Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1307) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (138.)

oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych (159.)

w dniu 19 maja 2004 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zbyszko Piwoński oraz zastępca przewodniczącego Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych Genowefa Ferenc)

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

W imieniu pani przewodniczącej Genowefy Ferenc i własnym otwieram połączone posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Mam taką propozycję... Właściwie poprawki, które były przyjęte przez komisję gospodarki, nieco poznaliśmy na posiedzeniu komisji samorządu, z tym że nie głosowaliśmy nad nimi, stwierdziwszy, że komisja gospodarki je przyjęła. Pan minister ma jednak jedną uwagę do tych poprawek, a mianowicie do artykułu, bodajże... ale to do tego dojdziemy.

Komisja samorządu zgłosiła odrębne poprawki. A na posiedzeniu plenarnym ja zgłosiłem poprawkę, która miałaby zastąpić jeden wniosek zgłoszony na posiedzeniu komisji samorządu i jeszcze jeden uzupełnić. Zresztą ta poprawka była omawiana na posiedzeniu komisji, z tym że nie została wtedy przyjęta. Ale poprawka ta została doprecyzowana, stąd przedstawiłem ją dzisiaj i zgłosiłem odrębnie.

Propozycję mam taką, żebyśmy może najpierw te poprawki, które były już przedmiotem obrad komisji... chociaż nie, one są przecież odrębne. No, nieważne.

Panie Mecenasie, zatem oddaję panu głos.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jednak po kolei, bo byśmy...

Będę tylko miał prośbę do pana ministra... Zresztą słyszeliśmy dzisiaj opinię...

Czy pan minister podtrzymuje tę opinię, którą pan wyraził na posiedzeniu Senatu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański:

Tak, Panie Senatorze.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

To znaczy...

(Głos z sali: Może od razu stanowisko...)

Nie, nie, chwileczkę, i tak będziemy te wszystkie, które były zgłoszone przez komisję gospodarki... Do tego zgłaszał pan jedną uwagę...

Czy mógłby pan od razu to przedstawić?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Chodzi o pkt 28 dotyczący skreślenia art. 2. Przypomnę, że ten artykuł ma dać szansę na to, aby Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości mogła zmodyfikować umowy zawarte z funduszami pożyczkowymi tak, aby nie było żadnych wątpliwości natury formalnej w kontaktach z urzędami skarbowymi. Ta poprawka była dyskutowana i byłbym wdzięczny za niewykreślanie jednak tego artykułu. To będzie tylko i wyłącznie z pożytkiem dla podmiotów, prawie czterdziestu, które otrzymały dotacje ze środków publicznych via Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Dziękuję.

Pani przewodnicząca mi podpowiada, że było to przedmiotem dość namiętnej dyskusji.

Skoro już pan minister ma głos, to w takim razie może bym dokończył, wysłuchalibyśmy pańskiej opinii, zresztą z mównicy odniósł się pan do poprawek zgłoszonych dzisiaj w czasie debaty.

Zatem bardzo proszę o odniesienie się do pozostałych poprawek komisji samorządu i do tych dwóch zgłoszonych w czasie debaty.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, dwukrotnie przeanalizowaliśmy poprawki zgłoszone przez dwie wysokie komisje i oprócz uwagi, prośby którą sformułowałem przed chwilą, dotyczącej pktu 28, pozostaje jeszcze tylko kwestia pktów 24 i 25. I poprawka zgłoszona przez pana przewodniczącego Piwońskiego wydaje się być dobrym kompromisem, bo daje szansę na to, żeby minister gospodarki miał większy wpływ na działanie agencji, a z drugiej strony nie umniejsza to roli rady nadzorczej agencji. Więc jeżeli to zostanie przegłosowane, to rząd będzie w pełni usatysfakcjonowany.

Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, to oczywiście była nad nimi dyskusja; nie chciałbym wracać do dyskusji dotyczącej krajowego systemu usług dla małych, średnich przedsiębiorców czy przedsiębiorstw. Ale to są poprawki, które albo wprost popieramy, albo co do których nie będziemy protestowali. Nie chciałbym omawiać tych wszystkich uwag dla oszczędzenia czasu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Dziękuję.

Czyli właściwie pozostała nam opinia dotycząca art. 2.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję uprzejmie.

Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym prosić Wysokie Komisje o rozważenie możliwości wprowadzenia przez komisję gospodarki dwóch autopoprawek.

Po pierwsze, autopoprawka mogłaby dotyczyć poprawki siódmej. Przypomnę, że ta poprawka została w trakcie obrad komisji zgłoszona przez pana senatora Adama Graczyńskiego. I proponowalibyśmy, aby została ona sprecyzowana w taki sposób, że jednostka naukowa, o której mowa w poprawce, to jednostka naukowa w rozumieniu art. 3 pkt 4 ustawy z dnia 12 stycznia 1991 r. o Komitecie Badań Naukowych. Przypomnę, że w myśl tego przepisu jednostka naukowa to: placówki naukowe Polskiej Akademii Nauk, Polska Akademia Umiejętności, podstawowe w rozumieniu statutów szkół wyższych jednostki organizacyjne tych szkół prowadzące badania naukowe lub prace rozwojowe w określonych dyscyplinach naukowych oraz jednostki organizacyjne określone w statutach wyższych szkół zawodowych i inne jednostki wymienione odpowiednio w lit. d - f.

Po drugie, prosilibyśmy również o skorygowanie popełnionej nieścisłości, za którą biorę pełną odpowiedzialność, w poprawkach piętnastej, siedemnastej i osiemnastej. Mianowicie w poprawkach tych wyrazy, którymi zastępuje się sformułowanie "podmiot" użyte w różnych przypadkach, powinno brzmieć w taki sposób: nie "podmiotowi, o którym mowa w ust. 1 - 3", lecz "podmiotowi, o którym mowa w ust. 1 pkt 1, 3". O takie skorygowanie bardzo bym prosił, jeśli chodzi o autopoprawkę dotyczącą poprawek piętnastej, siedemnastej i osiemnastej. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych Genowefa Ferenc)

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Jeśli chodzi o poprawkę zawartą w pkcie 7, jak członkowie komisji gospodarki pamiętają, my przyjęliśmy tę poprawkę, zdając sobie sprawę z tego, że powinna być ona uzupełniona.

Kto jest za wprowadzeniem tej autopoprawki, przedstawionej przed chwilą przez pana mecenasa - głosują oczywiście członkowie komisji gospodarki? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Autopoprawka została wprowadzona jednogłośnie.

I kolejna kwestia do przegłosowania - wprowadzenie autopoprawki w poprawkach piętnastej, siedemnastej i osiemnastej, o których przed chwilą była mowa.

Kto jest za przyjęciem tej autopoprawki? (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej)

(Senator Mieczysław Janowski: Ja mam pytanie, Panie Przewodniczący.)

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Bardzo proszę, senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chcę skierować pytanie do pana ministra, związane z poprawką dwudziestą ósmą i z obecnym brzmieniem art. 2.

Rozumiem, że te sześć miesięcy to jest termin dotyczący umów, które były zawarte przed dniem wejścia w życie ustawy. Czyli umowa zawarta na przykład dzisiaj, bo ustawa wchodzi w życie... byłaby objęta tą klauzulą. Czy takie są sugestie? Wszyscy będą znali treść tej ustawy, a ustawa jeszcze nie weszła w życie i w taki sposób przedłużamy... Czy o to chodzi? Czy pan minister zechciałby to wyjaśnić?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański: Może pan prezes?)

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Mirosław Marek:

Dziękuję serdecznie.

Państwo Przewodniczący i Wysokie Komisje, intencja jest taka, aby tym przepisem przejściowym objąć wszystkie umowy, które zostały zawarte przed dniem wejścia w życie ustawy bądź zostaną zawarte, na przykład dzisiaj, jeszcze przed dniem wejścia w życie tej nowelizacji.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Dziękuję.

Wobec tego w tej chwili mamy jedyną kontrowersję dotyczącą artykułu...

(Głos z sali: ...pktu 28.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: I poprawki pana senatora.)

(Głos z sali: ...dwudziestej czwartej i dwudziestej piątej.)

Tak, ale to już pod głosowanie...

Ale ja jeszcze wracam do sugestii pana ministra dotyczącej art. 2, żebym później mógł już poddać to pod głosowanie.

(Głos z sali: To już zostało teraz wyjaśnione.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak...

(Głos z sali: Jeszcze pan legislator.)

Proszę bardzo.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Państwo Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę na zastrzeżenia Biura Legislacyjnego podniesione w odniesieniu do art. 2 ustawy. Otóż, zważywszy na dotychczasowe bogate orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, przepis ten budzi zasadnicze wątpliwości co do zgodności z zasadą demokratycznego państwa prawnego.

Po pierwsze, ingeruje on w treść umów cywilno-prawnych, które zostały zawarte pod rządami obecnie obowiązującej ustawy.

Po drugie, posługuje się nieprecyzyjnym sformułowaniem, iż przedmiotowe umowy zostaną dostosowane do przepisów niniejszej ustawy, przy czym przepis ten nie określa zakresu tego dostosowania, nie określa również skutków prawnych tego niedostosowania.

Po trzecie, wreszcie jest to przepis niepotrzebny, mamy tutaj bowiem do czynienia ze stosunkiem cywilno-prawnym, w związku z tym jeżeli strony uznają to za potrzebne i konieczne, mogą na ogólnych zasadach prawa cywilnego zmienić zawartą przed wejściem w życie niniejszej ustawy umowę. Dziękuję.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Czy jest jeszcze jakaś uwaga? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem jeszcze raz oddaję głos panu prezesowi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wiem, że to będzie powtórzenie...

Prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Mirosław Marek:

Tak, tak... Ale myślę, że ta sprawa rzeczywiście wymaga wyjaśnienia.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak jest.)

Jeżeli chodzi o kwestię podniesioną przez pana mecenasa, to pan mecenas ma pewnie absolutną rację odnośnie do tego, że można było ten przepis zapisać jeszcze bardziej precyzyjnie, na przykład jeżeli chodzi o zakres tego dostosowania. Ale moim zdaniem nawet w tym obecnym brzmieniu można bardzo łatwo zinterpretować, o co w tym przepisie chodzi.

Tej tematyki dotyczy art. 6b ust. 5, 6 i 7, a tak naprawdę kluczowy jest przepis, który mówi, że środki otrzymane z Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości z przeznaczeniem na udzielanie pożyczek bądź udzielanie poręczeń uznaje się za wykorzystane, czyli uznaje się, że stają się one własnością tego obdarowanego funduszu pożyczkowego lub poręczeniowego w momencie, w którym tenże fundusz w całości je zaangażuje bądź w udzielanie pożyczek przedsiębiorcom, bądź w udzielanie poręczeń kredytowych. Umowy zawierane na tę okoliczność w dotychczasowym reżimie prawnym stanowiły, iż przejście tych środków na własność funduszu ma miejsce dopiero po trzykrotnym obróceniu tymi środkami przez fundusz pożyczkowy bądź poręczeniowy.

Co z tego powstawało? Powstawał z tego bardzo praktyczny problem interpretacyjny, dotyczący tego... co urząd skarbowy, to interpretacja. Jeden urząd skarbowy twierdził, że fundusz, który udzielił pożyczek w wysokości jednokrotności otrzymanego kapitału, w związku z tym miał przychody w wysokości jednej trzeciej otrzymanej dotacji, prawda. I ponieważ powinien pożyczyć trzy razy, żeby całość stała się jego własnością, czyli jeśli pożyczył raz, to oznaczało to, że jedna trzecia tej kwoty stała się jego własnością. Inny urząd skarbowy tę samą sytuację interpretował, że absolutnie tak nie jest. Taki fundusz nie uzyskał do tej pory żadnego przychodu, ponieważ całość tych otrzymanych środków powinna, że tak powiem, wisieć na zobowiązaniach tego funduszu.

I doprowadziło to do takiej sytuacji, że w tej samej sprawie mamy kilka różnych podejść urzędów skarbowych z konsekwencjami podatkowymi dla tych funduszy, zmierzającymi także na przykład do tego, aby pewną część tych kwot w ogóle odebrać funduszom jako podatek dochodowy. I w efekcie nasza propozycja... rozumiemy i podzielamy od strony formalnej to, co mówił pan mecenas, to, że w zasadzie umowa była zawarta, ale mimo tego można ją zmienić. Jednak takie wskazanie w ustawie, że tę umowę należy dostosować... i w naszej intencji ma to właśnie taki cel, że to dostosowanie następuje z mocy ustawy, a skoro tak, to interpretacja skutków podatkowych takiego dostosowania musi być jednoznaczna.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Podobnych wyjaśnień, które przed chwilą złożył pan prezes, wysłuchaliśmy na posiedzeniu komisji gospodarki. Ta dyskusja była znacznie szersza, a stanowisko komisji było jednoznaczne, idące w takim kierunku, że nie możemy wprowadzać do ustaw przepisów, które by porządkowały działkę ministra finansów. Jeśli jest różnorodność interpretacji w resorcie finansów, to po to jest szef resortu finansów, żeby uporządkować tę sprawę.

To było podstawą, bardzo skrótowo mówiąc, do zajęcia przez komisję gospodarki takiego stanowiska. Uznaliśmy bowiem, że nie można myśleć o tym, jak coś będzie interpretowane czy też będzie źle interpretowane przez poszczególne resorty. Dziękuję.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Dziękuję.

Rozumiem, że wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione.

Przejdę zatem do...

Proszę bardzo, jeszcze pan senator.

Senator Bogusław Mąsior:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana ministra i do pana prezesa agencji. Wiemy, że chodzi o czterdzieści funduszy, ale proszę przybliżyć, jakie kwoty wchodzą w grę. Jakich kwot dotyczy ta interpretacja?

Prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Mirosław Marek:

Liczę to sobie w głowie, tak szybciutko, i wyliczam, że może to być kwota około 50 milionów zł, w tych granicach.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Dziękuję.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Mąsior.

Senator Bogusław Mąsior:

Rozumiem, że w przypadku negatywnej z punktu widzenia działalności funduszy interpretacji izby skarbowej te pieniądze zamiast trafić z pomocą dla przedsiębiorstw odbiera pan minister finansów, który ciągle potrzebuje pieniędzy.

Prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Mirosław Marek:

Jeśli można... to oczywiście nie w całości, tylko w tej części, którą akurat dany urząd skarbowy uzna za przychód funduszu podlegający opodatkowaniu.

Senator Bogusław Mąsior:

Czyli może to spowodować w konsekwencji obniżenie udzielanej pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw.

(Prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Mirosław Marek: Tak jest.)

To uważam, jeżeli można... Moje zdanie jest takie, że jeżeli idea nowelizacji zmierza w kierunku poprawy efektywności pracy i zwiększenia efektywności pomocy, to powinniśmy w tej kwestii nie iść pod rękę z ministrem finansów.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

To już...

(Głos z sali: No, nie do końca.)

Pozostawmy to już...

Rozumiem, że to są wszystkie uwagi i wątpliwości, które zostały zgłoszone.

Przejdę zatem do głosowania nad poprawkami. I tutaj mam prośbę o pomoc do pana mecenasa. Proponuję, żebyśmy razem przegłosowali te wszystkie niekontrowersyjne uwagi, które były już przedmiotem pracy komisji, a odrębnie odniesiemy się tylko do tych, które były zgłaszane dzisiaj. Ta alternatywa zgłoszona przeze mnie...

(Głos z sali: Dwudziesta czwarta i dwudziesta piąta.)

...i ta dotycząca art. 2.

(Głos z sali: Dwudziesta ósma.)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie. Żeby była kolejność i może by je pan nam wymienił...

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Jeżeli chodzi o poprawki komisji gospodarki, to są to poprawki: pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta, szósta, siódma wraz z autopoprawką, ósma, dziewiąta, dziesiąta, jedenasta, dwunasta, trzynasta, czternasta, piętnasta wraz z autopoprawką, szesnasta, siedemnasta wraz z autopoprawką i podobnie w przypadku poprawki osiemnastej, dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta druga, dwudziesta trzecia, dwudziesta siódma, dwudziesta dziewiąta i trzydziesta pierwsza. Dziękuję.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Dziękuję.

Wszystkie te wymienione przed chwilą przez pana mecenasa poprawki poddaję łącznie pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za ich przyjęciem, proszę o podniesienie ręki do góry? (17)

Kto jest przeciw... Aha, jednogłośnie.

Dziękuję.

Przechodzimy teraz po kolei do pozostałych poprawek.

Poprawka dwudziesta pierwsza.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Poprawka dwudziesta pierwsza jest poprawką wniesioną przez pana senatora Piwońskiego zgodnie z sugestią wyrażoną na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w związku z tym, Panie Przewodniczący, proponuję, aby merytoryczne uzasadnienie tej poprawki przedstawiła strona rządowa.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Ja myślę, że dzisiaj w czasie debaty na ten temat mówiliśmy i później także pan minister.

Czy mielibyście państwo jakąś uwagę?

Proszę bardzo, bo widzę że tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z zaleceniem, bardzo krótko. Ta poprawka, to upoważnienie ma dać szansę na to, aby jeśli Komisja Europejska uzna, że zachodzi przypadek pomocy publicznej w wypadku udzielania pożyczki bądź poręczenia przez dokapitalizowany fundusz, minister właściwy do spraw gospodarki miał podstawę prawną do wydania rozporządzenia, które będzie stanowiło program pomocowy. To jest swego rodzaju wentyl bezpieczeństwa, ponieważ zasady pomocy publicznej są dosyć skomplikowane. Nie jest pewne, czy będziemy z tej delegacji musieli korzystać, ale wydaje się to zasadne z punktu widzenia bezpieczeństwa tych, którzy taką pomoc mają otrzymać.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Jest ona jakby następstwem pewnych wątpliwości, które już zrodziły się wokół tego.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Andrzej Wielowieyski:

W kwestii uzasadnienia, które w co najmniej dużym stopniu pojmuję, mam tylko zastrzeżenia do słowa "może". Jeżeli w ogóle stawiamy sprawę, to czy nie należy po prostu stwierdzić, że minister określa. Dlaczego alternatywność?

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

"Może" w sensie potrzeby...

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański:

Jeśli można, Panie Senatorze...

Szanowni Państwo, właśnie dlatego jest "może", że my nie wiemy, czy Komisja Europejska w swej, czasami, nieprzewidywalności uzna, że jest to pomoc publiczna. Jeżeli nie uzna, to ta delegacja będzie po prostu niewykorzystana, nie będzie potrzeby wydania takiego rozporządzenia.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Czy jest jeszcze jakaś uwaga? Nie ma.

Poddaję pod głosowanie poprawkę.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? (17)

Dziękuję.

Przechodzimy dalej.

Poprawki dwudziesta czwarta i dwudziesta piąta wzajemnie się wykluczają.

Pierwsza jest poprawka dwudziesta czwarta.

Kto z...

(Senator Mieczysław Janowski: A można jeszcze uwagę?)

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, Panie Ministrze, ja przypomnę nam wszystkim tę wątpliwość, którą mieliśmy co do sposobu wniesienia tej poprawki w Sejmie, w drugim czytaniu, to jest bardzo ważki argument.

Po wtóre, dla mnie rozwiązanie pana senatora Piwońskiego, idące połowicznie w tym kierunku, nie w należyty sposób sytuuje radę nadzorczą, chcemy umniejszyć jej kompetencje. I może się zdarzyć, że w tej kwestii dojdzie do konfliktu czy też może dojść do konfliktu, jeżeli zastosujemy takie rozwiązanie. Stąd osobiście wolałbym, żeby była przyjęta poprawka dwudziesta czwarta. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Dziękuję.

Może w tym momencie ja zabiorę głos, żeby to wyjaśnić. Sprawa dotyczy art. 11 i tutaj mam wątpliwość co do tego sformułowania, że my uszczuplamy, my w Senacie raczej przywracamy. To w Sejmie została dokonana zmiana, dzięki której uprawnienia rady zostały zastąpione uprawnieniami ministra. A ta poprawka zmierza do tego, ażeby przywrócić te uprawnienia rady, które były w dotychczasowym rozwiązaniu, ale jednocześnie nie odrzucać tej sugestii, ażeby minister również miał takie same uprawnienia. I na tym rzecz polega. Czyli ta poprawka może nie tyle umniejsza, co daje równe szanse i ministrowi, i radzie.

Wątpliwość co do konstytucyjności, o której była tu mowa, pozostaje nadal i wynika z faktu, w jakim momencie poprawka została zgłoszona. Wprawdzie my odnosimy się do tej poprawki, która była... No, są tutaj różne opinie, zresztą przytaczana była i jedna, i druga opinia. Wiadomo, czego to dotyczy. Poprawka w Sejmie została zgłoszona przez grupę senatorów dopiero...

(Głos z sali: Posłów.)

Przepraszam... oczywiście w Sejmie przez posłów w drugim czytaniu. To jest źródło wątpliwości i dyskusji konstytucyjnej.

Proszę bardzo, może jeszcze pan senator.

Senator Bogusław Mąsior:

Panie Przewodniczący, uważam, że gdyby ta poprawka zgłoszona w drugim czytaniu była po myśli konfederacji, to nikt by tego argumentu nie podnosił. To po pierwsze.

Po drugie, poprawka pana przewodniczącego nie umniejsza znaczenia rady, ale wydaje mi się, że równoważy pozycje ministra i rady. A odpowiedzialność ministra jest daleko większa i bardziej wymierna niż ciała kolegialnego, które stanowi rada.

(Głos z sali: Ale minister powołuje radę.)

Przepraszam bardzo, proszę dokładnie zauważyć, z jakich osób ta rada się składa. My mamy dziesiątki dowodów na to, już nie mówiąc o ostatniej, że minister nagle powołuje i okazuje się, że powołanie członka rady czy przewodniczącego jest bulwersujące dla wszystkich, a przynajmniej dla większości.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Zostawmy, bo to dotyczy innych rad, akurat nie tej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, rozumiem.

Pan mecenas jeszcze chciał zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Mecenasie.

Proszę, pan senator Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo.

Ja zdecydowanie jestem gotów bronić tutaj decyzji sejmowej, niezależnie od tego, w którym czytaniu i w którym momencie to zostało zgłoszone, i nawet niezależnie od tego, że mamy przed sobą pismo pani prezydent Bochniarz. W tych sprawach bowiem, w których zresztą chodzi o bardzo duże pieniądze, współpraca z szerszym kręgiem ludzi zaangażowanych, z szerszym kręgiem społecznym w ogóle wydaje mi się precedensem ustrojowym jako zasada działania gospodarczego. Przecież będziemy mieli z tym do czynienia przez wiele lat i to z dużymi pieniędzmi.

Ta zasada jest słuszna, równocześnie jestem... Dla mnie jest rzeczą niezrozumiałą, w jakim zakresie miałoby to rzeczywiście ograniczać ministra, który przecież zasięga opinii, drugi minister też się wypowiada... ale decyzję podejmuje minister gospodarki. Trzeba bezwzględnie podtrzymać decyzję sejmową.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Proszę, pan mecenas.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, nie odnosząc się do meritum przyjętego rozwiązania, czuję się w obowiązku bardzo wyraźnie podkreślić, iż istnieje ugruntowana linia orzecznicza Trybunału Konstytucyjnego, która dotyczy zakresu możliwych do składania przez posłów poprawek w drugim czytaniu.

Pragnę zwrócić uwagę Wysokim Komisjom na dwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W pierwszym z dnia 24 czerwca 1998 r. Trybunał Konstytucyjny podkreślił, iż prawo przedkładania poprawek nie może, przytaczam: przekształcać się w surogat prawa inicjatywy ustawodawczej, a tym samym istnieją pewne granice, poza które treść poprawek poselskich wykraczać nie może.

Następnie Trybunał Konstytucyjny podkreślił, iż decydujące znaczenie w tej materii musi mieć przedmiot poprawki. Jest on zdania, że zwłaszcza w sytuacjach, gdy treść i rozmiar proponowanych zmian prowadzą do przeistoczenia poprawek w nową inicjatywę ustawodawczą, dopuszczalne jest rozważenie, czy nie dochodzi w ten sposób do naruszenia postanowień art. 118 ust. 1 konstytucji.

I wreszcie chciałbym zauważyć, iż zdaniem Trybunału Konstytucyjnego przekroczenie tej granicy następuje w szczególności w sytuacji, gdy poprawka stanowi projekt nowej regulacji prawnej, a jej treść wyraża nowość normatywną pozbawioną, jak w omawianym przez nas przypadku, bezpośredniego związku z pierwotnie określonym celem i przedmiotem projektu.

Trybunał blisko dwa miesiące temu, bo 24 marca 2004 r., potwierdził tę linię orzeczniczą w związku ze zgłoszonym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw. W związku z tym przyznaję, że Biuro Legislacyjne popiera skreślenie punktu piątego i nie widzi potrzeby wprowadzania zmian, które pozostają w jaskrawej sprzeczności z linią orzeczniczą trybunału, wyrażoną tak niedawno. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Przepraszam, mamy dosłownie... Myślę, że wszystko zostało tu powiedziane, słyszeliśmy już te kontrowersje. Mamy dosłownie pięć minut do rozpoczęcia posiedzenia...

(Głos z sali: O 18.30.)

O której?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oj, to przepraszam. Myślałem, że jest jednak o 18.00.

W tej sytuacji proszę bardzo, jeszcze pan prezes.

Prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Mirosław Marek:

Dziękuję serdecznie.

Powiedziałbym tak, jak ja to widzę. Istnieje wątpliwość co do konstytucyjności tej poprawki. Powstaje zatem pytanie, czy rzeczywiście są jakieś okoliczności, które zmuszałyby do tego, aby szybko taka poprawka, taka zmiana w ustawie o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości była wprowadzona w takiej sytuacji wątpliwości. I jeżeli jest potrzeba takiej szybkiej zmiany, to rozumiem, że należy to brać pod uwagę. Jeżeli jej nie ma, to jest inicjatywa ustawodawcza i zawsze można te zmiany wprowadzić w trybie konstytucyjnym. Dziękuję.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że wszystko już na ten temat powiedzieliśmy, wszyscy jesteśmy świadomi istniejącego stanu. Są dwa alternatywne rozwiązania, które zostały przyjęte, w tym i to kompromisowe, równoważące uprawnienia rady i ministra, które zgłosiłem.

Poddaję je kolejno, jak są zapisane, pod głosowanie.

Najpierw będziemy głosowali nad poprawką dwudziestą czwartą.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? (6)

Kto jest przeciwny? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

(Głos z sali: Czy wniosek mniejszości jest możliwy?)

Oczywiście.

(Głos z sali: Chciałbym zgłosić wniosek mniejszości.)

Dobrze.

(Głos z sali: Jeszcze druga osoba...)

No, na pewno...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: No to ja popieram.)

Aha, obydwoje państwo przewodniczący.

(Głos z sali: Pan senator będzie sprawozdawcą wniosku mniejszości, tak?)

Sprawozdawcą wniosku mniejszości?

(Głos z sali: Pan senator...)

(Głos z sali: Mogę być.)

Dobrze, dziękuję.

I przechodzę do głosowania nad poprawką dwudziestą piątą.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki do góry? (11)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję.

Poprawka dwudziesta piąta będzie rekomendowana przez połączone komisje.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie, idziemy dalej.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Poprawka dwudziesta szósta dotyczy art. 15 ust. 2, który statuuje przychody Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Poprawka ta zmierza do takiego doprecyzowania, iż przychodami agencji są dotacje podmiotowe z budżetu państwa przeznaczone na pokrycie bieżących kosztów zarządzania realizowanymi przez agencję zadami, w tym kosztów ponoszonych przez regionalne instytucje finansujące. Dziękuję.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

No, szczególnie nasza komisja ją rekomendowała, bo to dotyczy...

Czy są jakieś wątpliwości co do tej poprawki?

(Głos z sali: Stanowisko rządu?)

Już słyszeliśmy wcześniej, tylko...

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej szóstej, proszę o podniesienie ręki? (17)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka została przyjęta.

Proszę następną, Panie Mecenasie.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Poprawka dwudziesta ósma została już omówiona. Zmierza ona do skreślenia kontrowersyjnego art. 2 ustawy.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej ósmej? (6)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

To tak na pograniczu, Panie Ministrze, tak że ta poprawka nie będzie rekomendowana.

Przechodzimy dalej, Panie Mecenasie.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Poprawka trzydziesta zmierza do dodania do ustawy przepisu, zgodnie z którym przepisów art. 6c dotyczącego akredytacji wykonawcy usług doradczych nie stosuje się w odniesieniu do wsparcia udzielonego przez agencję ze środków pomocy przedakcesyjnej Unii Europejskiej.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Czy są jakieś wątpliwości, pytania? Nie widzę żadnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słyszeliśmy już wcześniej, bo pan minister wcześniej się do tego odniósł.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki? (17)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

I ostatnia poprawka.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Poprawka trzydziesta druga zmierza do tego, aby wspomniany już art. 6c wchodził w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Czy są jakieś wątpliwości, pytania? Nie widzę żadnych.

Poddaję ją pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (17)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Tym samy rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki, właściwie większość będzie rekomendowana. Jest jeden wniosek mniejszości.

Mieliśmy dwóch sprawozdawców: pana senatora Mąsiora i pana senatora Gołąbka.

Co na to pan senator Mąsior?

(Senator Bogusław Mąsior: Przyjmuję.)

Dziękuję.

Dziękuję, na tym kończymy posiedzenie komisji.

Dziękuję panu, Panie Ministrze, a także pańskim współpracownikom, Panie Prezesie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 24)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.


Kancelaria Senatu
Opracowanie: Barbara Zielińska-Ziarek
Publikacja: Biuro Prac Senackich, Dział Stenogramów