1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (druk nr 735).

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Przed nami dzisiaj omówienie ustawy zmieniającej ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych, polegającej na takim szczególnym uzupełnieniu dotychczas obowiązującego prawa.

Serdecznie witam naszych gości, na czele z panem ministrem Brachmańskim. Panowie reprezentują zarówno Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak również Komendę Główną Policji. Nie mamy posła sprawozdawcy, ale to się dość często zdarza. Witam koleżanki i kolegów senatorów.

Rozpoczniemy prośbą do pana ministra o wprowadzenie nas w temat. Chcę tylko wyjaśnić - kieruję te słowa do senatorów - że z uwagi na to, że dzisiaj mieliśmy już zwołane posiedzenie komisji, tym punktem uzupełniliśmy porządek, bo będziemy dziś mieli później wspólne posiedzenie i w związku z tym trochę wyprzedziliśmy czasowo pracę nad tą ustawą. Dlatego nie macie państwo opinii Biura Legislacyjnego, lecz jedynie ustną relację, o którą za chwilę poproszę panią mecenas.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizacja ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych była generalnie związana z wypadkami, które dość często w tym czasie zdarzają się na imprezach na stadionach sportowych i de facto jest ona nowelizacją dotyczącą szczególnego wycinka imprez masowych, jakim są imprezy sportowe. Ona uszczegóławia różnego rodzaju obowiązki organizatorów. Najistotniejszym elementem jest dodanie rozdziału 3a, dotyczącego obowiązku organizatora, ale również resortu spraw wewnętrznych i administracji, a konkretnie Policji, stworzenia zbioru danych o osobach niepożądanych na imprezach masowych oraz zbioru danych dotyczących samych masowych imprez sportowych. Jest to rozdział zatytułowany: "Gromadzenie i przetwarzanie informacji dotyczących bezpieczeństwa masowych imprez sportowych".

Ta nowelizacja wynika zarówno z naszych doświadczeń, jak i doświadczeń europejskich oraz szczególnych zadań nakładanych na organizatorów imprez piłkarskich przez europejską UEFA, Europejski Związek Piłki Nożnej. Ustawa określa też, kto jest zobowiązany do gromadzenia takich danych, a więc Policja, prokuratura, sądy, instytucje sportowe o zasięgu ogólnokrajowym, czyli ten katalog jest dosyć szeroki. Określa, kto może prowadzić zbiór takich danych. Zbiór takich danych będzie prowadziła Policja. Ustawa daje również możliwość określenia warunków technicznych monitoringu, a więc tego nowoczesnego sposobu walki z chuligaństwem. Jest tam również penalizacja zachowań, z którymi walczymy, a więc na przykład wtargnięcie na boisko i tym podobne zachowania.

Ustawa daje również pewną możliwość organizatorom, szczególnie określa, w jakich wypadkach organizator może uniemożliwić wstęp na imprezę sportową oraz daje takie uprawnienie, że organizator ma prawo żądać od kupującego bilet na masową sportową imprezę okazania dowodu tożsamości. Jako ciekawostkę podam, że w rozgrywających się w tej chwili w Portugalii Mistrzostwach Europy w Piłce Nożnej nazwisko kibica jest drukowane na bilecie, który on otrzymuje. Jest więc stworzona baza, nazwisko kibica jest drukowane na sprzedawanym mu bilecie, bilet jest numerowany, zatem dość łatwo można zidentyfikować, kto był w jakim sektorze itd. Wprowadzono nawet ograniczenia związane z liczbą biletów nabywanych przez jednego kibica.

Widać więc wyraźnie, że agresja na stadionach piłkarskich, która nie jest tylko polską specyfiką, ale Polska ma duże zapóźnienia w walce z tą agresją, powoduje nowe sposoby jej przeciwdziałania, a więc monitoring, identyfikację kibiców itd. I to jest istota tej nowelizacji. Jeszcze raz podkreślam - dodanie rozdziału 3a: "Gromadzenie i przetwarzanie informacji dotyczących bezpieczeństwa masowych imprez sportowych".

Po przeprowadzeniu ustawy przez Sejm rząd generalnie nie wnosi żadnych uwag i nie suplikuje do Wysokiego Senatu o wprowadzenie poprawek.

Ja już usprawiedliwiłem, że to będzie tylko ustna relacja i może nawet jeżeli niepełna, to w dalszym postępowaniu mogą się jeszcze zrodzić pewne wątpliwości.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym wypowiedzieć się co do szczegółów. Nie konkretnie na temat całej nowelizacji, tylko co do poszczególnych zmian, które budzą pewne wątpliwości Biura Legislacyjnego.

Moja pierwsza uwaga dotyczy zmiany wprowadzanej w art. 1 w pkcie 7, dotyczącej umożliwienia stosowania siły fizycznej przez członków służb porządkowych. Nie chodzi tutaj o istotę wprowadzenia tej możliwości, czyli stosowania siły fizycznej, chodzi mi tylko o pewne zabezpieczenie. Policjanci, którzy mają możliwość stosowania siły fizycznej, są w tym stosowaniu siły fizycznej ograniczeni przepisami rozporządzenia, które wyraźnie na przykład stanowi, w stosunku do których osób jaką siłę fizyczną mogą stosować. Na przykład jest §4 rozporządzenia Rady Ministrów, który mówi, że wobec kobiet o widocznej ciąży, osób, których wygląd wskazuje na wiek do lat trzynastu, starców czy osób o widocznym kalectwie stosuje się wyłącznie chwyty obezwładniające czy inne. Tenże sam paragraf mówi, że używając siły fizycznej nie wolno zadawać uderzeń, chyba że policjant działa w obronie koniecznej albo w celu odparcia zamachu na życie, zdrowie ludzkie lub mienie. Wydaje się, że takie zabezpieczenie jest potrzebne, chociażby przez zapis o odpowiednim stosowaniu, czyli że na przykład osoby stosujące siłę fizyczną powinny stosować się odpowiednio do przepisów obowiązujących policjantów. Czy może wpisać przepis, który tutaj od razu to ograniczałby. Bo wyglądałoby na to, że przy stosowaniu siły fizycznej służby porządkowe mają większe możliwości niż policjanci. Policjanci mają swoje reguły, ale te reguły nie stosowałyby się odpowiednio do tych osób, do członków służb porządkowych, przynajmniej ta ustawa na nich nie nakładałaby takiego obowiązku.

To jest moja pierwsza wątpliwość. Miała ona charakter bardziej merytoryczny, kolejna zaś uwaga dotyczy pktu 8, gdzie mówi się o obowiązku okazania dokumentu określającego tożsamość. Otóż dowody osobiste i inne dokumenty nie określają tożsamości osoby, tylko ją stwierdzają bądź potwierdzają. To wskazywałoby na to, że dokument tworzyłby coś nowego, czyli mógłby określać osobę, kreować ją. W kilku miejscach, chyba w dwóch, mamy raz, że jest to dokument określający tożsamość, a w innym miejscu mamy dokument identyfikujący tożsamość. Proponowałabym zmienić wyrazy: "określający", "identyfikujący" na: "potwierdzający tożsamość osoby". Tak się to stosuje w innych ustawach, mówi się o dokumentach potwierdzających tożsamość osoby.

Kolejna uwaga, w tym samym pkcie 8 do art. 17a. Ja tu nie wnoszę o wykreślenie czy o poprawkę, chodzi mi tylko o zwrócenie uwagi państwa senatorów, że w pkcie 6 mówi się, że można odmówić wstępu osobom, których wygląd zewnętrzny uniemożliwia identyfikację. Czego będzie dotyczyć moja uwaga? Otóż w ustawie o zgromadzeniach publicznych zawarto pewne ograniczenia dotyczące osób, których wygląd uniemożliwia identyfikację. Ustawa ta została zaskarżona przez prezydenta właśnie w tym zakresie do Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście ja jako przedstawicielka Biura Legislacyjnego nie mogę orzekać o konstytucyjności. Myślę, że wszyscy czekamy na orzeczenie trybunału w tym względzie, toteż wydaje mi się, że tutaj jest to jakieś takie pójście za ciosem, że kolejna ustawa wprowadza wyrażenie, które zostało zakwestionowane. Chodzi mi więc tylko o podkreślenie istnienia tutaj tego zapisu i jeżeli odpowiednie orzeczenie trybunału się ukaże, żeby może państwo z ministerstwa pamiętali, że odpowiedni zapis tutaj jest wprowadzany, choć jego prawidłowość jest podważona.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, to już jest drobiazg. W dodawanym art. 20e w pkcie 3 mówi się o informacjach o czynach noszących znamiona przestępstwa lub wykroczenia o charakterze chuligańskim. Nie ma już przestępstw o charakterze chuligańskim. Tylko wykroczenia mogą mieć charakter chuligański. Dlatego proponowałabym słowo "lub" zastąpić wyrazem "albo", bo musi tutaj być oddzielenie, żeby nie można było myśleć, że chodzi o przestępstwa, które miałyby charakter chuligański.

Kolejna uwaga dotyczy art. 20e w pktach 9 i 10. W pkcie 9 chodzi o to, że będą w odpowiednich miejscach gromadzone, przetwarzane informacje o organizatorach masowych imprez sportowych i organizatorach przejazdu itd. Mówi się, że tutaj będzie nazwa organizatorów wraz z ich adresami. Organizatorem może być też osoba fizyczna i tutaj jest pewna wątpliwość, czy jeżeli chodzi o nazwę, to będzie tylko nazwa osób prawnych, bo osoby fizyczne nie mają nazwy, a jeżeli z adresami, to zazwyczaj jest tak, że ten, kto ma nazwę, ma siedzibę, ten, kto ma imię i nazwisko, ma adres. Tutaj jest pewne pomieszanie. Najpierw się mówi o nazwie organizatora, czyli niejako o osobie prawnej, a później o jego adresie. Powinno być na przykład: siedziba lub adres albo siedziba oraz adres, bo siedziba to sama nazwa miasta. Adres to konkretnie już nazwa, ulica, numer. Wobec tego wydaje się, że jest konieczna pewna zmiana redakcyjna, uściślenie. W pkcie 10 mówi się z kolei: nazwa i adres siedziby. Nie może być adresu siedziby, bo siedziba to nazwa miasta, a adres to adres. Czyli może być na przykład: adres oraz siedziba albo adres i siedziba. Myślę, że można to jakoś redakcyjnie rozwiązać.

Na koniec jeszcze dwa drobiazgi w przepisach karnych. W art. 21 w dodawanym pkcie 4a mówi się, że kto będąc do tego zobowiązany nie przekazuje informacji dotyczącej bezpieczeństwa imprezy masowej albo przekazuje informację nieprawdziwą, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywnie. Powinno być "albo grzywny", bo "karze" jest już w początkowej części, czyli: "albo grzywny".

I jeszcze w art. 22, gdzie się określa karę na okres od lat 2, powinno być: "do lat 6", bo to troszeczkę wygląda dziwnie: "od lat 2 do 6". Tak się nie zapisuje. A zatem: "od lat 2 do lat 6". Jest to norma karna i powinna być bardzo ścisła. Dziękuję serdecznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A potem zwrócę się do pań senator i panów senatorów.

Jeśli można, po kolei. Uwaga dotycząca stosowania siły fizycznej wydaje się zasadną uwagą. Chciałbym jednak zwrócić uwagę… Zasadną lub nie. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że dzisiaj ci porządkowi przechodzą szkolenia i pewne zapisy są zawarte w ustawie o agencjach ochroniarskich…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale gdyby można to proponować… bo uważamy, że nie ma sensu pisania oddzielnego rozporządzenia dotyczącego tego. Może rozwiązaniem, na które byśmy się kompromisowo zgodzili, byłoby na przykład zapisanie: "na zasadach określonych w rozporządzeniu dotyczącym używania siły przez strażników miejskich". To byłoby najbardziej adekwatne.

(Głos z sali: Nie, nie…)

Albo: "na zasadach odnoszących się do pracowników agencji ochrony osób i mienia". To by nas satysfakcjonowało?

(Głos z sali: Nie.)

Przepraszam, ale ja z kolei tamtych zasad nie czytałam. Ja czytałam rozporządzenie dotyczące zasad używania siły fizycznej przez policjantów. Nie wiem, czy są odpowiednie rozporządzenia dotyczące zasad stosowania siły fizycznej przez tamte służby.

(Głos z sali: Są.)

Rozumiem, że w tym przypadku, jeżeli byłyby takie zapisy…

…to byłoby właściwsze, bo odnosiłoby się do formacji niemundurowych, które wykonują te same czynności. Rozumiem, dobrze. Dziękuję.

Jeżeli pani uważa, jeżeli państwo senatorowie podtrzymają tę uwagę, że to ma być zmienione zdanie, to proszę bardzo, nie będziemy się przy tym upierali, ale to jest taka sofistyka prawna, a ponieważ prawnicy w Sejmie uznali, że słowo "określające" jest dobre, to w Senacie słowo "identyfikujące" jest dobre. Z punktu widzenia rządu, jakiekolwiek słowo zostałoby tu użyte, mówiąc szczerze, jest nam wszystko jedno, najważniejsze, żeby było jasne, że chodzi o to, żeby był to dokument tożsamości tej osoby, która kupuje bilet i która okazuje się tym dokumentem. I tu nie będziemy tego…

Jeżeli chodzi o sprawę wyglądu uniemożliwiającego identyfikację, to nasze stanowisko w twej sprawie jest odmienne. Po pierwsze, sam fakt, że prezydent w innej ustawie, odnoszącej się do innej sytuacji, skierował zapytanie do Trybunału Konstytucyjnego, jeszcze o niczym nie przesądza. Dlatego trudno mi podzielić pani pogląd, że to sformułowanie zostało zakwestionowane. Gdyby zostało zakwestionowane, prezydent musiałby zawetować ustawę. On nie zakwestionował tego, on tylko zwrócił się z pytaniem do Trybunału Konstytucyjnego.

Po drugie, chciałem zwrócić uwagę na to, że to dotyczy różnych imprez. Tamto sformułowanie dotyczy imprez typu manifestacje, demonstracje i pochody, a to dotyczy masowych imprez sportowych. W naszym przekonaniu możemy więc wyobrazić sobie taką sytuację, że uczestnicy demonstracji i innych tego typu protestów mają prawo nosić, nazwijmy to najlepszym słowem, kominiarki, bo tak naprawdę o to chodzi, ale nie będą mieli tego prawa kibice imprez sportowych. Jako resort, który jest odpowiedzialny za porządek na imprezach, bardzo byśmy prosili o utrzymanie tego zapisu, bo dzisiaj jednym z istotnych elementów uniemożliwiających identyfikację, popularnie rzecz biorąc, zadymiarzy są kominiarki. Jeżeli nakładamy na organizatora obowiązek, dość drogi i kosztowny, monitorowania stadionu, a zlikwidujemy ten zapis, to to monitorowanie zda się psu na budę. Mimo że będziemy mieli wszystkich dokładnie utrwalonych przez te kamery, to nic z tego nie wyniknie, bo nie da się tych osób zidentyfikować. To jest pewne iunctim, więc rząd bardzo by prosił, żeby to utrzymać, tym bardziej że nie ma przeciwwskazań prawnych. Nawet jeżeli Trybunał Konstytucyjny, a mamy nadzieję, że nie, zakwestionuje tamten zapis, to są to dwie różne imprezy. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę, że w Europie już w tej chwili powszechny jest zakaz noszenia czegoś, co uniemożliwia identyfikację. W Anglii kosztuje to tysiąc funtów, w Niemczech jest to zagrożone karą do roku więzienia. Chodzenie w kominiarkach na demonstracje.

Ja rozumiem, że to jest jakieś ograniczenie swobody wyrażania swoich poglądów, ale zwróćcie państwo uwagę, że na wszystkich transmitowanych meczach, które w tej chwili są, nie ma nikogo, kto byłby w kominiarce. Pomalowane twarze, kapelusze, różnego rodzaju fryzury, ale nie ma kominiarek. W Europie po prostu jest to głęboko penalizowane.

Jeżeli chodzi o nazwę organizatorów, to myślę, że pani mecenas ma rację, bo idea tego była taka, że de facto nie ma organizatorów masowych imprez sportowych, którzy są osobami fizycznymi. Dzisiaj nie ma takich. Tych, którzy temu podlegają. Prawdą jednak jest, że jeżeli to się odnosi również do przejazdu, to mogą to być osoby fizyczne, więc być może lepiej byłoby: "nazwy organizatorów lub osób fizycznych wraz z ich siedzibami i adresami". Myślę, że to wyczerpałoby pani uwagę.

Jeżeli chodzi o uwagę do punktu dotyczącego grzywny, to też wydaje mi się sofistyką, ale niech to tam będzie. Skoro jednak ten punkt jest poruszany, to chciałbym powiedzieć, że Sejm przyjął tę poprawkę w kwestii, która naszym zdaniem jest nie do końca rzeczywista, dlatego że zobowiązania do przekazywania informacji dotyczą masowych imprez sportowych, natomiast Sejm przyjął to w wersji bezpieczeństwa imprezy masowej. Myśmy tego nie podnosili we wstępnym słowie, ponieważ da się z tego wywieść, że to dotyczy tylko tych, którzy mają zobowiązania. Ale skoro już poprawiamy ten artykuł, to wydaje się, że gdyby dopisać: masowej imprezy sportowej. To byłoby to czystsze.

Co do lat sześciu. Jeżeli potrzeba tu dopisać słowo "lat", to mówię, że legislatorzy sejmowi nie zgłosili tu uwagi, natomiast legislatorzy senaccy tak. Rząd nie chciałby wchodzić w spory między legislatorami senackimi a sejmowymi, które już obrosły legendą, więc w tej sprawie nie będziemy się wypowiadali.

Na marginesie jeszcze uwaga na temat tego zasłaniania twarzy. Myśmy tu przecież bardzo namiętnie dyskutowali nie tak dawno nad tamtym zapisem, poszukując jakiegoś innego rozwiązania. Nie znaleźliśmy go. Przyznam się, że teraz nie widzę możliwości, żeby cokolwiek tutaj znaleźć, co mogłoby nie budzić tej wątpliwości. Bo faktycznie jest taka wątpliwość, zresztą tym się kierował i prezydent kierując pytanie o wykładnię do trybunału.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów ma pytania, wątpliwości, uwagi?

Ja mam i może rozpocznę od dwóch kwestii. Pierwsza, cały rozdział 3a, realne możliwości wdrożenia go w życie.

(Głos z sali: Czy… To jest…)

…rozdział, który był długo dyskutowany i jest to swego rodzaju kompromis pomiędzy organami bezpieczeństwa i porządku publicznego a generalnie Polskim Związkiem Piłki Nożnej. Polski Związek Piłki Nożnej przekonał nas, bo tak to trzeba powiedzieć, że jeśli zgodzilibyśmy się na takie zapisy, to jest to realne i możliwe do wdrożenia od początku nowego sezonu piłkarskiego, który rozpocznie się w końcówce sierpnia lub na początku września.

My, jako resort, jesteśmy przygotowani do wprowadzenia tego, ale tu potrzeba dwóch stron. Mówiąc szczerze, nie sądzę, żeby to, że tak powiem, zafunkcjonowało w takim wymiarze, jak oczekujemy, od razu, ale myślę, że w sezonie 2005/2006 będziemy gotowi do tego, żeby to funkcjonowało dokładnie tak, jak jest zapisane w ustawie.

Druga wątpliwość dotyczy pktu 6, a mianowicie wojewoda w uzgodnieniu z komendantem wojewódzkim Policji i komendantem wojewódzkim Państwowej Straży Pożarnej itd. po zasięgnięciu opinii ustala listę obiektów sportowych, na których jest obowiązek dokumentowania tego. Czyli należy z tego rozumieć, że to będzie przypisane do stadionu, a nie do charakteru imprezy?

Panie Przewodniczący, ale to jest tak, że…

(Głos z sali: Tak jest dzisiaj.)

Nie, ja chciałem powiedzieć, że jak się montuje sprzęt do monitoringu, to się go montuje na stałe. To nie może być tak, że dzisiaj…

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem.)

W związku z tym myślę, że wojewoda również będzie się kierował charakterem imprez organizowanych na stadionie. My dzisiaj mamy jakby dwa rodzaje stadionów, które są niebezpieczne. Na razie. Mówię na razie. Pierwszy rodzaj to są stadiony piłkarskie. Tu oczywiście też można powiedzieć, że de facto ten obowiązek będzie dotyczył I ligi i II ligi, natomiast od wojewody będzie zależało, czy na stadionach, na których są rozgrywane mecze niższych lig, będzie egzekwował ten obowiązek. Trzeba powiedzieć, że doświadczenia są róże. Są czwartoligowe drużyny, na których meczach aż się prosi, żeby taki obowiązek był, vide: Stal Rzeszów, a są takie, na których nie widzę potrzeby takiego obowiązku, vide: Lech Zielona Góra. To po pierwsze.

Po drugie, mamy stadiony żużlowe, na których dzisiaj, jak się wydaje, nie ma potrzeby wprowadzania monitoringu, ale być może za dwa, trzy sezony wojewoda będzie, że tak powiem, do tego przymuszony, bo to jest dziedzina sportu, gdzie, o dziwo, również zaczynają się rozróby piłkarskie.

Wydaje nam się, że to wojewoda powinien określać wykaz tych obiektów, chyba że pan przewodniczący uzna, że powinien to robić marszałek, jako gospodarz terenu.

(Głos z sali: Zmiana jest taka: wojewoda dotychczas to określał, teraz musi to uzgadniać z komendantem Policji.)

Aha, jeszcze mi koledzy podpowiadają, że wojewoda do tej pory miał już ten obowiązek, mógł to zrobić, ale tu rozszerzono katalog podmiotów, z którymi to musi uzgadniać, między innymi o Policję. Ze Strażą Pożarną zawsze to musiało być uzgadniane, teraz również z Policją, bo jeżeli nakładamy na Policję określone obowiązki, to też powinno to być z nią uzgadniane.

Tak, tylko może co dotyczy tego mojego pytania. Ja rozumiem, że to zainstalowanie na niektórych obiektach itd., ale na tych samych obiektach odbywają się różne imprezy. Mnie chodzi o samo słowo… Czy wynika z tego, że każda impreza sportowa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…pytanie idzie w tę stronę, że jeżeli jest monitoring, to czy piłkarska impreza tak, a dziecięca na przykład nie na tym samym stadionie?

(Głos z sali: Ale urządzenie jest już zainstalowane.)

(Głos z sali: Jeżeli na tym obiekcie zdarzają się imprezy niebezpieczne.)

(Głos z sali: Tak, ale urządzenia już są.)

Urządzenia są, tylko że pan przewodniczący sugeruje w ten sposób, że jeżeli urządzenia są, to jakby nakłada się obowiązek monitorowania…

(Głos z sali: Rejestrowania, a to już jest niewielki koszt.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ale jak jest, a potem nie będzie materiału… Szkoda. Główny koszt to jest instalacja…)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: No, jest zainstalowane, ale później jest eksploatacja.)

(Głos z sali: To już jest potem tylko nośnik.)

Panie Przewodniczący, przyznaję, że pan ma rację. Jest to sprawa, którą trzeba będzie być może rozstrzygnąć w drodze rozporządzenia określającego, czy nagrywamy, czy nie. Dzisiaj mamy dwie kategorie, które można tu podciągnąć, bo mamy kategorię: imprezy o podwyższonym ryzyku i kategorię: zwykłe. Być może trzeba więc drogą rozporządzeń czy pism stwierdzić, że impreza o podwyższonym ryzyku obowiązkowo, a impreza…

(Głos z sali: Każdej imprezy.)

(Głos z sali: I to jest w delegacji, Panie Ministrze.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale momencik… Na czym teraz? Proszę bardzo.)

Otóż następny punkt mówi, że minister określi sposób utrwalania imprezy, uwzględniając rodzaj imprezy masowej. A więc w tym rozporządzeniu będzie można będzie podnoszoną przez pana przewodniczącego wątpliwość uregulować. Myślę, że ta wątpliwość jest zasadna. Nie ma potrzeby monitorować meczu aktorów czy oldbojów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…chociaż zawsze jest ten pierwszy raz, to też jest prawda.

…Dlatego że ten dodawany przez państwa ustęp, to jest ust. 2. Ust. 1 art. 15 mówi zaś, że organizator imprezy masowej jest uprawniony do utrwalania przebiegu imprezy, a w szczególności zachowania osób itd. Może z tego uprawnienia też wyciągnąć pewien wniosek, bo oczywiście każdy może - to jest wniosek chyba z ust. 1. Z ust. 2 do tej pory też wynikało, że jest obowiązany, ale czy rzeczywiście wszędzie było to nagrywane? Bo te obydwa obowiązki już jakby funkcjonowały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tam, gdzie było, tam było nagrywane. Trzeba powiedzieć prawdę, że generalnie ten monitoring był na piłkarskich stadionach pierwszoligowych, gdzie praktycznie inne imprezy rzadko się odbywają. To na tych mniejszych stadionach organizowane są inne imprezy. Na stadionie Legii poza meczami pierwszoligowymi piłkarskimi odbywają się tylko mecze piłkarskie międzynarodowe i te też powinny być utrwalane. Czasami, chyba w ciągu ostatniego roku raz czy dwa razy rozegrano mecze oldbojów. To znikoma liczba, może więc też należałoby je utrwalić, żeby zobaczyć, jak któryś z panów skręci kostkę, żeby miał dowód dla lekarza.

Może spróbujmy w takim razie uporządkować te uwagi, które zostały zgłoszone i które chcielibyśmy podzielić. Pierwsza uwaga, dotycząca użycia siły fizycznej. Tylko że dzisiaj nie jesteśmy w stanie chyba tu tego określić, bo trzeba by sięgnąć i odwołać się do któregoś ze źródłowych dokumentów.

Gdyby była wola państwa senatorów, możecie przegłosować poprawkę kierunkowo, a Biuro Legislacyjne wspólnie z przedstawicielami ministerstwa opracowałoby tę poprawkę w takiej formie, aby ona była odpowiadająca woli senatorów wyrażonej tutaj.

Wola byłaby, zmierzałem do tego, bo na pewno zasadne jest to uściślenie, z tym tylko, że może faktycznie poszedłbym za tą myślą, którą panowie tutaj zgłosili - żeby nie odwoływać się do regulacji dotyczących Policji, ale raczej tych służb, które funkcjonują na tej samej zasadzie co ochroniarze na stadionie. I gdybyście państwo, precyzując to rozwiązanie, poszli w tym kierunku, to w moim przekonaniu byłoby to zasadne.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, gdyby panie i panowie senatorowie zechcieli to kierunkowo przyjąć, to ponieważ kolejne spotkanie komisji jest w piątek, zobowiązalibyśmy się, że w piątek na drugim posiedzeniu komisji przedstawilibyśmy gotowy zapis, że tak powiem, popierając go, i wtedy Wysoki Senat mógłby go przegłosować na plenarnym posiedzeniu.

Następna uwaga dotyczyła dokumentów potwierdzających tożsamość. To jest w dwóch miejscach - w pkcie 8 i w pkcie 10. W jednym miejscu mówi się o dokumentach określających tożsamość, w drugim o dokumentach identyfikujących tożsamość. Tutaj była propozycja Biura Legislacyjnego, aby w obu miejscach zastąpić te wyrazy słowami: "potwierdzająca tożsamość".

Wobec tego poddaję pod głosowanie przyjęcie tej sugestii. (5)

Następna sprawa dotyczy nazwy organizatora, w ogóle organizatora.

Tego byśmy zapisali nazwę lub nazwiska organizatora wraz z jego siedzibą i adresem.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Lub adresem.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Lub adresem.)

Lub adresem. Ale czy to wtedy będzie określało też adres siedziby, przy takim zapisie? Nie.

Jest tak, że siedziba to miasto. Adres to jest wszystko razem. Czyli tak jakby adres to jest o wiele więcej niż siedziba. A jeżeli wstawimy "lub", to będzie oznaczało, że w przypadku osób prawnych i to, i to, bo "lub" powoduje, że można stosować łącznie jedno i drugie, czyli jest alternatywą łączną.

Ale wybór należy do tego, kto zgłasza. Ja sam zakrzyknąłem "lub", ale się teraz zawahałem. Bo jeżeli zostanie podana siedziba, to dyspozycja tego przepisu jest wykonana.

(Głos z sali: Siedziba wystarczy…)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, ale to jest…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański: Ale nam zależy na adresie.)

…organizator może się zasłonić tym, że podałem nazwę… Osoba prawna. Podałem nazwę i siedzibę. Obowiązki bezwzględne wynikające z przepisów wykonałem. Więc chyba jednak nie "lub".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Może: "wraz z siedzibą oraz adresem.")

To będzie już mniejsze uchybienie w tym wypadku w stosunku do osób fizycznych, że one nie mają siedziby.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Gdyby pani to przytoczyła.)

(Głos z sali: Cały czas jesteśmy w art. 1.)

…w art. 1 w pkcie 10, w art. 20e w pkcie 9 lit. a otrzymałaby nowe brzmienie i brzmiałaby następująco: nazwy lub nazwiska organizatorów… W takim razie nie wiem, jak to będzie? Nazwy organizatorów?

(Głos z sali: Tak.)

Następna uwaga. W tym samym art. 1 w pkcie 10, w zmianie dotyczącej art. 20e pkt 10, to jest następny punkt, wyrazy: "nazwę i adres ich siedziby" zastąpić wyrazami: "nazwę, siedzibę oraz adres".

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Mam prośbę, żeby pani powtórzyła.)

W art. 1 w pkcie 10, w zmianie dotyczącej art. 20e w pkcie 10 wyrazy: "w tym nazwę i adres ich siedziby" zastąpiłoby się wyrazami: "w tym nazwę, siedzibę oraz adres". Jeszcze słówko "ich", żeby było już tak całkowicie dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, poddaję więc pod głosowanie taką redakcją.

Jeszcze te dwie zmiany w przepisach karnych, to jest na stronie 11.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Aha, tak jest.)

W art. 1 w pkcie 11 w art. 20, przepraszam, w pkcie 11 w literze c w ust. 4a wyraz "grzywnie" zastąpiłoby się wyrazem "grzywny".

(Głos z sali: W takim wypadku rząd prosiłby, żeby…)

Aha, i jeszcze może całą nową redakcję, łącznie ze słowem "sportowej", prawda?

Żeby dodać słowo "sportowej", a więc: "kto będąc zobowiązany nie przekazuje informacji dotyczącej bezpieczeństwa masowej imprezy sportowej".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko ja się teraz zastanawiam, bo to są zupełnie dwie różne poprawki i czy w Sejmie głosować to łącznie czy rozłącznie?

(Głos z sali: Rozłącznie.)

Słowo "grzywny"…

…a słowa: "masowej imprezy sportowej"…

(Głos z sali: Rozłącznie.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli jako dwie odrębne.)

Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Proszę bardzo.)

Była tu jeszcze propozycja, aby słowo "lub" zamienić słowem "albo", mianowicie…

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jest, przepraszam.)

…w zmianie dotyczącej art. 20e, to jest na stronie 7, gdzie mówi się o informacjach o czynach noszących znamiona przestępstwa lub wykroczenia o charakterze chuligańskim, aby słowo "lub" zastąpić wyrazem "albo".

Czyni to taki…

Kto jest za jej przyjęciem? (5)

(Głos z sali: Jeszcze art. 22.)

(Głos z sali: Art. 22 jeszcze.)

Ostatnia uwaga dotyczy pktu 12 w art. 1, który zmienia art. 22 i chodzi o treść art. 1, gdzie w zakończeniu mowa jest o sankcji karnej, która wynosi od lat dwóch do sześciu, a prawidłowo powinno brzmieć: od lat dwóch do lat sześciu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański: Gdyby pan przewodniczący był łaskaw powtórzyć, bo…)

Nie, nie, tylko pytanie, bo ja tak zmierzam do zakończenia i dlatego pytań już więcej, ewentualnie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański: Tak, już więcej uwag na tym etapie nie mamy.)

Chciałem zaproponować panu senatorowi Huskowskiemu…

(Głos z sali: Jeszcze głosowanie nad całością.)

(Głos z sali: Nie, nie trzeba. Nad całością głosuje tylko Senat. Komisja głosuje tylko nad propozycjami poprawek.)

…taki debiut tą ustawą… Po ruchu głowy widzę…

(Senator Stanisław Huskowski: Dziękuję.)

Dlaczego mówię o debiucie? Pan senator Huskowski uzupełnił skład naszego Senatu i naszej komisji po ostatnich wyborach uzupełniających we Wrocławiu.

Jeżeli nie ma więcej uwag, to dziękuję bardzo panu ministrowi, panom, którzy mu towarzyszyli, wszystkim naszym gościom, a my ogłaszamy przerwę do godziny 16.00.