Porządek obrad:

1. Omówienie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Ze względów formalnych musieliśmy dokonać podziału na dwa kolejne posiedzenia, jako że w drugiej części tego wspólnego posiedzenia chciałbym nawiązać do tego, o czym mówiłem, prezentując nasz wniosek o odrzucenie tej ustawy. Sygnalizowałem chęć zgłoszenia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej tej samej ustawy, a właściwie jej nowelizacji z maja ubiegłego roku, w której w art. 11 jest mowa o możliwości przemieszczania szkół regionalnych i ponadregionalnych ze szczebla powiatowego na wojewódzki, ale wyznaczony termin przekazania tej ustawy upływa z końcem 31 grudnia bieżącego roku.

Nawiązując do tej ustawy, którą w tej chwili odrzuciliśmy, tej inicjatywy ustawodawczej, chcę po prostu powiedzieć, że właściwie jednym ze źródeł, o czym może dzisiaj mało mówiliśmy, jest to, że kiedy w roku 1998, a właściwie 1999 r. wdrażano w życie siłą argumenty pełnomocnika rządu do spraw przekazywania tej reformy, spowodowano, że te szkoły bądź co bądź nieliczne w kraju - jest przecież trzynaście szkół leśnych, teraz jest ich troszeczkę więcej, bo w niektórych powiatach powstały kolejne, a mamy szesnaście województw - zostały przekazane aż samorządom powiatowym. W związku z tym istnieje taka naturalna możliwość rodzenia się różnych inicjatyw zmierzających do tego, żeby je przekształcić czy ewentualnie nawet doprowadzić do pełnej likwidacji, aczkolwiek na straży tego stoją organa administracji rządowej.

Niemniej jednak, kontynuując jak gdyby ten sposób myślenia, że one powinny być o piętro wyżej, ażeby tym samym znalazły się przy organach, które swoim zasięgiem obejmują znacznie większy teren, rejon całego województwa, chcę zaproponować, aby panie senator i panowie senatorowie przyjęli od razu, jako inicjatywę legislacyjną, ten wniosek nawiązujący do tejże ustawy i przesunęli zawarty w tej ustawie termin - 31 grudnia 2004 r., czyli roku bieżącego, o dwa kolejne lata, do 2006 r. Będę chciał zaproponować jednocześnie, ażeby te nasze trzy komisje, bo odnoszę to również do komisji rolnictwa, wystąpiły z inicjatywą nieco aktywniejszego działania zarówno ze strony marszałków, jak i zainteresowanych tymi szkołami, które zasypały nas różnymi petycjami dotyczącymi możliwości przemieszczenia ich do resortu rolnictwa czy ochrony środowiska i działań mających spowodować zawarcie umów między samorządem wojewódzkim a powiatowym i przemieszczenia ich na szczebel wojewódzki.

Myślę, że taka akcja z naszej strony w nawiązaniu do tej inicjatywy, którą sami utrącamy, powinna doprowadzić do tego, że w ślad za niektórymi, na razie jednostkowymi, przykładami, bo ja znam przykłady, ale jednostkowe...Ta ustawa, gdyby zaczęła funkcjonować, doprowadziłaby do tego, że znacząca część tych szkół znalazłaby się na poziomie wojewódzkim. Stąd ta inicjatywa i prośba do pań senator i panów senatorów o jej przyjęcie. Wystąpilibyśmy niezwłocznie do marszałka z prośbą o to, żebyśmy już na następnym posiedzeniu mogli doprowadzić do drugiego i, być może od razu, trzeciego czytania. Zależy mi na tym, żebyśmy od razu wprost, w nawiązaniu do tego, wtedy kiedy jeszcze będzie się toczyła na ten temat dyskusja, po prostu podjęli tę inicjatywę i zakończyli ją przyjęciem takiej ustawy. To tyle z mojej strony.

(Senator Marian Żenkiewicz: Można?)

Druga uwaga odnosi się natomiast do samej treści wniosku. Panie Przewodniczący, gdyby przyjąć ten wniosek zgodnie z pańską propozycją, to mielibyśmy znowu sytuację nie do końca jasną, niejednoznaczną. A dlaczego? Dlatego że nadal mielibyśmy pewną dwoistość, to znaczy część szkół byłaby w gestii powiatów, a część, gdyby powiaty wyraziły na to zgodę, znalazłyby się w gestii marszałków. Czy nie warto byłoby jednak - to pytanie kieruję również do państwa senatorów - skorygować ten zapis w taki sposób, żeby byłaby to dyrektywa mówiąca o przejściu szkół jak gdyby w dyspozycję władz marszałkowskich?

Ja poddaję ten wniosek pod dyskusję, nie mam do końca jednoznacznego zdania w tej sprawie. Za mało znam się na szkolnictwie rolniczym, ale mój niepokój budzi to, że nadal pozostaje tu pewnego rodzaju dwoistość, której jestem przeciwny, bo uważam, że jednoznaczne uregulowania są zawsze bardziej czytelne i budzą mniej sporów, mniej dyskusji i mniej niejasności.

(Głos z sali: Można?)

Proponowałbym, ażeby w tym momencie głos zabrał pan Piotr Magda, bo ja jestem tego samego zdania, tylko myślę, że nie jesteśmy władni w tej chwili, żeby takie jednoznaczne stanowisko zająć. Dlatego chciałbym wysłuchać zarówno opinii pana mecenasa, jak i pana ministra w tej sprawie, bo ja przez tę sugestię zmierzam do... Na płaszczyźnie dotychczasowych możliwości prawnych, jakie funkcjonują, a które nam na takie działania pozwalają... Ale nie chciałbym niczego uprzedzać.

Proponowałbym, ażeby pan mecenas i pan minister w tej sprawie się wypowiedzieli.

Wysoka Komisjo, przepis, o którym obecnie mówimy, to art. 11 ustawy nowelizującej ustawę o systemie oświaty. Jest to przepis o charakterze przejściowym dotyczący możliwości przejęcia przez samorząd województwa odpowiednich zadań i kompetencji w zakresie prowadzenia szkół i placówek mających znaczenie co najmniej regionalne.

W przypadku przyjęcia koncepcji zaproponowanej przez pana przewodniczącego Żenkiewicza obecny projekt stałby się bezprzedmiotowy i należałoby podjąć w tym zakresie o wiele szerzej zakrojone działania legislacyjne, prowadzące do zmiany o charakterze ustrojowym w obowiązującym systemie zadań i kompetencji dotyczącym systemu oświaty. Innymi słowy, na obecnym posiedzeniu komisji tego postulatu, o którym mówił pan przewodniczący Żenkiewicz, nie można zrealizować. Dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie umiem się wypowiedzieć w sprawach legislacyjnych, ale uważam, że przedłużenie tego okresu stwarza pewną alternatywę. Już dzisiaj bowiem samorządy mają taką możliwość, a przedłużenie im tego po prostu rozszerzyłoby perspektywę kształtowania polityki regionalnej, polityki wojewódzkiej. Ja również bardzo o to zabiegałem, mówiąc, że tamten zapis jest niewłaściwy, dlatego że jeżeli mamy mieć społeczeństwo obywatelskie, jeżeli województwa mają odpowiadać za politykę, to muszą wziąć na siebie ciężar odpowiedzialności za kształtowanie również systemu edukacji we wszystkich sferach, w tym w sferze rolniczej.

Dlatego czy w ogóle ten zapis będzie mógł mieć miejsce, w jaki sposób będzie skonstruowany, ja nie umiem powiedzieć, ale myślę, że to wydłużenie byłoby słuszne.

Jeszcze może w tym momencie, zanim odwołam się do państwa, chciałbym wyjaśnić jedną kwestię. Przyznam się, że zgłaszając tę sugestię, ja nie miałem na myśli tego, żeby wszystkie szkoły, w których będzie występował kierunek kształcenia na potrzeby rolnictwa, znalazły się na szczeblu wojewódzkim. Ja mam przede wszystkim na uwadze to, żeby znalazły się tam te unikalne szkoły, jest bowiem kilka szkół ze sfery rolnictwa kształcących na potrzeby przemysłu spożywczego. Są to szkoły unikalne: mleczarska i łąkarska czy...

(Głos z sali: Młynarskie.)

Tak, młynarskie itd. Chodziło mi o te szkoły, które jako unikalne funkcjonują w systemie szkół rolniczych i kształcą na potrzeby znacznie wykraczające nawet poza region danego województwa. Bo to, że w systemie powiatowym będą szkoły, które będą kształciły, niczemu nie przeszkadza i chyba dążenie do doprowadzenia do takiego jednolitego stanu, żeby ten kierunek występował tylko w tych szkołach, nie jest chyba do końca uzasadnione. Dlatego myślę, że to rozwiązanie i zachęta, które musielibyśmy zastosować, ażeby skłonić samorządy do podpisania takich porozumień, w rezultacie doprowadziłyby do tego, że szkoły leśne przede wszystkim - a jest ich niewiele, mówimy o ich konkretnej liczbie - czy też ewentualnie te unikalne szkoły rolne, które są typowe dla kształcenia na potrzeby rolnictwa, tam by się znalazły i byłyby objęte jak gdyby nieco inną opieką z pozycji całego regionu czy nieco szerszego... Kierunki rolnicze mogłyby natomiast występować...

(Głos z sali: Kurzępa.)

W zasadzie pan mecenas już się na ten temat wypowiedział. Ja wtedy też podnosiłam rękę... Ale zastanawiam się, czy w ogóle ta ustawa jest potrzebna, bo fakultatywność istnieje, samorządy mogą przekazywać... Jeśli ma to nastąpić w drodze porozumienia, że samorząd województwa chce przejąć szkoły, a samorząd powiatu chce je oddać, no to może je przekazać. Faktem jest, że lepiej by było, gdyby szkoły ponadregionalne znalazły się w gestii samorządu województwa, tak jak szkoły medyczne czy kolegia nauczycielskie. Podobnie dobrze by było, gdyby szkoły leśne, jakieś szkoły pszczelarskie znalazły się w samorządzie województwa. Ale w tej chwili, kiedy te wszystkie szkoły znalazły się już w gestii powiatu, to ja nie wiem, czy ustawowo... My ustawowo i tak do niczego nie zmuszamy, nie nakładamy obligatoryjności, tylko istnieje fakultatywność, a to i tak jest... Dziękuję.

Ja popieram tę propozycję, bo myślę, że jest to minimum tego, co właściwie można zrobić, nie naruszając w ogóle systemu, który w Polsce obowiązuje. To nie jest do końca tak, jak pani senator Kurzępa mówi, że taka obligatoryjność czy dowolność istnieje. Ona jest zamknięta, bo to jest dopuszczalne, te przesunięcia mogą być realizowane do końca tego roku, ale myślę, że my musimy chyba pogodzić się z takim rozwiązaniem, które będzie polegało na wprowadzeniu systemu mieszanego, bo ja sobie mogę wyobrazić sytuację, gdy niektóre szkoły... Myślę, że tu wcale kluczem nie jest podział na szkoły leśne czy rolne, tylko to, czy szkoły, które funkcjonują na przykład w danym województwie czy w tym regionie, mają charakter taki ponadpowiatowy, ponadgminny. Wobec tego system mieszany może być, bo jeżeli nawet dzisiaj niektóre powiaty z tego skorzystają i przesuną swoją szkołę na poziom województwa, to w innym województwie wcale tak się nie musi stać, czyli system mieszany będzie funkcjonował.

Ja myślę, że powinniśmy na ten układ patrzeć tak, że jednak będzie to funkcjonować w systemie mieszanym, a więc tam, gdzie jest taka potrzeba, to przesunięcie to nastąpi. Ja bym nawet widział to dalej: taka możliwość być może mogłaby być otwarta niekoniecznie nawet do 2006 r., ale otwarta zawsze wtedy, kiedy dany typ szkoły traci charakter, powiedzmy, podregionalny i staje się bardziej regionalny - taka możliwość, taka dowolność powinna być praktycznie zawsze. A więc to, co jest w tej propozycji, dla mnie jest w 100% do przyjęcia, bo nie burzy systemu. To jest najprostsze, co można w tej chwili zrobić, i trzeba pogodzić się z tym, że może być stosowany system mieszany i inny klucz podziału szkół.

Pan senator Bachleda-Księdzularz.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dziękuję.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ja myślę, że ten system mieszany będzie istniał: ja po prostu podam przykład podopolskiej szkoły leśnej w Tułowicach. Jej organem prowadzącym jest powiat, który w ostatnich latach, w tym krótkim, sześcioletnim okresie, dokonał niesamowitej inwestycji, wybudowano bowiem basen kąpielowy, wybudowano salę gimnastyczną, poczyniono po prostu ogromne inwestycje. Nie wiem, czy powiat, mając w tej chwili pewne zobowiązania, które podjął, będzie chciał przekazać tę szkołę województwu i czy województwo będzie chciało ją przyjąć.

Skłaniałabym się ku temu, żebyśmy zostawili w ogóle furtkę otwartą, bo być może za lat kilka, kiedy te zaciągnięte w tej chwili zobowiązania zostaną uregulowane, sprawa będzie czysta, placówka być może zmieni faktycznie swój charakter na jakąś elitarną, wspaniale i rewelacyjnie wyposażoną szkołę leśną, bo w tej chwili jest to autentycznie oczko w głowie powiatu. Może będzie on chciał to porozumienie zawrzeć, żeby po prostu przenieść szkołę na szczebel województwa... To jest tylko taki jeden przykład, myślę, taki pozytywny zwiastun, taka jaskółka na tej mapie szkół leśnych w Polsce.

Dziękuję. Rozumiem, że z tego zrodzi się pewien wniosek dotyczący tego terminu, chociaż nie ukrywam, że zgłaszając propozycję jego przesunięcia, kierowałem się jednak tym, że ustanowienie pewnego terminu skłoni do przyspieszonego myślenia, zastanowienia się w tym okresie i zasugerowania wniosku o zawarcie takiego porozumienia, tylko tym się kierowałem. Ale jeżeli macie państwo sugestie dotyczące innego podejścia do samego terminu, to jestem na nie otwarty.

Ja chciałbym zapytać, jaka tak naprawdę jest intencja pana przewodniczącego, ponieważ wydaje mi się, że widzę sprzeczność między zapisem proponowanym w projekcie ustawy a uzasadnieniem. Mianowicie nie wiem, czy jest to obligatoryjne czy dobrowolne, ponieważ z treści ustawy, z tego punktu w art. 1 wynika, że samorząd województwa musi przejąć szkołę, jeżeli rada powiatu w drodze głosowania, w drodze uchwały wyrazi takie życzenie. Czyli powiat ma prawo decydować o przekazaniu lub nieprzekazaniu tych szkół, z treści wynika, że samorząd województwa musi je przejąć, a w uzasadnieniu jest powiedziane, że te dwa lata będą wystarczające do tego, aby zachęcić obie strony do zawarcia stosownych porozumień. No więc jak: czy w drodze porozumienia, czy obligatoryjnego przejęcia w przypadku uchwały na poziomie powiatu? Ja byłbym raczej za tym drugim, czyli przejęciem obligatoryjnym: jeżeli będzie uchwała powiatu, to wówczas samorząd województwa musi to podjąć. Jak rozumiem, dotyczy to nie tylko szkół rolnych, leśnych, tylko wszystkich szkół ponadgimnazjalnych, które mają znaczenie regionalne, czyli z wszystkich innych branż też.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, może wprost odpowiem: taka była intencja. Fakt, ma pan rację, Panie Senatorze, że w uzasadnieniu znalazła się w takim sformułowaniu pewna nieścisłość, ale chodzi o taki sposób rozumowania, jaki pan przedstawił. On zresztą legł u podstaw tego zapisu w nowelizacji tej ustawy z maja ubiegłego roku.

Jeżeli można, to chciałbym zwrócić uwagę, że mówimy o ust. 1, natomiast sprawa, którą poruszył pan senator, jest sprecyzowana w art. 11 ust. 4, który stanowi, iż tryb przekazania szkół i placówek, o których mowa w ust. 1, określa porozumienie zawarte między zarządem województwa i zarządem powiatu. Dziękuję.

Zapis może sugerować czy faktycznie sugeruje, że samorząd województwa przejmuje szkoły, czyli tak naprawdę jest zobowiązany. My mówimy o alternatywie - ta alternatywa jest i ona powinna pozostać. Wtedy kiedy samorząd województwa uznaje, że jego strategicznym celem jest rozwój określonego typu szkoły czy, jak tutaj wymienialiśmy, szkół spożywczych, czy szkół czysto rolniczych, czy szkół, które obejmują jakieś enklawy, to może je on przejąć w dalszym punkcie, w porozumieniu z samorządem. Tak że bałbym się takiego sformułowania, że samorząd województwa przejmuje szkoły - on może przejąć prowadzenie szkoły, placówki mającej znaczenie itd. Byłoby bardzo złe, gdyby to było obligatoryjne, gdybyśmy kazali województwom je przejąć, bo to stworzyłoby mechanizm oporu: dlaczego mamy je przejmować?

Panie i Panowie Senatorowie, sytuacja jest taka - musimy sobie z tego zdawać sprawę - że jeśli chodzi o szkoły rolnicze, to praktycznie w wielu z nich nie ma uczniów, a jeżeli nie ma w nich uczniów, a zapiszemy, że województwa muszą je przejąć, to znajdą się w sytuacji bardzo kłopotliwej, i to będzie prowadzenie do upadku szkoły. I jeszcze to, co pani senator mówiła, że niektóre powiaty zaangażowały się w rozwój szkół, że czasem one są oczkiem w głowie, bo to jest takie centrum kulturowe wsi, bo tam jest centrum kształcenia ustawicznego i powiaty nie zechcą ich oddać, bo one chcą je mieć u siebie.

A jeżeli województwo chce kreować własną politykę edukacyjną w zakresie rolnictwa, to może w porozumieniu z samorządem ją przejąć. Dziękuję.

Chcę przypomnieć, że w tym przypadku my niczego nowego nie wnosimy. Panie Ministrze, Panie i Panowie Senatorowie, całą treść tego artykułu zachowujemy tą, która została przyjęta w nowelizacji tej ustawy z roku 2003, my jedynie przesuwamy termin.

(Głos z sali: No tak.)

Czyli intencja tej nowelizacji z ubiegłego roku zostaje zachowana i chcę tutaj jednie powiedzieć, że gdyby nie takie sformułowanie, to w ogóle ten zapis nie miałby sensu. Bo właściwie przepisy dotychczas obowiązujące dają możliwość taką, że między samorządami mogą być zawierane umowy... Tak że tylko z tego względu ten zapis wtedy został wprowadzony i my go podtrzymujemy, a jedynie wydłużamy czas jego funkcjonowania.

Przepraszam, w tym miejscu odwołam się jednak do opinii pana mecenasa.

Panie Przewodniczący, oczywiście tak, jedynie względy techniki legislacyjnej nakazują nadawanie pełnego brzmienia...

Mam pytanie do pana mecenasa: czy taki zapis, o którym tu mówi pan przewodniczący Żenkiewicz, jest możliwy z punktu widzenia techniki legislacyjnej?

Zasady techniki legislacyjnej zalecają nadawanie pełnego brzmienia jednostce redakcyjnej, obawiam się więc, że w przypadku podjęcia uchwały w brzmieniu zaproponowanym przez pana senatora Sejm, uchwalając tę ustawę, i tak nada nowe brzmienie całej jednostce redakcyjnej.

(Senator Marian Żenkiewicz: Ja nie proponowałem, Panie Mecenasie, ja tylko pytałem.) (Wesołość na sali)

Dobrze, pan senator Zychowicz.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Pan minister dyskutuje razem z nami, rozważa różne możliwości.)

Tak, dziękuję bardzo, że mogę tak dyskutować, ale ja nie znałem tamtego zapisu, bo ja to dostałem w tej chwili i nie widziałem, jak to wyglądało poprzednio. Wydawało mi się, że powinno być sformułowanie "może przejąć", ale jeżeli taki zapis był do tej pory i nie powodował pomiędzy marszałkami a powiatami sporów, nie budził kontrowersji, to uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tylko zmienić tę datę.

W takim razie miałbym tylko taką propozycję, żeby może w ogóle wykreślić termin. To znaczy dlaczego ograniczać się do końca grudnia 2006 r.? Ja nie znam innych argumentów, ale wydaje mi się, że jeżeli jakaś szkoła, w szczególności rolnicza, leśna czy inna w pewnym momencie staje się zbytnim bagażem dla powiatu i na przykład za trzy lata rada powiatu dojdzie do wniosku, że ta szkoła staje się coraz bardziej regionalna, a coraz mniej powiatowa i taki samorząd powiatowy będzie chciał przekazać to województwu, to dlaczego mielibyśmy stawiać barierę czasową? Dlaczego mamy zmuszać te samorządy do tego, by zrobiły to w określonym terminie? Może po prostu przez nowelizację usunąć termin w art. 11 ust. 1 i wówczas będzie to bezterminowe. Chyba że są jakieś argumenty za tym, żeby to ograniczyć, ale ja ich nie znam. Dziękuję.

(Głos z sali: Pani senator.)

Panowie Przewodniczący, ponieważ jest to zapis praktycznie taki sam jak w poprzedniej ustawie, zmienia się tylko termin, ja bym sugerowała, żeby przyjąć go w tej chwili w brzmieniu takim, jakie jest zaproponowane, bo w trakcie procedowania i tak będziemy zasięgać opinii marszałków i związku powiatów, dlatego sądzę, że wtedy, już po szerszej dyskusji wypracujemy jakiś konsensus. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli można, Wysoka Komisjo, to chciałbym się odnieść do propozycji pana senatora. Wydaje mi się, że pozostawienie tego terminu jest uzasadnione względami techniki legislacyjnej: art. 11 jest w swej istocie przepisem o charakterze przejściowym, trzeba tu bowiem odróżnić dwie sytuacje, mianowicie przejmowanie prowadzenia szkół i placówek przez dany podmiot od innego podmiotu od możliwości zawierania, bez konieczności wprowadzenia jakichkolwiek zmian w ustawodawstwie, porozumień administracyjnych pomiędzy określoną jednostką samorządu terytorialnego a inną, o czym wspomniał pan przewodniczący Piwoński. Innymi słowy, w przypadku przyjęcia propozycji zaproponowanej w projekcie do dnia 31 grudnia będzie istniała możliwość przejęcia określonych placówek, a bezterminowo będzie istniała możliwość zawierania stosownych porozumień, jeżeli zainteresowane strony uznają to za stosowne.

Ja chciałbym tylko poprzeć propozycję pani senator. Myślę, że jest ona bardzo rozsądna: przyjmujemy program minimum, a będziemy mieli czas na przemyślenia jeszcze w trakcie procedowania.

Wobec tego poddaję inicjatywę pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za tym, ażebyśmy w tej postaci zgłosili to marszałkowi do laski marszałkowskiej? (19)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

(Głos z sali: Pani przewodnicząca nie głosowała.)

(Głos z sali: Głosowała, jako pierwsza.)

Przepraszam, ale jest jedno małe uchybienie. Jeżeli zgłaszamy inicjatywę, to musimy również zgłosić osobę, która będzie reprezentowała obydwie komisje w postępowaniu legislacyjnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głosy z sali: Brawo!) (Oklaski)