1. Rozpatrzenie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym (druk nr 825).

Nie będziemy dłużej czekali.

Temat dzisiaj jest jeden. Mianowicie mamy się odnieść do ustawy przyjętej przez Sejm... No, gdyby tak policzyć czas jej tworzenia, to chyba jest jedną z dłużej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rząd reprezentują dwaj ministrowie, pan minister Matusiak z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz pan minister Gołębiewski z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, a także grono ich współpracowników z tych właśnie resortów. Serdecznie państwa witam.

Z uwagi na to, że w dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie komisji ustawodawczej, która przyjęła poprawki do tej ustawy, i to dość dużą ich liczbę, mam taką propozycję, żebyśmy poza ogólnymi informacjami... Dlatego zaraz się zwrócę do pana ministra z prośbą, aby zabrał głos, jak to zwykle tutaj bywa, natomiast panią mecenas zwolnię z ogólnej wypowiedzi, choć tradycyjnie zaczynamy właśnie takim dwugłosem. Nie ma przedstawiciela posłów, jako że dzisiaj, chyba właśnie w tej chwili, jest głosowanie, więc posłowie są zajęci.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, to mam na myśli, mówiąc o tym, że nie ma posłów sprawozdawców, bo akurat są w tej chwili bardzo mocno zajęci.

Wracam jeszcze do trybu, jaki chcę zaproponować. Po wysłuchaniu ogólnych opinii, które tutaj zostaną wyrażone, ze względu na to, jak już powiedziałem, że jest sporo poprawek, będziemy po kolei analizowali każdy artykuł tej ustawy, do którego już były zgłoszone poprawki albo do którego one ewentualnie mogą być zgłoszone. Troszkę nam to wydłuży posiedzenie, ale myślę, że wtedy będzie tak, że nic nie umknie naszej uwadze. Zaczynamy.

Jak pan przewodniczący zauważył, nie jest to projekt rządowy. Jest to projekt poselski, który był zgłoszony i prowadzony przez komisję do spraw mniejszości narodowych.

Jak już tu było powiedziane, ma on bardzo długą historię. Dwanaście lat temu podjął tę problematykę ówczesny minister Jacek Kuroń, który uważał, że ta regulacja jest bardzo potrzebna, nie chcę użyć słowa "niezbędna", ale bardzo, bardzo potrzebna.

Wprawdzie Konstytucja Rzeczypospolitej w art. 27 i 35 wprowadziła przepisy odnoszące się bezpośrednio do praw osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych i ich statusu, niemniej jednak kompleksowe uregulowanie praw o charakterze społecznym i oświatowo-kulturalnym przysługujących mniejszościom zamieszkałym na terenie Polski, na terenie Rzeczypospolitej, na pewno zasługuje na akceptację.

Sam projekt zawiera odniesienie do niemal wszystkich zasad zawartych w konwencji ramowej Rady Europy z 2001 r. Obejmuje on zatem katalog praw przysługujących mniejszościom narodowym, zakaz dyskryminacji z powodów narodowych lub etnicznych oraz zakaz asymilacji.

Uznając zasadę równości obywateli, nie wyklucza możliwości prowadzenia wobec mniejszości narodowych polityki preferencyjnej, zmierzającej do wyrównywania szans na terenach zamieszkałych tradycyjnie lub też w jakiejś dużej części przez mniejszości narodowe.

Uwzględnia także możliwość umieszczania - przynajmniej byłoby dobrze, żeby do tej tradycji wrócić, i tak było to proponowane - nazw miejscowości, organów władzy oraz ulic w językach mniejszości, a także gwarantuje prawo urzędowego zapisywania imion i nazwisk zgodnie z zasadami języka ojczystego mniejszości.

Odrębny rozdział jest poświęcony oświacie i kulturze mniejszości narodowych, między innymi zawiera regulacje dotyczące nauki w języku ojczystym.

Jak mówiłem, projekt wywołał bardzo skrajne reakcje wśród części posłów. Nie wiem, czy słusznie, a właściwie sądzę, że na pewno niesłusznie. Była mowa wręcz o zagrożeniu dla polskości. Były tak dziwne argumenty przedstawiane przez część posłów, zwłaszcza z ugrupowań prawicowych, że ja nie potrafiłem nawet zrozumieć samej filozofii tych różnego rodzaju propozycji, jakie składano.

Tak na marginesie, gdy ten projekt został przyjęty przez Wysoką Izbę, przez Sejm Rzeczypospolitej, choć projekt jest, jak mówię, poselski, komisyjny, to w zasadzie obiecano mi, że pierwszą rzeczą, jaką zrobi nowa władza - ja nie wiem, co to znaczy nowa władza - będzie to, że unieważni tę ustawę czy w jakiś sposób... no, unieważni ją.

Jak już mówiłem, projekt na pewno jest potrzebny. Wiele osób... Był nawet bardzo ciekawy artykuł, zdaje się, w środowej "Gazecie Wyborczej" nawiązujący do potrzeby przyjęcia tej ustawy, w którym pisano, że przecież w różnorodności, w różnicach jest chyba całe bogactwo... i że nie trzeba się obawiać, że 1% osób, bo tyle statystycznie liczy mniejszość narodowa w naszym kraju, będzie zagrażał polskości. No więc tak to wygląda.

Ja bardzo proszę Wysoką Komisję... Wczoraj niestety nie mogłem brać udziału w pracy komisji senackiej, z tego powodu, że przesunięto posiedzenie. Jednak brała w nim udział pani dyrektor Głowacka-Mazur i ona jest dokładnie zorientowana w tym, jak przebiegała wczorajsza dyskusja na posiedzeniu komisji, zresztą mnie ją zrelacjonowała. Tak więc bardzo proszę o przychylność w stosunku do tej inicjatywy poselskiej.

Pytano mnie, jako wiceministra spraw wewnętrznych i administracji, czemu tak raptownemu przyspieszeniu uległo procedowanie nad projektem tej ustawy. Nie wiem, czy dwanaście lat to jest raptowne przyspieszenie. No, ale nawet tego rodzaju pytania padały, jako że odbywało się to w tak zwanym czasie telewizyjnym. Dyskusja o projekcie, co do którego przewidywano, że zostanie przegłosowany w ciągu dziesięciu minut, trwała chyba ponad trzy godziny. Debatowano praktycznie nad każdym zdaniem umieszczonym w projekcie.

Jesteśmy gotowi do udzielenia wszelkiego rodzaju informacji i odpowiedzi na pytania. Jest tu bowiem ze mną grupa doświadczonych osób, które zajmują się tym obszarem zagadnień w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję bardzo.

(Stały Doradca Sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Rzeczypospolitej Lech Nijakowski: Ja może ograniczę się do odpowiedzi na pytania, chyba że pan przewodniczący uzna za właściwe, żeby jeszcze jakoś rozszerzyć dość wyczerpującą wypowiedź pana ministra.)

Przepraszam, niechcący wyłączyłem, a chciałem, żeby było głośniej.

Nawiązując do wypowiedzi pana ministra, były nawet takie pytania - śledząc wypowiedzi medialne w tym czasie - czy ta ustawa w ogóle jest potrzebna, czy te regulacje, które są, nie są powtórzeniem innych. Zresztą pan minister sam przytoczył zapis konstytucyjny, który wprost określa nasz stosunek do tego. Ale ja podzielam opinię - i myślę, że większość naszej komisji również - że jest to w pełni zasadne, że tutaj nie ma co się doszukiwać jakichś... Dlatego też nawiązując do apelu pana ministra, myślę, że w tym duchu spróbujemy poprowadzić nasze dzisiejsze obrady.

Kto z państwa chciałby w tym momencie zabrać glos?

Po pierwsze, tradycyjnie w takim wypadku, chcę podziękować za zaproszenie mnie na to spotkanie i możliwość wzięcia w nim udziału.

Zarówno Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczpospolitej Polskiej, który reprezentuję, jak i Stowarzyszenie Romów w Polsce, którego przedstawicieli dzisiaj nie ma z przyczyn czysto technicznych - musieli wracać do Oświęcimia - prosiły mnie o zajęcie stanowiska odnośnie do pewnych elementów tej ustawy. Faktycznie mamy tu do czynienia ze swoistym rekordem, choć wydawało mi się, że trwało to piętnaście, a nie dwanaście lat, ale widocznie się pomyliłem. Chcę się odnieść do dwóch kwestii zawartych w tej ustawie, jednej, która już od jakiegoś czasu pojawiała się w różnych wersjach ustawy, i drugiej, w mojej opinii, stosunkowo nowej.

Sprawa pierwsza dotyczy konkretnie art. 2 ustawy. Pan wiceminister przytoczył tutaj przed chwilą wypowiedź błogosławionej pamięci Jacka Kuronia, więc ja też chcę z tego skorzystać. Jacek Kuroń, będąc przewodniczącym Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, powiedział rzecz następującą: "Jeżeli chodzi o kwestie mniejszości etnicznej i mniejszości narodowej, to na ogół przyjmuje się rozwiązanie, że mniejszość etniczna jest wtedy, gdy nie posiada państwa, a narodowa, gdy posiada państwo. Uważam to za klasyczny nonsens prawny. Wynika bowiem z tego, że Polacy nie byli grupą narodową do odzyskania niepodległości, następnie nią się stali, a potem znowu była przerwa. Z kolei Żydzi nie byli grupą narodową do 1947 r. Jeżeli zastanowić się nad kwestią podziału na mniejszości etniczne i narodowe, to myślę, że jest to kwestia nie tylko czynników obiektywnych, takich jak język, religia, obyczaje, odrębność kulturowa, ale również subiektywnych, takich jak samookreślenie".

Proszę państwa, w ustawie stworzono definicję, czyli dokonano w niej czegoś, czego nie zrobiono w konstytucji, a nawet mam wrażenie, że czasami jest to odrobinę sprzeczne z językiem konstytucji, z językiem jej preambuły. Zwrócił na to uwagę profesor Rzepliński w swojej opinii, mianowicie ustawa podzieliła mniejszości na etniczne i narodowe, a jedynym wyróżnikiem jest utożsamianie się z narodem zorganizowanym we własnym państwie.

Według opinii zarówno mojej, jak i moich kolegów, wynika z tego, że zgodnie z intencją ustawodawcy mniejszość żydowska nie powinna się utożsamiać z narodem, którego jest częścią - zgodnie z konstytucją jesteśmy członkami jednego narodu, narodu polskiego - tylko że powinna utożsamiać się z jakimś innym państwem. Wydaje nam się to co najmniej pewnego rodzaju nadużyciem. Mniejszość żydowska zarówno podczas wojny, jak i po wojnie doznała tu bardzo wielu przykrości. Członkowie naszej społeczności wyjeżdżali z Polski bądź byli z niej wyrzucani. Więc wydaje mi się, że ci, którzy podjęli decyzję o pozostaniu tutaj i byciu dalej polskimi Żydami, nie powinni być wyróżniani na podstawie utożsamiania się z narodem zorganizowanym we własnym państwie, mówimy tutaj o państwie Izrael, po prostu dlatego że nie wszyscy Żydzi utożsamiają się z tym państwem, czego dowodem jest choćby fakt, że nie wszyscy Żydzi zamieszkują w Izraelu.

Co do mniejszości romskiej, to Romowie uważają się za naród, tak przynajmniej wynika z rozmów z prezesem Kwiatkowskim i innymi osobami, są narodem, mają swój język, mają swoją kulturę, zawsze tak było, chociaż faktem jest, że nie mieli tego wyznacznika, nie mieli państwa, ale są narodem romskim.

Z kolei co do Tatarów, których też tutaj nie ma, to, jak wiemy, były takie czasy, gdy państwo tatarskie sięgało zupełnie niedaleko stąd. Czy to oznacza, że oni nie mają prawa być mniejszością narodową? Moim zdaniem - nie.

A zatem, jeżeli chodzi o art. 2, jesteśmy zdania, że trzeba go zmienić. Przygotowaliśmy projekt zmiany tego artykułu i wczoraj przedłożyliśmy go Wysokiej Komisji. Zwracano nam uwagę właściwie na jedną kwestię - przynajmniej ja tak to zapamiętałem - dotyczącą progów wyborczych i tego, że mniejszości narodowe mają prawo do posiadania reprezentacji w parlamencie. Ale, jak wiadomo, jest to martwe prawo. Korzysta z niego tylko jedna mniejszość i nic nie wskazuje na to, żeby to się miało zmienić.

Chcę powiedzieć również parę słów na temat drugiej zmiany, według mnie nieco późniejszej, która nastąpiła już po wydaniu przez rząd opinii, przynajmniej tej, z którą się zetknąłem na stronach internetowych Sejmu. Ta zmiana dotyczy działalności kulturalnej mniejszości.

Zgodnie z ustawą kwestiami działalności kulturalnej mniejszości ma się zająć, jak to tu określono, minister właściwy. Z wczorajszej dyskusji, jak również z ostatniego, przepraszam, z przedostatniego artykułu ustawy, z art. 40, który mówi o tym, że środki finansowe z części 24 budżetu zostaną przeniesione do części 43 - "Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe", wiemy, jakie ministerstwo, jaki resort, ma się zajmować sprawami kulturalnymi mniejszości.

Mamy tutaj pewną wątpliwość. Skoro powtarzamy, że mniejszości mają równe prawa - mówił to zresztą przed chwilą pan wiceminister - to powinny one być równe we wszystkim. Skoro kulturą pozostałych obywateli Rzeczypospolitej zajmuje się Ministerstwo Kultury, to właściwie dlaczego kulturą mniejszości ma się zajmować MSWiA? Nie wiemy i nie do końca to rozumiemy.

Wiadomo, że zgodnie z charakterem MSWiA i zgodnie z tym, czym ono się zajmuje, zdarzają się czasami różnego rodzaju konflikty i spory pomiędzy MSWiA i mniejszościami. Zresztą mówili o tym wczoraj moi romscy przyjaciele, a mówią o tym nawet dużo otwarciej, kiedy się spotykamy nieoficjalnie. Ja z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że jeden z tych sporów znalazł swoje zakończenie w sądzie, gdzie zaskarżyliśmy decyzję ministra odnośnie do jednej z jego czynności. W tej sytuacji nie jesteśmy przekonani, czy decyzja o tym, że resort ma przejąć sprawy kultury od ministerstwa, które do tego zostało powołane, jak mi się wydaje, jest słusznym rozwiązaniem. Zresztą dyskutowaliśmy sobie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ach, dobrze. Dyskutowaliśmy ten problem. Jak wiadomo, kiedyś rzeczywiście kontakty MSWiA, jak to się wtedy bardziej familiarnie mówiło resortu, z mniejszościami były fatalne, z przyczyn oczywistych. My nie mówimy, że resort się nie zmienił, bo byłoby to pewnego rodzaju nadużyciem. Ale żeby już zakończyć powiem tak: wydaje mi się, że słowa "kultura" i "kontrola" mają tylko tyle wspólnego, że oba zaczynają się na "k", ale nie jestem pewien, czy te dwa resorty powinny zajmować się tym samym. Dziękuję.

Pan minister się zgłasza, bardzo proszę.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Podtrzymuję propozycję wymiany zdań ogólnych.)

Ja wciąż mam nadzieję, że doczekam chwili, kiedy będę żył w normalnym kraju, gdzie nie będzie jakichś dziwnych skojarzeń, gdzie nie będzie tak, że komuś się źle kojarzy ministerstwo spraw wewnętrznych. Ja chcę zauważyć, że to jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. I jest zapis w ustawie, że właściwy minister do spraw administracji... Ale nigdy nie wiadomo, jak to będzie, bo jest ustawa o działach administracji i z tego tytułu trzeba dokonywać pewnych podziałów. Organizacja Urzędu Rady Ministrów zależy tylko od dobrej woli premiera, że tak powiem. Nie wiadomo więc, czy w przyszłej kadencji sprawy administracyjne i sprawy wewnętrzne nie będą rozdzielone.

Co do tych spraw, które pan tutaj poruszył - bo pan uważa, że kultura powinna być w Ministerstwie Kultury, a nie w ministerstwie właściwym do spraw administracji - ja chcę zauważyć, że praktycznie jest to spełnienie postulatów mniejszości, które chciały między innymi... My się kontaktowaliśmy z mniejszościami. Jak pan tu zauważył, kilkanaście lat trwa dyskusja na temat projektu tej ustawy. Tak więc to jest spełnienie postulatu większości z nich, że dobrze by było, żeby wszystkie sprawy dotyczące mniejszości, łącznie z kulturą, były umiejscowione w jednym pionie czy w jednym resorcie.

Poruszył pan również taką sprawę, że dzieli się kulturę na gorszą i lepszą czy powiedzmy na kulturę mniejszościową i kulturę dla ogółu obywateli. Gdybym w dalszym ciągu chciał się posługiwać tą pana filozofią, to w zasadzie doszedłbym do wniosku, że ta ustawa nie jest potrzebna, bo ona jest również pewnego rodzaju wyłomem, który dotyczy przede wszystkim obywateli polskich, prawda. W związku z tym, iż są pewne różnice narodowościowe i etniczne, gwarantuje się mniejszościom pewne przywileje. Bo nie ma co ukrywać, że są to dodatkowe prawa, chociażby związane z używaniem własnego języka i tym podobnych spraw.

Chcę również zauważyć, że ta ustawa była konsultowana z szeregiem ekspertów, ponieważ te wszystkie definicje, jak na przykład mniejszość etniczna, nawet w Europie są w zasadzie dość świeże, że użyję tego określenia, bo ich funkcjonowanie w praktyce sięga początku lat dziewięćdziesiątych. Ja uważam, że nasze definicje powinny być po prostu zgodne z kryteriami, które obecnie występują w Europie. I twierdzę, opierając się na wielu opiniach eksperckich, że tak jest. Ja rozumiem, że każdy ma prawo do swojego zdania, także do takiego, jakie pan tutaj przedstawił. Uważam jednak, że komisja - bo jak mówiłem, jest to projekt komisyjny - starała się tu pogodzić różnego rodzaju spojrzenia na kwestię mniejszości, tak z punktu widzenia międzynarodowego, jak również naszej konstytucji, i na podstawie opinii eksperckich dokonała chyba w miarę możliwości najpełniejszego wyboru.

Nie wiem, czy ekspert komisji, pan doktor Nijakowski, będzie chciał uzupełnić tę moją bardzo ogólną wypowiedź.

Ja chcę wyrazić ogólne przekonanie o potrzebie uchwalenia tej ustawy, a zarazem pewną wątpliwość, która może bardziej się zasadza na semantycznej niedoskonałości języka. Mianowicie, ponieważ pan - przepraszam, umknęło mi nazwisko - który zabierał głos w imieniu związku gmin żydowskich, zakwestionował zaliczenie mniejszości żydowskiej... Na czym polega ta kwestia semantyczna? Otóż ortograficznie odróżniamy słowo "Żyd" pisane od dużej litery, które oznacza członka narodu żydowskiego, i pisane od małej litery - wyznawcę religii mojżeszowej. Obawiam się, że pan jakby utożsamił mniejszość żydowską jedynie z tym drugim znaczeniem.

Ja zaś nie wykluczam, że istnieją Żydzi, być może nawet niewierzący, indyferentni religijnie, którzy utożsamiają się z narodem żydowskim, z jego tradycjami i kulturą. Oni odnoszą swoją żydowskość właśnie do państwa Izrael. I dlatego uważam, że narodowa mniejszość żydowska istnieje.

Natomiast obywateli polskich, którzy nie utożsamiają się z narodem żydowskim i których swego rodzaju wyznacznikiem jest wyłącznie to, że są wyznawcami religii mojżeszowej, ta ustawa właściwie nie obejmuje. Oni są obywatelami polskimi i nie tworzą żadnej mniejszości narodowej. To jedna uwaga.

I druga. Trudno jest mi się zgodzić z przytoczoną przez pana opinią na temat wyodrębnienia mniejszości romskiej jako mniejszości narodowej. Wszystkie badania socjologiczne wskazują, że Romowie ciągle są na poziomie wspólnot plemiennych, klanowych, o czym między innymi świadczą spory, jakie istnieją między nimi. Nie ma jednego narodu romskiego. Być może bardziej światli przedstawiciele tej grupy etnicznej chcą przyspieszyć te procesy. Sądzę, że jednak nie da się obronić tezy, że Romowie są narodem.

Ja miałem okazję uczestniczyć w uroczystości na terenie Łodzi, gdzie władze samorządowe miasta starały się uczcić jedną tablicą pamięć Romów, którzy zginęli w czasie wojny w obozie dla Cyganów, jak wtedy mówiono. No i niestety... Przyjechali przedstawiciele różnych grup plemiennych. Jedna jakby zdominowała obchody, a pozostali obrazili się i poszli sobie. W związku z tym myślę, że mamy tu do czynienia właśnie z takimi mniejszościami, które mają charakter klanowy, plemienny, ale trudno mówić o narodzie romskim. Dlatego też sądzę, że w tej ustawie właściwie zakwalifikowano mniejszość romską jako mniejszość etniczną. Dziękuję bardzo.

Definicje to oczywiście fundamentalny problem. On był bardzo długo dyskutowany, komisja toczyła spory na ten temat od lat. W poprzedniej kadencji Sejmu podkomisja nadzwyczajna poświęciła wiele...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dodam - bo pan się nie przedstawił - pan jest ekspertem komisji sejmowej.)

Tak. Przepraszam bardzo. Lech Nijakowski, stały doradca sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

W poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy ustawa także miała pierwsze czytanie, problemowi definicji mniejszości narodowej i mniejszości etnicznej poświęcono wiele posiedzeń podkomisji nadzwyczajnej. Powstało wtedy bardzo dużo opracowań i bardzo dużo ekspertyz. Jest to bowiem problem dość zasadniczy. Wczoraj też się toczyła dyskusja na ten temat, tak że proszę wybaczyć, jeżeli pewne rzeczy powtórzę.

Niewątpliwie jest zasadnicza różnica między definicjami etnograficznymi czy socjologicznymi a definicjami prawnymi. Te pierwsze aspirują do opisania tego zjawiska praktycznie w całości, także w szerokim przekroju historycznym. Te drugie mają charakter służebny wobec polityki państwa czy porządku prawnego i nie mają aspiracji do tego, żeby mówić na przykład, czym był naród w wieku XIX albo jak stworzyć definicję, która by uwzględniała przynależność narodową Polaków w wieku XIX. Tu chodzi o definicję, która w takim a nie innym porządku prawnym pozwalałaby dokładnie wyodrębnić grupę obywateli, którą się określa jako mniejszość narodową albo mniejszość etniczną.

Oczywiście problem definicji mniejszości narodowej i etnicznej to jest także ogromny problem socjologiczny. Nie ma bowiem czegoś takiego, jak obowiązująca definicja socjologiczna, do której można by się odwołać. Można tylko wyróżnić szereg elementów, które znajdują się w definicji mniejszości narodowej czy mniejszości etnicznej. Taka dyskusja bardzo długo się toczyła podczas prac komisji. Ja pragnę tylko podkreślić, że niewątpliwie zróżnicowanie na mniejszość narodową i etniczną ze względu na utożsamienie się z narodem zorganizowanym we własnym państwie nie jest rzeczą aż tak kuriozalną, a wypowiedź pana Jacka Kuronia była pewnym nieporozumieniem. Taka definicja jest rzeczywiście czymś kuriozalnym jako definicja ogólna, ale nie jako definicja prawna. Zresztą Max Weber, klasyk socjologii, odróżniał grupy etniczne od narodowych właśnie ze względu na utożsamienie się z narodem zorganizowanym we własnym państwie. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, myślę, zasadnicza czy podstawowa dla dyskusji w toku prac komisji, jest to kwestia uwarunkowań prawnych. Oczywiście obie te kategorie pojawiają się w konstytucji. Art. 35 mówi o mniejszościach narodowych i etnicznych, ale w art. 27 mówi się tylko i wyłącznie o mniejszościach narodowych w kontekście praw językowych, a zatem zostało tutaj dokonane bardzo wyraźne zróżnicowanie zakresów tych przepisów.

Jeżeli popatrzymy na konkretne zakresy praw, to w ordynacji wyborczej do Sejmu mówi się wyraźnie o komitetach wyborczych utworzonych przez wyborców zrzeszonych, zarejestrowanych w organizacjach mniejszości narodowych, ale nie mówi się o mniejszościach etnicznych. Z kolei art. 163 ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw mówi, że łączenie powiatów nie może naruszać więzi społecznych łączących wyborców należących do mniejszości narodowych lub etnicznych zamieszkujących na terytorium łączonych powiatów. To znowu pokazuje, że zakres praw jest tutaj wyraźnie zróżnicowany.

To, że definicja prawna jest niezbędna, nie ulega wątpliwości. Problemy związane z brakiem takiej definicji ujawniły się na przykład w trakcie procesu przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu, bo właśnie ten brak był podstawą skargi Związku Ludności Narodowości Śląskiej czy też komitetu, który chciał taki związek powołać, a także podstawą tego, że ta sprawa mogła być kontynuowana także w procesie odwoławczym.

Dlatego właśnie komisja zdecydowała o zdefiniowaniu mniejszości narodowej i etnicznej, odróżniając je od siebie. Zastosowane tu kryteria powinny być bardzo wyraźne i dające się zoperacjonalizować, takie, aby można je było łatwo wyodrębnić w określonym porządku prawnym i politycznym. Dlatego też jest tutaj mowa nie o utożsamianiu się z państwem, tylko o utożsamianiu się z narodem zorganizowanym we własnym państwie. Bo jest to bardzo wygodne, wyraźne i jednoznaczne kryterium, które pozwala odróżnić grupy etniczne od mniejszości narodowych, ale to nie znaczy, że jest to, że tak powiem, obiektywny podział ze względu na tożsamość tych grup. Komisja orzekła, że to jest najwłaściwsza definicja. Podała bardzo wyraźne i wygodne kryterium. Oczywiście mniejszości narodowe i etniczne są odróżniane także ze względu na bardzo różne cechy, o których mówią opracowania etnograficzne, folklorystyczne czy socjologiczne. Ta może dość subtelna różnica jest ważna dla zrozumienia tej z pozoru sztucznej definicji. Ale podkreślę raz jeszcze, jest to definicja prawna. Tyle, jeżeli można, ogólnych uwag w pierwszej sprawie.

Druga sprawa dotyczy tego działu... To, że wskazanie organu właściwego w sprawach mniejszości narodowych i etnicznych jest potrzebne, było postulatem wielu związków i organizacji mniejszości narodowych. Jest to bardzo potrzebne ze względu na wyraźną odpowiedzialność za sprawy mniejszości, tym bardziej że prawa mniejszości czy dbałość o wolność zachowania i rozwoju tożsamości etnicznej to nie jest tylko działalność kulturalna, ale także na przykład przeciwdziałanie dyskryminacji, a w tym zakresie zobowiązania Polski się zwiększają w związku z implementacją prawa wspólnotowego. Tak że Ministerstwo Kultury w opinii podkomisji nadzwyczajnej czy Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych wydawało się resortem, który być może nie jest najwłaściwszy, choć kiedyś rzeczywiście postrzegano wyprowadzenie spraw mniejszości narodowych i etnicznych z MSWiA jako pewne osiągnięcie.

Pragnę podkreślić, że oczywiście brali udział w tej dyskusji także przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych, posłowie, i oni także, choć mieli pewne wątpliwości, po wysłuchaniu argumentów zgodzili się, że ta zmiana jest jak najbardziej uzasadniona i właściwa. Tym bardziej że tutaj jest mowa nie o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji - pragnę to podkreślić - tylko o dziale administracji rządowej, a więc o czymś, co w praktyce może być włączone do różnych ministerstw. Jeżeli prezes Rady Ministrów uzna, że dział wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych powinien być w gestii ministra kultury, ma prawo coś takiego zrobić. Teraz posłowie uznali, że z różnych powodów merytorycznych przyporządkowanie problematyki mniejszości narodowych i etnicznych do działu wyznań religijnych jest najwłaściwsze. Dziękuję bardzo.

Ponownie prosił o głos pan przewodniczący z gminy wyznaniowej żydowskiej.

Ja ani przez chwilę nie mówiłem o tym, że istnieją gorsze lub słabsze kultury mniejszościowe, które wymagają jakiejś dodatkowej pomocy i dodatkowego wsparcia. Uważałem raczej, że istnieje jedna kultura i że tą jedną kulturą powinien się zajmować ten organ władzy państwowej, który został do tego powołany.

Co do drugiej rzeczy, widocznie też wyraziłem się nieściśle, ponieważ pan minister zareagował dosyć emocjonalnie na kwestię roli ministerstwa i spraw mniejszości. Wydawało mi się, że powiedziałem jasno, że odróżniam resort spraw wewnętrznych z lat osiemdziesiątych czy wczesnych dziewięćdziesiątych od MSWiA doby obecnej. Jeżeli powiedziałem to niejasno, w takim razie dla uzdrowienia tej dyskusji powtarzam to i myślę, że dobrze by było, żeby to się znalazło w protokole.

Co do wypowiedzi pana senatora odnośnie do narodu romskiego, jego klanowości, plemienności itd., jedyna rzecz, jaką mogę zrobić, to głęboko ubolewać, że nie ma tu w tej chwili przedstawicieli mniejszości romskiej, którzy prawdopodobnie jakoś by na to zareagowali.

Wyznaczniki tego, co to jest naród, mogą być różne. Na przykład wyznacznikiem tego, że Żydzi i Romowie są to narody, było to, że oni jako przedstawiciele swoich narodów, i tylko za to, szli do komór gazowych. Tak że takich rzeczy też można tu użyć.

Z kolei co do art. 2, ja chyba dopiero po wypowiedzi pana eksperta zrozumiałem, o co tak naprawdę chodzi z tą definicją. Zabrakło mi tego wczoraj. Kwestia mniejszości narodowej i etnicznej poza art. 2 nie jest przywoływana nigdzie indziej w ustawie, to jest jeden zapis, dalej ona w ogóle nie funkcjonuje. Dzięki panu zrozumiałem, na czym to polega. Rozumiem, że chodzi o zabezpieczenie państwa polskiego przed problemami związanymi z definicją. Innymi słowy, aby za to, co w bardzo dużym cudzysłowie uczynili państwu polskiemu Ślązacy, którzy oddali sprawę do Strasburga, zapłacili na przykład Romowie i Tatarzy, i stąd tego typu ustawa. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto z państwa?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Ja czuję się w obowiązku przekazania na ręce członków komisji stanowiska Stowarzyszenia Romów w Polsce. Otóż pan prezes Kwiatkowski i pan doktor Tadeusz Czekaj, którzy uczestniczyli wczoraj w spotkaniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, dzisiaj nie mogli być obecni ze względu na uroczystości, które właśnie się odbywają. W związku z tym poprosili o spotkanie z przedstawicielem komisji i akurat padło na mnie. Spotkałam się z nimi i stąd mam wyrażone na piśmie stanowisko stowarzyszenia Romów.

Pan, który jest przedstawicielem Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej, mówił tutaj, że brakuje mu pewnych argumentów. Ja chciałabym, żeby komisja rozważyła również to stanowisko, które zostało złożone w formie pisemnej.

Nie będę szerzej omawiała wątpliwości, jakie budzi w Stowarzyszeniu Romów w Polsce właśnie art. 2, ponieważ było to tutaj powiedziane. Oni faktycznie nie mają narodu. Jednak podkreślają jeden argument, który chcę tutaj przytoczyć - oczywiście nie miałam możliwości jego zweryfikowania, ale poddaję go tutaj pod dyskusję - mianowicie, że kryterium posiadania państwowości nie miało znaczenia w uznawaniu Romów za mniejszość narodową w Czechach, na Węgrzech i w Niemczech.

Druga sprawa są to zastrzeżenia wobec art. 39 i 40 - o tym też już była mowa - dotyczących kompetencji ulokowanych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Wczoraj ja również wyłuszczyłam i wyjaśniłam to, o czym mówił dzisiaj pan minister, to znaczy, jak wygląda organizacja administracji, według posiadanej przeze mnie wiedzy, i skąd się biorą takie zapisy. Ale myślę, że o pewnych obawach i lękach warto również tutaj powiedzieć, bowiem także w tym stanowisku, które zostało nam przedstawione na piśmie, ten lęk jest widoczny. Te obawy są oczywiście pewną zaszłością, pewnym historycznym przeniesieniem, są one prawdopodobnie przekazywane ustnie w środowisku romskim.

Otóż obawy związane z ulokowaniem tych kompetencji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wynikają przede wszystkim z niewiedzy o organizacji tego ministerstwa, które kojarzy im się przede wszystkim z nadzorem nad służbami policyjnymi. Ale ten lęk wynika również stąd, że Romowie mają skojarzenia "z niechlubnymi praktykami - dokładnie cytuję tutaj zdanie ze stanowiska - jakie stosowano wobec Romów w niezbyt odległej i dobrze pamiętnej przeszłości. Przypominamy, że w archiwach policyjnych przechowywane są jeszcze fotograficzne kartoteki Romów". To tkwi gdzieś w świadomości tej grupy obywateli naszego kraju i dlatego patrzą oni na ten resort z dużą rezerwą.

Myślę, że zarówno od nas, jak i od resortu, od jego pracowników, w tym także urzędników na szczeblu województwa - ten temat również był poruszany - będzie zależało, czy współpraca będzie się dobrze układała i czy te zadania będą realizowane bez zgrzytów.

Kolejna sprawa, już poza tym stanowiskiem, które za chwilę przekażę na ręce pana przewodniczącego, również dotyczy zgłoszonych wątpliwości. Wprawdzie tylko o nich napomknięto, jednak takie zapytania były. Dotyczą one art. 30, gdzie się mówi o organizacjach pozarządowych i samorządowych. Ja chcę konkretnie zapytać. Jaki był cel zapisania tych obowiązków organizacji pozarządowych w pktach 1 i 2 w art. 30? Chodzi mi o szersze wyjaśnienie tej sprawy. I to tyle.

Jeżeli można, prosiłbym jeszcze o dwa zdania na temat art. 30. Ta wątpliwość dotyczy zapisu o przekazywaniu informacji wojewodzie...

...o programach i innych działaniach realizowanych z ich udziałem na terenie województwa, dotyczących mniejszości i zachowania...

Proszę bardzo, jeszcze pani senator Koszada.

Chcę powiedzieć, że na wczorajszym posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności podjęliśmy decyzję o wykreśleniu pktu 1 w art. 30, to tytułem informacji.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, wczoraj na posiedzeniu komisji również trwała ożywiona dyskusja. Ja chcę stwierdzić jedno. Ustawa oczywiście jest kontrowersyjna. To, że tworzono ją przez dwanaście lat, już o czymś świadczy. Zresztą Sejm przyjął ją głosami dwustu czterdziestu posłów, podczas gdy stu trzydziestu trzech było przeciw, a sześciu wstrzymało się od głosu. Widać więc, że jest pewien opór. Ta ustawa budzi również niezadowolenie mniejszości narodowych i etnicznych.

Chcę jednak podkreślić - artykułowałam to również na wczorajszym posiedzeniu komisji - że jedną z najważniejszych spraw jest powołanie Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych jako organu opiniodawczo-doradczego prezesa Rady Ministrów. Myślę, że to jest pierwszy krok, który został zrobiony, to znaczy przyjęcie tej ustawy i powołanie komisji, której zakres zadań jest bardzo szeroki. Dzięki temu będzie możliwość wyjaśnienia wielu kwestii. Wczoraj panowie mówili między innymi o problemach, jakie wynikły w związku ze spisem powszechnym. Właśnie ta komisja będzie miała na celu spowodowanie, żeby tego typu problemów więcej nie było. Zresztą wczoraj na posiedzeniu komisji zostało przyjętych wiele poprawek. Sądzę, że dzisiaj również się nad nimi pochylimy. One trochę doprecyzowują pewne zapisy, poprawiają tę ustawę. Ale jeszcze raz chcę podkreślić, że jest to pierwszy krok po tych dwunastu latach i myślę, że trzeba uchwalić tę ustawę jak najszybciej, po to, żeby dać możliwości działania na przyszłość. Jeżeli będziemy próbowali tworzyć inne rozwiązania, to wszystko może nam się przedłużyć, mogą też powstać w Sejmie pewne negatywne zjawiska. Sądzę, że przyjęcie tej ustawy jest to pierwszy krok w dobrym kierunku. Dziękuję.

Danuta Głowacka-Mazur, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ja chciałabym częściowo odpowiedzieć pani senator na przedstawione przez nią, a zgłaszane przez Stowarzyszenie Romów w Polsce wątpliwości.

Organizacji romskich jest w Polsce ponad trzydzieści. Nie ma też w naszym kraju jednej grupy Romów, tylko cztery: Polska Roma, Bergitka Roma, czyli Romowie Karpaccy, Kełderasze i Lowarzy. A zatem zróżnicowanie wewnątrz tej społeczności jest spore. Nie ma jednego języka romskiego. Są dialekty romanes, które się od siebie różnią.

Jeśli chodzi o kwestie związane z obawami, z zaszłościami historycznymi odnoszącymi się do działalności resortu spraw wewnętrznych, podkreślam, resortu spraw wewnętrznych - bo dawne ministerstwo było jakby tylko i wyłącznie częścią mundurową obecnego ministerstwa - to udało nam się w ostatnich latach przełamać te lęki w znaczącej grupie romskiej. W ramach zespołu do spraw mniejszości narodowych, powołanego przez prezesa Rady Ministrów jako organ opiniodawczo-doradczy, działa podzespół do spraw romskich. Członkami tego podzespołu są nie tylko przedstawiciele administracji rządowej, ale także przedstawiciele de facto wszystkich organizacji romskich w Polsce. My się spotykamy dosyć regularnie i w ramach tego podzespołu wypracowujemy wspólnie rozwiązania. Nie ma obaw... Zresztą posiedzenia podzespołu odbywają się na ulicy Batorego, czyli w tym budynku, który może się najbardziej źle kojarzyć. Nie zdarzyło się, żeby przedstawiciele organizacji romskich nie chcieli przyjechać. Zdarza się, że są problemy finansowe, bo na przykład nie stać ich na pokrycie kosztów podróży, ale tę kwestię rozwiąże ustawa, jeżeli ona będzie.

Romowie przyjeżdżają chętnie, dyskutują z nami i proponują pewne rozwiązania. W ramach tej współpracy wypracowaliśmy między innymi pilotażowy program na rzecz społeczności romskiej w województwie małopolskim, realizowany przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Obecnie zaś realizujemy ogólnopolski program na rzecz społeczności romskiej, tak jak mówiłam, opracowany wspólnie przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Kultury, Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu oraz organizacje romskie. Te organizacje w trakcie posiedzenia podzespołu wypracowały chociażby kryteria oceny wniosków składanych o dofinansowanie ze środków programu. Tak że tutaj współpraca układa się naprawdę dobrze.

Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce obejmuje wszystkie dziedziny życia, zarówno edukację, kulturę i ochronę zdrowia, jak i przeciwdziałanie bezrobociu. Program koncentruje się na tej grupie naszych obywateli, która jest zagrożona, a właściwie podlega wykluczeniu społecznemu.

Polityka wobec mniejszości jest de facto realizowana czy też koordynowana przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Przewodniczącym zespołu do spraw mniejszości narodowych, w ramach którego działa podzespół, jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, obecny tu pan minister Matusiak. Ja mam zaszczyt być sekretarzem tego zespołu i bardzo często prowadzę posiedzenia podzespołu, na których kontaktujemy się z Romami.

To, co jeszcze jest istotne, jeśli chodzi o współpracę Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z Romami, o przełamywanie barier i zmianę podejścia Romów do tegoż resortu, to chociażby to, że w ramach programu pilotażowego w województwie małopolskim zatrudnialiśmy pełnomocników romskich, którzy nam pomagali kontrolować realizację tego programu. Byli to liderzy romscy, uznawani przez większość społeczności, a na pewno uznawani przez społeczność na obszarze realizacji programu. Tak że tutaj jakby nie ma zagrożenia.

Wracając do ustawy o działach administracji rządowej, ponieważ problematyka mniejszości narodowych i etnicznych jest bardzo istotna, dopisanie jej do któregoś z działów administracji rządowej wpływa na to, że jest ona w szczególny sposób wyróżniona czy wzmocniona.

Do tej pory realizowanie spraw mniejszości narodowych i etnicznych było kompletnie rozproszone. Koordynację wprowadził po części zespół do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, ale nie było tu jak gdyby mocy władczej w pozytywnym oddziaływaniu na realizację ochrony praw mniejszości narodowych i etnicznych, toteż przypisanie tych spraw do konkretnego działu administracji rządowej powoduje, że jest wskazany jeden organ, który odpowiada od początku do końca za politykę w tym obszarze, jest organ odpowiedzialny.

Konstrukcja ustawy o działach administracji rządowej umożliwia prezesowi Rady Ministrów przypisanie działu do dowolnego ministra. Obecnie dział wyznania religijne rzeczywiście wchodzi w skład kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji. Mamy tutaj do czynienia po prostu z uporządkowaniem tej tematyki. Był bowiem zgłaszany na posiedzeniach zespołu postulat mniejszości narodowych i etnicznych, że chcą mieć jednego partnera po stronie rządowej, organ, do którego będą mogli się zwrócić i który będzie pilnował innych organów administracji rządowej, żeby te realizowały swoje zadania w zakresie ochrony praw mniejszości narodowych.

Należy podkreślić jeszcze jedną rzecz, już na koniec, mianowicie to, że jeżeli sprawy kultury mniejszości narodowych i etnicznych znajdą się w dziale, w którym są wszystkie sprawy mniejszości narodowych i etnicznych, nie oznacza, że minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego nie będzie wspierał kultury mniejszościowej na zasadach ogólnych. Bo zasady ogólne po prostu są, a tutaj jest jeszcze szczególny aspekt, poprzez który podkreślamy wagę, jaką państwo polskie przywiązuje do spraw mniejszości narodowych i etnicznych i do podtrzymywania tożsamości kulturowej tych grup obywateli. Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Przepraszam najmocniej. W ust. 4 w art. 2 wymienione są cztery mniejszości etniczne, między innymi tak nieliczne grupy jak Karaimi czy Tatarzy - oczywiście słusznie, że oni tu są - a Łemków potraktowano zbiorowo. Tymczasem na wschód od Krynicy mieszkali Bojkowie i Łemkowie. W świadomości powszechnej utożsamiano ich z Ukraińcami, ale teraz już wiemy, że oprócz Łemków byli tam jeszcze Bojkowie. Czy łączne potraktowanie tych dwóch mniejszości etnicznych nie jest uogólnieniem, taką agregacją, która może wzbudzić zastrzeżenia części ludności, która stanowi tam tę mniejszość etniczną?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Prosiłbym pana naczelnika, który w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji specjalizuje się w tej problematyce, o wyjaśnienie tej kwestii.)

Bardzo proszę, Panie Naczelniku.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście ta grupa etnograficzna, zwłaszcza w okresie przedwojennym, była aktywna na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, ale tuż po wojnie na skutek różnych działań duża część Bojków wyjechała na teren ówczesnego Związku Sowieckiego, część zaś uległa rozproszeniu. Bojkowie są bardzo aktywni w Związku Ukraińców w Polsce i sami nie życzyliby sobie, żeby ich traktować jako odrębną grupę. Świadomość ukraińskości wśród Bojków jest niezwykle silna.

Łemkowie z kolei są podzieleni. Część z nich mówi o sobie: jesteśmy Ukraińcami i jednocześnie Łemkami, a inna część mówi: jesteśmy odrębną grupą, jesteśmy Łemkami. Konstrukcja tego zapisu, która została zaproponowana w Sejmie, pozwala i jednej, i drugiej grupie Łemków realizować swoje potrzeby, cele i zamierzenia.

Dziękuję bardzo, myślę, że to...

Czy są jeszcze jakieś ogólne uwagi? Bo pozwolę sobie na koniec...

Jeszcze raz pan przewodniczący, bardzo proszę, tylko prosiłbym, żeby było w miarę syntetycznie.

Będzie bardzo syntetycznie, Panie Przewodniczący. Ja chcę po prostu złożyć propozycję poprawki do art. 2, o ile ktoś z senatorów zechce ją przejąć.

Szanowni Państwo, kończąc tę wymianę...

Proszę bardzo, pan minister.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Pragnę w tym jakby rodowodzie ustawy podkreślić pewne kwestie, które dotyczą mojego resortu. Otóż kierownictwo naszego resortu od zawsze prezentowało taki pogląd, aby przepisy dotyczące działalności oświatowej były regulowane w ustawie o systemie oświaty, i chyba mogę powiedzieć, że jest to bardzo prawidłowo realizowane, jest bowiem art. 13. Do tego osądu skłania stanowisko, które prezentują przedstawiciele mniejszości, stwierdzając, że zagadnienia dotyczące pomocy finansowej z budżetu państwa dla placówek oświatowych mniejszości czy wydawnictw w języku mniejszości są od kilku lat dobrze realizowane, czyli wymiar finansowy związany jest określany jako zadowalający, jako dobry.

Ażeby udokumentować zasadność takiego stwierdzenia, przywołam posiedzenie sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, gdy rozpatrywaliśmy projekt budżetu na rok 2005. Z przyjemnością podkreślę, że nasza propozycja, propozycja Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, w wymiarze finansowym została przyjęta jednogłośnie, przy czym podkreślono właśnie dobre efekty tego oddziaływania.

Jeżeli mogę już w tym momencie odnieść się do tego, co jest zawarte w opinii do ustawy o mniejszościach, jej pkt 6 rozumiem tak, że art. 18 ust. 2 w ustawie jest niejako niepotrzebny, bowiem mniejszości narodowe i etniczne, zgodnie z przywołanym art. 13 ustawy o systemie oświaty, mają od wielu lat możliwość tworzenia placówek oświatowych różnych typów. Aby przytoczyć argumenty również za tym stwierdzeniem, powiem, jeżeli państwo senatorowie pozwolą, że najbardziej aktualne informacje są takie, iż w województwie pomorskim są trzy oddziały przedszkolne, sześćdziesiąt cztery szkoły podstawowe, dziesięć gimnazjów i cztery licea. Dlatego pozwolę sobie w tym momencie zauważyć, nie znając aż tak dogłębnie rodowodu tej ustawy, że sugestia zawarta w pkcie 6 opinii wydaje mi się właściwa. Chodzi o skreślenie tego zapisu, Panie Ministrze, prawda?

(Głos z sali: Tak.)

No to jesteśmy zgodni. Chciałbym podziękować za...

Tak, sugestia jest właściwa. Ja mogę jedynie dodać, skąd się wziął ten zapis - mówię tu oczywiście o propozycji komisji. W odniesieniu do praw oświatowych, podobnie jak w przypadku praw mniejszości narodowych i etnicznych, jest odesłanie, jak pan minister powiedział, do art. 18 ust. 2.

Zasadnicze różnice pomiędzy wspieraniem działalności zmierzającej do ochrony, zachowania i rozwoju tożsamości kulturowej mniejszości a wspieraniem działalności zmierzającej do zachowania i rozwoju języka regionalnego dotyczą zakresu możliwości zastosowania odpowiednich środków. Art. 18 ust. 3 odsyła co prawda do przepisu art. 16 ust. 2, jednakże robi to - takie było wtedy zdanie komisji - w zawężonym zakresie. I potem w Sejmie to się w zasadzie zmieniło, ja mógłbym tutaj enumeratywnie wymienić, jakie tam były odesłania. Uważam jednak, że propozycja pana ministra jest jak najbardziej słuszna i oczywiście można dokonać tej zmiany, a może nawet należy to zrobić.

Moi państwo, przejdziemy wobec tego do bardzo szczegółowej analizy i będziemy szli tropem poprawek, które już wcześniej były rozpatrywane w Senacie.

Ja jeszcze tylko dopowiem dwa zdania do naszej ogólnej dyskusji. Kontrowersje, które były w Sejmie, miały akurat nieco inne podłoże aniżeli to, o którym dzisiaj mówimy. Głosy przeciwne padały raczej ze strony tych, którzy w ogóle kwestionowali sens tej uchwały, i raczej ze strony tych... No, nie chciałbym tu mówić wprost czy używać mocnych słów, ale element narodowościowy odegrał tutaj rolę. Jest to jednak zupełnie inna płaszczyzna i nie chciałbym do tego wracać.

Teraz, jeśli chodzi o dwa wątki, które zostały tu poruszone. Pierwszy z nich to sprawa art. 2 i określenia tych definicji. Będziemy szczegółowo omawiali ustawę i dojdziemy do tego. No, ale w końcu zaszła jakaś potrzeba sformułowania tychże definicji i przyjęto akurat takie rozwiązanie.

Co do drugiego wątku, to te wątpliwości trochę mnie zaniepokoiły, bo one chyba wynikają ze złych przykładów z przeszłości. Tymczasem usytuowanie tego w jednym z tych działów ma jeszcze znacznie głębsze uzasadnienie, aniżeli mówiliśmy. Wszystko co dzieje się na dole, poniżej władzy centralnej, znajduje się w gestii samorządu terytorialnego. Resort, o którym mówimy, sprawuje pieczę nad działalnością samorządu terytorialnego, czyli nad wszystkim, także cała edukacja jest tu wpisana. Była mowa o ustawie, ale przecież ona jest realizowana w terenie, a więc ta realizacja podlega kurateli samorządu terytorialnego. Dlatego właściwe jest usytuowanie tego w tym miejscu, w tym resorcie, który oddziałuje na wszystko, co się tam dzieje. Minister kultury ma w swojej gestii kulturę z górnej półki, że tak powiem, to jest pięć czy siedem placówek kultury, a wszystkie inne są scedowane na samorząd. Czyli zamysł usytuowania tego właśnie w tym resorcie wziął się stąd, że dokonaliśmy daleko idącej decentralizacji zadań i scedowania uprawnień rządu na samorządy terytorialne. Z kolei samorządy terytorialne na szczeblu centralnym reprezentowane są właśnie tutaj, to właśnie ten resort sprawuje nadzór nad działalnością zarówno wojewodów i administracji rządowej w terenie, jak i samorządów. Dlatego to usytuowanie uważam za w pełni zasadne. Ono może się przyczynić jedynie do tego, że działania będą skuteczne, że każdy zapis, który tu jest, będzie skutecznie realizowany. Ale to wcale nie zwalnia z odpowiedzialności i z funkcji sprawowania państwowego nadzoru ani ministra edukacji - przepraszam, Panie Ministrze - ani ministra kultury. Ale sprawy związane z wykonywaniem tego rodzaju zadań są tam, więc chyba ma to uzasadnienie. Ja nie chciałbym zamazywać przeszłości i złych przykładów. Ale chciałbym, żeby państwo popatrzyli w przyszłość. Tak budujemy naszą rzeczywistość, że zarządzanie ma być w terenie, i to właśnie tym jest podyktowane. To moje refleksje na koniec pierwszej części dyskusji.

A teraz przechodzimy do części drugiej, czyli dyskusji nad szczegółowymi poprawkami.

Bardzo proszę, Pani Mecenas. Zwracam się do pani mecenas, żeby nam pomogła.

Pierwsze propozycje dotyczą art. 2. Zasadniczą proponowaną zmianą, na razie proponowaną przez mniejszości... Nie wiem, czy jest to poprawka, niemniej jednak ją omówię. Zmiana ta...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński:To koresponduje z tą wymianą...)

Tak, to jest zmiana, która ma na celu zniesienie różnicy pomiędzy mniejszością narodową i mniejszością etniczną, czyli wyrzucenie kryterium rozróżniającego polegającego na utożsamianiu i nie utożsamianiu się z narodem zorganizowanym we własnym państwie, i ujęciu w jednym katalogu wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych.

Czy jeszcze coś konkretnie o tych propozycjach? Odwołuję się do pana ministra. Rozumiem, że tutaj...

Rząd podtrzymuje swoje stanowisko, aczkolwiek, jak mówię, jest to projekt poselski, projekt komisyjny, i sądzę, że chyba upoważniona osoba, ekspert komisji, na pewno też...

A więc zwracam się z tym pytaniem do eksperta.

Panie Przewodniczący, pozwoliłem sobie uzasadnić wcześniej, dlaczego komisja przyjęła takie rozwiązanie. Ono wydaje się być owocem konsensusu. Ja pragnę podkreślić, że w pracach nad tą ustawą brali udział posłowie, przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych, którzy za takim rozwiązaniem głosowali. Projekt ten był także bardzo szeroko konsultowany nie tylko w kolejnych latach, kiedy pracowano nad tym projektem, ale także pod koniec prac podkomisji nadzwyczajnej. I wtedy w zasadzie także nie było zastrzeżeń do tej konstrukcji. Tak że wydaje się, że utrzymanie idei tego zapisu jest jak najbardziej zasadne. Co więcej ten zapis jest już owocem pewnego kompromisu.

Tak się zastanawiam i próbuję sobie wyobrazić, czy istnieje z tytułu obecnego zapisu jakieś zagrożenie. Ale nie dopatruję się tego. Tu nie ma żadnego zagrożenia.

(Głos z sali: Nie, nie ma zagrożenia.)

Nie ma żadnego zagrożenia. Rozumiem, że chodzi jedynie o te argumenty, które padały, dotyczące ordynacji wyborczej i tych wszystkich spraw.

Pierwsza poprawka do art. 2 przyjęta przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności polega na modyfikacji jednego z kryteriów przynależności zarówno do mniejszości narodowej, jak i etnicznej, a mianowicie kryterium, o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 5 i art. 2 ust. 3 pkt 5. Przepis ustawy uzależnia przynależność grup obywateli polskich do mniejszości narodowej i etnicznej między innymi od tego, że ta grupa zamieszkuje na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej stu lat. W propozycji poprawki czytamy, że tym kryterium byłoby zamieszkiwanie przez przodków tej grupy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej stu lat, czyli że przodkowie tej grupy musieliby zamieszkiwać na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej stu lat.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

Oczywiście przyjmujemy tę propozycję, aczkolwiek jesteśmy za długowiecznością.

Aha.

Proszę, bo kieruję te pytania jednocześnie i do pana ministra, i do pana.

Zdaje się, że to bardzo właściwe doprecyzowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kolejna poprawka przyjęta przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności dotyczy ust. 2 i ust. 4 w art. 2 i sprowadza się do zmiany zdań wstępnych tych przepisów. Chodzi tutaj o ograniczenie katalogu mniejszości do tego, który został wskazany w ustawie, bez żadnych wątpliwości. Bowiem z aktualnego brzmienia ustawy można wnioskować, iż uznaje się za mniejszości narodowe i etniczne te mniejszości, które zostały w ustawie wymienione, choćby nie spełniały kryteriów wymienionych wcześniej, a oprócz tego można jeszcze uznać za takie mniejszości jakieś inne grupy, które spełniają te kryteria i odpowiadają wymogom ustawy.

Komisja ustawodawstwa przyjęła poprawkę do art. 6 ust. 2 pkt 2, która sprowadza się do zastąpienia wyrazów "które są" wyrazami "które mogą być". Po przyjęciu poprawki przez komisję ustawodawstwa przepis art. 6 ust. 2 pkt 2 otrzymał brzmienie: "ochrony osób, które mogą być obiektem dyskryminacji, wrogości lub przemocy, będących skutkiem ich przynależności do mniejszości".

Kolejna poprawka przyjęta przez komisję na wczorajszym posiedzeniu sprowadza się do dodania przepisu, który został w trzecim czytaniu usunięty w Sejmie i którego usunięcie spowodowało istotną lukę w ustawie. Jest to przepis dotyczący języka pomocniczego, ustalający zasady i podstawy jego wprowadzenia.

Komisja ustawodawstwa przyjęła - w sprawozdaniu komisji sejmowych było inaczej - że język pomocniczy może być używany w gminach, w których liczba mieszkańców należących do mniejszości stanowi nie mniej niż 20% ogólnej liczby mieszkańców, podczas gdy w sprawozdaniu sejmowym było...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: 50%.)

Próg został zamieniony z 8% na 50% w odniesieniu do dodatkowych nazw miejscowości, bo była też taka poprawka. Ale tu chodzi o język pomocniczy. Komisja ustawodawstwa przyjęła po prostu inny próg, niż to było w sprawozdaniu komisji sejmowych.

Ponadto art. 8a różni się od art. 9 ze sprawozdania komisji sejmowych tym, że dodany został jeden ustęp, obecnie jest to ust. 5: "Procedura odwoławcza odbywa się wyłącznie w języku urzędowym". Ten przepis bez względu na to, jaki tam będzie próg, jest konieczny, żeby ustawa była spójna.

W opinii przestawionej przez Biuro Legislacyjne jest napisane, że jest to podstawowa wada tej ustawy. Gdyby pani mogła to rozszerzyć i powiedzieć, na czym ta wada polega, co w niej jest wadliwe.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To dotyczy tej piątki...)

Proszę zwrócić uwagę, Panie Senatorze, na przykład na art. 9, gdzie po raz pierwszy pojawia się język pomocniczy. Artykuł stwierdza: "Wpisu do Urzędowego Rejestru...", ale nie wiadomo, jaki to jest rejestr. Ten rejestr był zdefiniowany właśnie w tym przepisie, którego nie ma. Teraz komisja ustawodawstwa próbuje to przywrócić. "Wpisu do Urzędowego Rejestru dokonuje prowadzący Urzędowy Rejestr minister... na podstawie wniosku rady gminy". Dalej jest mowa o języku pomocniczym, a nie ma takiej podstawowej normy, która była poprzednio, że przed organami gminy obok języka urzędowego może być używany język mniejszości, jako język pomocniczy. To jest kontynuacja pewnego rozwiązania, widać, że to jest czegoś kontynuacja, ale nie ma podstawowych zasad wprowadzania tego języka i jego zakresu.

To może wystarczy tylko określić, czym jest język pomocniczy, a ust. 2-7 być może są niepotrzebne. Może wtedy ta ustawa już nie będzie miała tych wad?

No, niezupełnie, bo nie można po prostu stwierdzić, że przed organem gminy może być używany język pomocniczy. Trzeba określić zakres, tak jak to jest na przykład w ust. 4: "Dopuszcza się wniesienie podania w języku pomocniczym". Ten zakres jest ograniczony, nie w pełnym zakresie można używać tego języka.

(Senator Wojciech Saługa: Czy posłów poniosły emocje i zrobili błąd?)

Rozumiem, że zaraz usłyszymy pana odpowiedź, proszę bardzo.

Panie Senatorze, obecny zapis i wada, o której mówi pani mecenas, wyniknęły po prostu z błędu legislacyjnego w czasie trzeciego czytania. Intencją posłów było usunięcie z ustawy języka pomocniczego, więc usunięto art. 9, a zostawiono art. 10, czyli obecny art. 9. Ponieważ dawne art. 9 i 10 czytało się razem... To nie była zmiana intencjonalna.

Poprawka, którą przyjęto wczoraj, miała na celu nie tylko usunięcie tej wady legislacyjnej, ale także przywrócenie języka pomocniczego, który jest bardzo ważnym prawem mniejszości. Ta poprawka właśnie na to pozwala, choć jest także wyjściem naprzeciw zastrzeżeniom, jakie były zgłoszone w trzecim czytaniu, to znaczy dodanie ustępu, że procedura odwoławcza odbywa się wyłącznie w języku urzędowym, wychodzi w jakimś sensie naprzeciw pewnym problemom, które podnoszono w czasie trzeciego czytania.

Jeżeli intencją posłów było usunięcie języka pomocniczego, jak pan powiedział, to czemu Biuro Legislacyjne nie poprawiło tej ustawy pod kątem faktycznego usunięcia tego zapisu, tylko pod kątem przywrócenia takich zapisów, jakie były w drugim czytaniu?

Chcę zauważyć, że nie są to poprawki Biura Legislacyjnego, tylko poprawki zgłoszone przez senatora na posiedzeniu komisji ustawodawstwa. Dziękuję.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To już są senackiej komisji...)

Ja zasugerowałam w opinii, że jeżeli ustawa ma być spójna i nie ma być w niej mowy o języku pomocniczym, to konsekwentnie należy wykreślić art. 9 i 10, część art. 13 i art. 14. Jest tam napisane, że są dwie drogi naprawienia tej ustawy: albo w ogóle wyrzucić język pomocniczy, albo przywrócić przepis, który stanowi osnowę tego pomysłu.

Gdyby to przywrócić, byłoby mniej głosów przeciwnych w Sejmie, przepraszam za żart.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Konsekwencją przyjęcia tego przepisu i zmiany wysokości progu na 20% musi być zmiana art. 9 ust. 4 polegająca na zastąpieniu wyrazów "8%" wyrazami "20%", bo to się odnosi do już przyjętego art. 8a ust. 2, po prostu procenty muszą tu być jednakowe.

Rozumiem.

Przepraszam, że w tym momencie przerwę, ale mam pytanie do pana ministra, a nie uczyniłem tego na wstępie.

Ta ustawa była przedmiotem posiedzenia komisji wspólnej rządu i samorządu, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Senackiej?)

Nie, nie, Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Nie odpowiem jednoznacznie. Wydaje mi się, że była, ale...)

Dobrze, przepraszam. Powiem, skąd moja wątpliwość, bo od tego właściwie chciałem rozpocząć. Z tej ustawy wynikają pewne konsekwencje finansowe, prawda?

Nie. Może jednak odniosę się do tych konsekwencji finansowych. Otóż one nie są narzucone ustawą. Konsekwencje finansowe będą ponoszone przez samorząd tylko wtedy, kiedy rada gminy podejmie odpowiednią uchwałę. Nie dam głowy, bo to wszystko trwa tyle lat, ale wydaje mi się, że ta ustawa była przedmiotem takiego posiedzenia. W każdym razie jest tak, jak mówiłem, ustawa nie narzuca konsekwencji finansowych, bo dopiero uchwała rady gminy reguluje tę kwestię.

Nawet przyznanie dodatku za znajomość języka jest wolą tejże rady, która go przyznaje. I wtedy decyduje się zrobić to ze środków własnych, prawda. Tego dotyczyło moje pytanie, bo to zawsze...

Kolejna poprawka dotyczy art. 11. W ust. 1 w art. 11 proponuje się wykreślenie wyrazu "tradycyjne".

Następna poprawka zmierza do dodania po ust. 2 nowego ustępu w brzmieniu: "Dodatkowe nazwy, o których mowa w ust. 1 - czyli nazwy miejscowości, obiektów fizjograficznych i ulic - nie mogą nawiązywać do nazw z okresu 1933-1945 nadanych przez władze Trzeciej Rzeszy Niemieckiej lub Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich". Jest to uzupełnienie regulacji, która pojawiła się w ust. 8 w art. 12, zgodnie z którą minister ma obowiązek odmowy wpisu do rejestru gmin dodatkowej nazwy właśnie w takiej sytuacji, gdy ta nazwa nawiązuje do nazw nadanych w tym okresie. Czyli jest to konsekwencja...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przeniesienie...)

Nie, nie przeniesienie. Bo najpierw trzeba powiedzieć, że te nazwy nie mogą nawiązywać do tamtych nazw - i tego w tej ustawie do tej pory brakuje - a dopiero potem można mówić, jakie będą konsekwencje takiego nawiązania.

Kolejna propozycja dotyczy art. 11 ust. 6. Po pierwsze, zmierza ona do obniżenia progu liczby mieszkańców gminy należących do mniejszości z 50% do 20% ogólnej liczby mieszkańców gminy jako wymogu, aby mogła być ustalona dodatkowa nazwa miejscowości czy obiektu fizjograficznego w języku mniejszości.

Po drugie, ta poprawka zmierza do pewnego rozluźnienia wymogów. Jest tutaj spójnik "albo". Ja proponuję jego zamianę na spójnik "lub", zaraz powiem dlaczego. Dzięki użyciu spójnika "lub" wystarczyłoby spełnienie jednego z kryteriów, to znaczy, żeby na przykład liczba mieszkańców należących do mniejszości osiągnęła ten zmieniony próg 20% ogółu mieszkańców gminy, a w przypadku miejscowości zamieszkanej, żeby za ustaleniem dodatkowej nazwy miejscowości w języku mniejszości opowiedziała się ponad połowa mieszkańców tej miejscowości biorących udział w konsultacjach. Przy spójniku "lub" wystarczy, aby wystąpiła jedna z tych sytuacji, ale mogą też wystąpić obie razem.

Spójnik "albo" zupełnie niepotrzebnie to zawęża, bo musi być albo wymagany próg mniejszości, albo pozytywny wynik konsultacji, przy czym w przypadku miejscowości zamieszkanej zawsze przeprowadza się konsultacje, mogłoby więc dojść do takiej sytuacji, że konsultacje przyniosłyby wynik pozytywny, byłby też odpowiedni procent mieszkańców należących do mniejszości, ale nie mogłyby wystąpić te dwie możliwości razem, ponieważ jest tu spójnik "albo". Tak że po przemyśleniach, bo ja też dostałam te poprawki dopiero wczoraj na posiedzeniu komisji...

Czy ktoś z państwa zgłasza jakieś wątpliwości?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Czyli tym będzie się ta poprawka różniła od poprawki komisji ustawodawczej.)

Komisja ustawodawstwa przyjęła poprawkę do ust. 7 w art. 12, która uzupełnia nazwę "Komisja Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych". To jest ewidentna pomyłka, po prostu wypadł stąd wyraz "miejscowości", a także poprawkę, która dodaje ust. 8a w art. 12 i przyznaje radzie gminy prawo do skargi do sądu administracyjnego na odmowę dokonania wpisu do rejestru i na wykreślenie z tego rejestru przypadku, o którym mowa w ust. 8. Taka skarga jest przewidziana dla rady gminy w art. 9 w przypadku odmowy wpisu do rejestru gmin, w których używany jest język pomocniczy. Tak że jedna poprawka jest czysto techniczna, w ust. 7, a druga wprowadza dodatkowy ustęp przyznający radzie gminy prawo do skargi do sądu administracyjnego.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: I on byłby oznaczony...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Oddzielnie, bo to są dwie poprawki.)

Słusznie, bo to są dwie zupełnie odrębne sprawy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Komisja ustawodawstwa przyjęła poprawkę polegającą na dodaniu art. 12a, ale jej bodajże nie ma w tym zestawie. Brzmienie tego dodawanego przepisu jest następujące: "Przez liczbę mieszkańców gminy należących do mniejszości, o której mowa w art. 8a ust. 2, art. 9 ust. 4 i art. 11 ust. 6 pkt 1, należy rozumieć liczbę mieszkańców gminy urzędowo ustaloną jako wynik ostatniego spisu powszechnego".

Nie jest dopowiedziane w ustawie, na jakiej podstawie ustala się te urzędowe dane, które są brane pod uwagę przy sprawdzaniu, czy jest spełniony ten wymagany próg liczby mieszkańców należących do mniejszości.

Mam tu wątpliwości. Spis powszechny jest... No i co? Zgodnie z tym zapisem cały czas będziemy się odwoływali do spisu powszechnego. Przepraszam.

Ja powiem tak: administracja rządowa nie będzie miała innej możliwości, niezależnie od tego, czy ten przepis się tu znajdzie, czy też nie, będzie musiała się odwoływać do spisu powszechnego, bo może się odwoływać tylko i wyłącznie do urzędowych danych.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem, ale urzędowe dane to są...)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dobrze, ale dane GUS to niekoniecznie dane ze spisu. One są co roku publikowane.)

Nie ma, Panie Senatorze, przepraszam, w żadnych danych GUS poza danymi ze spisu powszechnego nie ma informacji o narodowościach, nie ma więc innej możliwości znalezienia odpowiedzi na takie pytanie.

(Naczelnik Wydziału Mniejszości Narodowych w Departamencie Wyznań i Mniejszości Narodowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dobiesław Rzemieniewski: Można o to zapytać tylko za pomocą ustawy.)

(Głos z sali: Nie ma innej możliwości prawnej.)

Zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych jedynie z ustawy może wynikać zapytanie o narodowość. Więc w praktyce pozostaje jedynie zapytanie o to w drodze spisu powszechnego. Chodzi wyłącznie o to, żeby uniknąć pewnych nieporozumień. Gdyby pojawiły się wątpliwości, to zostaną one jednoznacznie przesądzone, i nie będzie tych wątpliwości.

Grzegorz Bohdanowicz, Związek Tatarów Polskich.

W spisach powszechnych nie ma pytania o mniejszości etniczne, tak że w przypadku spraw związanych z mniejszościami etnicznymi nie będziemy mieli żadnych informacji ze spisu. Jest tam tylko pytanie o narodowość. O tym też wczoraj wspominaliśmy, że jest to mankament spisów powszechnych.

Proszę państwa, rzeczywiście ta kwestia jest istotna. Myśmy na ten temat wczoraj dyskutowali, że być może w przyszłości będzie można przeformułować te pytania i że komisja wspólna byłaby tu dobrym instrumentem. Ale nie do końca jest tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, treść pytania. Nie do końca można się zgodzić z poglądem, że obecnie nie mamy takich danych, ponieważ przed spisem trwała bardzo ożywiona dyskusja właśnie na temat pytania o narodowość. Ta dyskusja była toczona między innymi na forum zespołu do spraw mniejszości narodowych. Myśmy wyjaśniali - i potwierdzał to także Główny Urząd Statystyczny - że będzie przyjęta każda odpowiedź, w której osoby zadeklarują swoją narodowość, także osoby należące do grupy tatarskiej, tak też zostali pouczeni rachmistrzowie spisowi. I tak było. Co więcej, myśmy na życzenie Tatarów jeździli na teren województwa podlaskiego, żeby wyjaśniać społeczności tatarskiej, że w takich sytuacjach mogą spokojnie, niczego się nie obawiając, podawać narodowość tatarską.

I wydaje się, że zarówno szkolenie rachmistrzów spisowych, jak też informacje, które przekazaliśmy bezpośrednio zainteresowanym, spowodowały, że ta narodowość została zgłoszona. Dotyczy to także wszystkich innych osób określonych w projekcie ustawy jako mniejszości etniczne. Te osoby zgłosiły swoją narodowość: romską, tatarską, karaimską bądź łemkowską.

Ja podzielam tę wątpliwość, z tym że myślę, iż słusznie ktoś z państwa zauważył, że będzie to zadanie dla powoływanej mocą tej ustawy rady, która w stosownym momencie przed spisem powszechnym będzie musiała wyraźnie wyartykułować, że dotyczy to zarówno mniejszości narodowych, jak i etnicznych, bo tego dotyczy ta wątpliwość.

Następna poprawka dotyczy art. 14. Było zastrzeżenie ze strony Biura Legislacyjnego, że właściwie nie wiadomo, dlaczego został tutaj wymieniony minister sprawiedliwości jako zarządzający urzędowe tłumaczenia, i zostało to uwzględnione w tej poprawce. Jednocześnie ta poprawka rozszerza zakres językowy tłumaczeń, to znaczy w ustawie jest mowa wyłącznie o językach pomocniczych, a poprawka mówi o tłumaczeniu ustawy na języki mniejszości, niezależnie od tego, czy one staną się językami pomocniczymi, czy też nie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: No i widzę, że wykreślono tutaj zwrot "w miarę potrzeby", prawda?)

Chyba nie można tego rozumieć w ten sposób, że będzie to tłumaczone na wszystkie języki, ponieważ... No, na przykład wczoraj z dyskusji wynikało, że mniejszość tatarska nie posługuje się swoim językiem, więc po prostu nie będzie potrzeby tłumaczenia na ten język.

(Przedstawiciel Związku Tatarów Rzeczypospolitej Polskiej Grzegorz Bohdanowicz: Mniejszość tatarska posługuje się wyłącznie językiem polskim.)

Proszę państwa, to jest poważny argument, bo po tej poprawce artykuł mówi, że minister zarządza tłumaczenie. No i może mieć problem z przetłumaczeniem tego na język tatarski, jeżeli zajdzie taka potrzeba, mimo że na razie jej nie ma. Czy jednak nie zostawić takiego zapisu, że to się tłumaczy w miarę potrzeby? Jeżeli coś jest niepotrzebne, to po co to robić.

Czyli usytuować to w gestii ministra, tak jak jest w poprawce, tylko zachować sformułowanie "w miarę potrzeby"?

(Senator Wojciech Saługa: Tak jest.)

Powiem tylko, że wtedy powstanie wątpliwość co to znaczy "w miarę potrzeby", bo nie będzie wiadomo, ani kto ma to określić, ani jakimi przesłankami ma się kierować. Wiemy o tym, że nie ma języka tatarskiego w Polsce. Będzie problem z rozstrzygnięciem, czy ma to być jidysz, czy hebrajski, prawdopodobnie oba. Więc tych języków tak naprawdę będzie niewiele. Poza tym to jest jednorazowe tłumaczenie, chyba że będą nowelizacje. No to wtedy...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale chodzi o to sformułowanie "w miarę potrzeby", Pani Dyrektor.)

Więc mówię, to sformułowanie jest na tyle nieprecyzyjne, że będzie powodowało wątpliwości co do tego, w jaki sposób określić, czy jest taka potrzeba, czy jej nie ma.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: A bez tego zwrotu ustawa nakazuje...)

Jest to jasne i precyzyjne, wiadomo, że na wszystkie języki, które są językami mniejszości w Polsce.

(Głos z sali: To państwa nie przeraża, rozumiem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, rozumiem.

Można tu dodać jeszcze kwestię języka tatarskiego, bo Tatarzy, tak jak pan słusznie powiedział, obecnie nie posługują się językiem tatarskim. Myśmy omawiali kwestię języka tatarskiego w trakcie dyskusji o Europejskiej Karcie Języków Regionalnych lub Mniejszościowych i wtedy pojawiło się zainteresowanie ze strony wspólnoty tatarskiej odrodzeniem języka tatarskiego, tym, żeby oni sami mogli ten język, który zatracili, na nowo odrodzić. W związku z tym myślę, że tak naprawdę takich wątpliwości ostatecznie nie będzie.

Dobrze. Ja rozumiem, że trudno tutaj mówić o czymś, co nie istnieje.

Do art. 16 zostały przyjęte dwie poprawki, które zmierzają do uściślenia ustawy i do wpisania jej w system przepisów dotyczących finansów publicznych. Poprawka pierwsza, polegająca na dodaniu ust. 2a, wyłącza z otwartego konkursu ofert dotacje celowe lub podmiotowe przyznawane na mocy art. 16 ust. 2.

Poprawka druga, polegająca na dodaniu ust. 3a, a właściwie ust. 4 - ponieważ w tym przepisie są trzy ustępy, więc nie ma sensu mówić o ust. 3a - uściśla, że dotacje podmiotowe z art. 16 ust. 2 mogą otrzymywać wyłącznie organizacje mniejszości lub mające istotne znaczenie dla kultury mniejszości instytucje kulturalne.

Poddaję pod głosowanie... To są dwie odrębne poprawki?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności dodała do art. 17, który stanowi, że językiem regionalnym w rozumieniu ustawy jest język kaszubski, a przepisy art. 7-13 stosuje się odpowiednio, takie zastrzeżenie, że przez liczbę mieszkańców gminy, o której mowa w art. 8a ust. 2, art. 9 ust. 4 i art. 11 ust. 6 pkt 1, należy rozumieć liczbę osób posługujących się językiem regionalnym urzędowo ustalonym w wyniku ostatniego spisu powszechnego. To jest poprawka, która koresponduje z już przyjętą poprawką dodającą art. 12a.

W art. 18 został skreślony przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności ust. 2. Była już mowa o tym, że przepis ten właściwie nie wnosi żadnych treści normatywnych, ponieważ osoby posługujące się językiem regionalnym, tak samo jak wszystkie inne osoby, mogą zakładać i prowadzić szkoły i placówki oświatowo-wychowawcze na ogólnych zasadach. Dodanie takiego przepisu tutaj, a nie dodanie go w rozdziale dotyczącym mniejszości może powodować wrażenie, że tu takie prawo przysługuje, a tam nie, a poza tym, że przysługuje ono tylko osobom posługującym się językiem regionalnym, a wszystkim innym nie. Tak że myślę, że jest to zbędny przepis. I mam wrażenie, że pan minister to potwierdził.

Język kaszubski za sprawą art. 17 jest wyeksponowany w tej ustawie. No, ale jest on jedynym takim...

Następna poprawka dotyczy art. 22 i polega na dodaniu do niego ust. 3a, który również stanowi pewne uzupełnienie i uściślenie ustawy.

Zgodnie z art. 22 przedstawiciele mniejszości oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym mają na zgłoszenie swoich kandydatów dziewięćdziesiąt dni od dnia otrzymania zawiadomienia. Ale nie ma tu odpowiedniego przepisu dotyczącego przedstawicieli organów administracji rządowej i to jest właśnie ten przepis, którego brakuje.

Kto jest za jej przyjęciem? (6)

Komisja przyjęła również poprawkę redakcyjną do ust. 4 w art. 22 polegającą na skreśleniu jednego z dwukrotnie użytego wyrazu "odpowiednio". To jest trzeci wers od końca w ust. 4, może go zacytuję: "odpowiednio w liczbie określonej dla tej mniejszości lub dla tej społeczności odpowiednio w ust. 1 pkt 2 albo pkt 3". Brzmi to niezręcznie i dlatego został skreślony wyraz "odpowiednio", który występuje tu jako pierwszy.

W art. 26 ust. 3 pojawiło się błędne odesłanie do art. 20 ust. 1 pkty 2 i 3, podczas gdy ustawa powinna odsyłać do art. 22. Tak więc Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przyjęła poprawkę polegającą na zmianie tego odesłania.

Kto jest za jej przyjęciem? (6)

Zgodnie z ustawą przysługuje on członkom komisji wspólnej, ale oczywiście tylko tym, którzy są przedstawicielami mniejszości lub społeczności posługującej się językiem regionalnym. Komisja zaproponowała, aby rozszerzyć to na przedstawicieli organizacji mniejszości oraz społeczności posługującej się językiem, o którym mowa w art. 17, uczestniczącym w pracach komisji wspólnej. Czyli będzie to dotyczyć wszystkich przedstawicieli, którzy uczestniczą w pracach tej komisji, a nie tylko wybranych osób.

Mnie tu brakuje jednego zwrotu: na zaproszenie komisji. Bo to się jednak wiąże z tym, że...

Prawda? Bo to jednak precyzuje, że dotyczy to osób, które są potrzebne, które się zaprasza do współudziału.

Proszę bardzo.

Tutaj może być tylko jedna wątpliwość natury praktycznej. Czasem się zdarza, że zapraszamy na posiedzenia zespołu konkretne osoby, a one wysyłają kogoś w swoim zastępstwie, bo nie mogą przyjechać osobiście. Więc jeżeli będzie sformułowanie "zaproszonych", to nie wiem, czy nie ograniczy nam to możliwości zwrócenia kosztów podróży tym, którzy faktycznie przyjechali.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: W zastępstwie osoby stale zasiadającej w komisji.)

Z reguły reprezentuje się jakąś organizację. Sądzę, że żaden urzędnik i żadna instytucja kontrolna nie będą tu mieli wątpliwości, że choć przyjechała nie ta osoba... Tak na marginesie, gdybym ja miał to rozpatrywać...

Mam nadzieję, że osoby kontrolujące będą w ten sposób myślały i w tym duchu rozumowały.

Do tego samego przepisu Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przyjęła jeszcze jedną poprawkę, która uwzględnia sugestię Biura Legislacyjnego, aby jednak określić zasady, na których przysługuje zwrot kosztów podróży. W związku z tym wprowadzono odesłanie do przepisów dotyczących pracowników jednostek sfery budżetowej podczas podróży służbowej na obszarze kraju. To jest często stosowane w systemie prawnym odesłanie do zasad wydanych na podstawie kodeksu pracy. Ponadto komisja rozszerzyła zakres tego zwrotu o zwrot kosztów noclegów.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dziękuję.)

Z tym, że moim zdaniem, inne przepisy regulują kwestię i noclegów, i odpowiedniej diety, którą z tego tytułu trzeba... No, ale tu już nie będę się... Nie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie, przepraszam, ale diety to raczej nie. Bo wtedy, kiedy diety są przewidziane...)

Przepraszam.

Wydaje mi się, że poprawka zaproponowana wczoraj przez komisję w sposób jednoznaczny będzie przesądzała o tym zwrocie kosztów.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jest możliwość, że nikt nie będzie tego kwestionował, jeżeli...)

Tak, to będzie przejazd plus nocleg, nic więcej.

Dobrze.

Do art. 29 komisja przyjęła poprawkę porządkującą polegającą na zastosowaniu występującego w ustawie skrótu. Zgodnie z wcześniejszym przepisem Komisja Wspólna Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych występuje w dalszej części ustawy jako komisja wspólna. A tu znowu występuje cała nazwa. Więc poprawka polega na skreśleniu w art. 29 ust. 2 wyrazów "rządu i mniejszości narodowych i etnicznych", w związku z czym pozostaje nazwa "komisja wspólna", czyli taki zwrot, jakim posługuje się ustawa. I jeszcze na końcu ust. 3 zastępuje się wyrazy "o której mowa w ust. 2" wyrazem "wspólną".

Czy są jakieś wątpliwości? Nie.

Następna jest poprawka do art. 30. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności jakby ograniczyła obowiązki organów administracji rządowej, samorządu terytorialnego i organizacji pozarządowych do "przekazywania wojewodzie w celu zaopiniowania dokumentów dotyczących działań i programów - i tu było odesłanie do pktu 1, ale ponieważ tego punktu nie ma, więc nie można tego odesłania zastosować - realizowanych z ich udziałem na terenie województwa, dotyczących mniejszości lub zachowania i rozwoju języka, o którym mowa w art. 17, finansowanych w całości lub części ze środków publicznych". W brzmieniu poprawki komisji jest to przepis stanowiący jedną całość, wcześniej był on podzielony na punkty.

Jeżeli mogę, chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Może by jeszcze nieco ograniczyć tą poprawkę komisji ustawodawczej, tak żeby nie było dokumentów odnoszących się do działań, i pozostawić tylko i wyłącznie kwestie programów. Wcześniej było odesłanie do pktu 1, gdzie były działania i programy. Chodzi mi o to, żeby ograniczyć to tylko do programów.

Piotr Cywiński, KIK.

Proszę państwa, tam, gdzie jest niezbędne przedkładanie wojewodzie dokumentów dotyczących jakichś działań czy programów, które są prowadzone przez organizacje pozarządowe czy samorządy - na samorządach się nie znam, to od razu mówię - rozumiem, że są ustawy czy rozporządzenia, czy jakieś inne akty prawne, które to regulują. Takie merytoryczne wyodrębnianie różnych programów dotyczących mniejszości czy języka kaszubskiego stanowi według mnie jednak dosyć osobliwe traktowanie organizacji pozarządowych, które tylko dlatego, że mają jakiś program, który odnosi się do tych spraw merytorycznie, a nie formalnie, muszą o nim informować wojewodę.

W dodatku - chcę na to zwrócić uwagę - tryb tego opiniowania jest zupełnie niejasny, zawartość tych dokumentów też nie jest określona, co trzeba przekazywać, jak i dlaczego. To otwiera pewną furtkę. No bo jeśli teraz o programach, które odnoszą się do mniejszości, trzeba informować wojewodę, to później może się okazać, że jakieś inne programy będą... Nie bardzo rozumiem, dlaczego jest taki dysparytet pomiędzy programami, które odnoszą się do spraw mniejszości, a programami, które się do spraw mniejszości nie odnoszą.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Gdyby tak dokończyć pański wywód, to...)

Apelowałbym o skreślenie również ust. 2, bo rozumiem, że tam, gdzie opinia wojewody jest niezbędna, już działa stosowne prawo.

Wtedy by został tylko numer artykułu, bo komisja już skreśliła ust. 1. Dziękuję.

Ja chcę zwrócić uwagę komisji na brzmienie art. 20 ust. 2: "W celu realizacji zadań... wojewoda współdziała z organami samorządu terytorialnego i organizacjami społecznymi, w szczególności z organizacjami mniejszości, oraz opiniuje programy na rzecz mniejszości, a także zachowania i rozwoju języka regionalnego... realizowane na terenie danego województwa". Art. 30, a zwłaszcza jego pkt 2, miał być środkiem do realizacji tego celu przez wojewodę.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, ale skoro rezygnujemy z ust. 1 - pani stawiam to pytanie - to czy przed chwilą cytowany artykuł nie wyczerpuje tej kwestii?)

To jest jakby druga strona medalu. Art. 30 stanowi uzupełnienie, bo wojewoda ma obowiązek opiniowania, no ale przedtem musi mieć o tym informację.

Tak jest. Czyli myślę, że uwaga pani dyrektor dotycząca rezygnacji z tych działań... I że to dotyczy środków publicznych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Jeżeli otrzymuje się środki publiczne, to podlega się kontroli.)

Tak jest, zawsze jest wybór. Jeżeli ktoś chce skorzystać ze środków publicznych, musi się poddać kontroli. Jeżeli z nich rezygnuje, wtedy tej kontroli nie podlega.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Ta poprawka różniłaby się od...)

Ona będzie się różniła od tej, która została przyjęta przez komisję ustawodawstwa, jeszcze jednym wytrąconym zapisem, w moim przekonaniu słusznym, tym, który zaproponowała pani dyrektor.

Art. 30 otrzymuje brzmienie: "Organa administracji rządowej i samorządu terytorialnego oraz organizacje pozarządowe są obowiązane do przekazywania wojewodzie w celu zaopiniowania dokumentów dotyczących programów realizowanych z ich udziałem na terenie województwa, dotyczących mniejszości lub zachowania i rozwoju języka, o którym mowa w art. 17, finansowanych w całości lub części ze środków publicznych".

Art. 32 ust. 7 w wersji przyjętej przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności uległ zmianie wskutek zastąpienia wyrazów "o religii" wyrazami "o tradycjach religijnych". "Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania podejmie działania w celu popularyzacji wiedzy o historii, kulturze, języku i o tradycjach religijnych mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym".

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego zmieniła w art. 33 pkt 2 usytuowanie ustępu dodawanego w art. 30 ustawy o radiofonii i telewizji. Ust. 3a w tym miejscu po prostu nie pasuje, on musi być po ust. 4, gdzie po raz pierwszy pojawiają się rady programowe, więc kontynuacją powinien być ust. 4a, a nie ust. 3a.

Kto jest za jej przyjęciem? (6)

Do art. 37 została przyjęta poprawka uzupełniająca polegająca na dodaniu po wyrazach "organizacje mniejszości" wyrazów "oraz społeczności posługującej się językiem, o którym mowa w art. 17". Jest to zgodne z trybem art. 22 tej ustawy. Po prostu społeczność posługująca się językiem regionalnym została pominięta w procedurze dotyczącej pierwszego powołania komisji wspólnej.

Rozumiem, że jest to sprawa formalna.

Zgodnie z art. 38 pierwszeństwo przed ustawą mają postanowienia umów międzynarodowych ratyfikowanych za zgodą Sejmu. Konstytucja, a także inne ustawy posługują się terminem "za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie". Tu Senat został pominięty. No, ale rozumiem, że na razie tylko Sejm uchwalał tę ustawę.

Rozumiem.

(Głos z sali: To również byłaby ustawa.)

W art. 39 i 40 zostały przyjęte zmiany polegające na zastąpieniu wyrazów "z dniem wejścia w życie ustawy" wyrazami "z dniem ogłoszenia ustawy". Chodzi o to, żeby nie było takiego wrażenia, jakie ja miałam, czytając tę ustawę, że działy administracji zmieniają się z dniem ogłoszenia ustawy, a dopiero z dniem wejścia w życie ustawy, czyli zgodnie z art. 41 po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia, zostaje przekazane mienie, środki finansowe i przechodzą pracownicy. Jak się dowiedziałam, intencja była taka, żeby to nastąpiło od razu z dniem ogłoszenia ustawy, w momencie, w którym zmienią się działy administracji rządowej. Myślę, że ta intencja będzie jaśniej wyrażona, jeżeli wpiszemy tutaj dzień ogłoszenia ustawy.

Była wczoraj dyskutowana kwestia odnośnie do art. 39 ust. 5. Ale poprawka w tym zakresie nie została przyjęta. Ja jednak sugeruję przyjęcie takiej poprawki, która by wprost przesądzała, że przejście pracowników z urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego do odpowiedniego urzędu w MSWiA następuje w trybie przeniesienia za zgodą pracownika, które jest przewidziane w ustawie o służbie cywilnej, bo to właśnie ma wynikać z ust. 5. Ja jednak myślę, że wspomnienie o tym w tym przepisie jest już jakby zbyt późne, ponieważ to, że to przejście następuje w trybie przeniesienia za zgodą pracownika i że wszystkie prawa pracownicze zostają zachowane, powinno jasno wynikać już z wcześniejszych zapisów, powiedzmy, z ust. 2.

Proponuję w ust. 2 dodać zdanie w brzmieniu: "Przepisy art. 53 ustawy... o służbie cywilnej... stosuje się odpowiednio", bo tam jest właśnie mowa o przeniesieniu, którego dokonuje dyrektor generalny dotychczasowego urzędu w porozumieniu z dyrektorem nowego urzędu. Wiązałoby się to ze skreśleniem dość niejasnego moim zdaniem ust. 5.

Jest jeszcze poprawka do art. 40 ust. 2, która polega na dodaniu po wyrazach "przeznaczone na realizację zadań z zakresu praw mniejszości" wyrazów "oraz na wspieranie wydawania czasopism w języku regionalnym", a więc środki finansowe zostają przekazane do ministerstwa, które będzie się odtąd zajmowało tymi sprawami.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Do właściwego działu, tak?)

W drugim członie tej poprawki chodzi o usunięcie pewnej niedokładności w nazwie części budżetu, która brzmi: "Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne". Wcześniej zabrakło tutaj słów "i etniczne".

Czy są jakieś wątpliwości?

Jeszcze raz proszę o wytłumaczenie zapisu: "oraz na wspieranie wydawania czasopism w języku regionalnym". Skąd to się wzięło?

To jest tak, że kwestie związane ze środkami na kulturę mniejszości narodowych i etnicznych są jak gdyby przypisane do działalności Departamentu Kultury Mniejszości Narodowych w Ministerstwie Kultury, a środki przyznawane na przykład dla Pomeranii są w innym departamencie tego ministerstwa. Chodzi więc o to, żeby w związku z przyjęciem ustawy wszystkie te rzeczy znalazły się w jednym miejscu. Jest to po prostu kwestia porządkująca.

To już wszystkie poprawki. Muszę po cichu przyznać, że bardzo skorzystaliśmy na tym, że komisja ustawodawcza przed nami popracowała, w związku z czym byliśmy w komfortowej sytuacji. No, ale nie zawsze tak jest, czasami to my zaczynamy przed innymi.

Czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi w tej materii? Bo jeśli nie, to sprawozdawcą...

(Głosy z sali: Całość, całość.)

Wracam do przerwanego wątku. Już wcześniej prosiłem panią senator Klepacz o śledzenie prac nad tą ustawą w Sejmie i chcę zaproponować, aby to ona była sprawozdawcą w tej sprawie. Pani senator już wcześniej wyraziła na to zgodę.

Czy ktoś z państwa... Nie słyszę innych propozycji.

Wobec tego pani senator będzie nas reprezentowała, bardzo o to proszę.

Jeżeli nie, to kończę debatę nad punktem pierwszym naszego porządku obrad.

A członków komisji proszę, aby jeszcze przez chwilę pozostali, bo chcę porozmawiać o konferencji, którą planujemy w dniu 9 grudnia.

Szanowni Państwo, ja rozumiem, że już...

Ja kiedyś sygnalizowałem tę sprawę. Ta ustawa, którą różnie nazywamy, na przykład czyszczącą, przemieszczająca zadania z administracji rządowej, czyli od wojewody, do administracji samorządowej jakby wymknęła się lasce marszałkowskiej, a teraz z powrotem do niej wraca. Doszliśmy więc do wniosku, wespół z członkami sejmowej komisji samorządu, że byłoby dobrze proces legislacyjny, że tak powiem, obudować dyskusją merytoryczną, zarówno od strony teorii, jak i praktyki. Zwróciłem się do marszałka Senatu o wyrażenie zgody na odbycie kolejnej konferencji. Jej termin ustalono na 9 grudnia. Odbędzie się ona w sali Senatu, a jej temat brzmi: "Relacje pomiędzy administracją rządową a samorządem terytorialnym w sprawowaniu władzy w regionie". Ograniczamy to wprost do szczebla wojewódzkiego, wyjdzie nam przy okazji i powiatowy, bo tam te relacje są bardzo zbieżne. Tym razem w ogóle nie mówimy o gminie, tylko o tych relacjach, które występują...

(Senator Wojciech Saługa: To znaczy państwo - wojewoda, tak?)

Sejmowa komisja samorządu zaproponowała, żebyśmy zaprosili profesora Kuleszę, sprawcę drugiego etapu reformy, bo on w tym czasie był pełnomocnikiem, czyli ma trochę grzechów na sumieniu, a jednocześnie przemyśleń dokonanych w międzyczasie. Więc on będzie jednym z referentów. Ja z kolei spotkałem się z ciekawymi wystąpieniami i opracowaniami profesora Zaleskiego z Wrocławia, który był wojewodą, ma trochę praktyki i para się tym tematem, zwłaszcza w kontekście planowania regionalnego i tego, co nas czeka. Bo przypomnę, że przecież w latach 2007-2013 planowane jest opracowanie szesnastu zintegrowanych programów rozwoju, a teraz jest tylko jeden dla całego kraju, a to wszystko wymaga pewnego przygotowania itd. Dalej zwróciłem się z prośbą do pani minister Gurbiel, która również potwierdziła swój udział w dyskusji i to, że krótko omówi te problemy. Zatem będą obecni profesor Kulesza, profesor Zaleski, minister Gurbiel oraz doświadczony samorządowiec, były marszałek, a obecnie radny, pan Nawara, którego zresztą zaproponował związek województw. Były jeszcze inne propozycje, ale troszkę nam to nie wyszło, bo czasami trudno uzgodnić termin itd. Tak że w tej chwili tylko te są potwierdzone.

Poza tym chcę jeszcze wystąpić z wnioskiem do związku województw. Miałem wystąpić do konwentu marszałków, ale odradzono mi to, bo on nie ma takiego korporacyjnego charakteru jak związek województw czy związek powiatów. Jeszcze nie rozstrzygnąłem, czy zwrócę się do związku województw, czy do związku powiatów, bo powiaty też są bardzo blisko tych relacji. Może państwo mi to podpowiedzą. Bo oczywiście podyskutujemy o tym, kogo byśmy chcieli zaprosić. Oczywiście jedne i drugie władze, samorządy i wojewodów. Poza tym przedstawicieli właściwych resortów, bo ja będę chciał wrócić do tego, cośmy ostatnio przegrali, a mianowicie doradztwo rolnicze, żeby to zmieścić w tej ustawie. Nie wiem, jaki będzie skutek, może przegrana jak poprzednio. A zatem zaprosimy i resort rolnictwa, i zdrowia, słowem wszystkie resorty, które... Wczoraj ten temat był ponownie rozpatrywany przez Prezydium Senatu i marszałek Senatu zwrócił się do nas z prośbą, żebyśmy zaprosili także ministra spraw zagranicznych. Oczywiście zaprosimy też ministrów spraw wewnętrznych, zdrowia, edukacji, kultury, czyli przedstawicieli tych wszystkich resortów, którzy działają w zakresie infrastruktury i gospodarki jako takiej.

(Głos z sali: Rolnictwa.)

No tak, rolnictwa, przepraszam. I, jak mówiłem, na dodatkową sugestię pana marszałka zaprosimy również ministra spraw zagranicznych.

Chcielibyśmy też zaprosić media, które się zajmują tematyką samorządową. Bo chcemy, żeby żyło to, co się rodzi z tak bardzo wielkim trudem. Okazało się, że oddawanie władzy to nie jest łatwe zadanie, że chętnie się tego nie czyni. Najtrudniej jest oddać władzę i pieniądze. No i taki mniej więcej kształt ma mieć to spotkanie 9 grudnia o godzinie 10.00 w sali Senatu.

Naszą tradycją jest... Aha, jeszcze nie dodałem jednej rzeczy. Zwróciłem się z prośbą do marszałka Pastusiaka, żeby przyjął patronat nad tą konferencją, on ją rozpocznie, a później wespół z przewodniczącymi komisji sejmowej... Takie partnerstwo jest po raz pierwszy i przyznam się, że te wszystkie uzgodnienia z Sejmem trochę mi utrudniały sprawę, bo zawsze łatwiej samemu, prawda. No, ale zależało mi na tym, żeby to zrobić wspólnie, ponieważ ta ustawa wywoła trzęsienie ziemi najpierw w Sejmie. Bo będzie trochę trzęsienia ziemi. Resorty będą się broniły i spodziewam się, że ich przedstawiciele wystąpią na tej konferencji jako oponenci tego przedsięwzięcia.

Wcześniej chcemy każdemu dać do ręki dwa materiały: projekt ustawy, czyli to, co państwo mają, bo już był taki druk, tyle że teraz będzie to druk o innym numerze, oraz opracowanie, które, jak to się mówi, popełnił profesor Zaleski, ciekawy materiał, o którym on będzie tylko skrótowo mówił.

A odpowiadając wprost panu senatorowi, jest naszym zwyczajem, przynajmniej tak było po dwóch poprzednich konferencjach, że publikujemy cały materiał i on stanowi tworzywo do naszej pracy. Krótko mówiąc, chcemy doprowadzić do przyjęcia tej ustawy i do przybliżenia się do takiego ideału, jaki był, że wojewoda jest przedstawicielem rządu stojącym na straży prawa, a gospodarzem w województwie jest samorząd, i właśnie ta idea przyświeca wszystkiemu, co robimy. Na ile nam się to uda? Być może jeszcze nasi następcy będą się zmagali z tymi trudnościami, ale mam nadzieję, że kiedyś dojdziemy do tego, że urząd wojewody będzie niewielkim, zwartym, silnym ogniwem prawnym, z doradcami ze wszystkich dziedzin, skupiającym wszystkie inspekcje, czyli tę zespoloną administrację, a gospodarką będzie się zajmował samorząd wojewódzki. Tak że wnioskiem generalnym będzie przyjęcie tej ustawy. Chodzi więc o stworzenie takiego klimatu, ażeby ta ustawa została przyjęta z jak największym zakresem zadań...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja myślę, że tutaj warto wspomnieć o uchwale, którą żeśmy podjęli chyba w grudniu 2001 r. - czas szybko leci, ale kolega może tutaj sięgnąć do naszych zasobów - gdzie mówiliśmy o potrzebie uporządkowania wielu spraw w państwie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może w 2002 r. W każdym razie wiem, że na początku kadencji. Jednym z jej elementów było właśnie uporządkowanie relacji między administracją rządową a administracją samorządową. Potem zebraliśmy sporo materiałów na ten temat i byliśmy inicjatorami ustaw w tym zakresie, ale sprawy idą dość wolno i dlatego ta konferencja, Panie Przewodniczący, jest chyba takim aktem desperacji...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Na to wygląda.)

...żeby przypomnieć, że my jako senatorowie już od dłuższego czasu optujemy za tym, ażeby te problemy znalazły rozwiązania prawne. I myślę, że o tej genezie też warto tutaj wspominać i pamiętać.

Ja na pewno rozpocznę swoje zagajenie od przypomnienia tej uchwały, ale myślę o jednym...

(Senator Apolonia Klepacz: ...pismo do marszałka, w którym mówiliśmy o tej uchwale.)

Ano tak to bywa. Władzą i pieniędzmi trudno jest się dzielić. To tyle z mojej strony.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Henryk Gołębiewski: Jeszcze ja chciałbym...)

Proszę bardzo.

Dzięki uprzejmości pana przewodniczącego miałem przyjemność pozostać tu do tej pory i cieszę się, bo dzięki temu mogę zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Z mojego kilkumiesięcznego doświadczenia jako marszałka województwa i dysput, które były na konwentach, wynika, że zarówno marszałkowie jak i wojewodowie traktują ten problem jako bardzo newralgiczny. Generalnie mogę powiedzieć, że wojewodowie są otwarci, jeśli chodzi o przekazywanie zadań. Trudniej jest rozmawiać, co jest oczywiste, z dyrektorami wydziałów, bo istnieje tendencja do konsolidacji zagadnień i ich przemieszczania do samorządów wojewódzkich. Powiem tylko tyle, że dualizm tych zainteresowań jest momentami irytujący i śmieszny. Dlatego jest to takie ważne.

Pozwolę sobie również wyrazić zadowolenie z chęci zaproszenia przedstawicieli Związku Powiatów Polskich. Bowiem w ostatnich miesiącach, szczególnie w odniesieniu do oświaty, pomiędzy samorządem wojewódzkim a samorządem powiatowym bardzo mocno iskrzy tam, gdzie chodzi o przekazywanie placówek oświatowych. A można by to określić tak, że jest tendencja do pozbywania się niechcianych placówek w imię ich charakteru regionalnego, ale gdy są to placówki bardzo dobrze zorganizowane i świetnie funkcjonujące pod względem materialnym, to samorządy tej tendencji nie wykazują. Powiem jeszcze, odnosząc się do podziału subwencji oświatowej, że ona w 66% kierowana jest do gmin, w 33% do powiatów, a tylko w 1% do samorządów wojewódzkich. To jest też problem godny zastanowienia. Są bowiem takie opinie i argumenty, że przed pięcioma laty nastąpiło jakby zbyt głębokie przekazanie jednostek oświatowych, właśnie na szczebel powiatu.

Dziękuję bardzo za te uwagi, bo ja tak troszkę żartobliwie mówiłem, wymieniając nazwisko profesora Kuleszy, który był wtedy pełnomocnikiem rządu. I myśmy wtedy faktycznie... Bo ja uczestniczyłem w pracach komisji samorządu i komisji nauki i z tego tytułu wydeptywałem różne ścieżki. Ówcześnie tą sprawą zajmowała się pani wiceminister Dzierzgowska, ale niestety nie była w stanie przebrnąć przez urząd pełnomocnika rządu, no bo to koniecznie musiało pójść do powiatu. Przykład tej dziwnej ustawy, którą myśmy odrzucili, a Sejm ją ponownie przyjął, o szkołach leśnych i rolniczych, które...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jest i druga rzecz. Przyjęliśmy tę maleńką nowelizację ustawy o systemie oświaty, gdzie proponowaliśmy przesunięcie o dwa lata tego terminu. Już wystarczający czas... Ja do tego wrócę na konferencji, bo ta ustawa utknęła. Ja już byłem na jednym wspólnym posiedzeniu w Sejmie w sprawie tej ustawy, bo jestem jej sprawozdawcą, i niestety to się nie skończyło, ona jeszcze nie została zarekomendowana na posiedzenie Sejmu, z błahych przyczyn, które wtedy wytoczono. No, jest to kolejny przykład, jak trudno to się rodzi. Co proponowałem na tym posiedzeniu? Ano mówiłem, że wystarczająco dużo czasu upłynęło od drugiego etapu reformy, żeby w każdym województwie pod auspicjami ministra edukacji, a także kultury, dodałbym, bo w jego gestii też są pewne takie placówki, dokonać chłodnej analizy, jak to funkcjonuje. Bo prawdą jest... Trzynaście szkół leśnych w kraju zostało przekazane powiatom. No, przecież w powiecie jest potrzebny jeden leśnik na dziesięć lat. I faktycznie niektóre z tych szkół zostały... przekształcone itd. I stąd się rodzą takie... Myślę, że to wszystko powinno się pojawić na konferencji.

Jest jeszcze jeden wątek - i niewykluczone, że on również tam wypłynie - a mianowicie szpitale, restrukturyzacja służby zdrowia. Dlatego zaproszenie związku powiatów jest w pełni zasadne. Powiaty są maleńkie, ale niewielu starostów stać na to, żeby wobec swoich odważnie powiedzieć: panowie, my takiego szpitala w całości nie poprowadzimy, może byśmy to zrobili razem z sąsiadem, podzielili się, tu takie łóżka, tam takie. Przepraszam, ale wciąż stoi przed nami konieczność rozwiązania zagadnienia, nazwijmy to, tego całego bałaganu, jaki jeszcze jest w służbie zdrowia. Ja nie wiem, czy w tych małych powiatach... Myśmy nieraz dyskutowali na temat wielkości powiatów, że gdyby powiaty były duże, no to wtedy zupełnie inaczej by to wyglądało, a jak one są takie maleńkie... Spotykam się z taką uwagą, czy placówki szpitalne powinny być w powiecie, czy u marszałka.

Taka tendencja, o jakiej mówił pan przewodniczący, istnieje w nowelizowanej ustawie o prowadzeniu działalności kulturalnej, zgodnie z którą dwa podmioty, czyli na przykład dwa samorządy powiatowe, mogą prowadzić jedną placówkę kultury, solidarnie odpowiadając za jej zobowiązania, wierzytelności itd. Można więc powiedzieć, że powoli coś jednak zaczyna się zmieniać, aczkolwiek podzielam opinię pana przewodniczącego, że to jest strasznie trudny proces.

W moim przekonaniu to wszystko powinno być przedmiotem konferencji, oczywiście przy naszym aktywnym w niej udziale.

Jeśli nie, to spotykamy się... Oj, będziemy mieli pracowite dni.

(Głos z sali: Jaki jest termin konferencji?)

(Głos z sali: 9 grudnia.)

(Głos z sali: 25 listopada projekt ustawy... 26 listopada.)

To pierwsze posiedzenie w sprawie budżetu, bo oni będą... A drugie? To znaczy...

(Głos z sali: 3 grudnia.)

(Głos z sali: A dwudziestego szóstego?)

(Głos z sali: 26 listopada będą dwie albo trzy ustawy, a następne 30 listopada lub 3 grudnia.)

(Głos z sali: Czwartek i piątek?)

Tak. A w piątek do południa. Bo mamy ustawę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: O ochronie praw lokatorów.)

(Głos z sali: Będzie jeszcze ustawa o zmianie imion i nazwisk, ale nie wiadomo, czy Sejm ją dzisiaj uchwali. Jeśli nie, to ona będzie na następnym posiedzeniu, czyli albo trzydziestego, albo trzeciego, przed posiedzeniem Senatu albo po nim, i będziemy mieli jeszcze ustawę o samorządowych kolegiach odwoławczych.)

Tak, końcówka roku będzie pracowita, bo będą dwa posiedzenia poświęcone budżetowi i konferencja, i jeszcze szereg ustaw, chyba będzie ich jeszcze pięć w listopadzie i w grudniu.