Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone omówieniu ustawy, która dotarła do nas z Sejmu, dotyczącej doradztwa rolniczego, całego systemu, gdyż mieszczą się tu i ośrodki, i wszystko to, co jest z tym związane.

(Poseł Stanisław Kopeć: Dzień dobry państwu.)

Witam pana ministra wraz z gronem współpracowników, witam panie i panów senatorów.

Zaprosiliśmy na nasze spotkanie także przedstawicieli Związku Województw RP i Konwentu Marszałków Województw RP. Wiem, że bezpośrednio zainteresowani jeden i drugi przewodniczący nie mogli przybyć, ale umówiliśmy się, że przyjadą pełnomocni przedstawiciele, członkowie zarządu, być może dotrą do nas w czasie posiedzenia.

Szanowni Państwo, mamy przed sobą dokument, który dwa dni temu był przedmiotem namiętnej dyskusji w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Z tego, co się orientuję, naniesiono trochę poprawek. Zgodnie z tradycją my również do nich nawiążemy, odniesiemy się do nich, w większości zaproponowano je na podstawie opinii Biura Legislacyjnego. Chciałbym jednocześnie od razu zasygnalizować jedną sprawę, chodzi o zestaw poprawek, który otrzymali państwo obok opinii Biura Legislacyjnego. Kieruję to zwłaszcza do pana posła i do pana ministra, których poproszę, aby później, kiedy będą zabierali głos, odnieśli do tego.

Jesteśmy komisją, która od początku kadencji drąży temat poprawienia tej części reformy związanej z zarządzaniem krajem, w której należałoby doprowadzić do klarownego podziału zadań między samorządem terytorialnym a administracją rządową. Jest to następstwem przyjętej przez nas uchwały i wielu innych działań podejmowanych też w Sejmie, gdyż wspólnie pracowaliśmy nad przygotowaniem, tak to określę, ustawy czyszczącej, która ma doprowadzić do tego podziału. Ona wprawdzie już była... Później została z laski marszałkowskiej...

(Głos z sali: ...ze względu na wycofanie sześciu podpisów.)

Obecnie znów są podpisy, nawet więcej niż sześć, i jak mnie dzisiaj zapewniono w Sejmie, ustawa wraca do laski marszałkowskiej.

Mówię o pewnym tle dla naszej pracy. Między innymi w czasie dyskusji nad ustawą czyszczącą, prowadzonej wspólnie z naszymi kolegami z sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, wyraźnie wyłoniła się taka sprawa, aby całe doradztwo, w tym również ośrodki doradztwa rolniczego, były usytuowane u marszałka, a ściślej mówiąc, w samorządzie wojewódzkim jako we właściwym dla nich organie. Przypomnę, że ideą reformy było to, aby wojewoda był przedstawicielem rządu i reprezentował rząd w terenie, stał na straży prawa i skupiał w swoim ręku wszystkie inspekcje, te organy policyjne, zaś gospodarzem województwa był samorząd wojewódzki i marszałek jako właściwy do zajmowania się wszystkimi sprawami gospodarczymi. W tym znajdują swoje źródło i projekty ustaw, i dyskusje prowadzone na ten temat, i takie jest też źródło zestawu poprawek, na które zwróciłem państwa uwagę. To na razie tyle. Teraz chciałbym oddać głos państwu.

Panie Ministrze, pan poseł prosił, gdyż jest nieco ograniczony czasem, wiem, że pan również, niemniej jednak może...

(Głos z sali: Czasem i odległością, Panie Przewodniczący.)

Tak, również odległością. Prosiłbym, abyśmy mogli wypowiadać się w takiej kolejności. Celowo zasygnalizowałem ten zestaw poprawek, żebyście panowie mogli od razu się do niego odnieść, tak by później nie wracać do tego tematu. Zrobiłem to troszkę przewrotnie.

Postaram się to przedstawić w największym skrócie. Sądzę, że treść ustawy w tym kształcie, w jakim trafiła ona do Senatu, jest państwu znana. Przypomnę tylko, że jest ona pierwszą ustawą dotyczącą państwowych jednostek doradztwa, a więc nie reguluje całego systemu doradztwa, co być może kiedyś trzeba będzie zrobić, ale projekt rządowy w tej wersji tego nie przewidywał.

Ustawa reguluje następujące zagadnienia. Porządkuje organizację państwowych jednostek doradztwa, tworząc jedno centrum z dwoma oddziałami w Poznaniu i w Krakowie oraz po jednym w każdym województwie. Przy tej okazji oczywiście pojawiła się w czasie dyskusji w podkomisji sejmowej, która pracowała dość długo i w licznym składzie, kłócąc się namiętnie i spierając, sprawa tego, czy wpisać od razu szesnaście oddziałów wojewódzkich, czy też pozostawić zapis bez liczby. Większość uzyskała wersja bez określania liczby, dlatego że jeśli powołamy siedemnaste województwo - środkowopomorskie, to trzeba będzie zmieniać ustawę. To było jedyne uzasadnienie dla niewpisywania tej liczby, a widzę, że w poprawkach jest taki zapis.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przyznaję, że nie opowiadam się za powołaniem województwa środkowopomorskiego, aby było to jednoznaczne.

Wracając do meritum, jednostkę centralną przyporządkowano ministrowi w celu kreowania polityki państwa w tym zakresie i określono dla niej podstawowe i szczegółowe zadania oraz katalog instytucji, agencji, z którymi jest zobowiązana współpracować. Określono również zasady powoływania dyrektora, liczbę lat, na jaką jest powoływany, oraz w załączniku projekt rozporządzenia dotyczący zasad przeprowadzania konkursu na dyrektora. Jeśli chodzi o wojewódzkie ośrodki doradztwa, nie będzie tak jak dzisiaj, że są ośrodki regionalne, jest ich kilka, co wynika z prawnego podziału administracyjnego, lecz będzie jeden. Również w załączniku znajduje się projekt rozporządzenia mówiącego o zasadach tworzenia jednego ośrodka wojewódzkiego, który może tworzyć na jego wniosek wojewoda, następnie zatwierdza on oddziały przy wcześniejszym zaopiniowaniu przez Radę Społeczną Doradztwa Rolniczego. Dowartościowaliśmy wszystkich, którzy mieli wątpliwości, zapisem mówiącym o tym, że dotyczy to miejscowości, siedzib jednostek już istniejących przed wejściem w życie ustawy, co uspokoiło trochę nastroje, obawy związane z ewentualną likwidacją. Stworzyliśmy dość precyzyjny katalog zadań, szczególnie nieodpłatnych. Pojawia się tu również katalog usług odpłatnych, w stosunku do których Rada Społeczna Doradztwa Rolniczego, dyrektor, a następnie wojewoda określają cennik.

Przedmiotem dużego sporu była sprawa podległości wojewodom. Pojawiło się pytanie, dlaczego wojewodom, a nie - przepraszam, Panie Przewodniczący, będę mówił bardzo syntetycznie - marszałkom województw. Dyskusja trwała długo, ale podjęto decyzję niemal jednomyślnie, bo prawie w 100% zarówno podkomisja, jak i komisja opowiedziały się za podległością wojewodzie i to z kilku powodów. Sprawa pierwsza. Konwent Marszałków Województw RP, który poprosiliśmy o opinię, wyraził ją na piśmie, a przewodniczący wówczas konwentowi, nie wiem, czy nadal mu przewodniczy, pan marszałek Bocheński określił, iż samorządy województwa są tym zainteresowane, ale dopiero po 2007 r., na tym etapie nie są jeszcze do tego przygotowane. To jedna sprawa. Druga sprawa, która budziła wątpliwości, to fakt, że byłoby wtedy szesnaście polityk, nie zaś jedna ogólnopolska, realizowana przez ośrodki doradztwa w odniesieniu do spraw dotyczących generalnych zasad polityki rolnej państwa. Sprzeciwiły się temu również właściwie wszystkie związki, Krajowa Rada Izb Rolniczych. Ostatecznie Sejm podjął taką decyzję.

Nie ukrywam, rzetelność sprawozdawcy każe mi o tym powiedzieć, że zgłoszone poprawki są bardzo zbliżone, z wyjątkiem jednej, której tu nie ma, a dotyczącej zmian w ustawie o samorządzie województwa, gdyż trzeba by tam dokonać takiej zmiany, są identyczne z tymi, które zgłaszała Platforma Obywatelska podczas posiedzenia Sejmu, ale Sejm odrzucił je w trzecim czytaniu. Tak jak mówię, są prawie takie same, żeby nie powiedzieć, że identyczne, z wyjątkiem tej jednej.

Duży spór o charakterze nieco politycznym dotyczył składu i liczby członków Rady Społecznej Doradztwa Rolniczego. Rząd proponował, aby było ich dziewięciu, i nie ukrywam, że projekt w takiej wersji do trzeciego czytania w Sejmie był projektem zasadniczym. Jednak podczas drugiego czytania zgłoszono poprawkę i wniosek mniejszości, w których zaproponowano, aby rozszerzyć to grono do jedenastu osób i stworzyć przewagę, powiem to dość jednoznacznie i proszę mnie nie traktować jako osoby wyrażającej prywatny pogląd, gdyż wśród jedenastu członków jest aż sześciu przedstawicieli związków zawodowych. Ten spór nieco zelżał, kiedy Sejm nie zgodził się na zlecanie usług doradczych izbom rolniczym i związkom zawodowym. Wówczas ze zrozumiałych względów emocje troszkę opadły, szczególnie przy tej części, w której niejako rozszerzamy uprawnienia Rady Społecznej Doradztwa Rolniczego i mówimy, że opiniuje ona roczny plan finansowy, roczny plan działania, cennik usług i tego typu zadania. W ostatecznym rozrachunku Sejm przyjął, że rada będzie jednak jedenastoosobowa, z przewagą w jej składzie związkowców w liczbie sześciu i to zarówno w radzie krajowej, jak i w wojewódzkich radach doradztwa. To był kolejny przedmiot sporu.

O innej sprawie, która była przedmiotem sporu, też już wspomniałem. Ten spór rozstrzygnął się w Sejmie w trzecim czytaniu, kiedy pojawił się wniosek mniejszości. Otóż wobec tego nikomu nie dajemy uprawnień do wykonywania zadań na zlecenie. Dzięki temu, jak państwo zauważyli, w projekcie, który trafił do państwa z Sejmu, nie ma już ani izb rolniczych odrębnie, ani izb rolniczych ze związkami zawodowymi. Mówię o tym po to, aby nawiązać do przedwczorajszej burzliwej, kilkugodzinnej dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To kolejna kwestia, która stała się przedmiotem sporu.

Jeśli chodzi o opinię, którą otrzymaliśmy kilka minut temu, a konkretnie piąty punkt tej opinii, chciałbym powiedzieć, że się z tym zgadzam, należałoby to uzupełnić. Zaczerpnęliśmy to z projektu zawierającego przepisy dotyczące obowiązków pracodawcy i uprawnień w stosunku do pracowników. Ma to charakter doprecyzowujący. My skreśliliśmy istniejący zapis i powołaliśmy się na art. 23 kodeksu pracy, ale być może tego nie dopisaliśmy, zatem jest to niejako doprecyzowanie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Z tego, co rozumiem, jest to jedna z uwag, które przez...)

Z tych uwag, które... Ona została zrealizowana, ale nie została zapisana, tak bym o tym powiedział. W projekcie było to sformułowane inaczej. My wykreśliliśmy ten zapis po to, aby funkcjonował art. 23 kodeksu pracy, ale nie uzupełniliśmy tego w art. 22. Panie Przewodniczący, tak w największym skrócie przedstawiają się podstawowe sprawy zawarte w tym projekcie.

Nie ukrywam, że nie mieliśmy wątpliwości, które pojawiły się podczas posiedzenia senackiej komisji, co do poziomu wykształcenia członków Rady Społecznej Doradztwa Rolniczego, skoro dajemy im takie uprawnienia, jak opiniowanie planu, programu oraz części finansowej. Panowie senatorowie zaproponowali jako wystarczające wykształcenie podstawowe, my chcielibyśmy jednak bronić zapisu sejmowego mówiącego o wykształceniu średnim jako absolutnym minimum. To jest uwaga uzupełniająca niejako przedwczorajsze posiedzenie. Bardzo pięknie dziękuję.

Chciałbym tylko gwoli wyjaśnienia, chodzi o to, że zgłosiła to Platforma. Właściwie trudno o inne zapisy, bo to dotyczy...

(Poseł Stanisław Kopeć: To jest kompleksowy układ, oczywiście.)

...przemieszczających z organu rządowego do samorządowego. Także bez względu na to, kto, jakąkolwiek reprezentowałby myśl filozoficzną czy polityczną, to podobnie by chyba...

(Poseł Stanisław Kopeć: Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie! Ja to podałem tylko gwoli dokładności sprawozdawcy.)

Pan poseł Kopeć z dużym zaangażowaniem przedstawił najważniejsze kierunki, zmiany, historię, także mnie pozostaje właściwie ustosunkowanie się do kwestii chyba najważniejszej, budzącej najwięcej kontrowersji, właściwie zmiany o charakterze ustrojowym, czyli podległości ośrodków doradztwa rolniczego bądź wojewodzie, bądź samorządowi - jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to będę mówił w skrócie - marszałkom.

Projekt ustawy był szeroko konsultowany w różnych gremiach, między innymi omawiany był przez Konwent Marszałków Województw RP. Marszałkowie wypowiedzieli się jednoznacznie, że kierunkowo to przyjmują, tak, ale obecnie nie są jeszcze do tego przygotowani, można wrócić do tej sprawy po dyskusji, właściwie po przyjęciu nowej perspektywy finansowej na lata 2007-2013. Dzisiaj pan przewodniczący był uprzejmy mnie poinformować, że zdanie na ten temat się trochę zmienia. Przepraszam bardzo, ale od zebrania do zebrania nie można procedować przy zmianach.

Chciałbym podkreślić to, że wnosząc projekt, mieliśmy na uwadze fakt, iż ośrodki muszą być uspołecznione, musi być duży wpływ samorządu. Jesteśmy przekonani, że ustawa spełnia te warunki przede wszystkim poprzez udział przedstawiciela samorządu wojewódzkiego w Radzie Społecznej Doradztwa Rolniczego działającej przy każdej jednostce doradztwa rolniczego. Spełnia także przez zagwarantowanie w projekcie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego zadań doradztwa zgodnie z kierunkami rozwoju wyznaczonymi w regionalnych i lokalnych programach rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich oraz poprzez gwarancję współpracy z samorządem terytorialnym, rolniczym, zawodowym, organizacjami społecznymi rolników, instytucjami oświatowymi prowadzącymi szkolenia zawodowe wynikające z potrzeb lokalnego rynku pracy.

Ciągle istnieje tu kwestia, którą należy rozstrzygnąć, sprawa niejako dyskusyjna. Czy kraj stanowi całość, czy jest to federacja województw, jakichkolwiek jednostek? Wobec jednoznacznego podporządkowania marszałkom powstaje pytanie, czy byłyby realizowane główne cele polityki rolnej, wyznaczone dla całego kraju, czy przeważałyby zadania związane z regionami i strukturami lokalnymi. Biorąc pod uwagę, podkreślam, i ówczesną opinię konwentu, i argumenty zawarte w ustawie, pozostawiliśmy zapisy o podporządkowaniu wojewodzie. Dziękuję bardzo.

(Poseł Stanisław Kopeć: Panie Przewodniczący, czy mógłbym jeszcze uzupełnić?)

Szanowni Państwo! Chciałbym tylko przypomnieć, gdyż umknęło mi to, a przecież to jedna z najważniejszych, niemal ustrojowych części ustawy. W odróżnieniu od projektu rządowego nadaliśmy jednostkom doradztwa rolniczego osobowość prawną. Oznacza to, że mogą one prowadzić samodzielną gospodarkę finansową, wypracowane dochody wykorzystywać na potrzeby statutowe, a nie odprowadzać do budżetu, w związku z tym ODR mogą ubiegać się właściwie bez żadnych ograniczeń o dotacje i granty z Unii Europejskiej. Chciałbym w tym kontekście zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę teraz, już po pospolitym ruszeniu, i dobrze, które obserwowaliśmy przed wprowadzeniem wszystkich zagadnień, problemów dotyczących dopłat bezpośrednich, to na nie w dużym stopniu spadnie ciąg dalszy procedowania związanego z rolnikami. Musi być swojego rodzaju jedność w skali państwa. To jest niejako uzupełnienie, wyjaśnienie, dlaczego akurat mówimy o pewnej systemowej polityce o charakterze ogólnopolskim, a nie wyłącznie układzie wojewódzkim.

Panie Przewodniczący, gdyby pan mógł mnie zwolnić, byłbym bardzo zobowiązany.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak. Dziękuję bardzo.)

Pan minister Kowalski i pani dyrektor Rynkowska uczestniczyli we wszystkich posiedzeniach, znakomicie znają klimat i atmosferę, które temu towarzyszyły. Dziękuję bardzo pięknie.

Chciałbym teraz prosić panią mecenas o wypowiedź może nie na temat samych poprawek, do których później wrócimy, ale o opinię ewentualnie w kontekście posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, o taki komentarz do poprawek, abyśmy mogli sobie o nich wyrobić zdanie, a później przystąpilibyśmy tylko do głosowania.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Przedstawiłam na piśmie swoją opinię do propozycji, która została opracowana w Sejmie, jeśli chodzi o status jednostek doradztwa rolniczego. Propozycja Sejmu, która wpłynęła do Senatu, w sposób zasadniczy, bardzo mocno różni się od propozycji zawartych w projekcie rządowym. Większość różnic szczegółowo wskazałam w części ogólnej mojej opinii. Różnice te dotyczą, ogólnie mówiąc, rozwiązań instytucjonalno-organizacyjnych, finansowych oraz spraw majątkowych. Nie będę może w takim razie przywoływała poszczególnych argumentów, gdyż można sięgnąć do tej części. Przejdę do szczegółowych uwag opinii.

Wskazałam tu kilka problemów, które wiążą się ze sformułowaniami tej ustawy. Pierwsza uwaga szczegółowa dotyczy art. 2 ust. 1 pkt 2. Jest to przepis, o którym wspomniał również pan poseł Kopeć, mówiący o tym, że Sejm zrezygnował ze wskazania liczby tworzonych tą ustawą wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego. Pragnę zauważyć, że zrezygnowanie z ustawowego wskazania liczby tworzonych jednostek przy w ten sposób skonstruowanych innych przepisach, a mianowicie art. 19 pkt 2 oraz art. 22 ust. 2 i 3, rodzi obawy, że na gruncie przepisów tej ustawy można stworzyć nieograniczoną liczbę wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego. Z tego wynika pierwsza propozycja Biura Legislacyjnego. Jeśli ze strony Senatu byłaby chęć doprecyzowania i wyraźnego wyrażenia woli, że z mocy tej ustawy ma powstać tylko szesnaście wojewódzkich ośrodków, prosiłabym o przyjęcie poprawki pierwszej przedstawionej w pkcie 1 i dodanie w art. 2 ust. 1 pkt 2 liczby, zapisanie szesnastu wojewódzkich ośrodków, które mają powstać na podstawie tej ustawy. Treść poprawki zawarta jest w opinii i jeśli pan przewodniczący będzie sobie życzył, możemy poddać ją pod głosowanie.

Tak. Miałbym jednak do pani prośbę, aby od razu poinformowała nas pani o stanowisku Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dobrze?

Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi odniosło się do tego pozytywnie w piśmie, które wpłynęło z ministerstwa w odniesieniu do mojej opinii. Było to także omawiane w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i poprawka ta została zaaprobowana zarówno przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i przez komisję.

Druga uwaga dotyczy art. 6 ust. 5. Jest to przepis mówiący o trybie odwołania dyrektora.

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Mieczysław Janowski: Dzień dobry. Czy można, Panie Przewodniczący?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Zapraszamy pana senatora, posła do Parlamentu Europejskiego. Tu jest miejsce dla naszych gości. Pan senator Janowski, były wiceprzewodniczący naszej komisji, opuścił nas po wyborach.)

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Mieczysław Janowski: Na chwileczkę...)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Witamy serdecznie i dziękujemy za pozdrowienia, które otrzymaliśmy.)

W art. 6 ust. 5 wskazany jest tryb dotyczący odwołania dyrektora jednostki doradztwa rolniczego. W myśl propozycji Sejmu, jak państwo wiecie, są niejako dwie struktury, jest jedna jednostka centralna podległa ministrowi właściwemu do spraw rozwoju wsi i szesnaście jednostek drugiego typu, o ile miałoby być ich szesnaście, czyli wojewódzkich ośrodków podległych właściwym wojewodom. Przepis jest tak skonstruowany, że mówi tylko o trybie odwołania dyrektora w odniesieniu do wojewódzkich ośrodków doradztwa. Przepis stanowi, że rada przedkłada opinię oczywiście w przedmiocie odwołania dyrektora w terminie czternastu dni od dnia otrzymania od wojewody informacji o zamiarze odwołania. Jeśli chodzi o jednostkę centralną, odwołuje nie wojewoda, lecz minister. Aby przepis ten odnosił się do obu struktur, należałoby albo wykreślić słowa "od wojewody" i wtedy będzie się to odnosiło do wszystkich jednostek, albo wprowadzić zapis mówiący o otrzymaniu informacji od właściwego organu. Wówczas przepis będzie odnosił się do obu stron.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czy poprawka została przyjęta?)

Tak, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęła tę poprawkę.

Następna moja uwaga dotyczy art. 8 ust. 4. To jest uwaga, która... Nie przedstawiłam propozycji, ale pragnę zwrócić państwu uwagę na fakt, że zwalnia się w tym przepisie jednostki doradztwa rolniczego z obowiązku uiszczania opłaty rocznej z tytułu użytkowania wieczystego nabytego w trybie przepisów ustawy. Dlaczego zwróciłam uwagę na ten przepis? Takie zwolnienie pojawia się w wielu państwowych jednostkach organizacyjnych, ale zawsze towarzyszy mu drugi przepis, który mówi, że z tego zwolnienia wyłączone są grunty Skarbu Państwa będące we władaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a teraz Agencji Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa. Pragnę zwrócić państwa uwagę na ten przepis z myślą o podejmowaniu przez państwa decyzji. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie przyjęła żadnej poprawki w odniesieniu do tego przepisu, pozostawiając nienaruszone rozwiązania sejmowe.

Następna poprawka dotyczy art. 20. Mam kilka uwag do tego artykułu. Odnosi się do niego także następna, czwarta uwaga. Przepis dotyczy przekształceń majątkowych związanych ze zmianami organizacyjnymi, z powołaniem nowych jednostek i rozwiązaniem dotychczas istniejących, z kwestią przeniesienia mienia z jednostek istniejących do tych tworzonych. Jedna uwaga dotyczy zawartych w tych przepisach sformułowań. Pojawia się tu przepis mówiący, że nieruchomości stanowiące własność Skarbu Państwa, będące w zarządzie lub w trwałym zarządzie dotychczasowych ośrodków, stają się z mocy prawa przedmiotem użytkowania wieczystego właściwych ze względu na położenie tych nieruchomości ośrodków doradztwa. Takie przepisy zawarte są w art. 20 ust. 1 pkt 1, pkt 2 i pkt 7. Moja uwaga dotyczy tego, że przedmiotem użytkowania wieczystego mogą być tylko grunty, a nie budynki, zaś definicja nieruchomości obejmuje w tych przepisach również budynki. Można rozstrzygnąć tylko i wyłącznie o przejściu w użytkowanie wieczyste gruntów, nie zaś położonych na nich budynków. Sprawa budynków. Przepis ten został niejako skopiowany z propozycji rządowej, która nie zawierała takich rozwiązań, gdyż nie było w niej uwłaszczenia nowo tworzonych jednostek doradztwa mieniem jednostek dotychczasowych. Zawierała ona propozycję oddania im tego majątku w zarząd bądź w trwały zarząd. Propozycja sejmowa poszła dalej, przyznając nowo tworzonym jednostkom prawo użytkowania wieczystego na gruntach Skarbu Państwa. Jest to jakiś sposób uwłaszczenia prawami majątkowymi Skarbu Państwa. Ja nie odnoszę się w tym przypadku do rozwiązań, choć państwu na to wskazuję, niemniej jednak uważam, że trzeba te przepisy poprawić przynajmniej w ten sposób, aby przedmiotem użytkowania wieczystego stawały się same grunty. Wnoszę tę propozycję ze względu na formalnoprawny punkt widzenia. Następnie należy się zastanowić, co będzie się działo z budynkami, które znajdują się na tych gruntach.

Spekulując, jeżeli Sejm miał na myśli to, że o budynkach jest mowa na przykład w pkcie 4 ust. 1, użyto tam wyrażenia "pozostałe mienie", to należy się zastanowić nad tym, czy budynki są obecnie w zarządzie... Ja nie znam obecnego stanu prawnego mienia ośrodków doradztwa. W myśl ustawy o gospodarce nieruchomościami powinny być one w trwałym zarządzie, tak mówi ustawa o gospodarce nieruchomościami, w takich sytuacjach budynki oddaje się w trwały zarząd. Prosiłabym osoby, które może znają stan prawny dotychczasowych ośrodków i wiedzą, co ustawodawca miał na myśli, konstruując w ten sposób te przepisy, aby pomogły przygotować właściwą poprawkę, jeśli nie od razu, to przynajmniej na posiedzenie Senatu. Moja poprawka jest już skonstruowana, sformułowana i dotyczy jedynie zastąpienia słowa "nieruchomości" słowem "grunty", ewentualnie "nieruchomości gruntowe". Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaakceptowało tę poprawkę, niemniej Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, nie wiem, z jakich przyczyn, nie poddała jej pod głosowanie, zatem nie ma jej w zestawieniu poprawek komisji.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: I ostatnia uwaga.)

Tak. Ostatnia poprawka dotyczy tego, o czym mówił pan poseł Kopeć, chodzi o pracowników, którzy z mocy ustawy stają się pracownikami nowo tworzonych ośrodków doradztwa. Likwidując przepisy projektu rządowego, które mówiły o sytuacji prawnej tych pracowników i różnych prawach związanych ze zmianą, przepisy te zostały wyeliminowane przez Sejm podczas drugiego czytania, jednocześnie nie odniesiono ich sytuacji do art. 23¹ kodeksu pracy, który rozwiązuje problemy w przypadkach przejścia z jednego zakładu pracy do drugiego, przejęcia niejako obowiązków jednego zakładu pracy przez zakład nowo tworzony. Art. 23 kodeksu pracy rozwiązuje te sytuacje w sposób korzystniejszy niż miałoby to miejsce w przypadku odniesienia do innych przepisów kodeksu pracy. Przepisy art. 23¹ są dla tych pracowników korzystniejsze, niż gdybyśmy w związku ze zmianą miejsca pracy stosowali do nich przepisy o wypowiedzeniu zmieniającym. Z tego wynika moja propozycja umieszczenia tego przepisu w ustawie. Byłoby to korzystne dla pracowników i Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęła tę propozycję. To byłyby...

Spieszę poinformować, że przybyli do nas przedstawiciele reprezentujący dwie korporacje samorządowe, mam na myśli Związek Województw RP i Konwent Marszałków Województw RP, o co zwracałem się, prosiłem telefonicznie. Spieszę również przywitać panów. Witam was, Panowie, i zapraszam do współudziału w naszej rozmowie. Jednocześnie chcę jeszcze nawiązać do osoby pana senatora Janowskiego, któremu już na początku nadaliśmy tytuł eksperta komisji. Korzystając z uprawnienia, zachęcam również do...

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Mieczysław Janowski: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zabiorę głos...)

Właśnie, nieprzypadkowo uczyniłem tę uwagę, to nadaje nieco inny status.

Bardzo proszę, czy mają państwo uwagi do opinii Biura Legislacyjnego?

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Grzegorz Wykowski: Można?)

Grzegorz Wykowski, dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: I poza tą trzecią.)

W tej sprawie rząd zajmuje następujące stanowisko. W związku z tym, że ustawa ma na celu zapewnienie preferencji jednostkom doradztwa rolniczego, nie ma potrzeby zapewniania preferencji dla Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ograniczone środki budżetowe, jakie będą w dyspozycji jednostek doradztwa rolniczego, po prostu nie pozwalają na to, aby istniały płatności, opłaty roczne z tytułu użytkowania wieczystego w stosunku do gruntów, które znajdują się w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Pozostałe poprawki mają charakter formalny i rząd je akceptuje. Jeżeli chodzi o poprawki do art. 20, oczywiście użytkowanie wieczyste można ustanawiać tylko na nieruchomościach gruntowych. Wynikach to zarówno z kodeksu cywilnego, jak i z ustawy o gospodarce nieruchomościami. Podzielamy również wątpliwości pani mecenas dotyczące budynków. W związku z tym, gdyby była taka wola Wysokiej Komisji, należałoby w art. 20 w ust. 1 w pktach 3 i 4 po wyrazach "będące w zarządzie" dodać wyrazy "lub w trwałym zarządzie". To jednoznacznie przesądziłoby o tym, że gdyby było to mienie niebędące budynkami, to chodziłoby o zarząd, gdyby były to budynki stanowiące odrębny przedmiot własności od nieruchomości wchodziłby w grę trwały zarząd. Ze względu na ostrożność procesową, a także z tych powodów, o których mówiła pani mecenas, sugerowałbym Wysokiej Komisji wprowadzenie w przepisach takich poprawek.

Chciałbym się może odnieść nie do poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, ale do tych, które nie mają żadnego oznaczenia, prawdę mówiąc, czyli nie są sygnowane.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam za to...)

Chciałbym powiedzieć, że bez jakiejś głębszej analizy konkretnych zapisów zdecydowanie opowiadam się za tymi poprawkami. Cóż, zmierzają one... Pamiętam dyskusję prowadzoną na posiedzeniu komisji jeszcze przed wakacjami, podczas której rozmawialiśmy o tym, jak zorganizować pracę nad poselskim projektem ustawy o przekazaniu niektórych kompetencji administracji rządowej samorządom, tak to w skrócie nazywam, pełna nazwa była inna. Wyrażałem wówczas sceptycyzm dotyczący tego, że w tym Sejmie nie ma woli ku temu, aby została przyjęta taka ustawa, i obawiam się, że to wykrakałem. Nie ma takiej woli, czego dobitnym przykładem jest zatrzymanie prac nad tamtym poselskim projektem. Drugim dobitnym tego przykładem jest głosowanie w Sejmie nad ustawą o jednostkach doradztwa rolniczego i nad poprawkami zmierzającymi w tym kierunku, który reprezentują poprawki zawarte w tym druku.

Wstąpiliśmy do Unii Europejskiej, w moim przekonaniu jesteśmy w dużym stopniu nieprzygotowani do różnego rodzaju absorpcji...

(Głos z sali: Mikrofon nie jest włączony. Światełko się nie świeci.)

Jest włączony. Świeci się. Nie uważam swoich słów za historyczne, więc jeśli wypadną z protokołu, nic się nie stanie. (Wesołość na sali)

Chciałbym powiedzieć, że Polska jest słabo przygotowana, w szczególności w przypadku niektórych działów, do absorpcji środków unijnych. Struktura państwa polskiego, kompetencje organów samorządowych, chodzi mi szczególnie o regiony czy województwa, są niezwykle małe, ich rola w budżecie całego kraju jest, powiedziałbym, niemal marginalna, są one zepchnięte na daleki plan. Abyśmy mogli absorbować środki unijne, niezwykle potrzebne jest wzmocnienie naszych samorządów wojewódzkich i to nie za pomocą kropek, przecinków, ale poprzez ogromną, silną zmianę ustrojową. W żadnym wypadku nie zgadzam się z panem ministrem, który wygłosił zdanie, właściwie pytanie retoryczne: czy kraj stanowi całość, czy federację jednostek. Panie Ministrze, tak już jest w Europie, w krajach stanowiących Wspólnotę Europejską rola samorządów regionalnych jest znaczna.

Obecnie przedmiotem obrad jest bardzo malusieńki wycinek ewentualnych kompetencji samorządu regionalnego. Okazuje się, że nie na ten temat dyskutujemy, bo w ustawie nie ma o tym mowy, ale do tego sprowadzają się poprawki.

Jeżeli Sejm, pierwsza izba parlamentu, odrzuca nawet tego typu zadania, próbę przekazania zadań samorządowi województwa, a obstaje przy tym, by realizować je przy pomocy administracji rządowej czy jednostek podległych administracji rządowej, to jest to dla mnie bardzo niepokojący sygnał. Aby się nadmiernie nie rozgadywać, tym bardziej że opuszczę państwa wcześniej, za co przepraszam, i nie będę mógł wysłuchać całej dyskusji, gdyż mam samolot i powinienem dotrzeć do Wrocławia w związku z wydarzeniami, w których muszę uczestniczyć, chciałbym tylko zdecydowanie opowiedzieć za przyjęciem umieszczonych tu poprawek. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ponieważ sporo osób będzie musiało wcześniej opuścić spotkanie, myślę, że teraz najważniejsze... Nie chcę powtarzać tego, co powiedział senator Huskowski o naszych działaniach w sprawie uporządkowania relacji na szczeblu wojewódzkim. Słuchałam dyskusji prowadzonej w Sejmie i rzeczywiście podczas omawiania sprawy podporządkowania jednostek doradztwa rolniczego samorządom wojewódzkim przede wszystkim zwracano uwagę na to, że samorządy wojewódzkie nie są do tego przygotowane i teraz nie chcą tego przejąć. W związku z tym może przed podjęciem przez nas decyzji wysłuchalibyśmy tej opinii, bo praktycznie ustawa porządkuje pewne sprawy i myślę, że nie jest to sprawa kontrowersyjna. Chcielibyśmy usłyszeć opinie naszych gości, przedstawicieli samorządu województwa na temat tego podporządkowania. Dziękuję.

Znane są mi opinie w sprawie podporządkowania jednostek doradztwa rolniczego samorządom wojewódzkim zarówno przewodniczącego Związku Województw RP, jak i Konwentu Marszałków Województw RP. Uczestniczyłem dziś rano w spotkaniu wójtów, burmistrzów, prezydentów, starostów i marszałków, przeprowadziłem wiele rozmów na ten temat. Znam intencje tej opinii dotyczącej 2007 r., ona koreluje z terminem 2006 r., po którym mają zapanować zupełnie inne relacje, jeśli chodzi o planowanie, konsumpcję i wykorzystanie środków. Także była ona podyktowana tylko tym, a nie niechęcią do tego... Takie informacje posiadam.

Miałbym prośbę do wszystkich państwa. Z uwagi na to, że tak się złożyło, iż faktycznie jesteśmy troszkę związani, wcześniej również z panem ministrem rozmawialiśmy o czasie, prosiłbym o dużą dyscyplinę w wyrażaniu swoich opinii, żebyśmy mogli wszyscy wziąć udział w dyskusji i wyrazić swoje zdanie.

Reprezentowane są dwa urzędy marszałkowskie. Od razu bardzo proszę o przedstawienie się.

Pani powiedziała o tym, że nie jesteśmy przygotowani, nie chcemy tego przejąć. To nie jest prawda, w każdej chwili możemy to przejąć. Ja akurat pracowałem w ośrodku doradztwa rolniczego, byłem dyrektorem jeszcze w ośrodku białostockim. Uważam, że jeżeli urząd marszałkowski ma prowadzić jakąkolwiek politykę regionalną, nie może obejść się bez tych służb, które funkcjonują w terenie. Obecnie zawiaduje tym urząd wojewódzki, jak zawiaduje, tak zawiaduje. My mamy narzucone kreowanie polityki rolnej bez żadnych służb. U nas w referacie pracują na przykład dwie osoby, które się tym zajmują. Niemożliwością jest zrobienie z tym czegokolwiek. Zostały również narzucone kolejne zadania, na przykład realizacja SOP. Do chwili obecnej te trzy działania, które mamy realizować, nie zostały jeszcze uruchomione. Jeśli chodzi o pomoc techniczną, sprawa okropnie się wlecze. Po prostu są zaległości, to, o czym pani czy ktoś inny mówił; są zaległości. Do dziś nie możemy dobić się o pomoc techniczną, o zatrudnienie. W jaki sposób mamy to robić, czym? Pisma zostały wysłane, nie otrzymujemy żadnych odpowiedzi, jedynie prośby o konsultacje i to dosłownie z dnia na dzień. Wczoraj przyszło do nas pismo z prośbą o konsultację, ale z terminem do dnia dzisiejszego. Jaka to jest, przepraszam, konsultacja, jak można tego dokonać w ciągu kilku godzin? Dziękuję bardzo.

Chcę tylko dodać, że przed chwilą wysłuchana opinia jest bardzo aktualna. Pan reprezentuje marszałka województwa podlaskiego, który w tej kadencji pełni funkcję przewodniczącego Konwentu Marszałków Województw RP.

Czy moglibyśmy poprosić o wypowiedź reprezentanta drugiego urzędu marszałkowskiego? W tym przypadku z kolei wojewoda jest przewodniczącym Związku Województw RP.

(Członek Zarządu Warmińsko-Mazurskiego Urzędu Marszałkowskiego Andrzej Ołtuszewski: Marszałek jest przewodniczącym, Panie Przewodniczący.)

Andrzej Ołtuszewski, województwo warmińsko-mazurskie.

Potwierdzam to, co powiedział mój kolega, jesteśmy w pełni przygotowani do przejęcia JDR. Jedyna obawa, jaka pojawia się przy naszym napiętym budżecie, dotyczy tego, abyśmy nie podzielili losu innych, którzy przejmowali służby czy obiekty. Chodzi o to, abyśmy nie musieli wnosić własnych wkładów z budżetu, własnego udziału na organizację i funkcjonowanie tych ośrodków, ponieważ mamy takie brzydkie doświadczenia, że gdy coś przejmujemy, to zaraz musimy wykładać na to pieniądze z własnego budżetu. Dziękuję bardzo.

Wypowiedzi na ten temat słucham od rana, poruszano tę sprawę na spotkaniu, w którym uczestniczyłem.

Ja nie powiedziałam, że samorządy wojewódzkie są nieprzygotowane. To nie jest moje zdanie. Taka wypowiedź pojawiła się podczas dyskusji w Sejmie, dlatego poprosiłam o opinię, abyśmy mieli jasność w tej sprawie.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu, Samorządów i Znakomity Sekretariacie Komisji!

Musiałem wszystkich wymienić, gdyż dawno nie było mnie pośród państwa. Mam kilka uwag tak na gorąco, po przejrzeniu tego tekstu. Najpierw drobiazg, jak sądzę. W art. 4 w ust. 1 w pkcie 4 lit. a mamy zapis "z uwzględnieniem integracji z Unią Europejską". Polska jest już w Unii i wydaje mi się, iż powinniśmy napisać "z uwzględnieniem członkostwa Polski w Unii Europejskiej". Wydaje mi się to bardzo klarowne. Jesteśmy w Unii od 1 maja. Proponowałbym, choć nie mogę zgłosić poprawki, abyście państwo zechcieli się nad tym zastanowić.

Kwestią zasadniczą jest to, o czym państwo mówili. Wydaje mi się, o ile przypominam sobie poprzednią i obecną kadencję Senatu, że mówiliśmy o tym, iż struktura administracji rządowej przejmuje niektóre zadania przypisane samorządowi. Gdy spojrzymy do ustawy o samorządzie wojewódzkim, zagadnienia z zakresu rolnictwa są niejako przypisane. Rozumiem to, że jest potrzebna koordynacja, zatem być może należałoby to rozwiązać w taki sposób, iż określona jest rola ministra, ale w moim głębokim przekonaniu pozbawienie samorządów wojewódzkich tego oddziaływania nie jest dobre.

Proszę zauważyć, że obecnie Unia Europejska przygotowuje się do tak zwanej perspektywy finansowej na lata 2007-2013, to jest bardzo ważne. Środki z rozmaitych funduszy, funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, powinny być adresowane, przekazywane poprzez samorządy regionalne, również na różnego rodzaju aktywizację obszarów wiejskich. Uaktualnienie czy zmiana tego, co obowiązuje, wydają mi bardzo potrzebne. Pojawiły się sugestie, że zaszkodzi to unitarności państwa. To nie na tym polega, że państwo będzie słabsze unitarnie, jeżeli samorząd województwa będzie miał w swej gestii zarządzanie tego typu ośrodkami. W tej sytuacji mogę tylko zasugerować, żeby Szanowna Wysoka Komisja zechciała to rozważyć. Gdy zresztą przypominam sobie wypowiedzi pana premiera Belki, nie opowiadał się wcale za ponowną recentralizacją. Wydaje mi się, że jest to temat wart zastanowienia. Przecież tam też nas jakoś postrzegają, odbierają, wszystko, co się dzieje w Polsce, jest natychmiast dostrzegane w Strasburgu i w Brukseli, dostrzegane jest to, co jest dobre, oby było tego jak najwięcej, ale i to, co jest mniej dobre, też jest zauważane.

Zatem w ramach wspólnych działań, które są potrzebne, i w polskim ustawodawstwie, i przy unijnym tworzeniu prawa, bo taka jest rola parlamentu, warto tę kwestię przeanalizować i - tak jak pan przewodniczący często mówi - pochylić się nad nią, bo rezygnacja z tego nie będzie dobra. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, najpierw poprosiłbym o wyjaśnienie, ponieważ z druków sejmowych niejako wynika, że samorządy wojewódzkie są temu nieprzychylne, tymczasem panowie mówią, że są na to przygotowani i chcieliby to przejąć. Chciałbym jednoznacznie wiedzieć, czy samorządy wojewódzkie chcą, czy też nie chcą przejąć tych ośrodków.

Kolejna moja uwaga jest bardziej szczegółowa. Mam pytanie do pani z Biura Legislacyjnego. W art. 4 ust. 4, w którym mówi się o odpłatnym wykonywaniu usług, wymienione są usługi, które mogą być wykonywane odpłatnie, a następnie art. 13 mówi o tym, że jest ustalany cennik. Po zapoznaniu się z usługami, które mogą być wykonywane odpłatnie, wydaje mi się, iż nie jest możliwe ustalenie jednolitego cennika. Jeżeli mówimy o działalności promocyjnej gospodarstw rolnych, za każdym razem jest to inna usługa. Trudno mi tu sobie wyobrazić cennik. Wymienione są tu kursy, to też za każdym razem inna usługa, podobnie w przypadku działalności wydawniczej, gastronomicznej. Czy ten cennik obejmowałby na przykład bigos? Trudno mi to po prostu sobie wyobrazić. Gdyby na przykład dyrektor chciał niejako elastycznie podchodzić do ustalania cennika, a musiałby zasięgnąć opinii rady i mieć cennik zatwierdzony przez wojewodę, to czy nie będzie to paraliżowało działań dyrektora, który niczego nie będzie mógł szybko ustalić, za każdym razem będzie musiał zwoływać radę i zasięgać opinii wojewody czy ministra na temat cennika.

Z tego, co rozumiem, sarkastycznie odnosi się pan do ust. 4, ale pytanie adresuje pan do pani...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: To jest pytanie merytoryczne. Mnie też jest trudno...)

Rozwiązaniem byłoby skreślenie całego art. 13. Odniesienie do działalności dyrektora zawiera art. 8 ust. 3, w którym mówi się o tym, że decyzje dyrektora w sprawach dotyczących mienia i gospodarki finansowej jednostki doradztwa rolniczego, przekraczające zakres zwykłego zarządu, wymagają zgody organu. Wszystkie inne decyzje można zostawić we właściwości dyrektora.

To jest rozstrzygnięcie merytoryczne. W tej sytuacji tylko Senat, Wysoka Izba może podjąć...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dlatego mówiłem o adresacie.)

...po uzyskaniu opinii ministerstwa jako resortu prowadzącego.

(Senator Wojciech Saługa: Przepraszam, pierwszy raz biorę udział w posiedzeniu komisji i nie znam jeszcze wszystkich procedur.)

...uzyska pan tę odpowiedź.

Proszę bardzo, kto jeszcze z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Będziemy próbowali to porządkować, aby przejść do sformułowania opinii.

Panie Przewodniczący, sądzę, że po wypowiedziach przedstawicieli samorządów terytorialnych powinniśmy przychylić się do wniosków, które zostały przedstawione komisji. Takie jest moje stanowisko. Dziękuję bardzo.

Pani senator mówi o propozycji zestawu poprawek dotyczących przemieszczenia ośrodków doradztwa do samorządu wojewódzkiego, tak? Tak mam to rozumieć?

Dla potwierdzenia tego, o czym powiedziałem, chciałbym jeszcze przedstawić stanowisko Konwentu Marszałków Województw RP. To jest opinia z kwietnia 2004 r., w której jednoznacznie napisano, iż podtrzymuje się stanowisko dotyczące podporządkowania ośrodków doradztwa rolniczego samorządom województw.

Chciałbym się jeszcze odnieść do interesującego nas projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej. Są nowe informacje. Faktycznie z uwagi na to, że pod wpływem, nie chciałbym już mówić, pod czyim wpływem, ale w każdym razie ludzi, którym zależało na tym, aby nie dokonywać tych zmian, część posłów wycofała swoje podpisy, zabrakło ich na liście. Teraz jednak się to zmieniło, znalazły się nowe podpisy i ustawa zostanie poddana procedowaniu. To gwoli wyjaśnienia.

Myślę, że między innymi jest to też dla nas motywacja, kiedy to zgłaszamy, bowiem w przeciwnym wypadku w stosunku do... Tę ustawę przyjmujemy dziś w takiej postaci, a rozpatrując za jakiś czas tamtą ustawę, musielibyśmy tę ustawę zmieniać, nowelizować, dostosowując do obowiązujących wymogów. Była to również jedna z inspiracji, aby nie czekając na tamtą ustawę, już w tej dokonać odpowiednich zapisów i usytuować w ten sposób ośrodki doradztwa rolniczego.

Chciałem tylko wyjaśnić tę sytuację. Myślę, że znaleźliście tu państwo odpowiedzi na pytania. Rozmawiałem bezpośrednio z przewodniczącymi wspomnianych korporacji, prowadziłem też rozmowy, uczestnicząc w spotkaniu konwentu, i opinia była jednoznaczna, uczyniono mi nawet zarzut, że tamten projekt nie zawierał tego elementu. Nawiasem mówiąc, wraz z wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zobowiązaliśmy się wobec marszałków, że do projektu czyszczącego wprowadzimy również przejęcie ośrodków doradztwa. Myślę, że to powinno wystarczyć, rozwiać wszelkie wątpliwości związane z tym, czy samorządy chcą tego i są przygotowane, czy też nie.

Czy mielibyście państwo jeszcze jakieś uwagi i propozycje? Nie ma zgłoszeń.

Pani Mecenas, w takim razie mam do pani prośbę, gdyż musimy teraz jakoś sensownie przeprowadzić głosowanie. Zestaw poprawek, o którym mówimy, jest właściwie...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Cały blok.)

Tak, to jest cały blok, który zawiera właściwie wszystkie informacje.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Z uwagi na to, że tu pojawia się bardzo subtelna sprawa finansowania, zwróciłem się dziś na razie w rozmowie z dyrektor Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego w Ministerstwie Finansów, panią dyrektor Wasążnik, zakładając, że jeśli nasza komisja przyjmie takie stanowisko, chcielibyśmy uniknąć jakichkolwiek nieścisłości, które mogłyby się gdzieś pojawić, a które dotyczyłyby spraw finansowych, niezwykle w tym przypadku ważnych, gdyż ewentualna zmiana, nawiązuję tu do daty 2007 r., będzie... Przewidujemy, że obecna ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego będzie obowiązywała do 2006 r. Wiąże się ona z wieloma innymi zmianami, z całym unijnym okresem planowania, z dostosowywaniem i z tym, że nie będzie już jednego programu, lecz szesnaście, obecnie w kraju dysponujemy tylko jednym. Dlatego też wówczas to rozwiązanie finansowe zostanie zupełnie inaczej usytuowane, najprawdopodobniej zostanie wkalkulowane w dochodach własnych. Na razie będzie to miało niejako charakter zadania zleconego, które będzie realizowane.

Chciałbym przywołać jeszcze jeden argument. W naszych poprawkach zadbaliśmy o to, aby minister miał w swoim ręku... Nie ukrywam, że jest naszą troską to, by prowadzona była jednolita polityka i centralny ośrodek miał swoje funkcje i odpowiednie prerogatywy w stosunku do pozostałych ośrodków. Zadbaliśmy o to, żeby nie zburzyć jednolitej polityki. Ja w pełni podzielam opinie i ewentualne obawy, które mogłyby się pojawić. Oczywiście w niczym to nie przeszkadza. Minister zachowa swoje funkcje, będzie dysponował swoją jednostką, ale wykonawcą, realizatorem tam na miejscu będzie właściwy samorząd, gdyż on jest gospodarzem na terenie województwa. Chciałbym uspokoić, że zadbaliśmy o to w zestawie poprawek.

Jeżeli nie ma...

Panie Przewodniczący, jedno słowo. Chciałabym zwrócić uwagę na pewną sprawę. Wersja, nad którą państwo debatujecie, opracowywana była na podstawie projektu przygotowanego w Sejmie, który statuował te jednostki w określony sposób, to znaczy miały to być państwowe jednostki organizacyjne. Teraz koncepcja ta zostaje złamana. Gdybyście państwo przyjęli tę wersję, to część z nich stanie się jednostkami samorządowymi, wojewódzkimi osobami prawnymi. Bardzo trudne jest porządne opracowanie tej kwestii, porządne i do końca uregulowanie jej we wszystkich materiach. Ta propozycja przygotowana jest bardzo starannie, jest ona przemyślana, ale ze względu na ostrożność legislacyjną chciałabym powiedzieć, że do obrad Senatu zostało jeszcze trochę czasu i tej propozycji powinni się przyjrzeć wszyscy. Jest tu tak wiele problemów związanych z kompetencjami poszczególnych organów. Tak naprawdę przy takiej koncepcji, jaką chcecie tu państwo zrealizować, powinno się napisać odrębną ustawę, od początku budowaną na odrębnych założeniach. Wówczas, pracując nad nią z osobami przygotowanymi merytorycznie, które znają się na tym zagadnieniu, można by uniknąć wielu perturbacji w praktyce, w czasie jej wykonywania.

Chciałabym zwrócić na to uwagę. Przykładem tego jest chociażby przepis w art. 6 ust. 7 zawierający kompetencje. W tej koncepcji przepis ten nie jest zmieniany, a mówi on o kompetencjach ministra właściwego do spraw rozwoju wsi do określenia w drodze rozporządzenia warunków wynagradzania za pracę wszystkich pracowników jednostek doradztwa.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Chcemy to zachować.)

Przepis ten w tej propozycji w ogóle nie jest ruszany. Proszę mieć świadomość, że takie sprawy wymagają bardzo głębokiej analizy. Istnieją przepisy dla pracowników terenowych, które regulują ich sytuację wynagradzania, dzieje się to w drodze przepisów szczególnych. Tymczasem w tej sytuacji minister właściwy do spraw rozwoju wsi będzie decydował o ich wynagrodzeniach, podczas gdy są to pracownicy niejako jednostek samorządu.

Chciałbym w tym miejscu powiedzieć o tym, co posłużyło za podstawę do przyjęcia takiego rozwiązania. W całym systemie oświaty o płacach, o wszystkim decyduje minister do spraw nauki i edukacji. Wykonawcą, organami prowadzącymi są samorządy. Została tu zastosowana swoista analogia. W tym przypadku chodziło po prostu o zachowanie pewnej jednorodności w skali całego kraju, obowiązujących wymagań, standardów. Takich elementów tam jest więcej. Wynikało to po prostu z troski, o której państwo mówiliście, chodziło o to, aby w miarę możliwości zachować jednorodność. Przepraszam, że się wtrąciłem.

Drugim problemem jest kwestia majątku. Na podstawie tej ustawy miał być on nadal własnością Skarbu Państwa w użytkowaniu państwowych osób prawnych. Przy tej koncepcji pojawiają się bardzo daleko idące konsekwencje, gdyż staje się on majątkiem samorządu terytorialnego niejako w użytkowaniu wieczystym. Na razie nie dokonywaliśmy zmian w art. 20, w którym się o tym mówi, ale on niejako przechodzi we władztwo innego pionu jednostek. Także tylko ze względu na ostrożność legislacyjną pragnę poddać to pod rozwagę i zaapelować o wnikliwość podczas analizy tych rozwiązań do czasu obrad Senatu i ewentualne ich dopracowanie.

Ja już nie dopowiedziałem o tym kontakcie, ale szczególnie zależało mi na wglądzie osób znających się na finansach, abyśmy nie popełnili jakiegoś błędu i abyśmy otrzymali opinię czy ewentualne uwagi przed posiedzeniem Senatu.

Wobec tego chciałbym zaproponować, abyśmy cały zestaw poprawek poddali jednemu głosowaniu, gdyż są one zharmonizowane, a później zajmiemy się pozostałymi poprawkami.

(Głos z sali: Nie wszyscy głosowali.)

(Senator Wojciech Saługa: Przepraszam, ja nie głosowałem. Panie Przewodniczący, o którym zestawie mówimy? O tym dużym, nie o tym, który pani zgłaszała?)

(Senator Wojciech Saługa: To też jestem za.)

(Głos z sali: Czyli 5 głosów, jednogłośnie za.)

Przepraszam, nie przedstawiłem, a pan senator dopiero po raz pierwszy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Panie Przewodniczący, mógłbym zabrać głos...)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Mam obowiązek powiedzieć, że rząd jest przeciwny tym poprawkom, nie dlatego, że nam się to nie podoba. Przepraszam, może w tej chwili będzie mi wygodniej... Ja osobiście prezentuję samorząd... W pełni zdajemy sobie sprawę z tego, że najbliższe lata będą zwiększały odpowiedzialność regionów, płatności bezpośrednie itd., o tym wszystkim wiemy. Jednak dwa powody, jeszcze raz powtarzam, że to nie jest niechęć, skłaniają nas... Pan przedstawiciel urzędu marszałkowskiego był uprzejmy powołać się na swoje doświadczenia z ODR. Ja do niedawna pracowałem w Instytucie Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i od zawsze współpracowaliśmy z ODR, zatem mamy też kontakty osobiste i rozmawialiśmy o tym. Z tego wynika, że są różne interpretacje pisma z dnia 16 kwietnia. My zrozumieliśmy, że tak, ale jeszcze nie teraz, pan uważa inaczej. Odrzucając jednak nawet tę niejako ustrojową dyskusję, która jest prowadzona, wydaje mi się, że propozycja państwa idzie tak daleko, iż obecnie milcząca, nie jest to nawet wyrażenie... Podtrzymuję argumenty, o których mówiła pani mecenas, nie sposób, nie jest możliwe wyłapanie wszystkich konsekwencji finansowych, kruczków prawnych. Prace nad ustawą trwały kilka lat, w ostatnim okresie było to kilka miesięcy bardzo intensywnej pracy, przy angażowaniu ekspertów, przy rozstrzyganiu dylematów definicyjnych. Po pierwszej analizie obawiam się, ja nie jestem prawnikiem, jestem ekonomistą, ale na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że może to spowodować... Przepraszam, zawieszę głos, bo nawet nie potrafię znaleźć odpowiedniego słowa.

Powtarzam jeszcze raz, iż całkowicie rozumiemy, że w najbliższym czasie, znaczenie regionalizacji będzie coraz większe. Nie wynika to z naszej niechęci. Chodzi o to, że jest to zupełnie inna ustawa. Obecnie chodziło nam głównie o zrobienie porządku, zakończenie pierwszego etapu, uporządkowanie pewnych struktur, uporządkowanie kompetencji, a przecież nawet przy nowej perspektywie finansowej, w związku z którą - przepraszam, cały czas patrzę na pana posła - nie tylko ta ustawa, ale wiele innych ustaw będzie musiało ulec zmianie, będzie okazja do dokonywania zmian i nie ma żadnego powodu, aby utrzymywać to przy wojewodach. Jednak obecnie, powtarzam, patrząc tym razem na pana, doskonale pan wie, ile kontrowersji, nieporządku rodzi ta dwoistość struktur, podporządkowania itd. Przepraszam, zbyt długo mówiłem, wiem. Dziękuję bardzo.

Nie, ja pana rozumiem, szanuję pana zdanie. Innego stanowiska... (wypowiedź poza mikrofonem) ...jestem jednak przekonany o tym, że ten... (wypowiedź poza mikrofonem) ...jeżeli nawet będziemy musieli, gdyż niebawem będziemy pracowali nad ustawą czyszczącą i jeżeli trzeba będzie coś jeszcze poprawić, to będziemy krok po kroku zmierzali... Naprawdę musimy zrobić znaczący krok, gdyż to, co się dzieje... Nie udał się ten drugi etap reformy, drepczemy w miejscu. To, o czym powiedzieliśmy na początku, kim jest wojewoda, co to jest samorząd wojewódzki, jak daleko do... (wypowiedź poza mikrofonem) ...i tak ciągle nam czegoś brakuje, aby zrobić kolejny krok. Musimy troszkę odważniej do tego podejść i działać z przekonaniem, że to powinno nas do tego zbliżać, ja nie mówię o ideale.

Rozumiejąc i szanując pana zdanie... (wypowiedź poza mikrofonem) ...zdecydowaliśmy się jednak na takie stanowisko. Będziemy jeszcze pracować nad tym na posiedzeniu Senatu, opinie dwóch komisji są różne, odbędzie się również dyskusja na wspólnym posiedzeniu komisji, także będzie jeszcze sporo uzgodnień.

Mam tylko do państwa prośbę w nawiązaniu do tego, o czym już wspominałem, że zwróciłem się do Ministerstwa Finansów. Mimo iż to nie stanowi intencji, którymi się w tym wszystkim państwo kierowali, to jednak prośba moja zmierza do tego, abyście państwo również się nad tym pochylili. Gdyby do tego doszło, to proszę się zastanowić, co ewentualnie należałoby tu zmienić. Myślę, że w spojrzeniu na ten dokument powinien nam przyświecać nadrzędny interes.

(Głos z sali: Tak to rozumiemy, Panie Przewodniczący.)

Nad tą sprawą już głosowaliśmy. W takim razie teraz proponowałbym kolejno głosować nad poprawkami. Jest tu zgodność opinii komisji w odniesieniu do poprawek wcześniej omawianych, z wyjątkiem jednej, której nie przyjęła komisja rolnictwa, to chyba osobno, a ja chciałbym zaproponować, abyśmy jednak ją przyjęli. Może zrobimy w ten sposób, że odrębnie...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to wymienię wszystkie, podam, do jakich artykułów przyjmiemy poprawki zawarte w opinii Biura Legislacyjnego. Tak będzie najłatwiej.)

Łącznie z tą, której nie przyjęła Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a którą proponujemy jednak przyjąć. Mam prośbę o bardzo zwięzłe przedstawienie poprawek.

Poprawka pierwsza dotyczyłaby art. 2 ust. 1 pkt 2, chodzi o dopisanie liczby, czyli wpisanie, iż ma powstać szesnaście województw. Poprawka druga dotyczyłaby art. 20 ust. 1 pktów 1, 2 i 7. Należałoby wyraz "nieruchomości" zastąpić wyrazem "grunty". Poprawka trzecia nie została tu sformułowana, zaproponowało ją Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a chodzi o doprecyzowanie art. 20 w kwestii budynków. Wszędzie, gdzie mówi się o innym mieniu, to jest w art. 20 ust. 1 w pktach 3, 4 i 8, należy zmienić sformułowanie na następujące: "pozostałe mienie, będące w zarządzie lub w trwałym zarządzie". Takie brzmienie zostałoby wprowadzone do wszystkich tych punktów. Zatem jeżeli budynki są w trwałym zarządzie, zostałyby one objęte tym przepisem i stałyby się własnością tworzonych samorządowych jednostek organizacyjnych. Proszę mieć to na uwadze, czyli tego typu konsekwencje w odniesieniu do mienia. Tak wyglądałaby poprawka trzecia. A ostatnia poprawka dotyczy sytuacji pracowników, czyli odesłania w art. 22 ust. 4 do art. 23¹ kodeksu pracy.

(Głos z sali: A art. 6 ust. 5?)

Proszę państwa, nie wymieniłam poprawki dotyczącej art. 6 ust. 5, ponieważ została ona już przez państwa przyjęta w bloku, nad którym państwo głosowali wcześniej.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tylko inaczej...)

Tylko jest to troszkę inaczej zredagowana.

To już chyba wszystkie poprawki. Proponuję, abyśmy...

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Mieczysław Janowski: Panie Przewodniczący, przepraszam, była jeszcze sugestia.)

(Głos z sali: Jeszcze sugestia...)

(Głos z sali: Członkostwo w Unii Europejskiej...)

Tak, słusznie. Może się odwołam do państwa... Ona wtedy była pisana, kiedy...

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Integrację traktujemy jako pewien proces ciągły. Nie można powiedzieć, że integracja się zakończyła. To nie jest akt przystąpienia do Unii, lecz proces integracji. W przypadku starych krajów Piętnastki cały czas trwają procesy integracyjne, więc...

Stare kraje właściwie nie używają tego sformułowania, nazywają to członkostwem, Wielka Brytania mówi o pewnych przepisach, także Francja, Niemcy, ale jest to zależne od woli komisji, nie chcę się upierać.

(Głos z sali: Aha, czyli rozumiecie to jako proces integrowania, on cały czas trwa...)

Ale co oznacza integracja? Polska już jest członkiem...

(Głos z sali: Nie mówimy jednak "w procesie członkostwa", lecz o przystąpieniu...)

(Głos z sali: Przepraszam, mikrofon.)

Ja się nie upieram, jedynie mówię, jak formują to inne kraje, jest na przykład udział Niemiec w Unii Europejskiej i tego konsekwencje, a nie integracja Niemiec z Unią, mówią o udziale, gdyż Unia Europejska jest pewnym porozumieniem. Nie chcę tego rozwijać.

Panie Przewodniczący, przepraszam, jest to sprawa zbyt poważna. Proszę zwrócić uwagę na to, jak brzmi przepis: "w zakresie metodyki i zadań doradztwa rolniczego, ze szczególnym uwzględnieniem integracji z Unią Europejską". Jeżeli myślimy o tych zadaniach i bierzemy pod uwagę Wspólną Politykę Rolną, bo o to tu chodzi, będą następowały pewne procesy czy będą wprowadzane mechanizmy jednolitego rynku i jest to proces integracji. Nie o to chodzi, że jesteśmy członkami, bo to wszędzie podkreślamy, to jest jasne, od 1 maja nie ma już żadnego dostosowywania się. Gdyby był to proces dostosowywania się do Unii, to oczywiście pan poseł miałby całkowitą rację, tymczasem chodzi nam o to, żeby na doradztwie wymusić reakcję na zmiany, nie poprzestać na tym, co jest obecnie, ale aby było to ciągłe, aby był to pewien proces.

Myślę, że przyjęlibyśmy chyba tę argumentację, ponieważ to nie jest zakończone, jest w ciągłym...

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

(Głos z sali: Chyba krasnoludki wyłączają.)

Czy macie państwo jeszcze jakieś uwagi?

Panie Przewodniczący, chciałbym jeszcze wrócić do mojej propozycji, jeżeli może być na ten temat dyskusja, chodzi o kompetencje dyrektorów do ustalania cenników. Bardzo bym prosił o wyrażenie jakiejś opinii na ten temat, gdyż od tego uzależniam złożenie poprawki. Przepraszam, chyba że jest tak, iż należy to przygotowywać wcześniej, wówczas to wycofuję.

Chciałbym, aby pan jeszcze troszkę nad tym pomyślał. Jeszcze w czasie debaty Senatu będzie można zgłosić tę poprawkę. Ja nie do końca jestem przekonany...

(Głos z sali: ...na żywioł ma iść.)

Właśnie.

(Głos z sali: Może doprecyzować, żeby to racjonalnie...)

(Senator Wojciech Saługa: Dobrze, dziękuję bardzo, wycofuję ten wniosek.)

W takim razie kończymy. Serdecznie dziękuję wszystkim uczestniczącym w naszym posiedzeniu. Jeśli państwo pozwolicie, to w imieniu komisji podejmę się roli sprawozdawcy.

(Głos z sali: Głosowanie nad całością.)

O, przepraszam, troszkę się pospieszyłem. Zostało nam jeszcze jedno głosowanie.

(Głos z sali: Nad całą ustawą.)

Teraz jest tak, że raz głosujemy, raz nie głosujemy, przed posiedzeniem Senatu głosujemy, po posiedzeniu nie głosujemy.

Dopiero teraz kończymy posiedzenie. Dziękuję wszystkim. Tak jak już wspomniałem, chciałbym państwa prosić o powierzenie mi roli sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.