu przyjęta, to dochody wojewodów zostaną zwiększone o 45 milionów zł.

Jeżeli chodzi o wydatki w dziale "Administracja publiczna" w budżetach wojewodów, to zostały one w budżecie państwa zaplanowane w łącznej kwocie 937 milionów 374 tysiące zł, z tego wydatki bieżące to 898 milionów 937 tysięcy zł oraz wydatki majątkowe 38 milionów 437 tysięcy zł. Podział tej kwoty 937 milionów zł, w tym wydatków bieżących, jest następujący. Jeżeli chodzi o wydatki związane z utrzymaniem i funkcjonowaniem urzędów wojewódzkich, to na ten cel przeznaczono w sumie 912 milionów 416 tysięcy zł, w tym na wydatki bieżące 873 miliony 979 tysięcy zł, a na majątkowe 38 milionów 437 tysięcy zł.

W urzędach wojewódzkich jest zatrudnionych trzydzieści dziewięć osób na kierowniczych stanowiskach państwowych, jedenaście tysięcy siedemset czterdzieści osób będących członkami korpusu służby cywilnej oraz trzysta trzydzieści siedem osób nieobjętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń, na wynagrodzenia których zaplanowano łączną kwotę 385 milionów 458 tysięcy zł.

Dotacje przekazywane z budżetów wojewodów na realizację zadań z zakresu administracji rządowej zaplanowano w łącznej kwocie 337 milionów 801 tysięcy zł. Z tego na realizację zadań bieżących z zakresu administracji rządowej oraz innych zadań zleconych gminom przeznaczone jest 250 milionów 839 tysięcy zł, a na zadania realizowane przez powiat 84 miliony 994 tysiące zł. Jeżeli chodzi o zadania realizowane na podstawie porozumień, to tutaj kwota jest znacznie mniejsza i jeżeli chodzi o porozumienia zawarte z gminami, to na ten cel przewidujemy wydatki w łącznej kwocie 529 tysięcy zł, a porozumienia z powiatami to 1 milion 419 tysięcy zł.

Wydatki majątkowe w urzędach wojewódzkich w łącznej kwocie 38 milionów 437 tysięcy zł to przede wszystkim inwestycje modernizacyjne, termomodernizacyjne, a także zakupy inwestycyjne. Finansowanie komisji poborowych zaplanowano w wysokości 18 milionów 20 tysięcy zł, z czego na dotacje przekazywane do jednostek samorządu terytorialnego 13 milionów 883 tysiące zł. Na działalność komisji egzaminacyjnych przewidziano 1 milion 942 tysiące zł, w tym znacząca część, 1 milion 651 tysięcy zł, to wynagrodzenia za udział w pracach tych komisji.

Na pozostałą działalność przeznaczono 4 miliony 751 tysięcy zł i można powiedzieć, że w urzędach wojewódzkich są to różne cele. Jeżeli chodzi o województwo zachodnio-pomorskie, to przewidziano tam 3 miliony 558 tysięcy zł na wykup usług świadczonych przez gospodarstwa pomocnicze, w województwie świętokrzyskim przeznaczono 600 tysięcy zł na promocję regionu, w województwie małopolskim 247 tysięcy zł na wydatki związane z działalnością wojewódzkiej komisji do spraw oceny oddziaływania na środowisko, w województwie opolskim, między innymi, na koszty obsługi wojewódzkiej komisji ochrony przyrody i komisji kwalifikacyjnej nauczycieli zatrudnionych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych przeznaczono 140 tysięcy zł. Tak kształtowały się dochody i wydatki w dziale "Administracja publiczna".

Kolejny dział to dział "Oświata i wychowanie". Tutaj dochody zaplanowano w łącznej kwocie 901 tysięcy zł. Dochody te pochodzą głównie z wpływu z tytułu najmu i dzierżawy składników majątków Skarbu Państwa i są realizowane tylko przez niektóre województwa.

Na finansowanie wydatków w dziale "Oświata i wychowanie" przewidziano 147 milionów 970 tysięcy zł, z tego na wydatki bieżące 146 milionów 151 tysięcy zł, a na wydatki majątkowe 1 milion 819 tysięcy zł. I od razu może powiem króciutko, że majątkowe to są wydatki przede wszystkim dla kuratoriów na zakup sprzętu. Jeżeli chodzi o wydatki bieżące, to przede wszystkim są to wydatki na funkcjonowanie kuratoriów oświaty 125 milionów 876 tysięcy zł, na dokształcanie i doskonalenia zawodowe nauczycieli 6 milionów 113 tysięcy zł i na wypłatę nagród kuratora oświaty dla nauczycieli za osiągnięcia dydaktyczno-wychowawcze 5 milionów 144 tysiące zł. To najważniejsze tytuły wydatków w tym dziale.

Jeżeli chodzi o dział "Gospodarka komunalna i ochrona środowiska", to dochody w tym dziale zaplanowano w łącznej kwocie 3 miliony 511 tysięcy zł, z tego z grzywien i innych kar pieniężnych 1 milion 666 tysięcy zł. Inne dochody, przede wszystkim z tytułu zwrotu kosztów pobierania próbek oraz wykonywania pomiarów i analiz, na podstawie których stwierdzono naruszenie wymagań ochrony środowiska, to 1 milion 559 tysięcy zł, a z tytułu usług świadczonych przez wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska 33 tysiące zł. Przewidziano również środki związane ze zwrotem dotacji i odsetek od dotacji wykorzystanych niezgodnie z przeznaczeniem lub pobranych w nadmiernej wysokości, jest to 185 tysięcy zł.

Jeżeli chodzi o wydatki w dziale "Gospodarka komunalna i ochrona środowiska", to zaplanowano je w łącznej kwocie 115 milionów 517 tysięcy zł, z tego wydatki bieżące to 100 milionów 637 tysięcy zł, a wydatki inwestycyjne to 14 milionów 880 tysięcy zł. Główne wydatki w tym dziale to wydatki związane z finansowaniem inspekcji ochrony środowiska. Na ten cel przewidziano 101 milionów 381 tysięcy zł. Na gospodarkę ściekową i ochronę wód przeznaczono 17 tysięcy zł, na ochronę powietrza atmosferycznego i klimatu 368 tysięcy zł, a na ochronę różnorodności biologicznej i krajobrazu 133 tysiące zł.

Przewidziano również 13 milionów 618 tysięcy zł na następujące zadania: w województwie dolnośląskim na wydatki związane z działalnością wojewódzkiej komisji do spraw oceny oddziaływania na środowisko 8 tysięcy zł, w województwie śląskim na dotacje dla Zakładów Chemicznych "Tarnowskie Góry" 1 milion 600 tysięcy zł, a na wydatki związane z działalnością wojewódzkiej komisji do spraw oceny oddziaływania na środowisko 10 tysięcy zł. W województwie małopolskim przewidziano 12 milionów zł na rekultywację zbiornika odpadów niebezpiecznych i szkodliwych po zakładach "Górka" w Trzebini.

Tutaj może potrzebne jest słowo komentarza. Środki na ten cel były zaplanowane w budżecie w roku 2003, zostały uznane za wydatki niewygasające z dniem 31 grudnia 2003 r., nie zostały wykorzystane w terminie określonym w rozporządzeniu Rady Ministrów i w związku z tym ponownie na rok 2005 rząd zaplanował te środki tak, żeby można było zrealizować to zadanie. Chciałabym powiedzieć, że pieniądze te zostały zaplanowane w 2003 r. na wniosek państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Huskowskiego o zabranie głosu. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Panie Dyrektor i Panowie Dyrektorzy! Szanowna Komisjo!

Ogromna ilość danych, liczb, ogromna ilość zadań. Na początku chciałbym się podzielić taką konstatacją. Jako dosyć nowy senator po raz pierwszy miałem okazję zapoznać się z budżetem wojewodów. I cóż, widzę teraz tym bardziej, mam więcej argumentów za tym - tu zwracam się raczej do członków komisji - że powinniśmy decentralizować państwo. Jest ogromna ilość zadań, które mogłyby wykonywać samorządy, a tego nie robią. Reforma troszeczkę drepcze w miejscu, mam nadzieję, że jednak jeszcze w końcówce tej kadencji parlamentu będzie jakiś poważny projekt, który zdecentralizuje i bardzo wiele zadań wojewodów przekaże samorządom. Widać, w szczególności kiedy się przegląda budżet, jak wiele spraw mogłyby rozwiązywać samorządy jako zadania własne albo ewentualnie zadania zlecone, a niekoniecznie żeby to było w gestii wojewodów.

Co do poszczególnych działów, ja nie będę się odnosił do dochodów, te dochody są dla mnie zupełnie jasne, natomiast odniósłbym się do wydatków. Żałuję troszeczkę, że w odróżnieniu od innych materiałów, które dostaliśmy i dzisiaj rozpatrywaliśmy, nie ma tutaj porównania z rokiem 2004. Brak mi takich danych i nawet w treści nie mogę znaleźć informacji o tym, czy to jest więcej, czy mniej niż w roku bieżącym. To troszkę utrudnia analizę, szczególnie komuś, kto nie jest w tym zbyt biegły.

Co do działu "Gospodarka mieszkaniowa", to akurat pytań nie mam, natomiast chciałbym przejść do działu "Działalność usługowa", w szczególności do działalności nadzoru budowlanego. Ja z praktyki swojej dotychczasowej, wcześniejszej, po latach pracy w samorządzie wiem, jaką bolączką jest niedofinansowanie powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego, przynajmniej na Dolnym Śląsku, ale sądzę, że to nie dotyczy szczególnie akurat Dolnego Śląska, myślę, że tak jest w całej Polsce. Te inspektoraty są absolutnie niedofinansowane, mają bardzo szczupłe kadry. Tak naprawdę ze spraw, które trafiają do tych inspektoratów, nie wiem, czy 10% inspektoraty rozpatrują w ogóle w terminie. Wszystkie pozostałe, czyli 90% nie jest rozpatrzone w terminie, a bardzo wiele w ogóle nie jest rozpatrzone, gdzieś tam spadają na dno szuflady, inspektorzy tłumaczą się tym, że mają szczupłą kadrę, że mają jeden samochód na cały powiat i w ten sposób muszą pracować.

Tu są przewidziane 74 miliony 799 tysięcy zł. Chciałbym zapytać w szczególności, jak to się ma do roku, na przykład, bieżącego, do roku poprzedniego. Czy tutaj, jeśli chodzi o nadzór budowlany, jest to jakaś zwyżka, a jeżeli tak, to jaka?

Kolejna sprawa dotyczy działu 750 "Administracja publiczna". Interesowałoby mnie tu odniesienie do roku bieżącego, w szczególności jeśli chodzi o wynagrodzenia i pochodne od wynagrodzeń dla pracowników urzędów wojewódzkich. Pani minister podała liczbę osób zatrudnionych na poszczególnych stanowiskach kierowniczych i w korpusie służby cywilnej. To są duże liczby. Środki przeznaczone na wynagrodzenia i pochodne to prawie 385 milionów 500 tysięcy zł. Chciałbym wiedzieć, jeżeli takimi danymi państwo rozporządzacie, jak to się ma do roku bieżącego i czy liczba etatów zwiększyła się, czy nie.

Interesują mnie też może i szczegółowe pozycje w tym dziale, ale mają one dosyć duży wymiar społeczny. Chodzi mi na przykład o wydatki majątkowe w kwocie bez mała 38 milionów 500 tysięcy zł. Pani minister mówiła, że przewidziane są tu różne inwestycje, w szczególności modernizacyjne, termomodernizacyjne, ale też zakup nowych środków transportu. Chciałbym wiedzieć, jakie kwoty są przeznaczone na zakup tych środków transportu.

Mam też pytanie odnoszące się do tego samego działu, do wydatków na współpracę naukowo-techniczną z zagranicą. Przewidziano na ten cel prawie 250 tysięcy zł. Województwo dolnośląskie, w którym mieszkam, na taką współpracę otrzymało 109 tysięcy zł. Czy mógłbym dowiedzieć się czegoś więcej o współpracy naukowo-technicznej wojewody z zagranicą? Na co jest te 109 tysięcy zł, bo to jest dosyć spora kwota. Domyślam się, że są to pieniądze głównie na podróże zagraniczne. Prawdę mówiąc wyobrażam sobie współpracę naukowo-techniczną pomiędzy instytutami naukowymi, pomiędzy uczelniami i ich zagranicznymi odpowiednikami, ale co ma wojewoda do współpracy naukowo-technicznej i dlaczego przeznaczono na taki cel aż 250 tysięcy zł.

Mam także pytanie dotyczące działu "Pomoc społeczna"... Aha, dział "Pomoc społeczna" w tej chwili nie wchodzi... Przepraszam, ale dotrę jeszcze do... No, może na razie to tyle. Dziękuję bardzo.

Zanim zwrócę się z prośbą o ustosunkowanie się do tych wątpliwości, kieruję do państwa senatorów pytanie: czy są jeszcze jakieś pytania i wątpliwości?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Jeśli chodzi o zatrudnienie, to w sprawozdaniu i w projekcie ustawy są tabele, które pokazują, jakie jest zatrudnienie, i można to również porównać z zatrudnieniem w ubiegłym roku.

Panie Przewodniczący, co prawda nie omawiamy pomocy społecznej, ale chciałam zadać pytanie pani minister o dział 853 "Pozostałe zadania w zakresie polityki społecznej", gdzie są pieniążki przeznaczone na wojewódzkie urzędy pracy, które realizują zdania związane ze służbą zastępczą. Jest to kwota 24 milionów 952 tysięcy zł. Może w ogóle nie pytałabym o to, ale zaskoczyło mnie, że 1/3 tego budżetu, czyli 7 milionów 860 tysięcy, jest przeznaczona dla województwa wielkopolskiego. Pytam: z czego to wynika? Dziękuję.

Chciałem jeszcze nawiązać do tego, co powiedział pan senator Huskowski o powiatowych inspektoratach nadzoru budowlanego. Wiem, że część prawa budowlanego jest martwa. Chodzi mi o zastępcze wykonanie rozbiórek. Nie ma tu odniesienia do roku poprzedniego, więc nie wiem czy można pytać o to, czy zostały przekazane na ten cel jakieś pieniądze. A po prostu jest tak, że wydaje się decyzje o rozbiórce, ale zastępczo, bo potem nigdy nie są one wykorzystywane. A w pkcie 9 materiału, który otrzymaliśmy, na zadania realizowane przez wojewodę lubelskiego pojawia się kwota 42 tysięcy zł z przeznaczeniem na finansowanie zastępczych rozbiórek nielegalnie wzniesionych obiektów budowlanych. Czy jest to jakiś szczególny przypadek? Czy tylko wojewoda lubelski dostał takie pieniądze? Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister!

Mam pytanie dotyczące dochodów w budżetach wojewodów w dziale "Działalność usługowa". Już mówiliśmy o inspektoratach nadzoru budowlanego. Czy przewidziana tutaj kwota w wysokości 5 milionów 557 tysięcy zł jest kwotą, która uwzględnia na przykład większą restrykcyjność działań inspektoratów nadzoru budowlanego, mających na celu nakładanie kar pieniężnych, opłat legalizacyjnych za nieprzestrzeganie zasad prawa budowlanego, czy po prostu jest to naturalny wzrost w stosunku do lat ubiegłych, kiedy funkcjonowało jeszcze nie skorygowane prawo budowlane?

Drugie moje pytanie dotyczy funkcjonowania Inspekcji Ochrony Środowiska. Chyba dwa lata temu i rok temu na posiedzeniu tej komisji również dyskutowaliśmy na temat pewnych nieprawidłowości w finansowaniu Inspekcji Ochrony Środowiska. Już dwa lata temu podano informację, iż jest to pewne historyczne ujęcie, bo te inspektoraty swego czasu powstały na obszarze kilku województw. Prowadzi to do tego, iż na tych samych obszarach, czyli o podobnym poziomie infrastruktury, gospodarki, o podobnej powierzchni lasów i podobnym stopniu biodegradacji, inspektoraty są różne. Różnią się i to w znaczącym stopniu.

Pozwolę sobie podać tutaj przykład województwa lubuskiego i województwa opolskiego. Gdybyśmy porównali potencjał tych województw, to jest on bardzo podobny, a inspektoraty znacząco różnią się, jeżeli chodzi o przypisane im w budżecie kwoty przeznaczone na ich funkcjonowanie. Jest to różnica rzędu 50%. Jeśli chodzi o liczbę etatów to jest jak 60:90. Myślę, że są to istotne różnice. Podobna dysproporcja występuje pomiędzy województwem podkarpackim a województwem pomorskim. Pozwoliłam sobie zrobić kiedyś takie porównanie i wiem, że te dysproporcje są wyraźne.

Chciałabym zapytać, czy przewiduje się uporządkowanie tej sfery, gdyż zadania Inspekcji Ochrony Środowiska w województwach o podobnym potencjale są po prostu takie same, a doprowadzamy do sytuacji, iż mniejsza liczba osób musi realizować te same zadania za, że tak powiem, mniejsze środki, które są im przypisane. Dziękuję bardzo.

Pani Minister, nie pierwszy raz ten temat jawi się na posiedzeniu naszej komisji. Pytania, które zadali tu państwo senatorowie, jeszcze bardziej utwierdzają mnie w przekonaniu, że najsłabszą stroną tej części budżetu jest to, że nie dysponujemy żadnym obiektywnym kryterium rozdziału środków na poszczególne województwa, że jest to pewien tradycyjny podział według zasady, że wojewodowie coś zgłoszą, przekonają do tego i otrzymują na to środki.

Przykro mi, bo zarzut, który czynię, jest dość poważny, ale zaraz go uzasadnię na jednym z przykładów, choć przytoczone tutaj przykłady też uzasadniały to, że te same zadania występują w wielu innych... Ja nie oczekuję, bo nawet trudno byłoby oczekiwać od państwa odpowiedzi na pytanie, dlaczego w tym województwie jest tak, a w drugim inaczej, jakby te potrzeby były inne.

Ja zadałem sobie trud, nawiązuję tu do dyskusji z ubiegłego roku, i zestawiłem kwoty z działu "Edukacyjna opieka wychowawcza", które są przewidziane w tym dziale dla wszystkich województw, z liczbą młodzieży szkolnej podaną w roczniku statystycznym. Dokonałem analizy, jak to wyglądało.

Pani Minister, między poszczególnymi województwami jest to różnica jak 1:4. A przecież to są takie same dzieci i takie same potrzeby. To, że jeden mieszka w województwie, w którym pan wojewoda bardziej docenia wypoczynek letni, a drugi mieszka w innym województwie, gdzie pan wojewoda tego nie docenia, to dalibóg my na to nie możemy tak obojętnie patrzeć.

Ten przykład mógłbym odnieść do innych działów, co zresztą było tu sygnalizowane. Stawiam generalny zarzut, że nie wypracowaliśmy jakiegoś obiektywnego czynnika, według którego wiadomo byłoby, ile przyznać środków poszczególnym województwom. Jeżeli przyznajemy środki marszałkom, to są określone wskaźniki, na przykład liczba mieszkańców, i wiele innych danych, które pokazują, dlaczego dane województwo otrzymuje tyle środków. Tak więc w tym przypadku w miarę zobiektywizowane kryteria decydują o tym, ile jest przyznanych środków z jednej czy drugiej subwencji.

A tutaj nie ma żadnych kryteriów. Ja prześledziłem to. Wojewoda dostaje pewne środki, bo coś zgłasza, jest to przyjmowane i koniec. Nie podlega to żadnej ocenie. Nikt nie dokonuje oceny. To jest tylko dobra wola. Dalibóg jest to bardzo złe. Bardzo mocno akcentowałem to w roku ubiegłym i prosiłem, ażeby wypracować jakieś obiektywne kryteria. I nadal jest źle.

Wracając do tego przykładu wypoczynku dzieci i młodzieży, przy którym zadałem sobie tyle trudu, rozumiem, że na tym etapie już nie ma możliwości żeby to rozdzielić, żeby znaleźć określoną kwotę, tak jak to się stało w roku ubiegłym. W wyniku takiej samej dyskusji utworzono rezerwę celową w wysokości 500 tysięcy zł, która później była podzielona, aby wyrównać dysproporcje.

Pani Minister, będę bardzo prosił, żeby zgłosić komisji wniosek, aby i w tym roku znaleziono środki, utworzono rezerwę celową i w czasie wykonywania budżetu przekazano te środki ministrowi edukacji, czy innym ministrom, żeby usunąć te różnice. Dalibóg, nie możemy obojętnie przejść obok takiego stanu, jaki jest w tej chwili, że dzieciak w zależności od tego, w jakim województwie mieszka, może skorzystać z wypoczynku lub nie może. Mam gorącą prośbę o pomoc we wskazaniu, gdzie należałoby znaleźć te środki. Myślę, że kwota rzędu 1 miliona zł byłaby taką kwotą, która mogłaby usunąć te różnice między województwami.

Nie poruszam tych zagadnień, o których mówili tutaj państwo senatorowie. Ale potwierdzają one moją tezę, którą postawiłem, że nie wypracowaliśmy obiektywnego kryterium podziału środków, takiego jaki obowiązuje przy podziale środków dla samorządu wojewódzkiego. Tutaj jest zupełna samowola. Taka jest tradycja, że ktoś coś zgłosi, ktoś przekona kogoś do czegoś i tak to się dzieje.

Czy są jeszcze jakieś pytania, wątpliwości, bo chcielibyśmy prosić o ustosunkowanie się do już zgłoszonych wątpliwości? Nie ma więcej pytań.

Zanim poproszę swoje koleżanki i kolegów o udzielenie bardziej szczegółowych wyjaśnień, to chciałam troszkę szerzej odnieść się do wypowiedzi pana przewodniczącego.

Może przybliżę trochę historię. Budżety wojewodów zostały ukształtowane z dniem 1 stycznia 1999 r., kiedy była przeprowadzana reforma administracji. Wtedy każdy wojewoda planował swój budżet według poszczególnych gmin i można powiedzieć, że według poszczególnych instytucji, bo z czterdziestu dziewięciu budżetów były wyodrębniane budżety wojewodów, powiatów i województw samorządowych. Część wydatków w budżetach wojewodów była określana przez właściwych branżowo ministrów, którzy wskazywali, jaki ma być poziom zatrudnienia w poszczególnych jednostkach i ile środków ma być przeznaczonych na funkcjonowanie tych jednostek. Patrząc na to z tej strony, pan przewodniczący ma rację. Jak wtedy, przy kształtowaniu reformy, określono poszczególne tytuły wydatków, tak do tej pory w zasadniczy sposób ich nie zmieniono. Ulegają zmianie tylko w tym zakresie, w jakim wojewoda, kształtując swój budżet, bardziej lub mniej docenia dane zadanie.

Z tego co wiem, w tej chwili nie są prowadzone żadne prace, które miałyby na celu określenie pewnych standardów, jeżeli chodzi o finansowanie określonych wydatków. Być może jednym z powodów jest to, że w ramach reformy pana premiera Hausnera przewidywano również przekazywanie części zadań urzędów wojewódzkich do urzędów marszałkowskich. Takie prace trwają.

Muszę powiedzieć, że mam dla pana przewodniczącego dobrą wiadomość, jeżeli chodzi o dział dotyczący edukacyjnej opieki wychowawczej, a szczególnie wypoczynku dzieci i młodzieży. W trakcie drugiego czytania projektu ustawy budżetowej została zgłoszona poprawka, zaakceptowana przez Komisję Finansów Publicznych, mająca na celu utworzenie rezerwy w wysokości 15 milionów 500 tysięcy zł z przeznaczeniem na finansowanie wypoczynku dzieci i młodzieży. Jest to równowartość rezerw celowych, które były w 2004 r., dlatego że oprócz rezerwy w wysokości 500 tysięcy zł w trakcie wykonywania budżetu została utworzona nowa rezerwa w wysokości 15 milionów zł na sfinansowanie wypoczynku dzieci z rodzin byłych pracowników państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej.

Chciałam powiedzieć kilka słów o tym, co się stało przy podziale tych 500 tysięcy zł. Niestety, nie było to dobre rozwiązanie, dlatego że z kwoty 500 tysięcy zł, zgodnie z poprawką, który została przegłosowana w Sejmie, 300 tysięcy zł dostało województwo lubuskie. W związku z tym w 2004 r. przy średniej kwocie 5 zł 75 gr przypadającej na jednego ucznia, po podziale wszystkich środków, jakie były na finansowanie wypoczynku, województwo lubuskie otrzymało 11 zł 51 gr, a województwo śląskie - 2 zł 91 gr. Taki był rozrzut po podziale tej rezerwy.

W projekcie ustawy budżetowej przy średniej wynoszącej 2 zł 53 gr na jednego ucznia, w skali całego kraju jest zróżnicowanie od 2 zł 33 gr w województwie pomorskim do 2 zł 78 gr w województwie lubelskim. Czyli kwoty przypadające na jednego ucznia są bardzo zbliżone. Mam nadzieję, że przy podziale tych 15 milionów 500 tysięcy zł zostanie uwzględniona przede wszystkim sytuacja, jaka panuje w danym województwie, bo w jednym więcej dzieci może oczekiwać pomocy, a w drugim może być znacznie lepiej.

Chciałabym odnieść się też do pytania o nadzór budowlany. W 2004 r. nadzór budowlany był dofinansowany z rezerw celowych. W tej chwili można powiedzieć, że w porównaniu z 2004 r. wydatki na ten cel łącznie wzrosły o 47,9% z tym, że, jak już powiedziałam, jest to związane przede wszystkim z rozdysponowaniem rezerw celowych i przeliczeniem jakie będą tego skutki. Myślę, że moi koledzy będą mogli jeszcze to uzupełnić.

Temat, który jest najbardziej nośny, to administracja publiczna. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia w urzędach wojewódzkich, to były one kalkulowane według takich zasad, jakie zostały przyjęte przy konstrukcji budżetu i zaprezentowane Komisji Trójstronnej. W projekcie budżetu założono wzrost wynagrodzeń przeciętnie o 3%.

W urzędach wojewódzkich w 2005 r. ograniczono zatrudnienie o 5% w stosunku do stanu etatów na dzień 1 stycznia 2004 r. Jest to wynik realizacji programu pana premiera Hausnera, który między innymi zakładał, że w ciągu trzech lat zatrudnienie w urzędach wojewódzkich zostanie zmniejszone o 15%, czyli co roku o 5%. W ten sposób zmniejszono liczbę etatów o sześćset dwadzieścia trzy etaty i zmniejszono idący za tym fundusz wynagrodzeń, dlatego że jedno pociąga za sobą drugie.

Drugi element, która był istotny przy konstruowaniu ustawy budżetowej na 2005 r., a bardzo często przez państwa postulowany, to urealnienie poziomu zatrudnienia. Chodzi o to, żeby w etatach kalkulacyjnych nie umieszczać tych etatów, które urzędy mają zaplanowane, tylko podać rzeczywiste zatrudnienie, dlatego że wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że jeśli jest 20% czy ileś wolnych etatów, to nie oznacza, że są wolne środki. Te środki zostały na trwale zaangażowane w wyższe wynagrodzenia dla pracowników, którzy są zatrudnieni.

W związku z tym w tym roku staraliśmy się doprowadzić do sytuacji, żeby liczba etatów była rzeczywiście taka, jaką urząd wykorzystuje. Nie można powiedzieć, że to urealnienie to jest już 100% faktycznego zatrudnienia. W każdym urzędzie jest jakiś naturalny ruch kadrowy, bo pracownicy odchodzą na emerytury, są wolne stanowiska, konkursy na te stanowiska, czyli jest ten naturalny ruch wolnych etatów. W tym przypadku to urealnienie spowodowało łączne zmniejszenie etatów o czterysta dwadzieścia jeden etatów.

Są też ruchy w drugą stronę. Urzędy wojewódzkie realizują dużo zadań związanych z programami operacyjnymi głównie, jak już wcześniej wspomniałam, ze Zintegrowanym Programem Operacyjnym Rozwoju Regionalnego. W związku z tym mają prawo do finansowania pomocy technicznej przez Unię Europejską. A Unia Europejska finansuje również zatrudnienie dodatkowych pracowników, którzy zajmują się tylko i wyłącznie tą problematyką. W związku z tym z tytułu finansowania pomocy technicznej przy programach operacyjnych zatrudnienie w urzędach wojewódzkich zostało zwiększone o trzysta dwadzieścia sześć etatów. Przy czym przyjęto, że wynagrodzenie wynosi 3 tysiące zł...

(Głos z sali: Z pochodnymi.)

...z pochodnymi na etat. To przeciętne wynagrodzenie nie było ustalane dla każdego urzędu indywidualnie, tylko zgodnie z kwotą, którą refunduje budżet Unii Europejskiej. Z tego względu, gdyby porównać wielkości środków na wynagrodzenia, to one z jednej strony maleją o 5%, a z drugiej strony rosną z tytułu finansowania tych trzystu dwudziestu sześciu etatów. Czyli per saldo w tym przypadku jest niewielki wzrost wydatków na wynagrodzenia. Można powiedzieć, że o 101%.

Chciałam podzielić się z państwem jeszcze jedną uwagą. A mianowicie budżety wojewodów to w tym przypadku jest to taka część budżetu, która, jeżeli mogę tak to określić, nie ma swojego gospodarza. Analizując poszczególne budżety, rozmawiają państwo z osobami, które dysponują środkami i podejmują decyzje o ich wydatkowaniu. W przypadku budżetów wojewodów tę część budżetu referuje minister finansów, który może posługiwać się tylko takimi informacjami, jakie otrzyma z urzędów wojewódzkich. W związku z tym na wiele pytań może nam być trudno odpowiedzieć. Była tu mowa o zastępczych rozbiórkach. Wojewoda lubelski zaplanował na ten cel środki, wydzielił je w ramach własnego budżetu. Ale trudno nam powiedzieć, dlaczego inni wojewodowie tego nie zrobili.

Rozważaliśmy czy nie należałoby na posiedzenia komisji zapraszać przynajmniej przedstawiciela wojewodów, który mógłby, jako dysponent, wykonawca zadań, przybliżyć państwu pewne problemy.

Współpraca naukowo-techniczna z zagranicą. Zgadzam się, że tytuł tego rozdziału być może nie jest adekwatny do treści, które się pod nim kryją, bo generalnie planowane są tutaj wydatki na zagraniczne delegacje służbowe i składki do organizacji międzynarodowych. To są dwie pozycje. Być może urząd wojewódzki województwa dolnośląskiego współpracuje z innym miastem, należy do jakiejś organizacji i w związku z tym wydatki na wyjazdy zagraniczne są tam wyższe.

Zdarza się również tak, że wojewodowie nie klasyfikują wydatków na ten cel w odrębnym rozdziale, tylko w rozdziale właściwym dla urzędów wojewódzkich. Ponieważ pan senator zwrócił na to uwagę, to w imieniu ministra finansów mogę powiedzieć, że rozważymy możliwość zmiany tytułu tego rozdziału, żeby bardziej odpowiadał temu, czego dotyczy.

(Głos z sali: Minister gospodarki i pracy.)

Minister gospodarki i pracy. W związku z tym kwoty, które są ujmowane w budżetach poszczególnych wojewodów, zależą przede wszystkim od liczby poborowych i od tych osób, które nie podejmą służby zastępczej.

Jeżeli chodzi... Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania. Aha, na wszystkie zakupy inwestycyjne w urzędach wojewódzkich jest przewidziana kwota 15 milionów 851 tysięcy zł. Z tym, że tu również są środki związane z zakupami finansowanymi ze środków na pomoc techniczną, dlatego że Unia Europejska również finansuje zakupy sprzętu komputerowego, wyposażenia, a w niektórych przypadkach nie zakup samochodów, ale ich leasing, żeby można było przeprowadzać kontrolę wydatkowania środków unijnych.

Myślę, że nie. Informacja jest wyczerpująca, ale utwierdziła nas w przekonaniu, że jednak nie ma takiego obiektywnego kryterium.

Nawiązując do wypowiedzi pani minister, chciałbym powiedzieć, bo akurat mam przed sobą zaproszenie, że 9 grudnia odbędzie się w sali Senatu konferencja pod tytułem "Wzajemne relacje administracji rządowej i samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy w regionie". Do współudziału w niej zaprosiliśmy sejmową Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Na ręce pani minister również wpłynie zaproszenie do wzięcia udziału w tej konferencji. Ona nie przypadkowo odbywa się teraz, bo w Sejmie jest projekt, wprawdzie są tu różne wahanie, bo on był, wybył i znów wrócił...

(Głos z sali: W sprawie przekazania zadań...)

Ja wcale nie przeczę i zgadzam się z panią, Pani Minister. Mówiąc o tej rezerwie, wymieniła pani moje województwo. Ja nie pochwalam takiego podziału i dlatego wskazywałem ani nie na wojewodę, ani nie na kogoś innego, tylko na ministra edukacji, który miałby te środki, i w sposób obiektywny wskazałby, ile komu się należy. Jeżeli zostawi się to komuś innemu, to będzie się to odbywać na zasadzie "bliższa koszula ciału", bo każdy ciągnie ku sobie. Zgadzam się z tym, że to rozwiązanie nie było do końca dobre. Ale wyrównanie tych dysproporcji jest niezbędne i cieszę się z zapowiedzi, którą pani minister przekazała, że utworzenie takiej rezerwy już zostało ustalone.

Kto z państwa miałby jeszcze jakąś uwagę? Jeśli nie ma uwag, to usatysfakcjonowany informacją, że zaistnieje możliwość usunięcia tych wszystkich różnic, nadal obstaję, i to w swoim wniosku do komisji wyakcentujemy, że istnieje potrzeba, żeby, nie wiem kto, bo trudno obciążyć tym tylko ministra finansów, zostało stworzone obiektywne kryterium podziału środków w części przypadającej na poszczególnych wojewodów. Niech wojewoda wie, czy ma na rozbiórkę, czy na coś innego, a nie tak, że on sobie... Spodziewam się, że gdyby wojewodowie przeczytali ten materiał, to dopiero by wytykali jeden drugiemu i mieli pretensje do siebie. Byłoby to ciekawe, gdyby tak sobie poczytali, ile kto potrafił wyciągnąć dla siebie z tego budżetu.

Przechodzimy do następnej części - "Samorządowe kolegia odwoławcze".

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Ja.)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli dodać jeszcze jedno słowo, to powiem, że zobowiązuję się przekazać propozycję pana przewodniczącego do ministra spraw wewnętrznych i administracji, żeby przy najbliższym spotkaniu z konwentem wojewodów podniósł sprawę przygotowania i podjęcia prac, jeżeli chodzi o wspomniane standardy.

A teraz króciutko o wydatkach samorządowych kolegiów odwoławczych. Stosowny materiał również został do państwa przekazany. Na czterdzieści dziewięć samorządowych kolegiów odwoławczych w 2005 r. przewidziano środki w wysokości 76 milionów 594 tysięcy zł. Środki te przeznaczone są na: wynagrodzenia dla etatowych członków kolegiów oraz pracowników biur - 58 milionów 387 tysięcy zł, wynagrodzenia dla pozaetatowych członków kolegiów oraz inne świadczenia na rzecz osób fizycznych - 4 miliony 487 tysięcy zł, pozostałe wydatki związane z realizacją zadań oraz utrzymaniem biur kolegiów - 11 milionów 703 tysiące zł oraz wydatki inwestycyjne, w tym głównie na zakup sprzętu komputerowego, samochodów i sprzętu poligraficznego oraz na prace modernizacyjne i adaptacyjne - 2 miliony 17 tysięcy zł.

Budżety samorządowych kolegiów odwoławczych były kształtowane na takich samych zasadach, jak innych jednostek budżetu państwa, czyli przyjęto wzrost wynagrodzeń o 3%.

W związku z tym, że są to relatywnie małe jednostki, rząd przy konstrukcji budżetu podjął decyzję o ochronie wydatków pozapłacowych. I w tym przypadku nie było znaczącego ograniczenia w stosunku do roku bieżącego. Na finansowanie tych jednostek przeznaczono takie same kwoty, jak w 2004 r. Dziękuję bardzo.

Mam merytoryczne pytanie, które dość często się jawi, bo tutaj nadal utrzymywana jest struktura z dawnego podziału administracyjnego. Często jawi się pytanie i wątpliwość, czy ma być tak jak w przeszłości i czy trwają jakieś rozważania o zmianie tej struktury. Jest to pytanie bardziej związane z sądownictwem, ale może pani minister lub ktoś z państwa powiedziałby nam coś w tej sprawie.

Panie Przewodniczący, nie są nam znane żadne prace nad tym, żeby zmienić strukturę organizacyjną czy terytorialną kolegiów. Kolegia jak niepodległości bronią swojego zakresu działania. Dzisiaj było chyba trzecie czytanie projektu ustawy, która nowelizuje ustawę o samorządowych kolegiach odwoławczych. Powołuje ona nadzór administracyjny nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi, ale nie było w niej żadnych zmian dotyczących zakresu działania kolegiów.

One są bardziej związane z układem sądowniczym, bo przecież ich rozstrzygnięcia podlegają ocenie sądów. Myślę, że wyrwanie ich z miejsca, w którym są, byłoby błędem, bo to musi być w miarę niedaleko, ale nad zmianą pewnych struktur można by się zastanowić. Ale rozumiem, że takiej wieści na razie nie ma.

Przechodzimy do następnej części, a mianowicie do części 82 "Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego".

Postaram się to przedstawić króciutko, dlatego że przedłożyliśmy w tej sprawie szczegółowy materiał. Myślę, że przekazywanie pełnych informacji o tym, w jaki sposób były kalkulowane subwencje, zabrałoby dużo czasu. Ograniczę się tylko do stwierdzenia, że globalną kwotę subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego na 2005 r. zaplanowano w wysokości 32 miliardów 356 milionów 602 tysięcy zł i jest wyższa od kwoty subwencji w 2004 r. o 2,7%, w tym w warunkach porównywalnych o 3,3% subwencji.

Ta subwencja dzieli się na: część oświatową subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego w wysokości 25 miliardów 917 milionów 111 tysięcy zł, część wyrównawczą subwencji ogólnej dla gmin - 3 miliardy 698 milionów 876 tysięcy zł, część równoważącą subwencji ogólnej dla gmin - 385 milionów 970 tysięcy zł, część rekompensującą subwencji ogólnej dla gmin - 61 milionów 636 tysięcy zł, część wyrównawczą subwencji ogólnej dla powiatów - 644 miliony 19 tysięcy zł, część równoważącą subwencji ogólnej dla powiatów - 506 milionów 782 tysiące zł, część wyrównawczą subwencji ogólnej dla województw - 438 milionów 972 tysiące zł, część regionalną subwencji ogólnej dla województw - 314 milionów 510 tysięcy zł oraz uzupełnienie subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego - 388 milionów 726 tysięcy zł.

Poszczególne części subwencji były kalkulowane według zasad określonych w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Jeżeli chodzi o kwoty wpłat jednostek samorządu terytorialnego do budżetu, to w 2005 r. mają się one kształtować następująco: wpłaty gmin - 385 milionów 970 tysięcy zł, wpłaty powiatów - 506 milionów 782 tysiące zł oraz wpłaty województw - 314 milionów 510 tysięcy zł. Jeżeli chodzi o wpłaty województw, to są one o 17,4% niższe niż w 2004 r. i w przyszłym roku wpłat tych będą dokonywały dwa województwa, a nie jedno, jak to miało miejsce w 2004 r.

Panie Przewodniczący, czy mam omawiać poszczególne części subwencji, czy państwo...

Nie, wszyscy otrzymali państwa materiał. Chciałem podziękować za ten krótki, ale bardzo ciekawie opracowany dokument, który przywołuje zapisy ustawowe i w tak skondensowany sposób wszystko omawia, że można się nim posługiwać nie tylko przy okazji budżetu. Dziękuję bardzo.

Sposób naliczania subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego jest procesem skomplikowanym i bez profesjonalnych obliczeń i analiz trudno dokonać właściwej oceny. Ale jednocześnie trzeba powiedzieć, że kwota, która podlega podziałowi jest ogromna, bo to 32 miliardy zł. Jest to praktycznie 1/7 budżetu państwa.

Jeśli chodzi o poszczególne części subwencji ogólnej, z wyłączeniem subwencji oświatowej, bo jej chciałbym poświęcić więcej uwagi, to w zasadzie nie zostały zgłoszone tutaj żadne uwagi. Wyliczenie subwencji wyrównawczej, równoważącej, rekompensującej, regionalnej i uzupełniającej odbywa się w oparciu o algorytm, który zapisany jest w ustawie, i w zasadzie podane kwoty są wynikiem działania matematycznego. Pojawiają się pojedyncze głosy, ja z nimi w pełni się nie zgadzam, bo nie mają charakteru powszechnego, które kwestionują bazę, a więc podstawę stanowiącą wyliczenie algorytmu dla poszczególnych subwencji. Ponieważ nie ma tu żadnych zastrzeżeń, to z racji tego, że byłem sprawozdawcą ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i mam do niej trochę taki emocjonalny stosunek, chciałbym, aby pani minister pozwoliła, żebym zadał kilka pytań.

W trakcie roku mieliśmy okazję analizować dochody poszczególnych jednostek, ale ten okres był nieporównywalny i nie stwarzał szansy na pełną i wnikliwą ocenę. Chciałbym panią spytać, jak z pozycji ministra finansów, z perspektywy obowiązywania tej ustawy, można ocenić funkcjonowanie algorytmów dla poszczególnych subwencji. Czy ujawniły się gminy, które czują się poszkodowane, których dochody są niedoszacowane, i oczekują wyraźnej pomocy? Czy można przyjąć, że generalnie potwierdziło się założenie, a przecież takie było zapewnienie Ministerstwa Finansów, iż wprowadzenie algorytmu, w oparciu o badania empiryczne, było rozwiązaniem słusznym i skutecznym?

Na tym tle chciałbym zadać takie pytanie: czy pani minister nie widzi szansy i potrzeby dokonania zmiany tego algorytmu w związku z tym, że samorządy nieustannie płaczą, iż w sposób bardziej lub mniej zakamuflowany przekazywane są im zadania bądź to szczebla centralnego, bądź wojewódzkiego bez właściwej rekompensaty finansowej? Jako przykład podam dopłaty mieszkaniowe, opłaty związane z wdrażaniem CEPiK, opiekę społeczną i tym podobne.

Być może, że to pytanie będzie wiązało się z kolejnym pytaniem. A chciałbym je zadać z pewną ironią. Na jakim etapie są prace nad drugim etapem decentralizacji środków, jeśli chodzi o dochody jednostek samorządu terytorialnego? Była zapowiedź, że w 2005 r. ministerstwo przedstawi drugi etap programu decentralizacyjnego. Ta moja uszczypliwość wynika z tego, że trzeba było trzech lat, żeby ta ustawa miała taką formę, która stwarzała możliwość debaty parlamentarnej. W związku z tym wydaje się, że jest już pora, żebyśmy zaczęli o tym mówić. Myślę, że w drugim etapie decentralizowania środków na jednostki samorządu terytorialnego znalazłoby odpowiedź pytanie, które zadał senator Huskowski, o potrzebie dalszej decentralizacji pewnych uprawnień i przekazania ich do samorządów łącznie z pełnym pokryciem finansowym.

I kolejne pytanie, które chciałbym zadać. Chciałbym prosić, żeby pani minister zechciała, jeżeli dysponuje pani takimi danymi, pokazać dynamikę wpłat środków przez gminy do budżetu z przeznaczeniem na część równoważącą subwencji. To jest także bardzo poważna kwota, bo sięga ona praktycznie 1 miliarda 200 milionów zł. Czy rośnie liczba gmin wpłacających te środki? Z drugiej strony chciałoby się zadać pytanie, czy ilość gmin, która będzie korzystała z subwencji równoważącej, rośnie czy maleje. Takiej informacji nigdzie nie mogłem znaleźć w materiałach.

Wreszcie chciałbym przejść do części subwencji oświatowej. Podejrzewam, że w ochronie szeroko rozumianego interesu oświatowego w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wprowadzony został zapis, że subwencja na kolejny rok nie może być niższa od tej z poprzedniego roku, skorygowana o nowe zadania. Tymczasem analiza planowanej wielkości subwencji na 2005 r. wskazuje, że mimo iż wzrost jej w cyfrach bezwzględnych wynosi 3%, a więc o 834 miliony zł, to następuje spadek tej subwencji zarówno w udziale w PKB, jak i w całym budżecie.

W związku z tym chciałem zadać pytanie, czy skoro występuje spadek o 1,6%, to możemy powiedzieć, że zaplanowane środki na subwencję oświatową spełniają ustawowy zapis o tym, że subwencja nie powinna być niższa niż subwencja w roku poprzednim i bazowym. Chcę powiedzieć, że mam tutaj szczegółowe wyliczenia. W tej sprawie odbyła się na posiedzeniu połączonych komisji sejmowych bardzo bogata debata, w czasie której zgłoszono trzy wnioski o konieczności uzupełnienia tej subwencji o dodatkowe środki. Jeden, najskromniejszy, który mówi o kwocie 300 tysięcy zł, drugi, najbardziej mi bliski, który mówi o kwocie 600 milionów zł, i trzeci, który przedstawiły korporacje jednostek samorządów, a więc powiatów, miast i gmin, wskazujący, że subwencja nie pokrywa finansowania zobowiązań do kwoty 2 miliardów 500 milionów zł. Informuję wszystkich członków naszej komisji, że połączone komisje przegłosowały wniosek, żeby ubiegać się o zwiększenie subwencji o 600 milionów zł.

W moim odczuciu ten zapis, nie wiem jaki jest jego dalszy los, jest zapisem bardzo miękkim, bo mówi, że istnieje potrzeba zwiększenia subwencji o 600 milionów zł w przypadku uzyskania oszczędności w budżecie ministerstwa edukacji, w tym także oszczędności w rezerwach celowych. Wydaje się, że ten zapis jest mało ostry i nie daje gwarancji uzyskania dodatkowych pieniędzy.

Dlatego chciałbym, Panie Przewodniczący, zgłosić propozycję, abyśmy w dalszym toku prac legislacyjnych, w porozumieniu z komisją naszego kolegi senatora Markowskiego, zastanowili się nad próbą poszukania źródeł zwiększenia subwencji oświatowej. To nie jest łatwa sprawa. Ja nie mam teraz propozycji rozwiązania tego problemu. A biorąc pod uwagę deficyt budżetowy, wynikający z odrzucenia rozwiązań dotyczących ZUS, nie bardzo widzę, czy będą takie możliwości. Ale być może w drodze kompromisu udałoby się i znaleźć jakieś źródła potrzebnej kwoty, i utrzymać zapis o poszukaniu tych oszczędności w ministerstwie edukacji.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, chyba nie w ministerstwie edukacji.)

(Głos z sali: Nie w ministerstwie edukacji.)

Zaraz zwrócę się do państwa o wyjaśnienie tej sprawy i przepisu art. 48 dodatkowo przyjętego przez komisję.

(Senator Andrzej Spychalski: Właśnie nie mam tutaj treści tego artykułu. Chciałbym również...)

Przepraszam, że się wtrącam. Pierwsze sprawozdanie sejmowej Komisji Finansów Publicznych zawiera dodatkowy art. 48, który nawiązuje...

(Senator Aleksandra Koszada: No właśnie, można go odczytać. Jeżeli można, to odczytam go.)

"Upoważnia się ministra właściwego do spraw finansów do utworzenia rezerwy celowej w wysokości 300 milionów zł z wydatków zablokowanych na podstawie art. 100 ust. 1 pkty 1-3 ustawy, o której mowa w art. 19, z przeznaczeniem na zwiększenie części oświatowej subwencji ogólnej."

Traktujemy to jako prośbę o wyjaśnienie.

Chcę powiedzieć, że w trakcie prac nad budżetami jednostek samorządu terytorialnego pojawiły się pewne niekorzystne oceny związane ze sposobem kształtowania subwencji dla poszczególnych szczebli samorządu. Subwencja dla gmin wzrasta o 0,3%, subwencja dla powiatów o 9,6%, a dla województw o 8,4%. Te uwagi są zgłaszane dość mocno, bo przecież obowiązki związane ze zreformowaniem sieci szkół i wszystkimi zadaniami najbardziej obciążyły gminy.

Dochodzą do nas informacje, muszę powiedzieć, że nie dotarłem jeszcze do ich źródeł, że w niektórych powiatach subwencja gwarantuje spokojne i stabilne życie w oświacie. A nawet podobno pojawiają się zjawiska patologiczne, bo subwencja przeznaczana jest na finansowanie innych zadań powiatu. Ja tego nie sprawdzałem, nie wiem jak to wygląda, ale...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ja chciałem zwrócić uwagę, że chyba nie można tego określić patologią.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jest taka demokratyczna zasada, że rada, nie przekraczając prawa, może przeznaczyć subwencje na...)

No tak, Panie Przewodniczący, ale patologia jest w czymś innym. Jeżeli jedne jednostki uzyskują subwencję i wiążą koniec z końcem, a drugie otrzymują subwencję na pokrycie wydatków związanych z oświatą, a przeznaczają ją na inne zadania, to niezależnie od demokratycznych rozwiązań rady danego szczebla, zjawisko to ma charakter patologiczny. I tak jak pan przewodniczący mówił o środkach w odniesieniu do szczebla wojewódzkiego, gdzie w określony sposób zostały ukształtowane wydatki na dane cele, to wydaje się, że w jakiś sposób trzeba by się przyjrzeć także temu problemowi.

Muszę powiedzieć, że w dyskusjach nad subwencją bardzo mocno rysuje się problem, który dotychczas też był poruszany, ale nie jest on tak mocno eksponowany. Chodzi o finansowanie przez samorządy kosztów związanych z rocznym urlopem na poratowanie zdrowia. Teraz, kiedy samorządy poszukują oszczędności u siebie, to zjawisko wybija się w sposób bardzo mocno zdecydowany.

I tu chciałbym zapytać, czy ministerstwo edukacji zastanawiało się nad tym, czy nie należałoby tego problemu w jakiś sposób dotknąć i rozwiązać. Pojawia się kilka alternatyw, między innymi taka, której ja w tej chwili nie jestem w stanie jednoznacznie ocenić, żeby te zobowiązania przejął ZUS. Ale w ZUS też występują pewnego rodzaju słabości.

I wreszcie chciałbym poruszyć problem, który wydaje mi się istotny. On bezpośrednio nie wiąże się z budżetem, ale wiąże się z możliwością uzyskania dużych oszczędności w oświacie w związku z realizacją programu termomodernizacji. Muszę powiedzieć, że mamy kilka krajowych programów, które zawierają systemowe rozwiązania związane z uzyskaniem efektów ekologicznych i z uzyskaniem zorganizowanych źródeł finansowania danych przedsięwzięć. Jako przykład podam krajowy program gospodarki odpadami komunalnymi czy krajowy program gospodarki ściekami.

Zastanawiam się, czy nie warto by było, aby ministerstwo wspólnie z samorządami przygotowało systemowe rozwiązania, które pozwoliłyby w sposób kompleksowy realizować program termomodernizacji. Muszę powiedzieć, że pojawiły się banki, na razie nieśmiało o tym mówią, które chcą kredytować tę działalność w długich terminach spłat kredytu w wysokościach związanych z oszczędnością powstałą z opłat za ogrzewanie budynków, wynikających z audytu.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że w perspektywie najbliższych prac podejmowanych w związku ze standaryzacją usług w samorządach pojawi się taka sytuacja, że niektóre jednostki samorządowe, które mają dużą siłę przebicia, program termomodernizacji będą realizować zwłaszcza w oparciu o wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, narodowy fundusz i częściowo fundusz ekologiczny, który za chwilę przestanie działać, a niektóre samorządy tego nie podejmą. Chcę powiedzieć, że prawie każdy audyt robiony dla obiektu oświatowego generuje 40% oszczędności przeznaczanych na ogrzewanie. A to są drugie co do wielkości koszty w oświacie. Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Koszada.

W dużym stopniu zgadzam się z tym co powiedział przed chwilą pan senator Spychalski. Nie zawsze jednak wszystkie jednostki samorządu terytorialnego znajdują się w komfortowej sytuacji, między innymi, dlatego że ustawa z 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wprowadziła zmiany w ustawie o pomocy społecznej. W związku z tym zadania związane z pomocą społeczną, z wyjątkiem domów pomocy społecznej, są finansowane z dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego.

Przeanalizowałam to i wiem, że przeciętny powiat jest organem prowadzącym dla jednej placówki opiekuńczo-wychowawczej i jednego domu pomocy społecznej. Powiaty od 2005 r. nie będą otrzymywać dotacji na prowadzenie placówek opiekuńczo-wychowawczych w związku ze zwiększonym udziałem w podatku dochodowym od osób fizycznych. A przecież w niektórych powiatach istnieje nagromadzenie placówek opiekuńczo-wychowawczych, rodzinnych domów dziecka, rodzin zastępczych, nie mówiąc już o domach pomocy społecznej. W tym momencie dochody, które uzyskuje się ze zwiększonego udziału w podatkach, są niewystarczające. I rzeczywiście stanowi to olbrzymi problem dla powiatów. Na moim terenie występuje właśnie taki problem.

Podobne problemy są również z placówkami kultury, bo są powiaty, które mają więcej takich placówek, a są powiaty, które nie mają ich w ogóle. Należałoby się też zastanowić, czy nie trzeba by przyporządkować tego na przykład samorządom wojewódzkim, bo przecież są to ponadregionalne placówki.

Zgadzam się ze stwierdzeniem, że samorządy bardzo narzekają, iż w przyjmowanych ustawach cały czas przemycamy pewne zadania, a nie są przekazywane środki finansowe na ich realizację.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale to już pretensja do nas, a nie do pani minister.)

Tak, tak, oczywiście. Podzielam tylko stwierdzenie pana senatora Spychalskiego.

Pan senator mówił również o subwencji ogólnej, subwencji oświatowej i o pewnych jej mankamentach. Tu doczytałam, że naliczenia planowanych kwot części oświatowej subwencji na 2005 r. dla poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego dokonało Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu na podstawie wstępnego projektu rozporządzenia. Prace nad projektem rozporządzenia są prowadzone przy udziale zespołu do spraw edukacji, kultury i sportu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Czy są przewidywane tutaj jakieś zmiany? Dziękuję.

Panie Przewodniczący, jeśli można, to ja odpowiem ogólnie, dlatego że subwencje składają się z tak wielu wątków, że potem będę prosiła kolegów o pomoc.

Zacznę od tego, że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży postulowała, aby zapewnić możliwość zwiększenia w ciągu 2005 r. subwencji o 600 milionów zł. Niestety, Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży popełniła jeden błąd. Mianowicie zwróciła się do Komisji Finansów Publicznych w formie opisowej, że należałoby dodać taki zapis, żeby można było go potem realizować. Komisja Finansów Publicznych uznała, że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży nie zgłosiła żadnego wniosku, który mógłby być przegłosowany. Nie było propozycji zapisu konkretnego artykułu, który mógł być włączony do ustawy budżetowej. Obecny zapis jest skutkiem poprawki poselskiej zgłoszonej w trakcie prac nad projektem w Komisji Finansów Publicznych. Tłumacząc go na język polski oznacza to, że jeżeli będą jakiekolwiek oszczędności w jakichkolwiek wydatkach budżetu państwa i oszczędności te na podstawie art. 100 ustawy o finansach publicznych zostaną zablokowane, to wówczas minister finansów może utworzyć nową rezerwę celową i przeznaczyć ją na zwiększenie subwencji ogólnej. Chciałam powiedzieć, że do tej pory, jeżeli chodzi o zapisy dotyczące oszczędności w wydatkach, dotyczyły one wyłącznie kosztów obsługi długu publicznego. Ten zapis obejmuje wszystkie wydatki budżetu państwa.

Chciałam państwu powiedzieć, że w tej chwili z blokad dokonanych przez samych dysponentów, bez udziału ministra finansów - a jeżeli dysponent stwierdzi, że ma nadmiar środków bądź zadanie nie zostanie wykonane może dokonać takiej blokady - jest już kilkaset milionów zł, które nie zostaną wykorzystane w 2004 r.

Zapis, mówiący o kwocie 300 milionów zł, został przyjęty przez Komisję Finansów Publicznych i znajduje się w sprawozdaniu komisji, bo została zgłoszona taka poprawka.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To jest art. 48, który cytowano.)

Jeżeli chodzi o wielkość subwencji oświatowej, to można powiedzieć, że jest to ta część środków przeznaczonych na realizację zadań publicznych, o której zawsze można będzie powiedzieć, że jest mała. Do takich środków można zaliczyć środki na finansowanie policji, straży pożarnej, zdrowia, pomocy społecznej. Można zaliczyć tu też oświatę.

Problemy zgłaszane przede wszystkim przez jednostki samorządu terytorialnego, z którymi i ja się spotkałam w ramach pracy zespołu finansowego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, najczęściej dotyczą Karty Nauczyciela i możliwości likwidacji szkół. I to są dwa problemy podnoszone przez samorządy. Później poproszę państwa o szczegółową opinię.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o obowiązywanie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, to my w tej chwili dysponujemy opracowanymi danymi za drugi kwartał 2004 r. To jest zbyt mało informacji, żeby stwierdzić, jakie skutki wywołuje ta ustawa. Na podstawie półrocza, pierwszego i drugiego kwartału, można powiedzieć, że wygląda na to, iż nie spowodowała żadnych zasadniczych komplikacji. Nadwyżka dochodów nad wydatkami jest na wszystkich szczeblach jednostek samorządu terytorialnego. Różnica polega na tym, że wszędzie były planowane deficyty, a więc zamiast łącznej kwoty 5 miliardów deficytu, póki co, jeżeli chodzi o półrocze, to obracamy się w łącznej kwocie prawie 6 miliardów nadwyżki. Ale musimy uznać, i wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, że są to dane jeszcze niemiarodajne.

Ustawa zobowiązuje rząd do przedstawienia na forum Sejmu informacji o działaniu tej ustawy po pierwszym półroczu 2005 r. Podstawowymi problemami są zadania, jakie są realizowane przez samorządy i środki na te zadania. Nie wiem czy państwo zwróciliście uwagę, ale ja zajmuję tutaj neutralną pozycję, dlatego że minister finansów nie przekazuje do samorządu żadnych zadań i samorząd nie realizuje na rzecz ministra finansów niczego jako zadania zleconego. Jednak w bardzo wielu jednostkach, ministerstwach czy innych urzędach centralnych, jest sytuacja taka, że nie chcą one oddawać zadań jako zadań własnych samorządu. Chcą, żeby te zadania były zawsze pod kontrolą państwa i najlepiej finansowane dotacją. Bardzo często spotykamy się też z sytuacją, że z jednej strony, jeżeli jest to zadanie własne i finansowane udziałem w podatku czy innym dochodem własnym, to samorząd ma możliwość wykazania tej samorządności i określenia co jest dla niego ważne, jakie cele będzie realizował. Z drugiej strony mówi się tak: przedtem było tak wygodnie, bo mogliśmy zawsze powiedzieć, że dostaliśmy tyle a tyle dotacji i tylko tyle możemy wydać.

Na bieżąco obserwujemy sytuację w poszczególnych samorządach, jak są realizowane i finansowane pewne zadania, i co kwartał są określane kryteria rozdziału subwencji ogólnej uwzględniające aktualną sytuację. Tak że ta rezerwa subwencji jest co kwartał dzielona i ustala się kryteria, które są efektem obserwowania realizacji poszczególnych zadań. Jest to dofinansowanie na podstawie wydatków na domy pomocy społecznej, czy też na dodatki mieszkaniowe, na oświetlenie ulic, na przewozy regionalne, w zależności od tego jakiego szczebla samorządu to dotyczy.

Jeżeli chodzi o termomodernizację, to tu jest sytuacja tego rodzaju, że mamy już fundusz termomodernizacji. Muszę powiedzieć, że wiele lat pracuję przy konstrukcji budżetu i zawsze bałam się firm, które przychodziły i mówiły, że coś zrobią. Jeszcze wtedy kiedy szkoły były częściowo w budżecie państwa kilkakrotnie spotkałam się z takimi propozycjami, że "my zrobimy coś dla szkoły, a zapłacicie z tych oszczędności, które będą z tego co my zrobimy". To jest zawsze pewne ryzyko, tym bardziej, że decyzje tak naprawdę muszą podjąć organy danego samorządu, bo one potem wezmą pełną odpowiedzialność za spłatę kredytu i one będą beneficjentami oszczędności, które z tego będą.

Panie Przewodniczący! Może najpierw pani minister Kuzińska powie o problemach związanych z podziałem subwencji.

Była jeszcze uwaga dotycząca bazy. W każdym przypadku, jeżeli ktoś zwróci się do nas i wskaże, że jego zdaniem, jakieś dane są nieprawidłowe, natychmiast reagujemy i sprawdzamy u źródła, żeby nie było sytuacji, w której jednostka samorządu terytorialnego jest poszkodowana z tego powodu, że gdzieś były niewłaściwie podane dane stanowiące podstawę do naliczenia subwencji. W takich przypadkach - kiedy będzie już znana ostateczna kwota subwencji, która będzie dzielona, gminy będą informowane o niej po uchwaleniu ustawy budżetowej - będą następowały korekty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Parę słów wyjaśnienia na temat reguł rządzących tworzonym corocznie algorytmem podziału subwencji oświatowej. Minister edukacji konstruując ten algorytm posługuje się za każdym razem wytyczną zawartą w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, które to wytyczne zobowiązują ministra edukacji do corocznego opracowania rozporządzenia o sposobie podziału subwencji oświatowej na podstawie ogólnych reguł sformułowanych w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Te ogólne reguły tworzą trzy podstawowe kryteria, którymi musimy się posługiwać, tworząc owy algorytm. Po pierwsze, musimy w tym algorytmie uwzględniać liczbę uczniów. Po drugie, musimy uwzględniać w algorytmie rodzaj i typy szkół oraz po trzecie, proces uzyskiwania stopni awansu zawodowego przez nauczycieli.

Ministerstwo edukacji co roku, inspirowane wieloma uwagami środowisk samorządowych, przekonstruowuje ten algorytm, osiągając w ten sposób efekt przenoszenia odpowiednio większych środków między typami a rodzajami samorządów. Za każdym razem osiągnięcie tego efektu jest możliwe tylko i wyłącznie wówczas, gdy przedstawiciele danej korporacji samorządowej wyrażą zgodę na dokonanie takiego przesunięcia.

Podobnie jak w latach ubiegłych, również w tym roku, wiele miesięcy wcześniej Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu rozpoczęło negocjacje z korporacjami samorządowymi, w jaki sposób należałoby ulepszyć algorytm podziału subwencji, uwzględniając przede wszystkim postulat, aby algorytm o wiele mocniej przenosił środki subwencji do tych samorządów, w których występuje większe tempo uzyskiwania stopni awansu zawodowego i o wiele szybciej przybywa droższych nauczycieli. Ponadto sformułowano jeszcze inne postulaty, na przykład, żeby doszacować w większym stopniu koszty ponoszone przez szkoły artystyczne.

Utworzono nową wagę dotyczącą niepełnosprawności dzieci w szkołach specjalnych, bo również był to często formułowany postulat. Nieco inaczej ustanowiono wagi dotyczące młodzieżowych ośrodków wychowawczych i młodzieżowych ośrodków socjoterapii. Dokonano jeszcze kilku innych zmian, spośród których wspomnę jeszcze o jednej. Mianowicie o 0,1 punktu zmniejszyła się waga dla uczniów z terenów wiejskich i waga dla uczniów uczęszczających do szkół w miejscowościach do pięciu tysięcy mieszkańców. Chcieliśmy tutaj osiągnąć taki efekt, by nie różnicować w jakiś wyraźny sposób uczniów ze szkół wiejskich i szkół w małych miejscowościach. Ponadto chcieliśmy osłabić nieco działanie wagi umownie nazywanej wagą na wiejskość. Przypomnę, że waga ta była o 0,1 wyższa w 2004 r., czyli inaczej, mówiąc zmniejszyliśmy tę wagę z 0,48 do 0,38. Nie będę mówiła o mniej znaczących wagach, chyba że państwo będą tym zainteresowani.

Po omówieniu tych paru szczegółów chciałabym ustosunkować się do sformułowanego tutaj pytania, czy w ramach subwencji oświatowej, którą corocznie nalicza minister finansów zgodnie z art. 28 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, skonstruowany algorytm odpowiada na zapotrzebowania poszczególnych typów jednostek samorządu terytorialnego. Odpowiedź na to pytanie jest możliwa tylko wówczas, gdy właściwie sformułujemy kryterium oceny tego algorytmu. Mogę powiedzieć, że konstruując ten algorytm w tym roku posłużyliśmy się dwoma kryteriami jednocześnie. Przede wszystkim wspomnianym już wcześniej kryterium ustawowym, który uwzględnia trzy elementy: uczeń, typ szkoły, awans zawodowy. Drugim kryterium, jakim się posłużyliśmy, to kryterium stabilizowania budżetów oświatowych w poszczególnych typach samorządów. Inaczej mówiąc, moglibyśmy zrezygnować z tego drugiego kryterium i powiedzieć, że wagi zmieniamy o wiele bardziej radykalnie, o wiele bardziej rewolucyjnie. Jednak wówczas okazuje się, że w poszczególnych rodzajach samorządów tak ukształtowałyby się budżety oświatowe, że mogłyby sparaliżować działalność i normalne, harmonijne finansowanie oświaty.

Dlaczego o tym mówię? Ponieważ w pracach zespołu formułowano również postulat, by w algorytmie zastosować kryterium kosztów ponoszonych przez poszczególne jednostki samorządu terytorialnego. Oczywiście te jednostki można znaleźć w sprawozdawczości. Przemieszczałoby to w istotny sposób środki między samorządami. Wycofaliśmy się z tej propozycji, gdy okazało się, że rzeczywiście zachwiałoby to harmonijne, płynne finansowanie niektórych samorządów.

Jako podstawowe kryterium mogliśmy jeszcze zastosować koszty ponoszone z tytułu wynagrodzenia nauczycieli. A środki pozostałe po rozdzieleniu środków na wynagrodzenia podzielić jakimś algorytmem. Ja tu wspominam tylko o tych dwóch kryteriach, które również pojawiały się w dyskusji o sposobie kształtowania algorytmu. W końcu, jak już powiedziałem, posłużyliśmy się kryterium ustawowym i kryterium, które daje względną stabilizację budżetów oświatowych.

I po tym być może przydługim wstępie, chciałam powiedzieć, że wysokość subwencji oświatowej, która została przekazana ministrowi finansów, i trafiła już do poszczególnych samorządów terytorialnych, nie uwzględniała wszystkich propozycji wnoszonych przez korporacje samorządowe, w szczególności nie odnosiła się do tej propozycji, by w o wiele większym stopniu uwzględniać w algorytmie liczbę nauczycieli z poszczególnymi stopniami awansu zawodowego. Ta wstępna subwencja zadziałała w taki sposób, że nie przekazywała wystarczająco dużych środków do gmin w imię stabilizacji budżetów oświatowych. Usunęliśmy mankament wstępnego podziału środków subwencji w taki sposób, że zastosowaliśmy odrębny sposób przeliczania, uwzględniający stopień awansu zawodowego, i wówczas spełniliśmy to drugie kryterium, czyli kryterium stabilizowania budżetów gmin. W porównaniu z subwencją wstępną przesunęliśmy większe środki do budżetów gmin kosztem, oczywiście w cudzysłowie kosztem, budżetów powiatów grodzkich i powiatów ziemskich.

Projekt rozporządzenia, który w tej chwili jest na etapie konsultacji międzyresortowych, nie jest jeszcze tym projektem, który daje ostateczny obraz kwot, jakie otrzymają poszczególne typy samorządów, dlatego że jednym z najbardziej istotnych czynników kształtujących wielkość subwencji jest ostateczna liczba uczniów. A informacje o wstępnej, a nie o ostatecznej, liczbie uczniów będziemy mieć dopiero w grudniu. Stąd też nie próbujemy jeszcze przekazywać do samorządów informacji o tym, jak w samorządzie ostatecznie ukształtuje się kwota subwencji, nawet na podstawie tego projektu rozporządzenia już w istotny sposób skorygowanego.

Mogę tylko powiedzieć, że efekt działania projektu rozporządzenia, który, jak już powiedziałam, lada moment trafi do konsultacji międzyresortowych, jest taki, że w porównaniu z 2004 r. właściwie można mówić o względnej stabilizacji. Oczywiście przesunięto środki tak, że w porównaniu z subwencją na 2004 r. zyskują w istotny sposób powiaty grodzkie i powiaty ziemskie. Tak zadziałał ten algorytm, bo to jest powyżej 8% wzrostu. Można powiedzieć, że gminy jako całość, już po tych korektach, mają ustabilizowaną kwotę subwencji na poziomie 2004 r., ponieważ wzrost wynosi niecały 1%. Województwa mają jeszcze większy wzrost w porównaniu z 2004 r. niż powiaty, ponieważ jest to wzrost o 10%.

Na poszczególne gminy ten wzrost rozkłada się w ten sposób, że na przykład w gminach w tej części typowo gminnej ten wzrost wynosi trochę powyżej 0,100, a w gminach bez części miejskiej, to jest wzrost...

(Głos z sali: To są miasta.)

Aha, tak. To jest bez miast. Wzrost wynosi tu o 1,89%, a w części miejskiej o 99,73%, czyli można powiedzieć, że też jest na poziomie 100%. Z tego wynika, że po tych zabiegach ta cała gminna część została ustabilizowana w ten sposób, że nie ma straty w porównaniu z budżetem ubiegłego roku.

Przepraszam za tę długą wypowiedź. Chciałabym jeszcze tylko powiedzieć kilka słów na temat Karty Nauczyciela. Po uwadze pana senatora powiem tak: bardzo wiele środowisk samorządowych rzeczywiście formułuje propozycje, żeby w jakiś sposób zdyscyplinować niektóre z zapisów ustawy, w tym wspomniany przez pana senatora. My dostrzegamy problem, niemniej jednak trzeba powiedzieć, że dopiero co zakończyliśmy proces nowelizowania Karty Nauczyciela. Chcielibyśmy przez jakiś krótki czas, może przez pół roku, zbierać jeszcze uwagi i postulaty pod adresem karty i dopiero wtedy może znowu wystąpić z propozycją jej nowelizacji. Musimy jednak dać jej trochę czasu na to, żeby po ostatnich nowelizacjach pożyła swoim nowym bytem. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze coś dodać do zgłoszonych uwag?

Panie Przewodniczący, może państwo powiedzą, czy chcą, aby jeszcze uzupełnić te wypowiedzi, to wtedy poproszę o to moich kolegów.

Jeśli można, to chciałam jeszcze powiedzieć jedno zdanie, jeżeli chodzi o nakładanie nowych zadań na samorządy w sposób, jak mówiła pani senator, utajony. Muszę powiedzieć, że minister finansów usiłuje bardzo pilnować, aby tak nie było. I na poziomie uzgodnień międzyresortowych, czy też na posiedzeniach komitetu Rady Ministrów, bardzo dokładnie zwracamy uwagę na to, że nakłada się na jednostki albo nowe zadania, albo następuje ubytek w ich dochodach. Bardzo pilnujemy, żeby wszystkie projekty były kierowane do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ale jeżeli z tej komisji wychodzi pozytywna opinia na dany temat, to w tym momencie czujemy się już rozgrzeszeni, dlatego że rozumiemy, iż strona samorządowa komisji wspólnej zaakceptowała dane rozwiązania. Ale są rozwiązania, które nie są akceptowane. Takim klasycznym przykładem jest projekt ustawy o przestrzennym zagospodarowaniu gmin, który w uzgodnieniach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego jest już trzy miesiące. Tak więc różnie to bywa. Niemniej jednak naprawdę usiłujemy dbać o interes samorządu jako to ministerstwo, które współpracuje z samorządami chyba najbardziej ogólnie. Dziękuję.

Dodam, że ustawa o komisji trójstronnej, którą zresztą już mamy, umocowuje jeszcze bardziej tę instytucję i jej uprawnienia.

Jeżeli nie ma więcej pytań, to w takim razie będziemy zmierzali do zakończenia omawiania tej części budżetu.

Mam tylko jeszcze takie konkretne pytanie do pani minister. Wracam do art. 48, który mówi o 300 milionach zł, bo wokół niego już zaczęła toczyć się dyskusja. Czy można w tej sytuacji, którą pani zasygnalizowała, że już są symptomy wskazujące na niewykonanie budżetu, uważać, że jest to prawie pewna kwota? Ja wiem, że to moje oczekiwanie na odpowiedź pani minister jest troszkę na wyrost, bo gdyby była pewna, to mogłaby być zapisana w innym miejscu.

O właśnie, tego i moje pytanie dotyczy, bo od razu budzi to wątpliwości. Czy będzie to w rezerwie celowej, czyli w gestii resortu po uzgodnieniu z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, czy też tak, jak tu się sugeruje wprost, że poprzez rezerwę celową trafi do subwencji oświatowej? Ma to różne walory, bo ta kwota do niektórych gmin trafi jako takie drobiazgi, ale za to na trwałe wróci do tej subwencji. A w rezerwie celowej działa w ciągu jednego roku.

Proszę państwa o dwa zdania w tej sprawie.

Panie Przewodniczący!

Wnioskodawca proponuje, żeby była ona rozdzielana w trybie właściwym dla subwencji oświatowej, czyli utworzenie rezerwy celowej jest niezbędne ze względu na zapis art. 100 ustawy o finansach publicznych, który daje możliwość utworzenia tej rezerwy. Z rezerwy celowej zostanie zwiększona część 82 budżetu. Część, która dotyczy subwencji oświatowej, będzie dzielona algorytmem. Taki jest cel poprawki. Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych trwała długa dyskusja i proszono, żeby poseł wnioskodawca rozważył możliwość finansowania nie w formie subwencji, ale w formie dotacji. Czyli ta kwota 300 milionów zł byłaby nakierowana bardziej na te jednostki samorządu...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Celowo.)

...które mają akurat na tym odcinku trudną sytuację. Poseł wnioskodawca stwierdził, że nie zgadza się na takie rozwiązanie, bo to oznacza, że ci, którzy coś robią, i działają na rzecz racjonalizacji kosztów, będą poszkodowani, bo nie dostaną środków z tej subwencji. Póki co nie ma wniosku, żeby było to rozdzielane w innej formie niż w formie subwencji oświatowej.

Panie Przewodniczący, powiem tak. W samych kosztach obsługi długu w roku 2004 r. były oszczędności rzędu 3 miliardów zł. Część z tych środków została przekazana na zwiększenie dotacji dla FUS, część służyła finansowaniu różnorodnych zobowiązań Skarbu Państwa, w tym również świadczeń rodzinnych, na które zabrakło środków. Moim zdaniem, ale jest to oczywiście moje prywatne...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Pani minister mówi o zapisie w ubiegłorocznym budżecie, czy tak?)

Tak, o art. 48. W zapisie tym przeznaczono te środki na dwa cele - na wynagrodzenia dla różnego rodzaju funkcjonariuszy, czyli na poprawę motywacyjnego charakteru pracy w wysokości 50 milionów zł oraz na zapewnienie płynności wypłat z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych bez określenia kwoty. W związku z tym część pieniędzy została przekazana do FUS, a część była przeznaczona na realizację zobowiązań Skarbu Państwa. Ale kwota kilkuset milionów zł, o których mówiłam, dotyczyła innych wydatków niż koszty obsługi długu.

Wydaje mi się, że można powiedzieć, iż w trakcie realizacji budżetu te 300 milionów zostanie wygospodarowane, ale dzisiaj nie można powiedzieć, kiedy to będzie, bo wystarczy, że na przykład będzie opóźnienie w danym przetargu i środki, czasami znaczne, nie mogą być już wykorzystane. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja mam jeszcze jedno krótkie pytanie. Czy resort podejmuje już w tej chwili jakiekolwiek działania związane z przygotowaniem drugiego etapu prac nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Tak, to już wyjaśniłam.)

Chciałem dodać, że boję się oceny pierwszego tegorocznego półrocza. To pierwsze tegoroczne półrocze, wstąpienie do Unii, będzie bardzo mało obiektywne. Przepraszam, może...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: I nowe zmiany wchodzą od dnia 1 stycznia 2005 r.)

No właśnie. Myślę, że dzisiaj, na dobrą sprawę, jest troszkę za wcześnie, aby oceniać, i nie ma takiego mądrego, który by to zrobił, jak to faktycznie funkcjonuje i będzie funkcjonowało.

Przepraszam, że się tu wtrącam, bo nie do mnie było adresowane pytanie. Ustawa mówiła, że w 2005 r. ma być dokonana ocena, żeby ewentualnie wykorzystać to w następnym etapie, który jest wskazany w ustawie, czyli rok 2006 i lata następne... Obawiam się, i teraz bym nie nalegał na odpowiedź, że obecne dane mogą być fałszywe i mogą nas doprowadzić do...

(Senator Andrzej Spychalski: Dobrze, dziękuję.)

...nie najlepszych wniosków. Ten rok jest nietypowy, to znaczy to półrocze. Widać to w gospodarce, wpływach, podatkach i tak dalej. Wiele się działo i to może troszeczkę zaciemniać te wyniki.

Panie Przewodniczący, zgadzam się z panem. Oprócz tego, że były pewne zawirowania związane z akcesją z Unią Europejską, to była znakomita realizacja podatku dochodowego od osób prawnych. Przewidujemy, że ten podatek będzie o 37% wyższy niż planowany, co znakomicie zasili budżety głównie województw. Jest też i druga strona, to znaczy obawa samorządów przed tym, jak ta ustawa rzeczywiście będzie działać i obawa przed pewnymi ograniczeniami wydatków. Samorządy też obserwują, jak będą realizowane dochody i nie podejmują w tej chwili zobowiązań, żeby nie znaleźć się w sytuacji, w której nagle będą miały przekroczone deficyty. Ciekawe, jakie będą wyniki za trzeci kwartał, który będzie bardziej obiektywny. Dziękuję.

Pozwolę sobie jeszcze dodać jedno zdanie. Ponieważ w rządzie trwają prace nad narodowym planem rozwoju na lata 2007-2013, zadania związane z dochodami jednostek samorządu terytorialnego muszą być również powiązane z tymi pracami. Będziemy pracować w odpowiednim tempie, bo te obydwa zagadnienia muszą być ze sobą bardzo dokładnie powiązane. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, zachęcam do zabrania głosu w dyskusji podczas konferencji. Dziękuję.

Przechodzimy do następnego tematu, a mianowicie do rezerw celowych. Właściwie to rezerwy celowe omawialiśmy już po drodze. Ponieważ w ostatnim etapie prac w Sejmie dokonano trochę zmian w rezerwach celowych, to kieruję do państwa takie pytanie: czy moglibyśmy wysłuchać informacji na ten temat?

Panie Przewodniczący! Jeżeli chodzi o działania Komisji Finansów Publicznych, to w ramach ponad stu poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu są również poprawki dotyczące zmian w poziomie rezerw celowych. Trudno przesądzić, jakie będą wyniki głosowań.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jasne.)

Jeżeli można, to powiem, że rezerwę w poz. 7 "Środki na wspieranie działań rozwojowych i restrukturyzacyjnych oraz działań na rzecz wzrostu konkurencyjności, w tym kredyt na restrukturyzację górnictwa węgla kamiennego" zmniejszono o 40 milionów zł, a środki te przeznaczono na program zwalczania raka piersi i szyjki macicy, czyli na programy zdrowotne.

Jeżeli chodzi o rezerwę w poz. 10, jest to rezerwa związana z wydatkami na integrację europejską, to są trzy propozycje jej zmniejszenia. Pierwsza propozycja polega na przesunięciu kwoty 350 milionów zł do rezerwy w poz. 11. Myślę, że pani minister Herbst już o tym mówiła. Następnie zaproponowano, aby ponad 7 milionów zł przekazać do budżetu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości z przeznaczeniem na finansowanie pomocy regionalnych instytucji finansowych i kosztów poniesionych przez agencję przy realizacji programów Unii Europejskiej, głównie programu rozwoju przedsiębiorczości. I trzecia propozycja zmierza do tego, aby kwotę 3 milionów zł przeznaczyć na utrzymanie i modernizację Kanału Elbląskiego. Następnie o 500, o 4...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To dotyczy zmniejszenia środków na stosunki wodne.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Na integrację?)

Jeżeli chodzi o kontrakty wojewódzkie, to tutaj był tylko wniosek o zwiększenie ich wysokości o 350 milionów. Komisja Finansów Publicznych pozytywnie zaopiniowała propozycję uzupełnienie treści opisu rezerwy o zapis mówiący o dofinansowaniu inwestycji oświatowych realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego.

Rezerwę w poz. 16 "Tworzenie i funkcjonowanie wyższych szkół zawodowych" zwiększono o 4 miliony zł. Jeżeli chodzi o rezerwę w poz. 24, to zmniejszono ją o 21 milionów zł, ale...

(Głos z sali: Na szkoły plus 20 na rozbudowę Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza.)

Tak. Tutaj sytuacja jest taka, że przyjęto program wieloletni "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004-2001", a w budżecie nie zostały zaplanowane środki na ten cel. To jest ta zmiana. Następnie zwiększono o 500 tysięcy zł środki na utrzymanie podstawowych urządzeń melioracji wodnych, zmniejszając o tę kwotę środki dla Agencji Rynku Rolnego. Zlikwidowano rezerwę w poz. 46 "Wdrożenie ustawy o systemie monitorowania paliw ciekłych" przenosząc te środki do budżetu UOKiK i budżetów wojewodów. Utworzono nową rezerwę...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: W tej samej wysokości, czyli jest to przeniesienie środków.)

Tak, jest to przeniesienie. Zlikwidowano rezerwę, a 5 milionów zł przeniesiono do budżetu UOKiK i budżetów wszystkich wojewodów.

Rezerwę w poz. 69 rozdysponowano w ten sposób, że 50 milionów zł przeznaczono na dofinansowanie przygotowań do udziału w igrzyskach olimpijskich, włączając tę kwotę do budżetu w części 25, czyli tam, gdzie będzie ona wydatkowana. Utworzono dwie nowe rezerwy celowe. Jedną w wysokości 1 miliarda 300 milionów zł przeznaczoną na wypłatę dodatków pieniężnych dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenia lub zasiłki przedemerytalne. Źródłem finansowania jest zmniejszenie kosztów obsługi długu krajowego i zagranicznego. I drugą, w wysokości 103 milionów 100 tysięcy zł, z przeznaczeniem na pomoc stypendialną dla uczniów i studentów. Tutaj źródłem finansowania są zwiększone dochody z tytułu wprowadzenia 50% stawki podatku dochodowego od osób fizycznych.

Takie propozycje zmian są zawarte w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych. Oprócz poprawki dotyczącej opisu rezerwy w poz. 11, która jest pozytywnie zaopiniowana, wśród poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu jest jeszcze szereg takich, które nie uzyskały pozytywnej opinii komisji, a dotyczą w znakomitej części ograniczenia wydatków na integrację europejską, wyłączenia ze środków na kontrakty wojewódzkie finansowania poszczególnych zadań...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Takich lokalnych.)

Panie Przewodniczący, głosowanie przewidywane jest jutro. Można powiedzieć, że Komisja Finansów Publicznych generalnie negatywnie opiniowała te wszystkie propozycje, ale to, jakie będą wyniki głosowania, zostanie rozstrzygnięte już na sali sejmowej.

Przechodzimy do następnej grupy spraw. Są to dotacje celowe na finansowanie zadań z zakresu administracji rządowej oraz innych zadań zleconych ustawami.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: No właśnie.)

...przewidywane. Nie wiem, czy jeszcze raz to powtarzać...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie, nie.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dobrze. Dziękuję.)

To było też dyskutowane przy okazji omawiania nadzoru budowlanego, czy innych...

Myślę, że chyba już wyczerpaliśmy pytania. W zasadzie nie mam już szczegółowych uwag do działu "Dotacje celowe". Te dotacje mają charakter wydatków elastycznych. Myślę, że tutaj odnosi się do tego również ta generalna uwaga, o której wspominaliśmy omawiając budżety wojewodów, ażeby zweryfikować adekwatność dotacji celowych. Jeśli patrzymy na załącznik nr 9, to nie zawsze znajdujemy uzasadnienie, dlaczego akurat w tym województwie, na poziomie powiatów, są właśnie takie kwoty. Znajdują one uzasadnienie w przypadku wydatków materialnych czy inwestycji, bo mogą być regiony, gdzie występują jakieś opóźnienia w tym zakresie. Jednak jeśli mówimy o zadaniach z zakresu administracji rządowej bądź zadaniach zleconych ustawami, to powinno być to regulowane jakąś ogólną zasadą, o której wcześniej już mówiliśmy. Tak że szczegółowych uwag i wniosków nie zgłaszam, Panie Przewodniczący. Myślę, że wyczerpaliśmy ten temat.

Jeśli chodzi o dotacje celowe, to myślę, że interesujący byłby ten dział, który dotyczy pomocy społecznej. Wynika to z tego, że inaczej zostały usytuowane zadania ustawami, które będą obowiązywać od 1 stycznia 2005 r. Ale jak już mówiłam, działem tym nasza komisja nie zajmuje się.

Odnośnie do działów związanych z gospodarką mieszkaniową, działalnością usługową i administracją publiczną nie zgłaszam żadnych wniosków.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze coś dodać? Nie widzę chętnych. Uznaję, że wyczerpaliśmy ten temat, choć poprzednio namiętnie o tym dyskutowaliśmy.

Przechodzimy do następnej sprawy, a mianowicie zatrudnienia oraz wynagrodzeń w państwowych jednostkach budżetowych.

Panie Przewodniczący, myślę, że można tylko króciutko powiedzieć, że przy konstrukcji budżetu dążyliśmy do urealnienia poziomu zatrudnienia, o czym już wcześniej mówiłam. Podstawowa zasada była taka, że nalicza się 3% wzrostu wynagrodzeń. W wielu jednostkach w wyniku podziału rezerw celowych, w których zwiększano zatrudnienie, następowało przeliczenie tego wzrostu na skutki całoroczne, co w inny sposób kształtuje dynamikę wynagrodzeń. Generalna zasada dla wszystkich była jednakowa. Dziękuję bardzo.

W imieniu pani senator Doroty Kempki pragnę poinformować Wysoką Komisję, że pani senator nie ma żadnych uwag. Ja z przyjemnością chcę powiedzieć, że także nie mam uwag. Dodałbym może tylko, że bardzo optymistyczne jest wprowadzenie do tego dokumentu, bowiem przewidywana w przyszłym roku stopa bezrobocia w wysokości 17,9%, przyrost wynagrodzeń w gospodarce narodowej o 6,3% oraz wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych na poziomie 2,8%, to są optymistyczne dane i oby się to wszystko spełniło. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Jest to uszczegółowienie tych wydatków, które generalnie są zawarte w załączniku nr 2. Pokazuje on konkretne instytucje i konkretne kwoty dotacji, jakie są zaplanowane na 2005 r.

O! I teraz ubył mi pan senator Zychowicz.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Znalazłem się.)

Została grupa spraw, którą przypisaliśmy koledze Zychowiczowi, bo ma jedną wątpliwość i chciał się nią podzielić. Poczekamy momencik.

Uprzedzając to, co chciałem powiedzieć na koniec, z przyjemnością muszę przyznać, że te zapisy, w porównaniu do zapisów w poprzednich budżetach, budzą najmniej wątpliwości. Aczkolwiek zdajemy sobie sprawę z biedy, z niedoszacowania niektórych potrzeb, to znaczy niezaspokojenia ich, ale jednak z naszej strony, z wyjątkiem tej wątpliwości, do której wracam może z uporem maniaka, a dotyczącej budżetów wojewodów, to właściwie nie będziemy zgłaszać Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych większych zastrzeżeń do budżetu.

Pani minister uspokoiła mnie, że wyrównamy te dysproporcje, które są w finansowaniu wypoczynku dla dzieci. Ale będę bardzo mocno obstawał, zresztą spróbuję to wyartykułować, abyśmy spróbowali coś zrobić w zakresie przemieszczenia tych zadań, bo taka jest przecież filozofia zmian, których dokonaliśmy u progu naszych przeobrażeń, że jednak rząd deleguje jak najwięcej, a właściwie wszystkie uprawnienia na rzecz samorządów, a sobie zachowa tylko instrumenty kontroli i nadzoru.

Mamy na koniec trzy zagadnienia: zestawienie programów realizowanych ze środków bezzwrotnych pochodzących z zagranicy, środki bezzwrotne pochodzące z programów pomocy przedakcesyjnej Unii oraz prefinansowanie zadań przewidzianych do finansowania ze środków Unii Europejskiej. Właściwie są to sprawy z pogranicza działalności resortu gospodarki i resortu finansów. Troszkę mówiliśmy o nich, kiedy była na naszym posiedzeniu pani minister Herbst. Może oddam od razu głos panu senatorowi Zychowiczowi.

Są trzy elementy, które zasadniczo łączą się w jeden wspólny temat. Pierwszy to zestawienie programów realizowanych ze środków bezzwrotnych pochodzących z zagranicy oprócz funduszy przedakcesyjnych typu SAPARD, Phare i ISPA. I to jest załącznik nr 7.

Z zadowoleniem stwierdzam, że mimo iż odeszła już z tego bardzo znacząca pozycja na łączną kwotę 550 milionów zł, która dotyczyła naszej zachodniej granicy, to i tak udało się pozyskać dodatkowe środki w wysokości 2 miliardów 150 milionów zł. To są najróżniejsze wpłaty różnych instytucji, rządów, na przykład japońskiego, hiszpańskiego, na rozbudowę lotniska i tak dalej. Ja nie mam co do tego żadnych zastrzeżeń.

Jeśli chodzi o załącznik nr 8, to też nie mam do niego żadnych zastrzeżeń. Do omówienia zestawienia ogółem napływu środków z Unii Europejskiej i wydatków z nich finansowanych w części 34 "Rozwój regionalny" bardziej nadawałaby się pani minister Herbst.

Mam jedno zasadnicze pytanie do załącznika nr 16 "Prefinansowanie zadań przewidzianych do finansowania ze środków Unii Europejskiej". W informacji dotyczącej załącznika nr 16 do projektu ustawy budżetowej na 2005 r. jest to bardzo dobrze omówione. Te wszystkie pozycje wydają mi się racjonalne i co do nich nie mam żadnych wątpliwości. Ale nie ma tu podanych środków przeznaczonych na to prefinansowanie. A skoro rzecz dotyczy budżetu, to jakieś środki powinny być wymienione. I to jest właśnie moja wątpliwość. Chodzi o załącznik nr 16.

Jest to pytanie raczej nie zobowiązujące. Ja już o tym wspomniałem, że właściwie w resorcie finansów jest jedynie tylko moment działania płatnika, a pozostała część działalności dotyczy resortu gospodarstwa.

Czy chciałaby się pani minister odnieść do tej wątpliwości pana senatora Zychowicza?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Tak, oczywiście.)

Jeżeli chodzi o załącznik nr 16, to on pokazuje, jak przewidywane jest prefinansowanie, czyli finansowanie tych wydatków, które będą refundowane z budżetu Unii Europejskiej przy poszczególnych programach operacyjnych. To nie są wydatki państwa, to są rozchody. My będziemy udzielać pożyczek. Umowy pożyczek są podpisywane albo przez ministra finansów, albo w przypadku kiedy właściwy minister podejmie taką decyzję, umowy są zawierane przez Bank Gospodarstwa Krajowego w imieniu danego ministra. I te środki mają swój odpowiednik w załączniku nr 3, bo to są rozchody budżetu państwa.

W załączniku nr 16 jest jedna nieprawidłowość, która w trakcie prac w Sejmie, zostanie poprawiona. Chodzi o punkt oznaczony rzymską trójką "Zaliczka z funduszy strukturalnych". Ta zaliczka nie może być przeznaczona na prefinansowanie wydatków, bo to są środki na refundację wydatków, a nie wyprzedzające finansowanie. Ale, żeby w tej chwili jeszcze nie mącić, przepraszam za to określenie, to mówimy, że przewidujemy, iż ze środków budżetu państwa udzielonych zostanie pożyczek w wysokości 9 miliardów 381 milionów 99 tysięcy zł. Środki na udzielenie tych pożyczek muszą być pozyskane w ramach pożyczkowych potrzeb budżetu państwa. W załączniku nr 3, gdzie są pokazane pożyczkowe potrzeby budżetu państwa, na stronie 3 jest pozycja "Prefinansowanie zadań realizowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej". To w ramach sprzedaży skarbowych papierów wartościowych, przychodów z prywatyzacji, różnych źródeł przychodów zagranicznych, musimy znaleźć te 9 miliardów, które zostaną pożyczone jednostkom, które będą realizowały poszczególne programy, projekty. W tym również mieszczą się środki na finansowanie wspólnej polityki rolnej.

Przewidujemy, że w 2005 r. z budżetu Unii Europejskiej uzyskamy środki w wysokości 4 miliardów 776 milionów zł, co oznacza, że taka wartość projektów zostanie zrealizowana, Unia uzna wszelkie wydatki zakwalifikowane, przekaże pieniądze do Polski i te pożyczki zostaną już zwrócone.

Przepraszam, Pani Minister. Chciałbym zapytać, czy tu nie nastąpiło przejęzyczenie, bo cała pomoc Unii Europejskiej na pierwszy okres naszej akcesji ma wynosić 12 miliardów 800 milionów, a pani powiedziała, że w przyszłym roku otrzymamy 4 miliardy euro, ale tu padła kwota w złotych.

Tu jest 4 miliardy zł, a 12 miliardów euro to jest 48 miliardów. Jest to duża różnica, ale proszę zauważyć, że są projekty, które nie zamkną się w ciągu jednego roku budżetowego.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Nie, no wiem, że obowiązuje tu reguła n+2.)

W związku z tym już na początku zakładamy, że do zwrotu w roku następnym będzie ponad 5 miliardów zł. To jest tylko ten fragment, który będzie udostępniany z budżetu państwa. Nie wszyscy będą korzystać ze środków budżetu państwa, bo mają inne źródła finansowania. Te inwestycje, które będą refundowane, a są realizowane przy budowie dróg, nie muszą przecież korzystać z pożyczki z budżetu państwa, kiedy ponad 1 miliard zł ma Krajowy Fundusz Drogowy. Można więc zaangażować środki Krajowego Funduszu Drogowego, a następnie refundację przekazać na ten fundusz. Nie trzeba sięgać po pożyczkę ze środków budżetu państwa.

Dodam tylko jedną rzecz. Jest jedna pozycja, gdzie rząd przewidział w budżecie kwotę na współfinansowanie inicjatywy wspólnotowej Interreg IIIA w wysokości 3 milionów 200 tysięcy euro. Są tu podane szczegółowe warunki, ale to jest.

W budżecie nie może być bezpośrednio wymieniona taka kwota, bo te wszystkie środki są w ramach rezerwy w poz. 10 i 11, jeżeli chodzi o współfinansowanie, czyli finansowanie z budżetu krajowego. W nielicznych przypadkach jest to już zaplanowane w poszczególnych częściach budżetu lub jeżeli chodzi o te środki, które potem zwróci Unia Europejska, to może być tylko w załączniku nr 16.

(Senator Zbigniew Zychowicz: No tak, dokładnie mówię o tym załączniku nr 16, że tam jest wymieniona kwota 3 milionów 207 tysięcy euro jako współfinansowanie z budżetu państwa.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jeżeli można to zamknąć, to może...)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To jest tam.)

(Senator Zbigniew Zychowicz: Ale ja mam tutaj informację o projekcie ustawy budżetowej. Aha...)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, ale to jest...)

(Senator Zbigniew Zychowicz: Dobrze. Dziękuję.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Mam jedno pytanie, żeby rozwiać tę wątpliwość. Od pani minister oczekujemy odpowiedzi, czy ze strony rządu w tej materii nie ma zagrożenia...)

Nie. Rząd jest przygotowany, żeby na taką kwotę udzielić pożyczek. Jeżeli istnieje jakakolwiek dyskusja pomiędzy ministrem finansów a ministrem gospodarki, bo słusznie pan przewodniczący zauważył, że znacznie większa rola w tym wszystkim jest ministra gospodarki, który rządzi programami strukturalnymi, funduszami strukturalnymi, odpowiada za realizację tych programów i jest również instytucją zarządzającą, to problem polega na tym, czy z budżetu państwa nie można by było zaangażować więcej środków. Niestety, trzeba być tu ostrożnym, dlatego że ta kwota 9 miliardów wiąże się z zaciągnięciem długu publicznego. W związku z tym musimy tak działać, żeby nie doprowadzić do nadmiernego zadłużenia i sytuacji, w której przekroczymy 55% i okaże się, że mamy budżet bez deficytu i mamy problem nawet już nie z prefinansowaniem, ale współfinansowaniem programów unijnych.

Uważamy, że te środki powinny wystarczyć, tym bardziej, że, jak już powiedziałam, programy są realizowane sukcesywnie.

Musimy wprowadzić nową kategorię do budżetu państwa, czego próbę podjęliśmy, ale ona może nie do końca się udała, a mianowicie kategorię zobowiązań i płatności. W momencie kiedy jest podpisana umowa na realizację jakiegoś projektu, to ona opiewa na całą wartość tego projektu. Czyli można powiedzieć, że w ramach projektów zatwierdzonych na 2005 r. zadanie kosztuje na przykład 100 milionów zł, ale to zadanie będzie realizowane przez trzy lata w różnych wysokościach. Te wydatki i środki z budżetu państwa będą potrzebne przez trzy lata, a nie w pierwszym roku, w którym jest podpisywana umowa. W pierwszym roku te środki mogą być zupełnie minimalne, a nagromadzenie... Będziemy musieli dążyć do nowej prezentacji tych zadań.

Pani Minister, ja jednak proszę... Otóż rzeczywiście w załączniku nr 16, jeśli chodzi o inicjatywę wspólnotową Interreg IIIA, nie ma pozycji współfinansowanie z budżetu państwa. Natomiast w bardzo poważnym dokumencie Ministerstwa Gospodarki i Pracy, podpisanym przez panią podsekretarz stanu Irenę Herbst, mamy współfinansowanie inicjatywy wspólnotowej Interreg IIIA z budżetu państwa w wysokości 3 milionów 207 tysięcy euro.

Tak, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ale to są środki, które są na obecnym etapie ujęte albo w rezerwie w poz. 10, albo w rezerwie w poz. 11. Jeżeli będą konkretne projekty, będzie wiadomo kto te środki ma dostać, to wtedy rezerwa będzie uruchomiona i współfinansowanie będzie przekazane albo do budżetu jednostki samorządu, albo do budżetu państwa.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Rozumiem. Dziękuję.)

Chciałem zakończyć nasze dzisiejsze posiedzenie. Jesteśmy umówieni na jego dalszy ciąg. Poproszę, żeby państwo mieli wgląd do wniosków, które będą formułowane.

Dziękuję paniom i panom senatorom.

Do zobaczenia. Spotykamy się jutro o godzinie 9.00, ale już w innej sprawie.