1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników (druk nr 714).

Będzie ono poświęcone omówieniu ustawy, która - to chyba były nawet dwie inicjatywy poselskie - nabrała nieco innego kształtu i została przyjęta przez Sejm w postaci zmiany ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników. Wprawdzie dzisiaj powinniśmy zacząć od wysłuchania inicjatorów, bo to nadal jest inicjatywa poselska, ale niestety nie ma...

Mamy wobec tego prośbę do pana ministra... Jednocześnie witam pana oraz pana współpracowników. Pani reprezentuje drugi resort, Pani Dyrektor... Jest też Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli naszych gości, przedstawicieli rządu mamy komplet, jest pełna reprezentacja.

Mam do pana ministra prośbę o ocenę może już nie samej tej inicjatywy, ale stosunek resortu do niej i co z tego wynika dla praktyki, dla naszego codziennego życia.

A później poproszę o wypowiedź przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego.

Ta ustawa została zrodzona w takiej pilnej, doraźnej potrzebie, kiedy w urzędach skarbowych na przełomie roku zaczęły się tworzyć bardzo duże kolejki podatników, jako że przy wymianie dowodów osobistych wystąpił problem obowiązku zgłoszenia czy aktualizowania danych między innymi zawartych w dowodzie osobistym, obowiązek wynikający z ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników. Problem miał dwojaki charakter. Z jednej strony wynikał z tego faktu, iż przy owej wymianie dowodów osobistych wystąpiły pewne opóźnienia, które powodowały również opóźnienia w zgłaszaniu owych danych, jako że wspomniana ustawa ustalała bardzo konkretne terminy, w których należało dokonywać takiej aktualizacji danych. Z drugiej strony nie wszyscy podatnicy pamiętali o obowiązku aktualizowania danych i to niekoniecznie w związku ze zmianą dowodu osobistego.

Na tle powstałej sytuacji pojawiły się, niezależne od siebie, dwie inicjatywy poselskie, które zmierzały do rozwiązania tego problemu w bardzo różny sposób. Ponieważ te inicjatywy nie są już dzisiaj aktualne co do formy, pozwolę sobie o nich nie mówić. Intencje natomiast były te same: jak uprościć system, w którym na podatniku ciąży obowiązek aktualizowania danych. Efektem wspólnego myślenia obu resortów, twórców tych dwóch inicjatyw oraz sejmowych komisji, a w konsekwencji wynikiem prac Sejmu, jest ta ustawa, która odnosi się tylko do jednej ustawy, a polega na nowelizacji właśnie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników.

Co ta nowelizacja wnosi? Wnosi ona takie zasady, które rzeczywiście upraszczają system. Emeryt czy rencista nie musi w celu aktualizacji danych udawać się, po pierwsze, do organu emerytalnego czy rentowego, a po drugie, do urzędu skarbowego. Całą sprawę załatwia w jednym miejscu, w tym miejscu właściwym przy jednym okienku, czyli w okienku organu emerytalno-rentowego.

Druga zmiana tu następująca dotyczy osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej, które do tej pory, oprócz okienka związanego z wymianą dowodu osobistego, musiały iść do urzędu skarbowego i tam wystawać w długich kolejkach. Zmiana polega na tym, iż właśnie w tym pierwszym okienku obywatel usłyszy, że skoro wymienia dowód, dokonuje zmian w dowodzie, to musi również aktualizować swoje dane jako podatnik. Ale operacja ta nie wymaga wcale dodatkowych kosztów, dodatkowych zabiegów, wystarczy tylko, że wypełni on formularz, który przy tym okienku podaje mu obsługujący go urzędnik. Na miejscu wypełnia się ów formularz, w razie czego można skorzystać z pomocy urzędnika, a po jego wypełnieniu zostawia się go w tym miejscu, w którym się załatwiało wymianę dowodu osobistego. Reszta należy do urzędników państwowych, z których jeden, ten właściwy do spraw dowodu osobistego, przekazuje owo zgłoszenie aktualizacji danych podatnika do innego urzędnika, w tym wypadku urzędnika skarbowego. I na tym polega ta zmiana całkowicie eliminująca zbędny obieg ludzi i dokumentów, a niewymagająca dodatkowych kosztów. Jest to rozwiązanie, które zgodnie uznaliśmy za najprostsze i najłatwiejsze, skierowane ku podatnikowi.

Ponieważ byłem w stanie zapoznać się z opinią Biura Legislacyjnego, to żeby głosu nie zabierać drugi raz, Panie Przewodniczący, chciałbym zaproponować Biuru Legislacyjnemu odejście od tej propozycji dopisania jeszcze jednego artykułu, art. 1a. Ja rozumiem, że propozycja tego uzupełnienia wynikała z troski o podatnika, który znalazł się w takiej sytuacji, że nie dokonał tej aktualizacji bądź dokonał jej po terminie, a któremu na podstawie starych przepisów ustawy o zasadach ewidencji identyfikacji podatników i płatników mogłyby grozić sankcje. Chciałbym powiedzieć, że w praktyce ta sytuacja już nie wystąpi, jako że w momencie, kiedy problem powstał, czyli na początku lutego, wydałem dla urzędów skarbowych wytyczne zakazujące urzędnikom stosowania sankcji w stosunku do tych podatników, którzy się spóźniali bądź zapominali o owym obowiązku. W efekcie do tego momentu wydania wytycznych mamy w całym kraju odnotowanych dokładnie - ani jednego więcej - pięćdziesiąt przypadków podatników, na których urzędy nałożyły grzywnę. Stało się tak w pięciu urzędach w Polsce, z tego w jednym wystąpiło aż czterdzieści takich przypadków.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Najpierw odpowiedź, zanim...)

No tak, ale postaram się powiedzieć o tym kilka słów. To jest tylko pewna taka propozycja dla państwa, jeżeli uznalibyście, że ta nowelizacja jakby w niedostateczny sposób zabezpiecza czy chroni interesy tych podatników, którzy już wymienili swoje dowody osobiste i w związku z tym albo się spóźnili, albo w ogóle nie zawiadomili urzędu skarbowego o zmianie numeru dowodu osobistego. To nie jest jakaś konsekwencja legislacyjna tych zmian, które uchwalił Sejm, dlatego oczywiście ustawa może funkcjonować bez żadnych przepisów przejściowych. No, jeżeli jest tak, jak mówi pan minister, to wydaje się, że nie ma takiego niebezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy ktoś z pań senator i panów senatorów ma jakąś wątpliwość, jakieś pytanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tak się zastanawiam, głośno myślę, bo to miałoby zabezpieczyć jak gdyby... Ale to jest pięćdziesiątka, w stosunku do której podjęto określone decyzje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu trzeba odróżnić dwie rzeczy: obowiązek aktualizacji i sankcje za niewypełnienie tego obowiązku. Obowiązek nadal istnieje, to jest oczywiste. Z tym, że nie widzimy żadnych powodów, które by w pół roku po zaistnieniu kłopotów związanych z aktualizacją danych mogły być usprawiedliwieniem dla niedokonania tego obowiązku aktualizacji danych. Nie widzimy takich powodów.

Do czasu przyjęcia tej ustawy, do czasu jej wejścia w życie, naczelnicy urzędów skarbowych - tak są poinformowani - nie stosują sankcji karnych. W związku z tym proszę zwrócić uwagę, że od 1 stycznia praktycznie nie wystąpił żaden przypadek, w którym zaszłaby potrzeba sięgania po sankcje karne. Wszystkich pięćdziesiąt przypadków zdarzyło się pod koniec ubiegłego roku, właśnie w tym czasie, kiedy bito na alarm, były kolejki w urzędach skarbowych itd. Od tego czasu nie zdarzył się ani jeden przypadek tego typu. To znaczy ja nie wykluczam, że były takie przypadki, gdy przychodził podatnik grubo spóźniony, informując, że chciałby aktualizować dane, nie wyciągano w stosunku do niego konsekwencji, bo taką moc, możliwość podjęcia takiej decyzji ma właśnie naczelnik jako organ podatkowy. Naczelnicy jako organ podatkowy do tego się stosują.

Tak że my nie widzimy żadnego niebezpieczeństwa, żeby ktoś został potraktowany tak jak w wytycznych przekazanych na początku roku, nawet jeśli pojawi się w urzędzie skarbowym teraz.

Czy są jakieś takie kalkulacje, bo przecież liczba wymienionych dowodów... Czy państwo dysponujecie już takimi danymi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dorota Kraśnicka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Ja chciałabym uprzejmie poinformować państwa, że nasz minister od 1 stycznia, wydał takie pismo okólne do wszystkich gmin proszące, aby urzędnicy przy okazji wymiany dowodów osobistych informowali obywateli o obowiązku aktualizacji NIP. I ta akcja absolutnie... Były wielkie wywieszki w tych wszystkich punktach, w których dokonywana była wymiana dowodów osobistych, a każdy obywatel był przez urzędnika informowany, że taki obowiązek istnieje. Te dwie akcje: ministra finansów i naszego ministra się skumulowały, dlatego w naszym odczuciu, w odczuciu ministra spraw wewnętrznych i administracji nie ma w tej chwili żadnego takiego wahania, żeby nie załatwić tej sprawy w taki sposób, jak zaproponowało Ministerstwo Finansów. Nie ma żadnego niebezpieczeństwa.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem, czyli nie ma uzasadnienia do podejmowania jakichś dodatkowych kroków, które by...)

Dziękuję. Z tym że wszystko to, co mówimy, rozumiem, mówimy o obecnej sytuacji, jaka została ustanowiona i wprowadzona od 1 stycznia. To pismo, ta informacja... Bo przedtem tego nie było, to tak gwoli prawdy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. A tak, ale jednocześnie w momencie wymiany dowodu żadna informacja do obywatela nie docierała.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie chcę wracać do starej zasady ignorantia iuris nocet.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak jest.)

Niemniej jednak chcę powiedzieć, że realizując strategię modernizacji polskiej administracji podatkowej, a przyjęła ją Rada Ministrów w czerwcu 2002 r., dopiero tam w pierwszym dokumencie zostały dla organów podatkowych, urzędów skarbowych, izb skarbowych wpisane zadania prowadzenia określonej akcji informacyjnej w ramach strategii informacji podatkowej i po bardzo pozytywnych doświadczeniach eksperymentu wielkopolskiego, przeprowadzonego dokładnie w Lesznie, gdzie utworzyliśmy, pierwsze regionalne centrum informacji podatkowej. Rozpoczęliśmy druk ulotek, plakatów, które są eksponowane w każdym urzędzie skarbowym. W Lesznie wprowadziliśmy również tytułem eksperymentu, który się znakomicie sprawdził, to, co z angielskiego nazywa się call center, a więc każdy obywatel może zadzwonić i uzyskać interesującą go informację, jak się zachować i jak rozwiązać dany problem.

Ale oczywiście w najbliższym czasie, w ramach realizacji wypracowanej strategii, chcemy utworzyć do ośmiu takich centrów tak, aby teren całego kraju był pokryty ich siecią. Informacja podatkowa i kontrola podatkowa to są dwa główne kierunki modernizacji polskiej administracji podatkowej.

Ja to rozumiem, to wyjaśnienie pana ministra mnie osobiście przekonuje, że ta propozycja, która była tu zgłaszana... Gdyby to była jakaś inna skala, gdyby to dotyczyło... Rozumiem, że w tej chwili, bo moje pytanie do tego zmierzało, poza tą grupą, która została już ukarana, istnieje określona grupa podatników, która nie wywiązała się z tego obowiązku, prawda? Do tej pory nie zostali oni ukarani, prawda?

Mogę założyć, że przypadkiem trafimy na osoby, które tego obowiązku nie dopełniły, na przykład członków mafii paliwowej z okolic Myślenic, ponieważ wielu z nich się ukrywa. No, ale myślę, że w tym wypadku rygoryzm w postępowaniu organów podatkowych byłby wręcz wskazany.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak.)

To tego typu przypadki mogą się pojawić. Myślę, że akcja informacyjna, którą zainicjował i przeprowadził minister spraw wewnętrznych i administracji, akcja, którą prowadzimy poprzez służby ministra finansów, duża informacyjna akcja medialna... Bo przecież te sprawy były bardzo mocno nagłaśniane i nadal są.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że one dostatecznie jasno uświadomiły wszystkim obywatelom, że oto następuje zmiana, a w stosunku do dotychczasowych rzeczy, które nie są zawinione przez podatnika - można być spokojnym - organy podatkowe nie będą zbyt rygorystyczne.

Swoista abolicja.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Ciesielski: Tak.)

Idąc za sugestią pana ministra o przyjęcie z naszej strony... Rozumiemy intencje pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, ale to dotyczyło innego przypadku, zupełnie innej sytuacji niż ta, która jest. Chcę więc zaproponować przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Czy jest jakaś inna propozycja? Nie.