1. Rozpatrzenie ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 756).

Serdecznie witam koleżanki i kolegów senatorów. Witam również naszych gości. Tym razem nie reprezentują oni władz Sejmu ani ministerstwa. Są to przyszli adepci pracy w administracji państwowej lub w polityce. Jest to kolejne posiedzenie, w którym uczestniczą studenci odbywający u nas praktykę. Witam państwa i życzę, aby jak najwięcej wynieśli państwo z tych obrad. Mam nadzieję, że kiedyś nas państwo zastąpią.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest zaopiniowanie ustawy, która uzyskała już nazwę, że tak powiem, protezy. Otóż w momencie, kiedy przyjmowaliśmy ordynację wyborczą do Parlamentu Europejskiego, nie toczyły się jeszcze dyskusje na temat tego, w jaki sposób będą usytuowani posłowie europejscy, na czyim, że tak powiem, będą garnuszku: naszym, czy Parlamentu Europejskiego. Zostało to w końcu ostatecznie rozstrzygnięte. Każdy kraj pokrywa koszty podstawowego uposażenia swoich parlamentarzystów, a dodatkowe świadczenia, związane z utrzymaniem biura, oraz diety są pokrywane przez Parlament Europejski. Ustawa jest trochę spóźniona, bo Parlament Europejski już funkcjonuje, a nasi koledzy w dniu wyborów przestali pełnić funkcje posłów i senatorów. Z tego powodu ta ustawa jest pilna. Jak państwo się zorientowali, w ciągu jednego dnia odbyły się w Sejmie wszystkie trzy czytania i ustawa znalazła się dzisiaj u nas. Jedynie nasza komisja ma za zadanie ją zaopiniować. W przyszłym tygodniu ustawa będzie przedmiotem obrad posiedzenia Senatu. Za chwilę wyjaśnię nasze intencje i powiem, dlaczego to wszystko toczy się tak szybko.

Mieli państwo okazję zorientować się, że nasze Biuro Legislacyjne zgłosiło kilka zasadnych uwag oraz poprawek. Zaproponuje ono, abyśmy je przyjęli. W związku z tym jest potrzeba, aby w czasie obrad Senatu ten punkt był jednym z pierwszych. Chodzi o to, abyśmy w pierwszym dniu mogli ewentualnie odbyć posiedzenie komisji i nawet przeprowadzić głosowanie, gdyż będzie to ostatnie posiedzenie Sejmu. My jeszcze będziemy mieli kolejne posiedzenie. Na razie nie wiadomo, kiedy ono będzie: czy w pierwszym, czy w drugim tygodniu sierpnia.

(Głos z sali: Wczoraj pan marszałek wspominał, że posiedzenie będzie w drugim tygodniu sierpnia.)

Prawdopodobnie tak będzie. W każdym bądź razie jeszcze mamy czas. Będzie to jednak ostatnie posiedzenie Sejmu przed przerwą wakacyjną. W związku z tym chcemy im oraz sobie umożliwić, ażeby nasze, ewentualnie dzisiaj przyjęte, poprawki trafiły od razu do nich. Jeżeli przyjmiemy to w środę, bo wtedy rozpoczynamy, to będziemy mogli odbyć posiedzenie komisji i głosowanie w Senacie. W czwartek lub w piątek Sejm mógłby rozpatrzyć i przyjąć nasze poprawki.

Nie ma dzisiaj nikogo z inicjatorów, bo jest to projekt poselski. Niefortunnie się złożyło, bo osobą, która to pilotowała, jest pan marszałek Zych. Akurat teraz prowadzi on obrady i prosił mnie o usprawiedliwienie, gdyż nie może tu być. Umówiliśmy się w inny sposób. Z panią senator Koszadą, która podjęła się roli sprawozdawcy ustawy, spotkaliśmy się z panem marszałkiem Zychem. Dysponując poprawkami, które przedłożyło Biuro Legislacyjne, omówiliśmy te sprawy i uzgodniliśmy tryb, który przed chwilą zaproponowałem. Pan marszałek Zych postara się w taki sposób pilotować tę sprawę, kiedy wróci ona do Sejmu. Zatem będziemy obradowali bez udziału inicjatorów. Jednak, jak wspomniałem, odbyliśmy dzisiaj, przed naszym posiedzeniem komisji, w imieniu wszystkich państwa, konsultację z przedstawicielem inicjatorów. Jest to łatwiejsze, bo w zasadzie mamy przygotowany grunt i nie będzie opozycji w stosunku do tych poprawek. Zresztą za chwilę zabierze głos pani mecenas. Poprawki są w pełni zasadne, a ich brak mógłby spowodować wiele formalnych kłopotów. Zastanawialiśmy się dzisiaj z panią, czy można by ewentualnie zrezygnować z tych poprawek i przepisy interpretować analogicznie do zasad postępowania w odniesieniu do posłów czy senatorów. Mogłoby to jednak rodzić wiele komplikacji. Pani mecenas uzyskała z ministerstwa bezpośrednie potwierdzenie, że mogłyby powstać problemy, gdybyśmy nie uzupełnili przepisów zapisami, które są zaproponowane w opinii Biura Legislacyjnego.

Wcielę się w rolę nieobecnych autorów i powiem, że całość ustawy zmierza właściwie do jednego celu. Jak już wspomniałem, chodzi o to, aby usytuować naszych posłów do Parlamentu Europejskiego. Mają oni być swego rodzaju pracownikami, w przypadku których Kancelaria Sejmu spełnia funkcję zakładu pracy, i z tego tytułu będzie musiała wypełniać wszystkie świadczenia.

Jest także druga opinia, o której wspomnę, jeżeli jestem przy głosie. Nie wiem, czy państwo zdążyli zwrócić na to uwagę. Jeszcze przed wyjazdem, związanym z pełnieniem funkcji posła Parlamentu Europejskiego, rozmawialiśmy z panem senatorem Janowskim. Został on wyposażony w dokument, który wypłynął z Sejmu. Dzisiaj pan senator przekazał nam swoje uwagi za pomocą telefonu i poczty elektronicznej. Mają je państwo do dyspozycji w drukowanej postaci. Uwagi, które zostały zawarte w piśmie pana senatora Janowskiego, są w moim przekonaniu w pełni zasadne. One mocują status europosłów, bo przynajmniej na razie, w dotychczasowej praktyce, nie są oni zbytnio umocowani w strukturze naszego państwa. W związku z tym, na pewno leży to w interesie naszego kraju oraz parlamentu. Chodzi o to, aby można było wykorzystać potencjał pięćdziesięciu czterech osób i ustanowić swoistą transmisję. Oni reprezentują Parlament Europejski, określone frakcje polityczne itd., ale mimo wszystko są posłami polskimi. Jest wiele spraw, które są wspólnym przedmiotem Parlamentu Europejskiego i naszego. To powinno nas skłaniać do tego, aby mieć posłów blisko siebie. Chodzi o to, aby ich tu umocować, zakotwiczyć i, mówiąc trywialnie, żeby można było ich wykorzystać. Umówiłem się z panem senatorem Janowskim, że po jakimś czasie przyjedzie do nas i podzieli się opiniami. Będzie on uczestniczył w Komisji Polityki Regionalnej, a te sprawy są przedmiotem naszego zainteresowania. Proszę zwrócić uwagę na to, że na końcu pisma pan senator wszystkim członkom komisji przekazuje pozdrowienia i życzenia oraz z góry zapowiada, że przy najbliższej okazji będzie się starał gościć nas u siebie.

Wracam do głównej sprawy. Podczas rozmowy z panem marszałkiem Zychem podjęliśmy z panią senator Koszadą ten temat. Uwagi, które są zawarte w opinii pana senatora Janowskiego, wykraczają poza materię regulowanej ustawy, gdyż dotyczy ona usytuowania, uposażenia i zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych, socjalnych itd. Kwestie, które są zawarte w piśmie pana senatora Janowskiego, dotyczą raczej funkcji wykonywania mandatu posła i senatora. Zresztą wskazuje się na nowelizację ustawy. Z przyczyn formalnych nie ma możliwości wprowadzenia dzisiaj tych kwestii, bo od razu narazilibyśmy się na groźbą odstępstwa od konstytucyjnych uprawnień Senatu. Tym bardziej, że w grę wchodzą świadczenia finansowe i koszty, które trzeba by było wyliczyć. Wiadomo, że bez kalkulacji nie można tego zrobić. Chciałbym, aby upoważnili mnie państwo do zaaranżowania spotkania przewodniczących naszych komisji: regulaminowej, której dotyczy ta kwestia, europejskiej i ewentualnie ustawodawczej. Chodzi o to, aby zastanowić się - będę to sugerował - czy z wątku, który jest w piśmie pana senatora Janowskiego, uczynić odrębną inicjatywę legislacyjną w postaci nowelizacji ustawy. Zmierzałaby ona do tego, aby naszych parlamentarzystów umocować, zakotwiczyć i żeby zachować więź między polskim parlamentem i nimi, jako naszymi przedstawicielami.

To tyle na ten temat. Myślę, że podzielą państwo tę opinię. Podejmę inicjatywę, aby włączyć do tego nasze cztery komisje. Spróbuję przekonać je do tego, żebyśmy wystąpili z taką inicjatywą. Jest to kwestia związana bardziej z Sejmem niż z Senatem, bo cała ustawa dotyczy Sejmu, a nie nas. Biorąc pod uwagę dbanie o nadrzędny interes państwa, myślę, że nie zaszkodzi, jeżeli z naszej strony wyjdzie inicjatywa. Wiem, że będzie trudno, aby wypłynęła ona z Sejmu. Ta sprawa była już dyskutowana, zanim znalazła się w tej ustawie. Gdyby znalazła ona swoje odbicie w Sejmie, to dzisiaj nie byłoby problemu. Nam trudniej jest to uczynić.

Powiem parę słów gościom odbywającym praktykę. Senat konstytucyjnie umocowany jest w taki sposób, że zgłasza poprawki. Jeżeli ustawa jest nowa od podstaw, to możliwości są nieograniczone i w Senacie można zmienić ją zupełnie, prawie od A do Z. Wtedy jest to zgodne z zapisem konstytucyjnym. Jeżeli ustawa dotyczy nowelizowania innego aktu prawnego, który w Sejmie nie jest przedmiotem nowelizacji, to wykracza to poza konstytucyjne uprawnienia Senatu. Naraża to nas na konsekwencje tego, że zapis może być zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. Zresztą było już kilka takich przykładów. W związku z tym trochę z konieczności jesteśmy wstrzemięźliwi i w naszym działaniu nie wykraczamy poza sferę konstytucyjnych uprawnień Senatu w sprawie stanowienia i poprawiania prawa. Jest to trochę niefortunny zapis, ale dopóki nie będzie zmiany w konstytucji, musimy podporządkować się rygorom. Z tego wynika dyskusja, którą teraz toczymy. Jest to następstwem usytuowania Senatu i jego działania w stanowieniu prawa. Przepraszam za tę uwagę, ale chciałem wyjaśnić, z czego wzięła się ta wstrzemięźliwość. W innych przypadkach nie jesteśmy niczym ograniczeni, ale w tym przypadku musimy być wstrzemięźliwi.

Bardzo proszę panią mecenas o opinię i przedstawienie poprawek, które zaproponowało Biuro Legislacyjne.

Zastrzeżenia biura odnoszą się głównie do kwestii świadczeń z ubezpieczenia wypadkowego, jakie będą przysługiwały - zapewne taka była intencja Sejmu - posłom do Parlamentu Europejskiego. Odwrotnie niż w przypadku pozostałych ubezpieczeń społecznych, czyli ubezpieczenia emerytalnego, rentowego oraz zdrowotnego, ta kwestia w ogóle nie została uregulowana. Pewien ślad tej koncepcji jest w art. 4 pkt 2 ustawy. Dotyczy on upoważnienia ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do wydania rozporządzenia, w którym określi skład zespołu powypadkowego, badającego okoliczności i przyczyny wypadku, powstałego podczas sprawowania mandatu. To wszystko, co na temat ubezpieczenia wypadkowego jest zawarte w ustawie.

Z art. 5 zmienionej ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych wynika, że pobierane są składki na ubezpieczenie wypadkowe. Pobierane są one od uposażenia każdego posła. Każdy poseł do Parlamentu Europejskiego obowiązkowo podlega uposażeniu, gdyż, inaczej niż w przypadku parlamentarzystów krajowych, nie ma możliwości, aby pozbawić go uposażenia z powodu, na przykład, zatrudnienia lub posiadania innego dochodu. Dlatego naturalną konsekwencją powinno być to, że w ustawie o ubezpieczeniach wypadkowych i w ustawie o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego stwierdza się wprost, iż przysługują takie świadczenia. Jest tak w przypadku ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jest tam wyraźne stwierdzenie, że posłowi i senatorowi przysługują świadczenia z ustawy o ubezpieczeniu wypadkowym. Proponuję, aby wyraźne stwierdzenie zostało wprowadzone do tej ustawy, ponieważ nie ma przepisu, który mówiłby, że w sprawach nieuregulowanych stosuje się analogicznie przepisy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Potrzebne jest wyraźne stwierdzenie, że takie świadczenia przysługują w ustawie o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego. W ustawie o świadczeniu wypadkowym, czyli o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków i chorób zawodowych, potrzebne jest stwierdzenie, że za wypadek przy pracy uważa się również nagłe zdarzenie, wywołane przyczyną zewnętrzną, powodujące uraz lub śmierć, które nastąpiło w okresie ubezpieczenia wypadkowego, podczas sprawowania mandatu posła do Parlamentu Europejskiego. Ma temu służyć propozycja wprowadzenia nowego art. 5a zmiany ustawy o ubezpieczeniu wypadkowym.

W ustawie o ubezpieczeniu wypadkowym potrzebne jest również stwierdzenie, że to właśnie Kancelaria Sejmu wystawia kartę wypadku. Ustawa o ubezpieczeniu wypadkowym w każdym przypadku wskazuje, kto jest właściwy do wystawienia karty wypadku. Ustawa stanowi, że w stosunku do posłów i senatorów właściwa jest Kancelaria Sejmu i Kancelaria Senatu. Takie samo uregulowanie potrzebne jest w odniesieniu do posłów do Parlamentu Europejskiego.

Poza tym w przepisie, który wcześniej cytowałam, w art. 4 pkt 2 omawianej ustawy nie jest powiedziane, kto ma wykonywać zadania w zakresie ustalenia okoliczności i przyczyn wypadku. W ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora w analogicznym przepisie wskazana jest Kancelaria Sejmu w odniesieniu do posłów, a Kancelaria Senatu w odniesieniu do senatorów. Rozumiem, że Sejm być może nie chciał wprost stwierdzać, że te zadania będzie wykonywała Kancelaria Sejmu. Myślę, że jednak nie ma innego wyjścia. Cała ustawa zakłada, że funkcję pracodawcy, w zakresie ubezpieczeń społecznych, zdrowotnych i wypłaty uposażenia, pełni Kancelaria Sejmu. Myślę, że nie będzie można od tego uciec. Wyraźne stwierdzenie, że te zadania ma sprawować Kancelaria Sejmu, doprowadzi do uniknięcia niepotrzebnych wątpliwości interpretacyjnych w momencie zdarzenia wypadku. Nie byłoby potrzeby dopiero wówczas interpretowania, bo byłoby to wprost zapisane.

Kolejna uwaga dotyczy art. 5 pkt 1, gdyż z dość niefortunnego sformułowania wynika, że Kancelaria Senatu będzie pełniła funkcję płatnika w stosunku do posłów i senatorów oraz posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to zapis niepoprawny, bo Kancelaria Senatu w żadnym wypadku i zakresie nie będzie pełniła funkcji płatnika. Dlatego proponuję, aby wprost w przepisie zawrzeć myśl, że Kancelaria Sejmu jest płatnikiem w stosunku do posłów oraz posłów do Parlamentu Europejskiego, a Kancelaria Senatu w stosunku do senatorów. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Również mieliśmy wątpliwości, które pan przewodniczący poruszył we wstępie. Jesteśmy jednak w niedoczasie i teraz w gruncie rzeczy niewiele można zrobić. Dzięki Biuru Legislacyjnemu porządkujemy te kwestie. Rzeczywiście, te uwagi są bardzo słuszne. Myślę, że obecnie tylko tyle możemy zrobić. Popieram tę inicjatywę, bo wiele spraw trzeba jeszcze uporządkować. Poza tym, pewne kwestie wynikną wówczas, gdy prześledzi się dyskusję podczas procedowania ustawy w Sejmie. Myślę, że w tym kontekście należałoby się zastanowić, czy znowelizować ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, czy stworzyć nową ustawę odnoszącą się do eurodeputowanych. Wątpliwości dotyczące obowiązków, bo jest to również kwestia związana z rozliczaniem, były częściowo poruszane w dyskusji sejmowej. Parlamentarzyści krajowi są rozliczani z obecności, z wykonywania zadań, z aktywności. W stosunku do europarlamentarzystów w zasadzie nie ma takich możliwości. Myślę, że w następnej ustawie będzie można rozwiać wszystkie wątpliwości. Na ten moment jest to jedyna możliwość, którą możemy zrealizować. Dziękuję.

Cały czas mówiłem o nowelizacji tamtej ustawy. Możliwe jednak, że słuszna jest sugestia stworzenia zupełnie nowego aktu prawnego, zupełnie nowej jakości. Każda nowelizacja prowadzi do pewnego ograniczenia, bo trzeba ją dostosować do tego, co już jest. Nie wykluczam, że uwaga pani senator o stworzeniu nowej ustawy jest uzasadniona. Dawałoby to nam większe szanse, bo wówczas nie bylibyśmy związani rygorami, o których przed chwilą wspominałem w trochę edukacyjny sposób, kierując te słowa do naszych gości.

Rozumiem, że poprawki nie budzą wątpliwości. Pani Ola o tym nie wspomniała, więc dodam, że przed napisaniem stanowiska zasięgała ona opinii w stosownych organach administracji państwowej. Wszędzie potwierdzono, że brak tych zapisów mógłby rodzić wiele kłopotów, niepotrzebnych dyskusji, scysji itd. Zmiany dotyczą właściwie jednej sprawy. Intencja jest jedna. Sformułowania są przejrzyste. Chodzi również o zmianę szyku zdania, która usunie nieporozumienie dotyczące Kancelarii Senatu.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: W sumie są cztery poprawki.)

Dotyczą one tej samej materii. Nie zgłaszaliśmy żadnych uwag. Wobec tego przedstawiony pakiet poprawek poddaję pod głosowanie.

Jak już wcześniej wspomniałem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Należy przegłosować całość.)

Poddaję pod głosowanie całą ustawę, łącznie z przedstawionymi poprawkami.

Nasz regulamin wprowadził zmianę, że teraz na posiedzeniu Senatu głosuje się nad poprawkami, ale nie nad całością ustawy.

Wspomniałem wcześniej, że pani senator Koszada podejmie się roli sprawozdawcy, gdyż wraz z nią uczestniczyliśmy w rozmowie z panem marszałkiem Zychem.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, czy mogę wyjść, bo mam posiedzenie drugiej komisji?)

Wcześniej mieliśmy ten druk w wersji roboczej. Doczekaliśmy się go, chociaż długo to trwało. Nie ukrywam, że musiałem trochę ponaglać, aby to zrobiono. W każdym bądź razie zostało to już sformalizowane. Nasz pobyt u pana marszałka Zycha wykorzystaliśmy na rozmowę i wróciliśmy do tematu tej ustawy. Chcieliśmy mieć w panu marszałku zwolennika szybkiego rozpoczęcia prac legislacyjnych nad tą ustawą. Uzyskaliśmy taką deklarację. Zresztą miałem już kiedyś okazję rozmawiać z panem marszałkiem Zychem o intencji tej ustawy. Dyskutowaliśmy o tym, kiedy odbywaliśmy nasze konferencje. Mam nadzieję, że to potoczy się szybciej. W przyszłym tygodniu jestem umówiony na rozmowę z panem ministrem Kaliszem, bo wciąż nie uruchomiliśmy działań związanych z drugą ustawą. Dodam jeszcze, że po tej rozmowie odbyłem rozmowę z panem profesorem Zalewskim. Podjął się on dostarczenia nam w połowie sierpnia ekspertyzy dotyczącej tej ustawy. Został już wystosowany odpowiedni dokument.

Druga ustawa również będzie przedmiotem moich rozmów. Chciałbym omówić to zarówno z panem ministrem Kaliszem, jak i z przewodniczącym sejmowej komisji samorządu. Obecnie go nie ma, bo pan poseł Kuźmiuk został posłem do Parlamentu Europejskiego, a jeszcze nie wybrano nowego przewodniczącego. Jego funkcję pełni pan poseł Gintowt-Dziewałtowski. Będę chciał z nim w końcu podyskutować o tym, co będziemy robili w związku z drugą ustawą. Wciąż istnieją obawy, że może być dosyć duży sprzeciw ze strony korporacji samorządowych, które już zabrały głos w tej sprawie. Myślę jednak, iż czas postępowania legislacyjnego jest na tyle długi, że wszystkie wątpliwości można jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Chodzi o to, żeby można to było uruchomić. Jeżeli będą opory, to wtedy podejmę inicjatywę. Wolałbym jednak, aby była to inicjatywa sejmowa. Ma ona krótszą procedurę, gdyż jest od razu podejmowana, a w przeciwnym wypadku musi być skierowana z Senatu do Sejmu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. W związku z tym będę zabiegał o to, aby, podobnie do tej, była to inicjatywa poselska. Chodzi o to, aby udało nam się zgłosić te dwie ustawy.

To tyle z mojej strony. Na tym kończę posiedzenie. Dziękuję wszystkim uczestnikom. Następne posiedzenie...

Wspomnę jeszcze, że będzie do nas adresowanych kilka ustaw. W każdym bądź razie na tym posiedzeniu nie będziemy ich rozpatrywali. Ta ustawa jest najpilniejsza. Oni to jeszcze muszą przyjąć, więc my będziemy mieli dwutygodniową przerwę. Będzie nad tym intensywnie pracowała komisja zdrowia. Będziemy mieli dwutygodniową przerwę, bo obrady najprawdopodobniej, jak sugeruje nasze... Nie odbyło się jeszcze formalne posiedzenie prezydium, ale...

(Głos z sali: Wczoraj pan marszałek wspominał, że to będzie...)

Tak. Pan marszałek Oleksy zapowiedział, żartobliwie mówiąc, że nie wypuści posłów do czasu przyjęcia ustawy. Głosowanie w Sejmie może się odbyć prawdopodobnie w piątek lub nawet w sobotę. Będzie to zależało od tego, ile poprawek zostanie zgłoszonych. Wiadomo, że ta ustawa jest obszerna. Nasza komisja musi mieć stosowny czas, aby mogła sobie wyrobić przynajmniej bardzo ogólne zdanie na ten temat. To wszystko skłoniło naszego marszałka do przesunięcia przerwy o tydzień wcześniej. Zatem mielibyśmy dwutygodniową przerwę. Niewykluczone, że w ciągu dwóch tygodni, w zależności od tego, jaki będzie efekt prac Sejmu, musielibyśmy się spotkać na posiedzeniu. Dzisiaj jednak nie umiem w związku z tym nic przewidzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)