1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.

(Brak nagrania)

...a tych kościołów. Stąd nasza inicjatywa i zwrócenie się z prośbą w imieniu wnioskodawców do Wysokiej Komisji o wyrażenie pozytywnej opinii wobec tego projektu. Przedstawiciele kościołów uczestniczyli w obradach komisji i podawali argumenty, o których właśnie mówię, że środowiska ich kościołów oczekują usunięcia tej nieproporcjonalnej, nierównoległej, niesymetrycznej regulacji prawnej w stosunku do Kościoła Rzymskokatolickiego. Dziękuję.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W zastępstwie pani mecenas Aleksandry Sulkowskiej, legislatora prowadzącego tę ustawę, zreferuję opinię do ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Proszę w imieniu pani mecenas o usprawiedliwienie jej nieobecności, ale po prostu nie mogła przybyć na dzisiejsze posiedzenie komisji. Pani mecenas Sulkowska przygotowała dla państwa opinię do tej ustawy, w której zawarte zostały trzy uwagi dotyczące art. 2 ustawy. Nie będę referowała w całości jej opinii, gdyż pan prezentujący stanowisko ministerstwa bardzo szczegółowo i kompetentnie wyjaśnił, czego dotyczy art. 2 ustawy. Skupię się więc tylko na uwagach przedstawionych przez Biuro Legislacyjne.

Jak już wspomniałam, to są trzy uwagi, z których dwie są natury konstytucyjnej, a jedna uwaga ma charakter legislacyjny. Wszystkie uwagi dotyczą rozwiązania zawartego w art. 2 ustawy. Przepis ten, jak państwo już słyszeli, dotyczy postępowań regulacyjnych przewidzianych - co chciałabym podkreślić - w trzech ustawach, tak zwanych ustawach kościelnych. To znaczy postępowanie regulacyjne o zwrot własności nieruchomości przejętych przez państwo jest regulowane w tak zwanych ustawach kościelnych. I tak przepis zawarty w art. 2 dotyczy przedłużenia, a w zasadzie wznowienia procedury składania wniosków rewindykacyjnych na dwa lata, czyli - tak jak przewiduje zawarte tu rozwiązanie - wnioski te mogłyby być składane przez dwa lata od wejścia w życie tej nowelizacji.

Pierwsza uwaga natury konstytucyjnej, na którą już wskazywał mój przedmówca z ministerstwa, dotyczy zgodności przyjętego rozwiązania z art. 25 ust. 1 Konstytucji RP, stanowiącym o równouprawnieniu kościołów i innych związków wyznaniowych, w zakresie zróżnicowania terminów składania wniosków o wszczęcie postępowań regulacyjnych przez poszczególne kościoły. Jak już zostało powiedziane, te terminy, a były to tak zwane terminy zawite, wygasły w stosunku do wszystkich pozostałych kościołów. W stosunku do trzech wskazanych tutaj kościołów postępowanie zostaje wznowione. Merytoryczną ocenę tego rozwiązania pozostawiam państwu, bo ona nie leży w gestii Biura Legislacyjnego.

Jeżeli chodzi o konstytucyjność takiego rozwiązania, to oczywiście tylko Trybunał Konstytucyjny może oceniać ten przepis pod kątem merytorycznym, dlaczego to dotyczy tylko tych trzech kościołów, a innych nie. Moją powinnością jest jeszcze powiedzieć, że w przypadku, gdyby Trybunał Konstytucyjny uznał to rozwiązanie za niekonstytucyjne, to jego orzeczenie - w tej chwili oczywiście spekuluję - otwierałoby drogę i obligowałoby parlament do usunięcia tego stanu rzeczy w sposób wskazany przez trybunał. Przy czym okres dwuletni, na jaki wznawia się procedurę, daje możliwość rozwiązania tej kwestii na gruncie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Gdyby to był termin krótszy - to już tak z punktu widzenia pragmatycznego wskazuję państwu - to niewątpliwie może nawet nie zachodziłaby taka obawa, że Trybunał Konstytucyjny zdąży ustosunkować się do tej kwestii. To jest pierwsza uwaga natury konstytucyjnej.

Druga uwaga natury konstytucyjnej, o czym już mówił mój przedmówca, dotyczy trybu dokonywanej nowelizacji. Otóż to ma związek z art. 25 ust. 5 konstytucji, mówiącym, że stosunki między kościołami a Rzecząpospolitą określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami. Pan z ministerstwa mówił już o tym, ale ja jeszcze powtórzę, żeby uzmysłowić to państwu. Ten tryb w praktyce nie znalazł rozwiązania w postępowaniach legislacyjnych, ani przed Sejmem, ani przed Senatem. Pojawia się pytanie, w jakim trybie ma się odbywać na przykład zmiana jakiejkolwiek ustawy kościelnej, żeby ten tryb był zachowany. Gdyby ta kwestia znalazła się na gruncie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, o czym pan już wspomniał, wtedy może trybunał wskazałby właśnie kierunki i rozwiązania w tym zakresie, jak to powinno się odbywać. W każdym razie nie było takiej umowy między rządem a kościelnymi osobami prawnymi, których dotyczy to rozwiązanie. Niewątpliwie przedstawiciele tych trzech kościołów, co sprawdziła pani legislator sporządzająca opinię, w trakcie procesu legislacyjnego wyrazili zgodę, a wręcz chęć rozwiązania tej sprawy w taki sposób. To jest druga uwaga natury konstytucyjnej.

Trzecia uwaga jest natury legislacyjnej. Otóż w art. 2 ustawy nowelizującej ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania wprowadza się przepis materialno-prawny. Przepis, który jest rozstrzygnięciem merytorycznym wznawiającym, czyli to jest taki materialno-prawny przepis umożliwiający trzem podmiotom wszczęcie określonej procedury dochodzenia swoich roszczeń majątkowych. Z punktu widzenia techniki legislacyjnej jest to przepis nieprawidłowy. Chociaż przyznaję, iż w naszej praktyce legislacyjnej zdarza się, że przy zmianach ustaw wprowadza się przepisy merytoryczne, które rozstrzygają o problemach zawartych w innych ustawach. Tu konkretnie ten art. 2 rozstrzyga o materii regulowanej trzema tak zwanymi ustawami kościelnymi. To jest ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego, dotycząca naruszenia zasad określonych w technice legislacyjnej. Dziękuję bardzo.

Czy ta wypowiedź pani mecenas może...?

(Dyrektor Departamentu Wyznań i Mniejszości Narodowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Czohara: Panie Przewodniczący, czy mogę się ustosunkować tylko do ostatniego punktu?)

Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania jest jedyną ustawą, która reguluje prawo między innymi tych trzech kościołów do składania wniosków rewindykacyjnych w trybie postępowania przed komisją regulacyjną, a nie ustawy partykularne. I na tym właśnie polega zasadnicza kwestia. Nowelizacja ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z 1997 r. od początku przewidywała między innymi dla tych trzech kościołów prawo do trybu postępowania regulacyjnego, a nie ustawy partykularne. I w związku z tym to właśnie państwo jest uprawnione do zmiany tej nowelizacji, ponieważ tylko w przypadku ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania nie musi zawierać umowy, o której mowa w art. 25 ust. 5 Konstytucji RP. W przypadku tej ustawy bowiem mielibyśmy konieczność zawierania umowy. Gdybyśmy chcieli zastosować umowy w stosunku do ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, to doszłoby do pewnego rodzaju paradoksu. Proszę sobie bowiem wyobrazić sytuację, w której rząd musiałby podpisywać umowy ze stu sześćdziesięcioma kilkoma kościołami i innymi związkami wyznaniowymi wpisanymi do rejestru kościołów i innych związków wyznaniowych. Jest to jedyna ustawa, na gruncie której państwo suwerennie decyduje bez żadnej umowy w tej sprawie. Inaczej rozumiemy tę kwestię na gruncie art. 25 ust. 5 konstytucji, a inaczej na gruncie ogólnie obowiązującego porządku prawnego, czyli niejako sprzed konstytucji, która nie przewidywała tego obowiązku. Ponadto, co zresztą zauważyła pani legislator, porozumienie między tymi trzema kościołami a państwem zostało zawarte w czasie posiedzeń komisji w toku procesu legislacyjnego, o którym zresztą wspominał pan poseł Czykwin. Dziękuję.

W trakcie prac nad tą ustawą w Sejmie to pytanie, dlaczego tylko tym trzem kościołom, powracało. Padała odpowiedź, że trudno to regulować i zmieniać, nawet jeżeli robilibyśmy to według nowych uprawnień. Tak się stało, że przywracamy ten termin kościołom czy instytucjom, które o to nie zabiegają i nie wyrażają takiej woli czy chęci. Co prawda nie miałem pełnego uprawnienia od kolegów podpisanych pod projektem, ale jestem przekonany, że gdyby któryś z kościołów wystąpił o takie przywrócenie, to sądzę, iż znalazłaby się grupa posłów zamierzająca ewentualnie zgłosić jakieś poprawki do tego projektu, nad którym procedujemy, czy może ewentualnie zgłosić nowy projekt. No, ale nie było takiej woli.

Pozwalam sobie zadać takie oto pytanie, czy gdyby pojawiła się sytuacja, że któryś z mniejszych związków wyznaniowych i kościołów doszedłby do wniosku - być może zmieniły się tam układy wewnętrzne - że jest potrzeba rewindykacji jakichś dóbr, nieruchomości czy budynków, to wtedy co, trzeba będzie nowelizować ustawę. Skoro wymieniamy w tej ustawie trzy z nazwy kościoły: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, Kościół Ewangelicko-Reformowany i Kościół Chrześcijan Baptystów, to w ten sposób zamykamy drogę dla innych kościołów. Czy nie byłoby w tej sytuacji lepiej, że skoro istnieje domniemanie, że mogą - tu wprawdzie te trzy kościoły wystąpiły z wnioskami - to można założyć, że pojawią się w przyszłości jeszcze tego rodzaju wnioski. I wtedy albo one nie będą mogły być zrealizowane, albo będzie trzeba podjąć trud nowelizacji ustawy.

Dziękuję. Myślę, że odpowiedzi na to pytanie pana senatora raczej oczekiwalibyśmy ze strony pana dyrektora, bo pan poseł reprezentuje grupę, która była zainteresowana tymi właśnie trzema kościołami...

Nie negując samej idei uporządkowania tej kwestii, mam jednak kilka wątpliwości. W jakimś stopniu również podzielam wątpliwości wymienione w opinii naszego Biura Legislacyjnego. Panie Dyrektorze, wsłuchując się w pana odpowiedź, przejrzałem art. 38a. On wymienia tam nie trzy kościoły, lecz cztery, nawet z nazwy są one explicite wymienione. Między innymi jest wymieniony Kościół Adwentystów Dnia Siódmego, którego tutaj nie ma, więc wynika z tego, nie wiem, że nie wykazywał tym zainteresowania. Ust. 2 tego artykułu mówi, idąc śladem pana senatora, że roszczenia majątkowe wobec państwa mogą również zgłaszać do komisji w terminie do 31 grudnia 1998 r. kościoły i inne związki wyznaniowe nie wymienione w ust. 1. Pytanie jest więc takie - kieruję je również do pana posła - czy nie można było tej ustawy sformułować w taki oto sposób, że skoro już wprowadzamy art. 2, troszkę czy mocno nawet niezgodnie z techniką legislacyjną, to dobrze byłoby, żeby on objął możliwie wszystkie kościoły. I wtedy zostaje zachowana równość, nikt nie jest potencjalnie czy niepotencjalnie pokrzywdzony. Wydaje mi się, że to byłoby lepsze rozwiązanie. To jedna sprawa.

I mam jeszcze jedno pytanie. W czasie dyskusji w Sejmie była również poruszana kwestia przepisu, który znajduje się w dotychczasowej wersji ustawy. Otóż w art. 31 jest mowa o stu obywatelach, którzy mają uprawnienia do wniesienia wniosku. Czy ta liczba sto jest zasadna? Nie kwestionuję roli żadnego z kościołów, ale obserwowaliśmy przecież różne związki wyznaniowe, które niekoniecznie miały coś wspólnego z kościołami. Nie zamierzam nawet wymieniać nazwy żadnego z nich, żeby nie stwarzać jakichś nieporozumień, gdzie na przykład ludzie byli zniewoleni, a przecież również korzystali z ochrony tej samej ustawy. Czy nie warto by zwiększyć tej liczby osób uprawnionych do wniesienia wniosku? Wiem, że ten problem był poruszany podczas dyskusji w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania bądź uwagi ze strony państwa senatorów? Nie widzę.

Dziękuję bardzo.

Czy musi to być te sto osób? Otóż ta liczba osób obowiązuje od 1997 r. Poprzednio wystarczało zaledwie piętnaście osób do złożenia wniosku, czyli obowiązywała taka sama liczba jak w stowarzyszeniach. Na gruncie tej nowej ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z 1989 r. Departament Wyznań i Mniejszości Narodowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji do 1997 r. rejestrował rocznie średnio, bo to różnie wyglądało, tak czternaście, piętnaście kościołów i związków wyznaniowych. Oczywiście było to niewątpliwie wynikiem, że tak powiem, pewnego przesunięcia demokracji, ale było to za duże wychylenie. Ten obecnie obowiązujący przepis mówiący o stu osobach powoduje, że otrzymujemy o wiele mniej wniosków. Od 1997 r. zarejestrowano ogółem bodaj czternaście kościołów i związków wyznaniowych, czyli dwa, trzy rocznie. Oczywiście ustalenie liczby obywateli, którzy są założycielami nowego związku wyznaniowego, to jest decyzja natury politycznej. Był wniosek zgłoszony w czasie debaty sejmowej w tej sprawie, ale w wyniku głosowania nie został przyjęty. Tak więc mnie jako reprezentantowi administracji rządowej trudno komentować, bo my przyjmiemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Oczywiście teraz, po wejściu Polski do Unii Europejskiej, zawęża się - to trzeba również zaznaczyć - możliwość jakichś tam nadużyć czy czerpania profitów z tytułu choćby ulg celnych, tak jak to dawniej bywało, na rozmaite towary przywożone do Polski, że tak powiem, pod płaszczykiem kościoła lub związku wyznaniowego. W każdym razie chciałbym podkreślić, że ten obecny zapis mówiący o wymogu stu osób jest na takim poziomie, który stawia pewną barierę, a jednocześnie nie hamuje tworzenia nowych związków wyznaniowych.

Jeżeli chodzi o kwestię nowelizowanego art. 38a, to oczywiście Kościół Adwentystów Dnia Siódmego nie zgłosił chęci nowelizacji tej ustawy. Po prostu nie ma żadnych nowych wniosków rewindykacyjnych. Mówiłem na wstępie o tym, że liczba wniosków zgłoszonych przez dwa kościoły, to znaczy Kościół Chrześcijan Baptystów i Kościół Ewangelicko-Reformowany, jest bardzo niewielka. W przypadku Kościoła Ewangelicko-Reformowanego to jest dosłownie kilka wniosków, a w przypadku Kościoła Chrześcijan Baptystów to jest kilkanaście nowych wniosków. Oba te kościoły zgłosiły komisji sejmowej taką liczbę wniosków. Jedynie Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny zgłosił chęć zgłoszenia około stu nowych wniosków. Dla porównania Kościół katolicki zgłosił trzy tysiące sześćdziesiąt wniosków, a Gminy Wyznaniowe Żydowskie ponad pięć tysięcy wniosków. Podałem te liczby, żebyśmy mieli skalę wielkości, nad jaką tutaj debatujemy. Wszystkie kościoły wymienione w art. 38a, to znaczy wszystkie kościoły wpisane do rejestru kościołów i związków wyznaniowych, miały jednak dwuletnią możliwość składania wniosków, do końca 1998 r. Trzeba sobie również zdawać sprawę z liczby tych kościołów i związków wyznaniowych. Rząd nie zgodziłby się chyba na to, żeby otworzyć aż tak szeroko furtkę dla wszystkich. Aczkolwiek pewną barierą jest to, że trzeba mieć jakąś przedwojenną własność, aby złożyć wniosek rewindykacyjny. Trudno, żebyśmy mieli uszczęśliwiać kogoś na siłę, jeżeli ten ktoś się do nas nie zgłasza.

Dobitnym przykładem w tym zakresie jest właśnie Kościół Adwentystów Dnia Siódmego. Przecież równie dobrze on mógł się znaleźć w tej grupie, a nie znalazł się z własnej winy. Trzeba też zaznaczyć, że niektóre kościoły w ogóle nie dysponują żadnymi regulacjami majątkowymi, tak jak na przykład Polski Narodowy Kościół Katolicki, ponieważ nie miał przed wojną żadnych nieruchomości. I w związku z tym trudno byłoby przede wszystkim administracji rządowej... Naszym zamiarem było przywrócenie tej zasady równości, tego trwającego około dwóch lat terminu do składania wniosków, który obowiązywał wszystkie większe kościoły i inne związki wyznaniowe. Dziękuję bardzo.

Dokładnie to jest sto pięćdziesiąt pięć kościołów łącznie z ustawowymi, bo jest czternaście tak zwanych kościołów ustawowych, których dotyczą odrębne ustawy, i mniej więcej sto czterdzieści kościołów i innych związków wyznaniowych wpisanych do rejestru kościołów i związków wyznaniowych.

Mam jedną uwagę. Tak się złożyło, że byłem posłem, kiedy uchwalano te pierwsze ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego o gwarancji wolności sumienia i wyznania, i wtedy mój głos i nielicznych posłów, że może lepiej byłoby nie rozróżniać kościołów, a rozwiązać tę kwestię za pomocą jakiegoś jednego aktu w sposób równoprawny, tak jak mówi o tym obecnie obowiązująca konstytucja i tak jak mówiła o tym poprzednia konstytucja. Wtedy zdecydowała się cała strategia unormowania tej problematyki. Gdyby się tak stało, nie mielibyśmy teraz takiej zawiłości w tej sprawie. Przecież my staramy się przywrócić tym kościołom ich status, bo w wyniku działań poprzednich ustawodawców one zostały w wyraźny sposób pokrzywdzone ze względu na to, że początkowo miały ten tryb nie ugodowy, lecz administracyjny, znacznie bardziej niekorzystny dla kościołów, bo jest to trudniejsze, tak jak w każdym postępowaniu administracyjnym.

Nie widzę żadnych zgłoszeń, czyli rozumiem, że nie ma żadnych uwag. Myślę, że w tym przypadku mamy do czynienia, zresztą o czym wspominał i pan dyrektor, i pani mecenas, z rozwiązaniem prawnym, które niewykluczone, że będzie podlegało pewnej weryfikacji. I może ona byłaby nawet korzystna i zasadna. Nie mając jednak w tej chwili możliwości jakiegoś innego podejścia do tej sprawy, proponuję przyjęcie tej nowelizacji bez zmian.

Rozmawialiśmy wcześniej z panem senatorem Matuszakiem i bardzo proszę przyjąć na siebie obowiązek sprawozdawcy.

Rozpoczęcie omawiania kolejnego punktu porządku obrad mamy przewidziane na godzinę 13, ale chciałbym wypełnić tę lukę czasową i nawiązać do tej naszej rozmowy z poprzedniego posiedzenia komisji.

Wyszliśmy już na poprzednim naszym posiedzeniu z pewną propozycją i będę dążył do tego, żeby stała się naszą inicjatywą, oczywiście po wcześniejszym jej naszym przedyskutowaniu. Dzisiaj tylko umówimy się, kiedy przeprowadzimy tę dyskusję. Na pewno nie jest to doskonałe rozwiązanie, jako że w tej chwili chyba takie trudno znaleźć. Mówię o jednym z tych dokumentów, który poprzednio sygnalizowałem, a mianowicie dotyczący powiatów grodzkich i ziemskich. Jest on autorstwa pana dyrektora Piotra Świąteckiego. Rozmawialiśmy już na ten temat chyba z rok temu czy nawet wcześniej. Chciałbym, żebyśmy do tego wrócili, ewentualnie uczynili z tego inicjatywę naszej komisji. Moja prośba zatem do państwa jest taka, żebyście się z tym zapoznali, popatrzyli na to, bo tak to trzeba powiedzieć, troszkę karkołomne rozwiązanie. Przypomnę tylko, że mamy z jednej strony twarde wymogi konstytucyjne, które określają, jak ma być budowany samorząd, a z drugiej strony mamy prawa nabyte. Przypominam tylko, dlaczego tak prosto nie można tego załatwić, a jedynie takim obejściem. Została tutaj pokazana jedna z możliwości. Wrócimy do merytorycznej rozmowy na ten temat na jednym z naszych następnych posiedzeń.

Jeden dokument to jest kolejna lektura po tej, jaką poprzednio państwo otrzymaliście. I drugi dokument to ten, który zasygnalizował pan senator Spychalski. Pan senator Spychalski jest naszym przedstawicielem. Czy w międzyczasie już był jakiś kontakt...?

Przypomnę tylko, że z inicjatywy wicepremiera Hausnera został powołany taki zespół międzyresortowy, który ma przygotować ustawę czyszczącą. Ona nie będzie dotyczyła tylko jednego problemu, jednego aktu prawnego. A mianowicie ustawy, która ma ułatwiać proces inwestycyjny, począwszy od nowelizacji ustawy o planowaniu przestrzennym, poprzez cały proces inwestycyjny. I to jest ten zespół, który najwięcej będzie musiał się natrudzić nad ustawą o planowaniu przestrzennym. Już kiedyś o tym rozmawialiśmy, mamy wiele wątpliwości i napływają do nas dziesiątki różnych uwag na ten temat.

Jest to zatem drugie zadanie, takie trochę domowe, i prośba o zapoznanie się z tym dokumentem, żebyśmy mogli podyskutować na ten temat. Nie chciałbym jeszcze przesądzać, albo byłoby to ewentualnie wskazanie przez nas rozwiązanie tego problemu i pan senator Spychalski z naszego upoważnienia pilotowałby to w tamtym zespole, albo możemy to podjąć jako naszą własną inicjatywę. Tak jak przed chwilą mówiłem, gdybyśmy doszli do takiego wniosku, wtedy moglibyśmy podejść do tej kwestii podobnie jak do tej pierwszej kwestii. Obie te sprawy wymagają wnikliwej lektury, trochę czasu i wtedy wrócilibyśmy sobie do ich omówienia.

Jak już wspomniałem, mam nadzieję, że na posiedzeniu plenarnym Senatu wrócimy do tego pierwszego tematu, do tej grubej ustawy czyszczącej. Ona jeszcze wciąż nie wpłynęła do laski marszałkowskiej jako inicjatywa poselska, ale powinna wpłynąć na dniach. Wykorzystując tę chwilę czasu, to tyle...

(Głos z sali: Na pewno materiał porównawczy będzie na...)

(Głos z sali: Aha.)

To właśnie nawiązuję do tego, o czym rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu. To tyle z mojej strony.

(Senator Mieczysław Janowski: Kiedy ono jest?)

(Głos z sali: Poniedziałek i wtorek.)

Nie nalegam, tylko po prostu informuję o tym, że odbywa się takie forum, i pytam, czy ktoś byłby...

(Senator Mieczysław Janowski: Nie wiem, ale ktoś z naszych senatorów w ogóle w Senacie zajmuje się sprawami geodezji. Może nawet niekoniecznie musi być tym zainteresowany członek naszej komisji.)

(Głos z sali: Ale myślę, że poza naszą komisją na pewno komisje zainteresowane dostały...)

(Senator Mieczysław Janowski: Dostała komisja...)

Panie Przewodniczący, jakby nie było nikogo chętnego, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że będę w niedzielę w Warszawie. Jeszcze tego dokładnie nie wiem. Mam też poważne zajęcia w poniedziałek i we wtorek. Gdyby się okazało, że ta moja wizyta w niedzielę musi być konieczna, to ewentualnie zdecydowałbym się zostać na poniedziałek i wtorek i uczestniczyć w tym forum, ale nie mogę dzisiaj dać jednoznacznej odpowiedzi.

Dobrze, to zaproszenie będzie w sekretariacie naszej komisji.

Drugie spotkanie to będzie krajowa konferencja... ale to jest termin czerwcowy i zostało do niego jeszcze sporo czasu. Wrócimy do tego później. My mamy posiedzenie plenarne Senatu...

(Głos z sali: 19 maja.)

(Głos z sali: Następny, 2 i 3 czerwca.)

(Senator Mieczysław Janowski: 2-3 czerwca, prawda?)

(Senator Mieczysław Janowski: To jest bardzo ważny temat.)

Hm. I tutaj to już na pewno... Ale do tego to jeszcze wrócimy.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, przypominam o tym wspólnym posiedzeniu z Komisją Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego i Komisją Skarbu Państwa i Infrastruktury...)

(Głos z sali: Informacja o bezpieczeństwie ruchu drogowego.)

(Głos z sali: Już chyba powinien być w skrytkach, bo ja to dzisiaj dostałam.)

(Głos z sali: Już dzisiaj powinien być w skrytkach.)

(Głos z sali: 1 czerwca.)

(Głos z sali: Przed posiedzeniem plenarnym Senatu.)

...przed posiedzeniem plenarnym Senatu. Wprawdzie ten dzień 1 czerwca to tak bardziej kojarzy się...

(Głos z sali: Z Dniem Dziecka. To będziemy obchodzić Dzień Dziecka.)

(Senator Grzegorz Matuszak: Panie Przewodniczący, jeśli mogę, to chciałbym powiedzieć coś poza protokołem.)

(Głos z sali: Panie Senatorze, mikrofon. Ale to się wszystko nagrywa.)

(Senator Grzegorz Matuszak: To nie jest dobry termin, dlatego że są różne uroczystości, na których wypada, żebyśmy byli. Ja wiem na pewno, że o godzinie 12 tam pod pękniętym sercem, już obiecałem, że będę, że złożę kwiaty, że...)

(Głos z sali: ...żeby mieć ustawę, bo... jeszcze jakieś i...)

(Senator Grzegorz Matuszak: Ośmieliłem się tylko powiedzieć o 1 czerwca, że to jest...)

Nie, nie, ja rozumiem. Nie, nie, ale ten termin 1 czerwca to tak troszkę stąd się wziął, że to jest akurat przed posiedzeniem plenarnym Senatu i może nie tylko jedna komisja będzie musiała jeszcze w tym dniu się zebrać. Która tam godzina jest proponowana?

(Głos z sali: Godziny jeszcze nie ustaliliśmy.)

Nie jest ustalona. Ja rozumiem, że to nie jest takie zadanie, gdzie będziemy musieli być wszyscy punktualnie, i dlatego też jeżeli coś ważnego ktoś z państwa będzie miał, to nic się nie stanie, jeśli się spóźni. Chodzi o to, żebyśmy tylko wzajemnie sobie ułatwiali życie.

Witam nowych gości zainteresowanych kolejną ustawą, którą dzisiaj mamy rozpatrzyć, a mianowicie nowelizacją ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Witam pana prezesa i panią dyrektor. Zaprosiliśmy również do współudziału w naszym posiedzeniu przedstawicieli Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, jako że otrzymaliśmy adresowane do nas, do Senatu, pismo ze strony PKPP z prośbą o rozważenie możliwości wprowadzenia do ustawy jednej zmiany. Nie wiem, czy państwo z Ministerstwa Gospodarki i Pracy otrzymali ten dokument wcześniej.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Rozwoju Przedsiębiorczości w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Ewa Swędrowska-Dziankowska: Dzisiaj go otrzymaliśmy.)

(Senator Mieczysław Janowski: Rzeczywiście, ma wczorajszą datę.)

Kto z państwa...? Chyba jeszcze pan minister Szczepański miał uczestniczyć w tym...

(Senator Mieczysław Janowski: Posła Sasa też nie ma.)

(Głos z sali: Poseł Sas...)

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym bardzo przeprosić w imieniu pana ministra Szczepańskiego, który już jest w drodze i zaraz dotrze do nas. Obowiązki go chwilę jeszcze zatrzymały, ale na pewno za chwilę będzie tutaj z nami.

Rozumiem.

(Senator Mieczysław Janowski: To może zaczekamy jeszcze pięć minut.)

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Rozwoju Przedsiębiorczości w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Ewa Swędrowska-Dziankowska: Nie, nie, możemy oczywiście kontynuować...)

Przepraszam, chciałbym tylko podzielić się z państwem jedną uwagą. Właściwie tą ustawą jest zainteresowana merytorycznie inna komisja senacka, mianowicie Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, która już odbyła swoje posiedzenie w tej sprawie. My jako Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej tą ustawą interesujemy się pod kątem...

(Głos z sali: Czy pan poseł będzie mógł do nas przyjść na posiedzenie komisji?)

...rozwoju regionalnego, jako że to są problemy, które nas interesują. Chodzi o środki dla Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, które są w naszej dyspozycji. Stąd zastrzegam się, dlatego że ta merytoryczna główna część była już dzisiaj rozpatrywana na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Później pan mecenas nas poinformuje o tym, jak te uwagi Biura Legislacyjnego w sprawie tej ustawy zostały przyjęte przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych.

Dzień dobry państwu. Nazywam się Ewa Swędrowska i jestem dyrektorem Departamentu Rozwoju Przedsiębiorczości w Ministerstwie Gospodarki i Pracy.

Nowelizacja ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości ma na celu przede wszystkim dopasowanie istniejących przepisów do nowej sytuacji, w której agencja będzie jednostką realizującą zadania w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego "Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw". I przede wszystkim do tych potrzeb ta nowelizacja jest dopasowana. Czyli wszystkie te zapisy, które są proponowane, mają właśnie...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Mam prośbę, proszę nie przeszkadzać.)

...na celu doprecyzowanie pewnych przepisów oraz wprowadzenie pewnych unormowań, które dotychczas były na poziomie rozporządzeń, a teraz zostają wprowadzone do ustawy. Chodzi przede wszystkim o Krajowy System Usług dla Małych i Średnich Przedsiębiorstw i zasady akredytacji wykonawców usług doradztwa specjalistycznego.

Dodatkowe rozwiązania mają na celu wyjaśnienie pewnych wątpliwości, które pojawiały się w czasie dotychczasowego funkcjonowania agencji. Dotyczą one przede wszystkim jej gospodarki finansowej, sposobu finansowania kosztów operacyjnych, kosztów realizacji zadań, tak żeby była pełna jasność w tym zakresie. Z tego też względu są wprowadzone zmiany dotyczące gospodarki finansowej PARP.

To może tyle tytułem wprowadzenia. Jeżeli będą państwo mieli szczegółowe pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Czterech poprawek.)

Nie wiem, czy byłoby przyzwolenie ze strony komisji, żebym zasygnalizował, o co chodzi w tych propozycjach.

Proszę bardzo. W takim razie będziemy mieli okazję do tego, żeby przy zadawaniu ewentualnych pytań i zgłaszaniu wątpliwości odnieść się również do tego.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Z dwiema poprawkami zapoznałem się przed pięcioma minutami, a co do dwóch pozostałych jeszcze...)

Otóż po pierwsze, chcielibyśmy zaproponować, aby w art. 15 ust. 2 ustawy nowelizowanej...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Może troszeczkę wolniej, żebyśmy mogli to śledzić.)

(Senator Mieczysław Janowski: Tak, odszukać. Nowelizowanej?)

(Senator Mieczysław Janowski: O przychodach agencji, tak?)

Tak jest, o przychodach agencji i sposobach, na co te przychody są przeznaczane.

Otóż art. 15 ust. 2 pkt 3 mówi, że przychodami agencji są dotacje podmiotowe z budżetu państwa przeznaczone na pokrycie bieżących kosztów zarządzania realizowanymi przez agencję zadaniami, o których mowa... itd. Proponowalibyśmy, aby na końcu dodać: w tym kosztów ponoszonych przez regionalne instytucje finansujące. O co nam chodzi? No po którejś kolejnej analizie doszliśmy do wniosku, że może zaistnieć wątpliwość interpretacyjna co do tego, czy jak powierzamy regionalnym instytucjom finansującym zadania i je w myśl ustawy finansujemy, to czy wolno jest to nam uczynić z dotacji podmiotowej, co było od razu intencją przy przedstawianiu tego projektu ustawy przez rząd, czy przypadkiem nie będzie tu jakichś nieporozumień. Taki dopisek, że także koszty ponoszone przez regionalne instytucje finansujące w związku z realizacją zadań powierzonych przez agencję są finansowane z dotacji podmiotowych po prostu rozwiałby tę niejasność.

Druga propozycja polega na tym, aby dodać jeszcze jeden przepis przejściowy o następującym brzmieniu: przepisów art. 6c ustawy wymienionej w ust. 1 nie stosuje się w odniesieniu do wsparcia udzielanego przez agencję ze środków pomocy przedakcesyjnej Unii Europejskiej. W tym przypadku obowiązują zasady udzielania akredytacji oraz wyboru wykonawcy usług doradczych określone w dokumentach, na podstawie których agencja otrzymała te środki. Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości podaje do publicznej wiadomości te zasady przez zamieszczanie ich na stronie internetowej agencji.

Już śpieszę z wyjaśnieniem, o co chodzi. Otóż nowelizacja wprowadza obowiązek w art. 6c, aby usługi doradcze były realizowane tylko przez takich wykonawców, którzy posiadają akredytację Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. I następnie w artykule tym opisuje się, w jaki sposób się przyznaje te akredytacje, daje delegacje do wydania aktu wykonawczego w tej materii. Otóż w chwili obecnej realizujemy jeszcze programy przedakcesyjne, gdzie również obowiązuje akredytacja, ale mechanizm jej przyznawania jest inny niż zaproponowany w ustawie. To, co jest zaproponowane w ustawie, ma dotyczyć środków pochodzących z funduszy strukturalnych, natomiast mamy jeszcze nadal programy z pomocy przedakcesyjnej, czego nie było sposób przewidzieć w momencie, kiedy projekt ustawy był kierowany do prac parlamentarnych. W związku z tym to jest druga propozycja wprowadzenia takiego przepisu przejściowego.

I wreszcie trzecia propozycja zmiany dotyczy art. 7, który mówi o tym, kiedy ustawa wchodzi w życie. Znajdują się w nim dwa wyłączenia. Jedno dotyczy właśnie art. 6c, który miałby wejść w życie później. Przypominam, że artykuł ten dotyczy akredytacji. Chcielibyśmy po prostu tak usunąć to wyłączenie, aby przepisy dotyczące akredytacji wchodziły w życie razem z całością ustawy. Intencja na etapie prac rządowych nad tą ustawą była taka, jeszcze sprzed przedłożenia parlamentarnego, że... Sądziliśmy, że ustawa będzie uchwalona nieco wcześniej, niż to faktycznie ma miejsce. I trzeba będzie dać czas na przygotowanie aktów wykonawczych. W tej chwili w praktyce są te akty wykonawcze i takie zawieszanie akurat tego jednego przepisu ustawy na trzy miesiące już nie jest celowe. Dziękuję serdecznie.

Chciałbym przywitać pana ministra, który po raz drugi już nas odwiedza, i również pana posła Sasa, który był sprawozdawcą tej ustawy w Sejmie. Poinformuję pana ministra, że rozpoczęliśmy już rozpatrywanie ustawy. Pani dyrektor godnie zastąpiła pana ministra. Zrelacjonuję może pokrótce, co się wydarzyło. Otóż pan prezes zwrócił się do nas z sugestią poszerzenia kręgu zmian, jakie zostaną przez Senat zaproponowane do ustawy. Nie wiem, czy pan minister zna te sugestie. Rozumiem, że tym ruchem potwierdza pan jednocześnie ich akceptację, ale to zaraz do tego wrócimy.

(Poseł Kazimierz Sas: Nie, na razie nie.)

Biuro Legislacyjne na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zgłosiło propozycję wprowadzenia do ustawy dwudziestu dziewięciu poprawek. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych uchwaliła te poprawki w zdecydowanej większości, z wyłączeniem poprawek dziesiątej, piętnastej, szesnastej i dwudziestej trzeciej. Będąc usatysfakcjonowanymi z takiej decyzji Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, prosilibyśmy jednocześnie Wysoką Komisję o rozważenie możliwości wprowadzenia poprawki szesnastej, która wprawdzie była poddana pod głosowanie na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych z poprawkami dziesiątą i piętnastą, ale niemniej jednak w aspekcie art. 6b ust. 4 może ona być przegłosowana odrębnie, zważywszy na jej powiązanie z art. 6b ust. 1 i 2. Oczywiście wyjaśniłbym szczegóły, gdyby Wysoka Komisja na to przyzwoliła.

Jednocześnie zwróciłbym uwagę na fakt, iż Biuro Legislacyjne w swojej opinii zamieściło trzy uwagi, w stosunku do których nie zgłosiło propozycji poprawek. W stosunku do dwóch kwestii rząd ustosunkował się negatywnie. Do naszej propozycji eliminacji z ustawy pojęcia "mały lub średni przedsiębiorca znajdujący się we wczesnej fazie rozwoju", bo ponoć pojęcie to jest używane w rozporządzeniu Unii Europejskiej. W związku z tym nie istnieje możliwość jego doprecyzowania na gruncie ustawodawstwa krajowego.

Prosilibyśmy jednak o rozważenie celowości dokonania odpowiedniej zmiany w art. 6b ust. 7 w brzmieniu nadanym przez ustawę, który stanowi, iż podmiot, który po zakończeniu obowiązywania umowy o udzieleniu wsparcia, o którym mowa w ust. 5, bez zgody agencji zlikwidował stosowny fundusz bądź zmienił zasady gospodarowania tym funduszem, obowiązany jest spłacić agencji kwotę równą kwocie wykorzystanego wsparcia powiększoną o odpowiednie odsetki. Uważamy, że w przepisie tym powinien być wyraźnie określony termin, w czasie którego podmiot ten byłby zobligowany do uzyskania stosownej zgody agencji. Po upływie tego terminu brak jest jakichkolwiek podstaw, ażeby agencja wydawała taką zgodę bezterminowo.

Nie czuję się upoważniony do przedstawiania opinii Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, tym bardziej że...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Zaraz poprosimy panią o zabranie głosu.)

...jej przedstawiciel jest obecny na posiedzeniu komisji. Chciałbym jednocześnie podkreślić, iż na posiedzeniu komisji poparliśmy opinię tę, uznając przedstawione w niej argumenty o charakterze konstytucyjnym za ważkie i słuszne. Dziękuję.

Może w takim razie od razu poprosiłbym panią, która reprezentuje Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych, o zabranie głosu.

Magdalena Garbacz, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych.

W naszej opinii podnieśliśmy dwie kwestie związane z jedną zmianą przyjętą przez Sejm. Kwestia dotyczy zmiany brzmienia art. 11 ust. 3 i 4 ustawy o utworzeniu PARP. I może pokrótce powiem najpierw, o co merytorycznie chodzi. Przyjęte przez Sejm brzmienie artykułu wprowadza trzy zmiany, między innymi taką, iż minister właściwy do spraw gospodarki może także, po zasięgnięciu opinii rady oraz ministra właściwego do spraw pracy, odwołać prezesa w trakcie kadencji. Dotychczasowe brzmienie, w tej chwili jeszcze obowiązujące, art. 11 brzmi: minister właściwy do spraw gospodarki może także na wniosek rady i po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw pracy odwołać prezesa w trakcie kadencji. Sejm zamienił więc określenie "na wniosek rady" na "po zasięgnięciu opinii rady", zmieniając tym samym sposób, w jaki inicjowany może być proces odwołania prezesa. Budzi to niepokój Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych.

Nie przedstawialiśmy zbyt wielu argumentów dotyczących tej kwestii. Skupiliśmy się na jeszcze jednej sprawie związanej z wprowadzeniem tej zmiany. Otóż nasz niepokój budzi sposób wniesienia poprawki wprowadzającej omawiane zmiany. Poprawka ta zgłoszona została podczas drugiego czytania ustawy i dotyczyła przepisów niepozostających w ścisłym związku treściowym z uchwaloną nowelizacją. Zgodnie z przedstawionym uzasadnieniem do projektu głównym celem nowelizacji omawianej ustawy miało być dostosowanie przepisów ustawy do nowych zadań agencji wynikających z jej uczestnictwa w realizacji programów finansowanych ze środków funduszy strukturalnych oraz doprecyzowanie lub ewentualna zmiana przepisów ustawy, które w czasie ich obowiązywania budziły wątpliwości interpretacyjne.

Nasze wątpliwości w zakresie sposobu wprowadzenia poprawki wydają się być w pełni uzasadnione w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, wydanego niespełna półtora miesiąca temu, bo 24 marca, w którym trybunał orzekł między innymi, iż kilka artykułów ustawy z 2003 r. o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i niektórych innych ustaw są niezgodne z konstytucją. I w omawianej sprawie, która w naszej opinii jest analogiczna z tą, z którą mamy do czynienia w tej chwili, trybunał badał zgodność z wymogami konstytucyjnymi procedury uchwalenia zakwestionowanych przepisów. Ustalił on, że kwestionowane poprawki zostały zgłoszone dopiero w trakcie drugiego czytania ustawy. I z taką samą sytuacją mamy do czynienia w tej chwili.

Poprawki dotyczyły przepisów niepozostających w ścisłym związku treściowym z uchwaloną nowelizacją. I w ocenie Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych również dokładnie taka sytuacja ma miejsce w chwili obecnej. Treść poprawek wykraczała zatem poza pierwotny zakres projektu. W związku z tym trybunał orzekł, iż poprawki nie spełniały wymagań określonych w art. 118 i 119 konstytucji. Trybunał podkreślił jednocześnie, że uchwalenie zakwestionowanych przepisów narusza art. 118 przez wykorzystanie instytucji poprawki do projektu ustawy w sposób stanowiący obejście wymagań dotyczących inicjatywy ustawodawczej. A kwestionowana procedura narusza także zasadę wymogu trzech czytań projektu ustawy.

W tej kwestii mamy zatem do czynienia z dwiema sprawami. Z jednej strony są zmiany merytoryczne, które budzą wątpliwości Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, z drugiej natomiast jest kwestia konstytucyjności tego właśnie zapisu. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dziękuję. Co do drugiej kwestii, dotyczącej procedur postępowania w Sejmie, raczej nie będziemy tego jakoś wprost kwestionować, ale...)

Może jeszcze jedna sprawa. Jednocześnie Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych wnosi, biorąc zarówno pod uwagę kwestie merytoryczne, jak i konstytucyjność zapisu...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ja rozumiem.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przywrócenie...)

...tak obowiązującego w chwili obecnej brzmienia art. 11 ust. 3 i 4.

Wysłuchaliśmy wszystkich uwag i propozycji. Pan mecenas te wszystkie pozostałe sprawy, które zostały rozpatrzone przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, pominął i proponuję, żebyśmy do nich też nie wracali. Niech ta komisja merytoryczna zaprezentuje je na posiedzeniu plenarnym Senatu. Sygnalizuję ewentualność zgłoszenia przez nas tych kwestii, które dodatkowo zostały przed chwilą wyrażone przez mecenasa.

Teraz mam prośbę do pana ministra o zabranie głosu i odniesienie się do tych propozycji. Wcześniej już, jak wspomniałem, pan prezes zgłaszał propozycje zmian, mamy propozycje ze strony Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych i ze strony naszego Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie i Panowie Senatorowie, bardzo przepraszam za spóźnienie, ale przedłużyło się poprzednie spotkanie.

Jeśli chodzi o poprawki czy propozycje zgłoszone przez pana prezesa Mirosława Marka, dotyczące kosztów ponoszonych przez regionalne instytucje finansujące, realizacji projektów Phare, o czym przed chwilą była mowa, a także akredytacji wykonawców usług do raczej trybu wyboru, czyli skreślenie pktu 1 w art. 7, to wydaje nam się, że te propozycje są bardzo dobre i zostałem zobowiązany do ich przyjęcia.

Pierwsza uwaga dotycząca konstytucyjności, o tym już pan przewodniczący mówił, że to nie jest przedmiotem dyskusji. Ale chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że w trakcie wspólnego posiedzenia komisji sejmowych to zastrzeżenie zostało podniesione i przedstawiciel Biura Legislacyjnego Sejmu wyraźnie stwierdził, że z jego punktu widzenia - to nie była nasza rządowa opinia, tylko, podkreślam, opinia prawnika, przedstawiciela sejmowego Biura Legislacyjnego - nie ma takiego zagrożenia niekonstytucyjności.

Co do kwestii układu, to oczywiście następuje zmiana, ponieważ w chwili obecnej jest tak, iż minister gospodarki w przypadku ewentualnych nieprawidłowości - podkreślam: ewentualnych nieprawidłowości - musi czekać na aktywność ze strony rady nadzorczej. I dochodzi do sytuacji trochę paradoksalnej, że minister gospodarki konstytucyjnie odpowiadający za tę politykę musi odpowiadać w Sejmie za ewentualne nieprawidłowości i nie może wykonać żadnego ruchu, aby zmienić tę sytuację.

Trzecia uwaga. Ciągle rada nadzorcza ma bardzo ważne zadanie do wykonania. Po pierwsze, musi wyrazić swoją opinię co do takiej propozycji ministra gospodarki, ale - i to jest ważniejsze, i na to chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji - w znowelizowanej ustawie nie ma mowy o odejściu od konkursu. Konkursu, w ramach którego to rada nadzorcza, działając na podstawie rozporządzenia, wybiera dwóch najlepszych kandydatów i tych dwóch kandydatów przedstawia ministrowi gospodarki do wyboru. Notabene taki konkurs wygrał bodaj w 2002 r. pan prezes Marek. Tutaj nie ma żadnych zmian, więc nie mówimy o roli rady, jak rozumiem, w powoływaniu.

I wreszcie w opinii PKPP pojawiła się uwaga co do zachwiania ładu korporacyjnego. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że mówimy o państwowej osobie prawnej, a nie o spółce prawa handlowego.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że z punktu widzenia ministerstwa ta poprawka zdecydowanie wzmocniła - i tutaj nikt tego nie kryje - nadzór ministra gospodarki konstytucyjnie odpowiedzialnego za prowadzenie tej polityki.

W nawiązaniu do poprawek zgłoszonych przez pana prezesa chciałabym zwrócić jeszcze uwagę na jedną sprawę. W tej chwili w ustawie znajduje się upoważnienie dla ministra właściwego do spraw gospodarki do wydania rozporządzeń, które określą zasady przekazywania środków do funduszy pożyczkowych, poręczeniowych i do funduszy kapitału zalążkowego seed capital. W ostatnich dniach pojawił się problem - jest to ostatnia wiadomość z Komisji Europejskiej - że Komisja Europejska ma wątpliwości, na jakich zasadach będą te fundusze udzielały pomocy, czy pożyczek czy poręczeń już ostatecznym beneficjentom, przedsiębiorcom. I czy tam przypadkiem nie ma pomocy publicznej? Jedyny sposób, żeby to wyjaśnić Komisji Europejskiej, to przygotowanie rozporządzeń, które zostaną przekazane do notyfikacji. W związku z tym potrzebna jest jeszcze jedna poprawka, jedno uzupełnienie, które da możliwość ministrowi właściwemu do spraw gospodarki określić w drodze rozporządzeń szczegółowe warunki udzielania pożyczek, poręczeń i obejmowania akcji lub udziałów ze środków wsparcia, o których była mowa wcześniej. I jeżeliby państwo senatorowie zgodziliby się przejąć tę poprawkę, to ją zaraz przekażę do Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Tylko jedno zdanie. Zdecydowanie wydaje się, że wprowadzenie tej poprawki byłoby korzystne dla podmiotów, które korzystają z tych pożyczek. Jeżeli Komisja Europejska, która rzeczywiście to zmieniła, jest niepewna co do zawartości pomocy publicznej, będzie tego oczekiwała, to musielibyśmy rozpoczynać cały proces legislacyjny od nowa, żeby mieć podstawę do możliwości wydania takiego rozporządzenia. I jeżeli nie będzie takiego oczekiwania ze strony komisji, wtedy oczywiście z tego nie będziemy korzystać.

Rozumiem.

Jest jeszcze jedna kwestia, która była przez Biuro Legislacyjne podniesiona, a ze strony rządu nie było jeszcze odpowiedzi. Chodzi o ten przepis, który mówi, że fundusz pożyczkowy, poręczeniowy czy seed capital, które otrzymały wsparcie Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości na swoją działalność nawet po wykorzystaniu tych środków, są zobowiązane do tego, aby w przypadku zmiany zasad gospodarowania tymi środkami najpierw mieć zgodę Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Postulat Biura Legislacyjnego jest taki, aby ten wymóg był ograniczony w czasie. Czyli żeby to nie trwało w nieskończoność, że ktoś otrzymał te dotacje na kapitał funduszu pożyczkowego i jeżeli chce zrobić z nią coś innego, to musi mieć zgodę Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Szczerze mówiąc, proponowałbym, aby Wysoka Komisja rozważyła możliwość jednak utrzymania tego przepisu w dotychczasowym jego brzmieniu. A jeżeli nie, to żeby ten czas, który tutaj zakreślamy, był czasem bardzo długim. Bo o czym my tu rozmawiamy? Rozmawiamy o następującej sytuacji. Agencja udzieliła dotacji funduszowi pożyczkowemu, ten pożyczył pieniądze przedsiębiorcy, przedsiębiorca mu pieniądze oddał i w tym momencie formalnie już te pieniądze przestają być własnością Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, a stają się własnością funduszu pożyczkowego. No i teraz chcemy się zabezpieczyć, żeby w następnej kolejności nie było tak, że fundusz pożyczkowy zamiast realizować nadal swoją misję za te środki, to przeznaczy je na przykład na wysokie nagrody dla zarządu albo na samochody służbowe, albo na jakieś inne cele konsumpcyjne. Nawet po tym formalnym już wykorzystaniu tych środków, kiedy one są już formalnie własnością funduszu, nadal powinna być wymagana zgoda Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości na to, że one będą w sposób inny wykorzystane niż ten, na który się pierwotnie umawialiśmy. I stąd moje pytanie, czy to rzeczywiście jest tak, że powiedzmy po pięciu latach to już ten fundusz powinien móc sobie zrobić z tymi środkami, co zechce. W mojej opinii nie.

(Prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Mirosław Marek: To jest art. 6b ust. 7.)

Może jeszcze raz poprosiłbym pana mecenasa o odniesienie się do tej propozycji Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, bo pan zaczął, a ja przerwałem, bo chciałem oddać głos jako pierwszej pani reprezentującej...

Biuro Legislacyjne, nie odnosząc się do stanowiska Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych w zakresie merytorycznym, popiera jej stanowisko w odniesieniu do argumentacji o charakterze konstytucyjnym. Jeśli Wysoka Komisja pozwoli, to chciałbym zwrócić uwagę, iż poprawka dotycząca nadania nowego brzmienia art. 11 została wniesiona w drugim czytaniu ustawy i przegłosowana w Sejmie w trzecim czytaniu ustawy.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To nie było przedmiotem inicjatywy rządowej?)

Nie było to przedmiotem inicjatywy rządowej. Z całą pewnością problematyka powoływania i odwoływania prezesa agencji nie pozostaje w żadnym związku, a co dopiero w ścisłym związku, z materią projektu rządowego i z materią projektu, który był przedmiotem prac komisji sejmowej podczas pierwszego czytania ustawy. Istnieje już ugruntowane orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego nie tylko w odniesieniu do zakresu poprawek wnoszonych przez Senat do ustaw uchwalonych przez Sejm, lecz również do zakresu poprawek wnoszonych przez posłów do projektów ustaw na drodze sejmowego postępowania legislacyjnego. Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych podjęła problematykę ostatniego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych ustaw. Przypomnę, że w ustawie tej w drodze poprawki wniesionej w drugim czytaniu zniesiono urząd głównego geodety kraju. Trybunał Konstytucyjny uznał, iż problematyka ta nie pozostaje w żadnym związku z problematyką projektu wniesionego przez Radę Ministrów, będącego następnie przedmiotem pierwszego czytania, i uznał dodane przepisy w toku sejmowego postępowania legislacyjnego za niekonstytucyjne.

Jako przedstawiciel Biura Legislacyjnego obowiązany jestem Wysokiej Komisji zacytować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jeszcze z 24 czerwca 1998 r., który stwierdził, co następuje: Trybunał Konstytucyjny jest zdania, że prawo przedkładania poprawek nie może przekształcać się w surogat prawa inicjatywy ustawodawczej, a tym samym istnieją pewne granice, poza które nie może wykraczać treść poprawek poselskich. Następnie trybunał stwierdził, iż konstytucja wprowadziła wymóg rozpatrywania projektów ustaw przez Sejm w trzech czytaniach. Oznacza to konstytucyjny nakaz, by podstawowe treści, które znajdą się ostatecznie w ustawie, przebyły pełną drogę procedury sejmowej. I wreszcie Trybunał Konstytucyjny zauważył, że przekroczenie tej granicy następuje w szczególności w sytuacji, gdy poprawka stanowi projekt nowej regulacji prawnej, a jej treść wyraża nowość normatywną pozbawioną bezpośredniego związku z pierwotnie określonym celem i przedmiotem projektu.

Tak więc reasumując, Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne uważa argumentację Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych w zakresie problematyki konstytucyjnej za słuszną. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można?)

Chciałbym się odnieść do pewnych kwestii generalnych, prosząc pana ministra bądź pana prezesa o to, aby podczas debaty plenarnej w Senacie zechciał przybliżyć całej Izbie działalność Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, dlatego że pierwsza ustawa, uchwalona jeszcze w grudniu 2000 r., funkcjonuje nie najgorzej. Chciałbym podziękować za te osiągnięcia, które mi są osobiście znane, a tą problematyką się zajmuję od pewnego czasu. Będę prosił również pana ministra, nawiązując do pańskiej wypowiedzi, Panie Ministrze, o odniesienie się do kwestii, która, co prawda, nie dotyczy małego przedsiębiorstwa, bo Huty "Częstochowa", gdzie stawia się nam zarzut w tej chwili o nadużywanie pomocy publicznej. Czy ta ustawa została sprawdzona w kontekście prawa unijnego, jeśli chodzi o świadczenie pomocy publicznej?

Na zakończenie chciałbym zapytać jeszcze pana posła i pana ministra o taką kwestię. W moim głębokim przekonaniu ta ustawa powinna być wpisana jeszcze w inne ustawy, których w tej chwili nie mamy. W szczególności chodzi mi o tę głębszą nowelizację ustawy o finansach publicznych i ustawę, na którą czekamy i która była zapowiadana, a której nie mamy, czyli ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym. Dlatego, że te małe i średnie przedsiębiorstwa na pewno w kontekście realizacji zadań Narodowego Planu Rozwoju będą chciały skorzystać z tej ustawy. Być może, że ona będzie wpisana również w tę ustawę, która nie jest tak szczegółowa jak ustawa o Narodowym Planie Rozwoju, ale mówi o zasadach i strategii rozwoju regionalnego oraz wyrównywaniu poszczególnych regionów. Ten temat jest naszej komisji szczególnie bliski. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Nie, odwołania w trakcie kadencji.)

(Senator Mieczysław Janowski: Tu chodzi o odwołanie.)

(Głos z sali: W ustawie matce wszystko jest napisane.)

Tak, tak, ja rozumiem, ale to akurat nie do końca dotyczy tej kwestii, która tutaj jest sygnalizowana. Rozumiem, że ten wniosek dotyczy zachowania obecnego zapisu, w którym ta inicjatywa przysługuje radzie.

Chciałbym, żebyśmy chwilę się nad tym jeszcze zatrzymali, zanim będziemy...

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym na wstępie powiedzieć, że projekt rządowy nowelizacji ustawy o PARP w pracach podkomisji, której miałem zaszczyt przewodniczyć, uległ dosyć istotnym zmianom. To znaczy nastąpiło, że tak powiem, poszerzenie zakresu zmian, które rząd wnosił pierwotnie.

Chciałbym się odnieść do tego art. 11, który kładzie inne akcenty na rolę rady nadzorczej. Otóż w ustawie z 9 grudnia 2000 r. mamy, że to rada nadzorcza może wnosić o odwołanie prezesa w trakcie kadencji, natomiast w naszej poselskiej poprawce, której między innymi jestem współautorem wraz z grupą posłów, mówimy, że minister gospodarki po zasięgnięciu opinii rady może odwołać prezesa w trakcie kadencji. Dlaczego skonstruowaliśmy taką poprawkę? Otóż dlatego, że główną intencją tej nowelizacji jest zwiększenie roli, powiedzmy, ministra gospodarki nad PARP z racji dużych środków strukturalnych, które potencjalnie mogą wpłynąć z Unii Europejskiej. Powiedziałem: potencjalnie, bo to oczywiście wszystko zależy od różnych spraw związanych z przygotowaniem wniosków. I chodzi o to, żeby minister gospodarki dzisiaj, gdyby zdarzały się w agencji jakieś sprawy niepożądane, to on musi czekać na inicjatywę rady nadzorczej, sam tego nie może zrobić. Jeśli on tak stwierdziłby, to wnosi wniosek o odwołanie prezesa w trakcie kadencji do rady nadzorczej. Czyli rada nadzorcza zmienia swoje akcenty kontrolne i minister gospodarki, otrzymawszy opinię - ona może być pozytywna czy niepozytywna - może taką decyzję kadrową podjąć w stosunku do prezesa. Chcemy w ten sposób podkreślić zwiększoną rolą ministra gospodarki nad całą gospodarką finansową, która wzrasta wraz z wejściem Polski do Unii Europejskiej. I to jest jakby powód merytoryczny, wcale nieujmujący w żadnej mierze innym funkcjom kontrolnym, jaką ma rada nadzorcza.

Jest spór drugi, ten o charakterze, jak pan mecenas powiedział, konstytucyjnym, który się zasadza na takiej tezie, że ta poprawka nie ma związku merytorycznego z zawartością nowelizowanej ustawy. I tu jest kłopot, bo przecież ta poprawka była omawiana na wspólnym posiedzeniu komisji sejmowych: Komisji Gospodarki oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. I ten aspekt niekonstytucyjności był podnoszony i wówczas to mecenas reprezentujący Biuro Legislacyjne Sejmu nie dostrzegał takiego zagrożenia w tej poprawce w tej mierze. No i w związku z tym była również dyskusja na posiedzeniu plenarnym, kiedy było głosowanie. Były pytania do mnie, odpowiadałem ja i odpowiadał minister Piechota. No i poprawka została przegłosowana. Podtrzymuję te argumenty, o których powiedziałem, a o których mówiono na wspólnym posiedzeniu tych dwóch komisji sejmowych, że poprawka do art. 11 nie narusza konstytucyjności ustawy, o których pan mecenas był łaskaw powiedzieć. Dziękuję bardzo.

(Poseł Kazimierz Sas: Mecenas sejmowy co innego mówił w tej sprawie.)

Nie, nie, nie chodzi o to, kto mówi, tylko o odwołanie się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Orzeczenie trybunału wskazuje na to. Mnie raczej interesuje strona merytoryczna tej poprawki, bo ja rozumiem, że z jednej strony mamy wzmocnienie roli, a z drugiej pozbawienie tej roli...

(Głos z sali: Rady nadzorczej.)

(Senator Mieczysław Janowski: Rady nadzorczej, tak. Coś kosztem czegoś.)

Chciałbym zwrócić uwagę na dalsze zapisy w tej poprawce. Ponieważ w tej chwili dyskusja się koncentruje wokół tak naprawdę trybu odwoływania prezesa w trakcie kadencji, natomiast nie jest dyskutowana w ogóle kwestia przesłanek, które mogą powodować uruchomienie tego trybu. W tej chwili przepisy w ustawie o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości są skonstruowane co do tych przesłanek mniej więcej w następujący sposób.

Jedna przesłanka, kiedy prezes działa niezgodnie z prawem, to znaczy łamie prawo, a druga przesłanka jest taka, że wprawdzie działa zgodnie z prawem, ale nie wykonuje rocznego planu działania Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Ten roczny plan działania jest przygotowywany przez prezesa, opiniowany przez radę nadzorczą, a zatwierdzany przez ministra gospodarki. Otóż w poprawce ta przesłanka jest zmieniana. Już nie ma mowy o tym, że w przypadku nierealizowania planu działania, tylko w to miejsce jest napisane: w przypadku nieprawidłowości. Pytanie, o jakie ma chodzić nieprawidłowości. Na pewno nie chodzi o nieprawidłowości polegające na działaniu niezgodnym z prawem, ponieważ to reguluje inny przepis, który nie jest zmieniany. A więc de facto od strony tych przesłanek różnica polega na tym, że poprzednio było: mamy obiektywny dokument zatwierdzony przez ministra gospodarki, czyli plan działania. Albo go prezes realizuje i jest w porządku, albo go nie realizuje i jest odwoływany. Zastępujemy to jednym ogólnym sformułowaniem "w razie stwierdzenia nieprawidłowości". Skoro nie chodzi tu o nieprawidłowości prawne, to rozumiem, że chodzi o nieprawidłowości typu drzwi są za słabo nasmarowane, w związku z czym przedsiębiorcom ciężko jest wejść i jest utrudniony dostęp do korzystania z agencji. No tak to rozumiem, bo, jak mówię, nie chodzi o nieprawidłowości prawne.

Dlaczego zwracam na to uwagę? Dlatego, że de facto będzie to prowadziło do takiej sytuacji, której Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości do tej pory nie doświadczyła na całe szczęście, ale w zasadzie jestem przekonany, że ten przepis będzie po prostu notorycznie nadużywany. Przepraszam, ja nie mówię o tym, co się dzieje w tej chwili, tylko o tym, co się będzie działo w przyszłości. I głosując nad tym czy rozstrzygając tę kwestię, warto wziąć pod uwagę tę okoliczność, że istnieje zagrożenie nadużywania tego przepisu, gdzie jest taka generalna, pojemna klauzula, że dowolna nieprawidłowość - i to nie musi być nieprawidłowość polegająca na złamaniu prawa, tylko po prostu jakaś tam nieprawidłowość - już skutkuje odwołaniem i to w zasadzie aktem jednoosobowym ministra, bo zasięga opinii, która jest tutaj niewiążąca. Dziękuję.

To rzeczywiście tak jest, jak powiedział pan prezes Marek, że zmieniła się także kwestia odwołania do tego, jakie może skutkować naruszenie zasad. Oby nie skutkowało takim odwołaniem. Teraz rzeczywiście rada nadzorcza odwołuje się do planu działania agencji, dokumentu bardzo technicznego. Akurat mogę się na ten temat wypowiadać, ponieważ jestem przewodniczącym rady nadzorczej, a jej członkiem od bodaj dwóch lat. Skoro hipotetycznie jest tak, że są duże, podkreślam: hipotetycznie, opóźnienia w sprawozdawczości finansowej, które skutkują tym, że agencja musi ze środków publicznych zapłacić karę umowną ministerstwu, to w ten sposób mamy do czynienia z naruszeniem zasad określonych w tych umowach, ale trudno mówić o naruszeniu prawa. Cały czas podkreślam, że mówię o sytuacji hipotetycznej. Wydaje się, że ten zapis bardziej odpowiada problematyce działalności agencji.

Wracając do pytania pana przewodniczącego, dlaczego mówiłem o powołaniu, ano dlatego, że to jest zapis zabezpieczający przed pochopnym korzystaniem z takiego instrumentu. Bo każdemu kolejnemu ministrowi, bardzo przepraszam za kolokwializm, nie będzie się opłacało, żeby często stosował ten instrument. W sytuacji kiedy będzie musiał zgodnie z ustawą przeprowadzić konkurs, będzie musiał czekać na wskazanie dwóch kandydatów przez radę nadzorczą. Jest to proces długotrwały. Konkurs, w którym startował pan prezes Marek, trwał jakiś czas, ale szczęśliwie zakończył się powołaniem pana prezesa przez ówczesnego ministra gospodarki, pana Jacka Piechotę. Według naszego punktu widzenia jest to instrument zdecydowanie zabezpieczający i zamierzam państwa senatorów przekonywać do tego rozwiązania. Powiem tylko, że to rozwiązanie zdecydowanie wzmacnia nadzór ministerstwa odpowiedzialnego konstytucyjnie za wspieranie małych i średnich przedsiębiorstw nad polityką w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański: Tak, Panie Przewodniczący.)

Skoro pan przewodniczący zachęca do dyskusji nad stroną merytoryczną tego zapisu, to króciutko chciałbym zabrać głos. Jeśli chodzi o stroną prawną tego zapisu, to oczywiście raczej przekonuje mnie pan reprezentujący Biuro Legislacyjne Senatu. Niepokoi mnie to, bo ta ustawa - tutaj zgadzam się z panem senatorem Janowskim - była dobra. I po czterech latach funkcjonowania dobrej ustawy... Przynajmniej ta ustawa miała wiele dobrych zapisów, samo funkcjonowanie Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, przynajmniej w mojej ocenie, było dobre. Niepokoi mnie, że tak szybko się próbuje dokonać jednak bardzo istotnych zmian. Bo na przykład przenosi się punkt ciężkości, odpowiedzialności za agencję z rady nadzorczej na ministra. To po co było tworzyć agencję, może nie trzeba było tego robić, tylko stworzyć agendę ministra, która będzie rozwiązywał te problemy, które są przedmiotem działania agencji. To jest takie pewnego rodzaju cofnięcie się. Najpierw przed paroma laty utworzyło się agencję, radę nadzorczą, prezesa itd., a teraz tak jakbyśmy się przestraszyli i próbowali się wycofać z tego, zmniejszyć rolę tego jednak samorządnego organu, jakim jest rada nadzorcza, przez odebranie jej kompetencji na rzecz ministra. Prawdę mówiąc, to mnie niepokoi i to jest taka trochę polityzacja tematu. Minister jest bowiem bardziej polityczny niż rada nadzorcza agencji. Dziękuję.

Raz jeszcze chciałbym się zwrócić do wszystkich państwa. Niezmiernie cenię pana posła i zresztą pan poseł wie o tym, że to nie od dzisiaj, ale chciałbym podjąć pewną polemikę z panem posłem i z panem ministrem.

Proszę państwa, art. 13 ustawy, którą nowelizujemy, w ust. 1 i 2 mówi o tym, że to minister powołuje przewodniczącego, zastępcę przewodniczącego i pozostałych członków rady nadzorczej. A więc ten nadzór ministra jest zachowany. Obserwuję teraz z pewnym zatroskaniem - i wymienialiśmy nawet poglądy z moim kolegą senatorem również w sprawie innych ustaw - taką próbę nadmiernej centralizacji albo pozbawienia odpowiedzialności innych organów. To jest jakby zaprzeczenie tej zasady subsydiarności, o której mówiliśmy. Niech każdy robi to, co potrafi, i tam, gdzie są jego kompetencje.

Zauważmy, że to, co jest w tej chwili w art. 11 ust. 3, podobnie zresztą jak i w ust. 2, zawiera takie oto sformułowanie, że minister właściwy do spraw gospodarki może odwołać prezesa, więc może, to znaczy, że nie musi. Jeżeli rada nadzorcza złoży wniosek i ten wniosek nie zostanie zaakceptowany przez ministra z powodów, o których tutaj nawet nie wiemy, to minister tego odwołania nie uczyni, a więc klucz znajduje się w rękach ministra. Inicjatywa dotycząca takiego odwołania zaś jest w tej chwili w rękach rady. Po to zresztą się powołuje rady nadzorcze we wszystkich organizmach gospodarczych. Nie chcę tutaj robić wykładu na ten temat. W moim przekonaniu te argumenty konstytucyjne są jasne, ale również są jasne argumenty merytoryczne przemawiające za takim rozwiązaniem. No nie odbierajmy odpowiedzialności tym członkom rady nadzorczej, których zresztą powołuje sam minister. Dlatego taką poprawkę, Panie Przewodniczący, zgłaszam. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów czy z naszych gości jeszcze chciałby zabrać głos, bo będę zmierzał do porządkowania tych wszystkich wniosków, żebyśmy już później odnieśli się do nich w głosowaniu. Mam jeszcze pytanie do pana mecenasa, czy ma pan zgromadzone wszystkie wnioski.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak, oczywiście.)

Tak dla formalności, te wnioski zgłoszone przez pana prezesa przejmuję jako własne i już bardzo proszę, Panie Mecenasie, o ich prezentowanie po kolei.

(Senator Mieczysław Janowski: Tylko ten, o którym pani dyrektor mówiła, ten taki przejściowy. Czy pani dyrektor mogłaby to jeszcze powtórzyć, bo ja nie do końca zrozumiałem.)

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Rozwoju Przedsiębiorczości w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Ewa Swędrowska-Dziankowska: Może by pan mecenas...)

(Senator Mieczysław Janowski: Podać istotę sprawy, żebyśmy wiedzieli.)

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Rozwoju Przedsiębiorczości w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Ewa Swędrowska-Dziankowska: Już, już. Chodzi o to, żeby w art. 6b dodać...)

(Głos z sali: Łącznie.)

(Senator Mieczysław Janowski: Ale w art. 6 której ustawy?)

(Głos z sali: Nowelizowanej.)

W art. 6b nowelizowanej ustawy dodać ust. 12 w brzmieniu: minister właściwy do spraw gospodarki może określić w drodze rozporządzeń szczegółowe warunki udzielania pożyczek, udzielania poręczeń, obejmowania akcji lub udziałów ze środków wsparcia, o których mowa w ust. 5, mając na uwadze, że czynności te powinny być dokonywane zgodnie z przepisami Unii Europejskiej dotyczącymi udzielania pomocy publicznej, o ile stanowią taką pomoc.

(Senator Mieczysław Janowski: Panie Przewodniczący, mam wątpliwości, bo nie ma art. 6b w ustawie.)

Jest, jest, jest.

(Senator Mieczysław Janowski: Aha, w tym...)

(Pełniąca Obowiązki Dyrektor Departamentu Rozwoju Przedsiębiorców w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Ewa Swędrowska-Dziankowska: W treści noweli tutaj jest...)

(Senator Mieczysław Janowski: Tak, jest, jest.)

...artykułu odnosi się ta uwaga zgłaszana przez pana mecenasa.

Na obecnym etapie procedowania Biuro Legislacyjne ma do tej poprawki wątpliwości dwojakiego rodzaju. Nie mam tutaj na myśli wcześniejszych poprawek, lecz poprawkę polegającą na dodaniu ust. 12 w art. 6b.

Pierwsza wątpliwość dotyczy tego, iż minister właściwy do spraw gospodarki może określić szczegółowe warunki obejmowania akcji lub udziałów. Pragnę zwrócić uwagę, iż obejmowanie akcji lub udziałów stanowi istotę wykonywania działalności gospodarczej, natomiast ograniczenie wykonywania działalności gospodarczej dopuszczalne jest z mocy konstytucji jedynie w ustawie. I jest to pierwsza wątpliwość, którą obecnie pozwalam sobie zgłosić. Abstrahuję tutaj od faktu, iż obejmowanie akcji lub udziałów regulują przepisy Kodeksu spółek handlowych. I taka regulacja przynajmniej teoretycznie mogłaby dawać podstawę ministrowi do odmiennego uregulowania.

Druga wątpliwość dotyczy systematyki art. 6b. Proszę zwrócić uwagę, iż przepis ten został zbudowany w sposób następujący. Ust. 1 tego artykułu określa katalog podmiotów, którym agencja może udzielać pomocy finansowej, ust. 2 określa formy tej pomocy, następnie w ust. 3-9 są zawarte zasady i tryb udzielania takiej pomocy, podczas gdy ust. 10 jest przepisem upoważniającym do wydania rozporządzenia w sprawie szczegółowego przeznaczenia warunków i trybu udzielania pomocy w ramach programów operacyjnych, o których mowa w ustawie o Narodowym Planie Rozwoju. Ust. 11 zaś tego samego artykułu dotyczy możliwości uregulowania szczegółowego przeznaczenia warunków i trybu udzielania pomocy finansowej niezwiązanej z programami operacyjnymi, mówiąc potocznie, pomocy finansowej innej niż ta, o której mowa w ust. 10. Rozumiem więc, że ust. 12 byłby swoistym przepisem szczególnym do ust. 10 i 11. Mowa tu jest bowiem o szczegółowych warunkach udzielania pożyczek, poręczeń, obejmowania akcji lub udziałów, a więc tej pomocy finansowej. W związku z tym powstaje pytanie o celowość istnienia ust. 10 i 11 w obecnym brzmieniu.

Jeżeli mogę Wysoka Komisjo, to chciałbym zgłosić pewną propozycję, zwracam się zwłaszcza do pana przewodniczącego jako osoby przejmującej tę poprawkę. Otóż wnioskowałbym o możliwość zastanowienia się nad innym sformułowaniem tego przepisu i ewentualne zgłoszenie tej poprawki podczas posiedzenia plenarnego Senatu, gdyż w obecnym brzmieniu przepis ten budzi bardzo duże wątpliwości Biura Legislacyjnego, zarówno z punktu widzenia konstytucyjnego, jak i z punktu widzenia systematyki ustawy. Dziękuję.

Może ogólnie odpowiem, a później pani dyrektor szczegółowo się do tego odniesie.

Pan senator Janowski zapytał mnie wcześniej, ja nie odpowiedziałem jeszcze na to pytanie, czy ten projekt ustawy został sprawdzony pod kątem zgodności z ustawą o pomocy publicznej. Stąd właśnie prośba, aby wprowadzić tę poprawkę, żebyśmy byli w stu dziesięciu procentach zabezpieczeni w sytuacji, kiedy Komisja Europejska powie, że także pomoc finansowa w formie pożyczki udzielana przez fundusz pożyczkowy stanowi pomoc publiczną. I wtedy nie mielibyśmy podstawy prawnej do wydania rozporządzenia, które stanowiłoby tak zwany program pomocowy. Stąd ta uwaga, ponieważ ta wątpliwość się pojawiła niedawno.

Panie Ministrze, jeżeli chodzi o istotę samego celu, to chyba nie ma między nami co do tego wątpliwości, a raczej chodzi o usytuowanie tego w tym miejscu i tego poprawność. To budzi wątpliwość.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański: W takim razie już nie przekonuję państwa dalej.)

Już wcześniej mówił pan o tym albo mówiła o tym pani dyrektor, że to jest taki swoisty wentyl bezpieczeństwa, żeby nie być narażonym na jakiekolwiek konsekwencje, bo z tego mogłyby być i konsekwencje i finansowe.

Jeżeli chodzi o to porównanie z ust. 10 i 11, to proszę zwrócić uwagę, że tam chodzi o rozporządzenie, które będzie określać przeznaczenie, warunki i tryb udzielania przez agencję pomocy. Czyli to jest ten pierwszy etap, kiedy agencja udziela pomocy przedsiębiorcom, a także funduszom pożyczkowym. To rozporządzenie określi, na jakiej zasadzie ten jakby pierwszy beneficjent, czyli ten fundusz pożyczkowy, udziela pożyczek przedsiębiorcom. Tak więc to upoważnienie jest dalszą kontynuacją upoważnień podanych w ust. 10 i 11.

Jesteśmy oczywiście otwarci na każdą szczegółową propozycję Biura Legislacyjnego, żeby to lepiej brzmiało. Ale musi być także i ten zapis, jeżeli chodzi o obejmowanie akcji i udziałów, ponieważ w przeciwnym razie może być taka sytuacja, że środki, które są akurat przeznaczone na tę formę pomocy, nie będą możliwe do wykorzystania, jeżeli nie będzie tego rozporządzenia. Dziękuję.

Tylko jeszcze jedno wyjaśnienie dotyczące tych akcji i udziałów, bo wymienialiśmy się przez chwilę poglądami z panem mecenasem. Tutaj nie chodzi o to, żeby w rozporządzeniu wprowadzać jakby tryb obejmowania akcji i udziałów odmienny od tego, co się dzieje w kodeksie handlowym. Tak naprawdę chodzi o to, żeby w tym rozporządzeniu powiedzieć, iż ze środków wsparcia otrzymanych od agencji można obejmować akcje i udziały tylko w niektórych spółkach, a w nie we wszystkich. To znaczy, aby nie dopuścić do tego, że ktoś otrzyma wsparcie i zainwestuje środki na Giełdzie Papierów Wartościowych, bo przecież nie w tym celu otrzymał to wsparcie. Tak naprawdę chodzi o zdefiniowanie katalogu podmiotów czy określenie, jakiego rodzaju spółki mogą być dokapitalizowane w formie objęcia akcji udziałów przez tego typu fundusze inwestycyjne. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Aby doprecyzować, bo to jest...)

Chciałbym raz jeszcze podkreślić, że tu nie chodzi o intencję, cel, lecz jedynie o poprawne sformułowanie. Nie chciałbym, żeby spod naszych rąk wyszło coś, co byłoby źle sformułowane.

(Głos z sali: Ułomne.)

(Głos z sali: Ułomne.)

Dążąc do tego, aby to rozwiązanie prawne nie było ułomne, i nie podważając intencji, o których mówili przedstawiciele rządu, proponowałbym, aby istniała możliwość zastanowienia się nad tym zagadnieniem do momentu posiedzenia plenarnego Senatu.

(Senator Mieczysław Janowski: Myślę, że to dobry pomysł.)

Dobrze, faktycznie lepiej dłużej się nad tym zastanowić, aniżeli to miałoby... Czyli rozumiem, że zgadzamy się z intencją, a sformułowanie wyrazimy w postaci poprawki zgłoszonej w czasie debaty na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Pani Mecenasie, proszę przypomnieć nam wszystkie zgłoszone dzisiaj poprawki, łącznie z tymi, które pan sugerował.

Wysoka Komisjo! Będą to trzy grupy poprawek. A więc poprawki zgłoszone przez stronę rządową. Druga poprawka, już przejęta przez pana senatora Janowskiego, dotycząca stanowiska Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych. I niektóre poprawki Biura Legislacyjnego, które zostały zamieszczone w naszej opinii prawnej.

Rozumiem, że każdą z nich jeszcze raz sobie przypomnimy, żebyśmy wiedzieli, nad czym będziemy głosowali, i jeżeli będą jeszcze jakieś wątpliwości, to jeszcze przeznaczymy trochę czasu na wymianę zdań.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o przytoczenie kolejnych poprawek.

Pierwsza poprawka zaproponowana przez stronę rządową dotyczy art. 15 ust. 2 pkt 3 w jego brzmieniu nadanym przez Sejm. Przepis ten stanowi, iż przychodami agencji są dotacje podmiotowe z budżetu państwa przeznaczone na pokrycie bieżących kosztów zarządzania realizowanymi przez agencję zadaniami, o których mowa w art. 4 ust. 1 i 1a. Przy czym strona rządowa proponuje dodanie sformułowania "w tym kosztów ponoszonych przez regionalne instytucje finansujące". Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do tej poprawki.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy to jest sensowna...)

Kto jest za jej przyjęciem? (8)

Druga poprawka rządowa dotyczy dodania art. 4a w następującym brzmieniu: przepisów art. 6c ustawy wymienionej - i tu jest błąd - nie w ust. 1, lecz w art. 1, nie stosuje się w odniesieniu do wsparcia udzielanego przez agencję ze środków pomocy przedakcesyjnej Unii Europejskiej. W tym przypadku obowiązują zasady udzielania akredytacji oraz wyboru wykonawcy usług doradczych określonych w dokumentach, na podstawie których agencja otrzymała te środki. Agencja podaje do publicznej wiadomości te zasady przez ich zamieszczenie na swojej stronie internetowej. Jeśli mogę się tak kolokwialnie wyrazić, to uczucia Biura Legislacyjnego są mieszane. Jeśli chodzi o pierwsze zdanie, nie zgłaszamy do niego uwag, dlatego że mowa jest tutaj o innej pomocy finansowej niż ta, o której mowa w ustawie. Ustawa ma dotyczyć pomocy finansowej udzielanej Polsce jako członkowi Unii Europejskiej. Tu zaś jest mowa o pomocy przedakcesyjnej. Chciałbym bardzo prosić o sprecyzowanie, o jakie chodzi dokumenty, na podstawie których agencja otrzymała te środki. Zważywszy na fakt, że mowa jest tutaj o pewnych zasadach udzielania pomocy finansowej, budzi to naszą dużą wątpliwość.

(Prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Mirosław Marek: Pierwsze zdanie.)

W moim odczuciu, gdyby zawrzeć tylko to pierwsze zdanie, to znikąd nie można byłoby wywnioskować, że w ogóle istnieje obowiązek, aby te usługi doradcze w ramach programów przedakcesyjnych były realizowane przez akredytowanych wykonawców. Przypominam, że ta akredytacja istnieje w programach przedakcesyjnych, tylko że jej zasady są inne niż przy funduszach strukturalnych.

(Senator Mieczysław Janowski: To może dopracujmy, bo wydaje mi się, że idea jest słuszna.)

Ja zrozumiałem ten przepis w sposób następujący, że w ramach programów przedakcesyjnych określone są pewne warunki korzystania z nich przez potencjalnych beneficjentów. Skoro tak jest, to wydaje mi się, że nie istnieje konieczność, ażeby przepis prawa mówił o tym, że te zasady zostały gdzie indziej określone, gdyż chyba to wynika z istoty programu pomocowego. Absolutnie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na stronie internetowej agencji czy też innych podmiotów były udostępniane te warunki, a nawet powiem więcej, one wręcz powinny być upublicznione.

(Senator Mieczysław Janowski: Zastanówmy się...)

Okey. Jeżeli będzie oczywiście taka wola pana ministra, to może zostawmy to pierwsze zdanie, bo ono jest ewidentnie kluczowe.

(Senator Mieczysław Janowski: To co?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański: Czy mogę?)

(Senator Mieczysław Janowski: A jeżeli będą jakieś sugestie, to zostaną zgłoszone na posiedzeniu plenarnym.)

(Senator Mieczysław Janowski: Ale tylko pierwsze zdanie?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański: Tak, tak.)

Trzecia poprawka strony rządowej dotyczy skreślenia pktu 1 w art. 7. Przypomnę, że art. 7 to przepis końcowy, który stanowi, iż ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia z wyjątkiem art. 1 pkt 4 w zakresie dotyczącym art. 6c, który wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia, i art. 1 pkt 8 w zakresie dotyczącym art. 16, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2005 r. Konsekwencją skreślenia w ustawie nowelizującej pktu 1 w art. 7 będzie następujące brzmienie tego przepisu: ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia z wyjątkiem art. 1 pkt 8 w zakresie dotyczącym art. 16, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2005 r. Przypomnę tylko, że art. 6c dotyczy problematyki wyboru najkorzystniejszej oferty jedynie przez wykonawców posiadających akredytację agencji oraz szczegółowych warunków i trybu takiej akredytacji. Dziękuję bardzo.

Kolejną poprawkę odkładamy do posiedzenia plenarnego Senatu.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie, dalej.

Kolejna poprawka została zaproponowana przez pana senatora Janowskiego. Ma ona na celu przywrócenie, a właściwie niedokonywanie zmian w art. 11 ust. 3 i 4, i będzie ona brzmiała: w art. 1 skreśla się pkt 5.

(Senator Mieczysław Janowski: Dyskusja już się odbyła.)

Właściwie dyskusja już się odbyła dość szeroka na ten temat. Sam miałem sporo wątpliwości w tej sprawie.

Zwróciłem już państwu uwagę, że poprawka szesnasta zaprezentowana w opinii prawnej Biura Legislacyjnego nie została zaakceptowana przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Głosowanie nad tą poprawką odbyło się łącznie z głosowaniem nad poprawkami dziesiątą i piętnastą, które w pewnym zakresie miały charakter merytoryczny, i strona rządowa do tej propozycji odniosła się w sposób sceptyczny. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na poprawkę szesnastą, która dotyczy art. 6b ust. 4. Mianowicie przepis ten stanowi, że agencja może udzielić wsparcia lub pożyczki podmiotowi, o którym mowa w ust. 1 pkty 1-3, jeśli poweźmie uzasadnioną wątpliwość co do prawidłowego ich wykorzystania. Zwracam uwagę, iż ust. 2 tego artykułu przewiduje trzy formy pomocy finansowej. Pozostawienie ust. 4 w obecnym brzmieniu oznaczać będzie, iż agencja nie będzie posiadać instrumentu odmowy w stosunku do formy określonej w ust. 2 pkt 3, a więc dofinansowania kosztów usług świadczonych przez usługodawców bezpłatnie lub za odpłatnością niższą od ceny rynkowej. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Czym się kierowano?)

W tym przypadku mamy do czynienia z następującą sytuacją. Załóżmy, że Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości organizuje szkolenie i ono jest bezpłatne dla uczestników. Czyli jest to bezpłatna usługa wyświadczona na rzecz uczestników. Otóż my nie chcemy w tej sytuacji badać, czy uczestnik szkolenia był karany, nie chcemy, żeby przychodził nam na przykład z zaświadczeniem o niekaralności, że on się kwalifikuje do tego rodzaju pomocy publicznej. Bo po prostu byłoby to już nadmierne zbiurokratyzowanie. I chcielibyśmy, aby ta zasada również miała miejsce w ust. 4. Jeżeli mamy udzielić takiego znaczącego wsparcia, czyli tego, co rozumiemy jako dotacja, to znaczy bezzwrotne wsparcie, czy pożyczki znaczących kwot, no to wtedy oczywiście sprawdzamy te okoliczności, jeżeli mamy jakieś wątpliwości, to je wyjaśniamy. W przypadku kiedy organizujemy bezpłatne szkolenia, a robimy takie, zupełnie każdy z ulicy może przyjść i wziąć w nich udział, dowiedzieć się, jakie są na przykład środki pomocowe. Nie chcemy przepisu, które nas niejako obligowałby do tego, żebyśmy indywidualnie każdego uczestnika sprawdzali pod tym kątem. Dziękuję.

Ze strony Biura Legislacyjnego pozwolę sobie na zarekomendowanie ostatniej propozycji, która została zaprezentowana w pkt 9 uwag szczegółowych, a która dotyczy tego art. 6b ust. 7. Pan prezes mówił o ewentualnej możliwości ustanowienia takiego długiego terminu. Wydaje nam się, iż taki termin powinien zostać określony. Niewątpliwie kwestia jest kontrowersyjna, gdyż dotyczy pomocy finansowej pochodzącej z różnych źródeł, a poza tym jest to z całą pewnością kwestia merytoryczna. Dziękuję.

Jeśli można, to pozostawiłbym to ocenie Wysokiej Komisji. Pragnę zauważyć, że to są wysokie kwoty dotacji, bo to są dotacje do funduszy pożyczkowych, poręczeniowych i seed capital. To będą kwoty rzędu 5 milionów zł, 10 milionów zł, a nawet w pewnych momentach będzie też możliwe dokapitalizowanie w wysokości 50 milionów zł. I pytanie brzmi, po jakim czasie my mówimy, że już nas to nie interesuje, zapominamy, róbcie sobie, co chcecie, z tymi pieniędzmi. Moim zdaniem ten czas powinien być nieograniczony.

(Senator Mieczysław Janowski: Może zostawmy to na plenarne posiedzenie, a ja jeszcze to sobie przemyślę.)

(Senator Mieczysław Janowski: A tamte przegłosowalibyśmy blokiem?)

(Senator Mieczysław Janowski: A tamte blokiem?)

Nie, chciałem zaproponować, żebyśmy się do nich nie odwoływali. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych je przyjęła. Ona merytorycznie zajmowała się tą ustawą, a my nieco z innej pozycji, więc już to zostawmy. Tak więc to będą nasze uzupełniające poprawki. Czy państwo inaczej chcieliby do tego podejść...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Może łatwiej będzie wtedy procedować, bo wtedy można je przegłosować blokiem.)

(Senator Mieczysław Janowski: Jeżeli będą wspólnie przyjęte, to...)

Nie, forma przyjęcia może być różna. Przepraszam, mam taką...

(Senator Mieczysław Janowski: Kolega jest członkiem Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Może by pan parę zdań powiedział senatorom.)

Panie Przewodniczący, będzie jeszcze dyskusja, bo przynajmniej jedna poprawka zostanie złożona w trakcie obrad plenarnych...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To na pewno.)

I dlatego nie dyskutowaliśmy o nich, zostawiliśmy to opinii komisji. Proponuję, żebyśmy do nich dzisiaj nie wracali.

Czy jeszcze macie państwo jakąś propozycję? Wstępnie rozmawialiśmy z panem senatorem Gołąbkiem. Czy pan senator podtrzymuje swój wniosek?

(Senator Zbigniew Gołąbek: Tak.)

(Głos z sali: To musimy jeszcze przegłosować całość.)

Poddaję pod głosowanie ostatni wniosek o przyjęcie tej ustawy wraz z tymi naszymi poprawkami.

(Senator Mieczysław Janowski: W szczególności dziękujemy panu posłowi.)