(Brak nagrania)

Chciałbym przedstawić charakterystykę ustawy, o której będziemy dzisiaj mówili. Jest to ustawa o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004-2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 29 kwietnia 2004 r. Chciałbym powiedzieć, że jest ona pierwszym etapem realizacji rządowego programu budownictwa mieszkań dla osób wymagających pomocy socjalnej. Ten program został przyjęty 22 lipca 2003 r. Omawiana ustawa jest pilotażowa, a więc ma określić, jakie są rzeczywiste zapotrzebowania ze strony gmin na budownictwo socjalne, noclegownie i schroniska, oraz to, czy gminy byłyby zainteresowane taką budową, jeśli państwo wspierałoby je finansowo w postaci dotacji.

Chciałbym powiedzieć, że ta ustawa przewiduje pomoc finansową dla gmin, podejmujących przedsięwzięcia zmierzające do tworzenia lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych. Jak już powiedziałem, pomoc przybiera formę bezzwrotnego, gotówkowego zasilenia gminy, realizującego przedsięwzięcie i odpowiadającego wymogom ustawy. Ustawa zakłada, że tą pomocą byłyby objęte przedsięwzięcia zarówno budowy nowych budynków, jak również wykorzystania na określony cel już istniejących, a więc chodzi o remont, adaptację, czy przebudowę obiektu. W wyniku tego uzyskano by noclegownię, schronisko lub budynek z lokalami socjalnymi. Maksymalna wysokość pomocy udzielonej przez państwo wynosiłaby 35% kosztów przedsięwzięcia, do których zaliczano by wszystkie roboty budowlane wykonywane w ramach budowy, jak również przebudowy, remontu, a także czynności specjalistyczne, na przykład koszty projektowania, czy uzbrojenia gruntu, na którym byłby stawiany budynek.

W trakcie prac w Sejmie została zgłoszona poprawka zmierzająca do zwiększenia intensywności pomocy państwa do 50%. Ta poprawka została jednak odrzucona. Sugerowaliśmy, żeby pozostawić 35% z uwagi na to, iż tych pieniędzy starczyłoby w tym wypadku dla większej liczby gmin. Gdybyśmy przyjęli założenie, że państwo pomaga w 50%, to oznaczałoby to, że pieniądze, którymi dysponujemy, nie wystarczyłyby dla danej liczby wniosków. Przyjęto poprawkę dotyczącą tego, iż szybciej uruchamia się środki finansowe, ponieważ zakładaliśmy w projekcie, który był przekazany Sejmowi, że pieniądze dla gmin zostaną uruchomione po zaangażowaniu własnych 50%. Sejm zaproponował, żeby było 30% własnych środków. W związku z tym ta poprawka została zaakceptowana i przyjęta przez rząd.

Na ten cel rząd przewidywał kwotę 15 milionów zł. Miały to być pieniądze zgromadzone przez Fundusz Dopłat, czyli ten, który zasila kredyt o stałej stopie procentowej, a więc kredyt 6,5%. Niektórzy mówią, że jest to kredyt pana premiera Pola. Te środki, które się tam znajdują, miały być przeznaczone na finansowanie pomocy dla gmin, które zdecydują się na budowę mieszkań socjalnych, schronisk bądź noclegowni.

W trakcie debaty sejmowej zostały zaproponowane dwie poprawki. Jedna mówiła o 50 milionach zł, a druga o 30 milionach zł. Podczas głosowania w komisji, a następnie w Sejmie została przegłosowana poprawka dotycząca 50 milionów zł. Chciałbym powiedzieć tylko tyle, że rząd z Funduszu Dopłat ma kwotę dokładnie 34 milionów zł. W ustawie jest napisane, iż rząd może udzielić pomocy do 50 milionów zł. Oznacza to postawienie rządu w trudnej sytuacji. Tak czy inaczej rząd udzieliłby pomocy do wysokości kwoty, którą posiada z Funduszu Dopłat. W przeciwnym wypadku trzeba by było dokonać korekty budżetu i zasilać fundusz, ponieważ zakładaliśmy, że pieniądze z tego funduszu miały być docelowo przeznaczane na dopłaty do kredytów o stałej stopie procentowej.

Dzisiaj po uzgodnieniach z panem ministrem gospodarki Hausnerem i ministrem infrastruktury rząd byłby gotowy przychylić się do kwoty 30 milionów zł z Funduszu Dopłat. Taką kwotę chciałby zarazem deklarować minister gospodarki i pracy. Projekty, które zostaną wybrane, będą miały również prawo do dofinansowania z krajowego Funduszu Pracy na zatrudnienie bezrobotnych przy budowie tych budynków. Wówczas minister gospodarki deklarował kwotę 15 milionów zł, czyli adekwatną do tej, jaką przedstawiał minister infrastruktury. Jeżeli minister infrastruktury deklaruje teraz kwotę 30 milionów zł, to odpowiednią do niej chciałby dołożyć minister gospodarki i pracy. Zatem kwota przeznaczona na pomoc od państwa wynosiłaby w sumie około 60 milionów zł. Według projektu, który przedstawiliśmy w Sejmie, za te pieniądze można by było wybudować około pięciuset mieszkań socjalnych i około trzydziestu pięciu noclegowni. Jeśli podwoimy te pieniądze, to będzie to około tysiąca mieszkań i około siedemdziesięciu noclegowni.

Próbowałam konsultować tę ustawę w samorządach i było na ten temat wiele pytań. Panie Ministrze, ponieważ mówimy o lokalu socjalnym, padło w związku z nim następujące pytanie. W ustawie o ochronie praw lokatorów i mieszkaniowym zasobie gminy jest określone, co to jest lokal socjalny, ale jest też powiedziane, że ten lokal może być o obniżonym standardzie. Czy na potrzeby tej ustawy nie należałoby określić minimalnych standardów? Takie pytania były zadawane w gminach.

Kolejna sprawa. Wprowadza się pojęcie "domu dla bezdomnych". Jaka jest różnica między domem dla bezdomnych a schroniskiem socjalnym, bo nie funkcjonuje pojęcie "domu dla bezdomnych"? W rozporządzeniu ministra infrastruktury z 12 kwietnia 2002 r. jest pojęcie "schroniska socjalnego". Jaka jest różnica między tymi pojęciami, jeżeli ona rzeczywiście istnieje?

Następna sprawa. W art. 3 wskazuje się, jakie finansowe wsparcie jest przekazywane gminom na pokrycie pewnych kosztów. Podnoszona jest kwestia tego, dlaczego do kosztów nie zalicza się majątku w postaci przede wszystkim budynku, jeśli chodzi o budynek, a nie na przykład o remont budynku mieszkalnego, który został przeznaczony na cele mieszkaniowe. W wielu przypadkach jest tak, że samorządy, na przykład za zaległe podatki itd., przejmują od przedsiębiorców oraz instytucji zasoby w budynkach i mogą je przystosować do potrzeb mieszkaniowych. W tym wypadku nie będzie możliwości zaliczenia tego majątku do własnego wkładu. Wiele samorządów uważa, że jest to niesprawiedliwe, bo jeśli zaczną budowanie nowego budynku od zera, to te koszty również będą duże, ale będzie się to zaliczało do kosztów ogólnych.

Mam pewną wątpliwość. W art. 6 jest mowa o terminie składania wniosków, a art. 7 mówi o powołaniu zespołu. Czy nie powinien być określony termin powołania zespołu, ponieważ okres, którego dotyczy ustawa, jest bardzo krótki?

Następna wątpliwość, być może jest ona bardzo optymistyczna, dotyczy art. 10. Gmina, przed upływem piętnastu lat od dnia rozliczenia kosztów, nie może zbyć lokalu lub zmienić sposobu jego użytkowania. Są oczywiście podane warunki, że jeżeli utworzy inne lokale... Co jednak będzie w przypadku - może jest to duży optymizm - jeżeli lokale socjalne nie będą potrzebne? Piętnaście lat to jest bardzo długi okres i nie wiem, czy nie należałoby przewidzieć również takiej możliwości.

Mam jeszcze jedną wątpliwość. Przeglądałam projekty rozporządzeń, które dotyczyły projektu ustawy wpływającej do Sejmu. W projekcie są kryteria oceny wniosków o wsparcie finansowe. Między innymi pkt 6, dotyczący pracy dla bezrobotnych, mówi, że przy realizacji przedsięwzięcia zatrudnienie znalazło przynajmniej dziesięć osób bezrobotnych. Wydaje mi się, że powinno być napisane, iż dziesięciu bezrobotnych dopiero znajdzie zatrudnienie, bo najpierw składa się wniosek, a jeżeli będzie on rozpatrzony pozytywnie, to wówczas gmina może podjąć działania w tej sprawie.

Chciałbym powiedzieć, że my wszyscy jesteśmy z reguły samorządowcami i wiemy, co w rzeczywistości samorządowej oznacza brak mieszkań socjalnych. Myślę, że patrząc dziś na okres transformacji ostatnich kilkunastu lat, możemy powiedzieć, że w obrocie mieszkaniowym pojawiły się dwa zjawiska. Jedno, w okresie wprowadzania liberalizacji w obrocie mieszkaniowym, spowodowało złagodzenie napięć i nastrojów społecznych, które funkcjonowały w tym zakresie. Dzisiaj jednak, w okresie poważnego zubożenia społeczeństwa i wprowadzenia nowych przepisów prawnych, rozszerzających pozycję i rolę właściciela mieszkania, zaczęły narastać konflikty. Powiedziałbym, że dzisiejszy brak mieszkań socjalnych jest wtórnym, bardzo dokuczliwym społecznie problemem w funkcjonowaniu samorządów. Liczba mieszkań socjalnych, jakimi dysponują polskie samorządy, jest bardzo niewielka. Analiza w odniesieniu do krajów europejskich wskazuje, że jesteśmy bardzo zapóźnieni.

Również dokonywałem pobieżnej konsultacji projektu ustawy i muszę powiedzieć, że zgłoszono kilka mankamentów. Pierwszy, o którym chcę powiedzieć w sposób prosty i jasny, dotyczy tego, że kwota dysponowana w tym zakresie jest w ocenach samorządów zbyt niska. Nie mamy na to jednak żadnego wpływu.

Drugi mankament, który zgłaszano, jest taki, że ta ustawa jest podejmowana mimo wszystko trochę późno. Oczekiwania samorządów były takie, żeby te rozwiązania weszły wcześniej. Chcę powiedzieć, że pojawiła się nawet teza, iż zapowiedź wprowadzenia systemów wspomagania finansowego spowolniła pewne procesy, dlatego że samorządy, czekając na tę ustawę, nie podejmowały inwestycji. Obawiały się, że rozpoczynając je wcześniej, mogą nie być beneficjentami wsparcia finansowego, które mają uzyskać.

Trzeci element tej słabości, który jest podkreślany, to wyrażanie woli, aby parlamentarzyści wzięli pod uwagę i rozważyli możliwość, by wprowadzanie programu pilotażowego rozszerzyć na następne lata. Jest to jednak kwestia naszej zapobiegliwości w najbliższej przyszłości.

Chcę z pełnym uznaniem odnieść się do przedstawionego projektu ustawy wraz ze wszystkimi dokumentami. Jest to rzadkość, z którą spotykamy się w tym przyspieszonym procesie legislacyjnym. Tym razem jest to projekt ustawy, który zawiera wszystkie dokumenty oraz załączniki i w sposób jednoznaczny określa kryteria. Mimo że można by dyskutować, czy to kryterium powinno mieć zaostrzenie w tą lub w inną stronę, to zaproponowane rozwiązania, biorąc pod uwagę szczupłość środków, są generalnie akceptowane przez samorządy. W związku z tym, nie zgłaszam żadnych uwag i zastrzeżeń do tej ustawy, poza jednym, żebyśmy w Senacie i w Sejmie procedowali w taki sposób, żeby ta ustawa jak najszybciej weszła w życie. Dziękuję.

Moje pytanie dotyczy poruszonych już przez pana senatora Spychalskiego kryteriów. Kryteria przyznawania dotacji mają być określone w rozporządzeniu. Do tej pory we wszystkich zapisach i informacjach sejmowych było napisane, że ma to być najwyższy stopień użyteczności społecznej plus efektywność ekonomiczna.

Moje pytanie zmierza do tego, czy te kryteria będą spójne z potrzebami gminy w tym zakresie. Czy będzie spójność z zasobnością gminy i ze stopniem bezrobocia, bo wprowadzamy element Funduszu Pracy? Czy te kryteria będą dokładnie zapisane?

(Głos z sali: Pani senator zajrzała do załącznika numer...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Dobrze.)

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Myślę, że ta ustawa jest rzeczywiście potrzebna, aczkolwiek w moim najgłębszym przekonaniu nie rozwiązuje ona wielu problemów. Być może pan minister mnie poprawi, ale według szacunków, których dokonywałem, współdziałając z Towarzystwem imienia Świętego Brata Alberta, zajmującym się bezdomnymi, liczba takich osób w skali kraju zbliża się do trzystu kilkudziesięciu tysięcy. Jest to zatem niemały problem.

Panie Ministrze, zadam wobec tego kilka pytań. W moim przekonaniu ta ustawa powinna wpisywać się również w inne rozwiązania, które pomogą tym osobom. Nie wiemy, czy kwota 50 milionów zł, wymieniona w art. 5 ust. 1, wystarczy. Jest nawet sugestia zmniejszenia tej kwoty.

Przejdę do pytań szczegółowych. Chodzi o kwestię językową. Wydaje mi się, że sformułowanie "dom dla bezdomnych" nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem. Może lepsza byłaby nazwa "schronisko dla bezdomnych", bo jeżeli ktoś mieszka w domu, to już nie jest bezdomny. Sądzę, że powstaje w tym wypadku lapsus językowy, chyba że było inne kryterium, którym się państwo kierowali.

Niestety, nie mamy jeszcze ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Przez słowo "prywatne" rozumiem również takie instytucje, jak organizacje pozarządowe czy, mówiąc szerzej, poza samorządowo-rządowe. Wspomniane przeze mnie towarzystwo - przed paroma minutami rozmawiałem z jego prezesem - zajmuje się właśnie takimi problemami. Buduje z własnych środków, a nawet ze środków wyżebranych podczas różnych okazji. W dniu Wszystkich Świętych na cmentarzach są zbierane pieniądze na pomoc dla bezdomnych. Czy ograniczenie tego działania w postaci wsparcia jedynie dla gmin nie będzie zawężeniem? Mamy również instytucje zupełnie świeckie, które zajmują się takimi problemami. Jak pan, Panie Ministrze, zapatruje się na to? Może jednak widzą państwo możliwość, iż gmina zawrze w tym celu porozumienie czy umowę z taką organizacją. Jeśli tak się stanie, to będzie to zbieżne z moimi poglądami.

Jeśli chodzi o to, co poruszyła pani senator w związku z art. 10, to ja także jestem optymistą. Doświadczenie pokazuje, że pewne sprawy zmieniają się radykalnie. Myślę, że można byłoby nawet zaproponować bezpieczny zapis, mówiący o tym, że jeśli to rozwiązanie miałoby miejsce przed upływem piętnastu lat, to wymagałoby zgody na przykład stosownego ministra. Wówczas ustawę być może trzeba będzie tylko odstawić do archiwum. Oby tak było, bo takie usztywnienie sugeruje, że chcemy ten bolesny problem rozciągać w czasie i utrzymywać. Boję się, że nie najlepszy będzie wydźwięk publiczny takiego zapisu. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów miałby jakieś wątpliwości, uwagi, pytania? Za chwilę poproszę pana ministra o odniesienie się do tych wypowiedzi.

Sprawa jest następująca. Program pilotażowy jest rzeczywiście przewidziany na rok 2004-2005. Kwota, która miałaby być udzielona, jest do wydatkowania na rok 2004-2005. Trzeba mieć jednak tę świadomość, że wtedy, kiedy w ciągu dziewięćdziesięciu dni zespół, o którym wspomniała pani senator, dokona wyboru gminy, która ma być finansowana, wydatkowane pieniądze zostaną jej przypisane. Zatem rozdysponowanie tej kwoty na papierze nastąpi jeszcze w tym roku. W związku z tym gmina będzie wiedziała, że jeżeli przystąpi do budowy, załóżmy, w marcu przyszłego roku i w ciągu sześciu miesięcy skończy adaptację budynku, to pieniądze będzie miała zagwarantowane decyzją tego zespołu a także Banku Gospodarstwa Krajowego. Zatem rozdysponowanie tych pieniędzy musi nastąpić w bieżącym roku. Jeśli Sejm zgodziłby się na kwotę 50 milionów zł, to ja musiałbym ją rozdysponować w tym roku.

Zgodnie z tym, co uchwalił parlament jeszcze w ubiegłym roku, czyli z ustawą o pomocy państwa w związku z tak zwanymi kredytami o stałej stopie procentowej, przewidziano na ten cel w pierwotnej fazie 102 miliony zł. W wyniku tego, że ten program rzeczywiście spowodował obniżenie stóp procentowych i innych kredytów, ale został zaciągnięty niewielki kredyt, kwota przekazana na ten cel przez Ministerstwo Finansów wynosi dokładnie 34 miliony zł. Taką kwotą dysponujemy. Po przeprowadzonych analizach uważamy, że jesteśmy gotowi przeznaczyć 4 miliony zł na rok bieżący i przyszły, w celu zapewnienia obsługi tych kredytów. Będzie to wymagało najprawdopodobniej w roku 2006 zasilenia funduszu poprzez nową ustawę budżetową. 30 milionów zł jest maksymalną kwotą, którą rząd może obecnie przeznaczyć. W związku z tym, jeśli w ustawie jest napisane, że dodaje się do 50 milionów zł, to równie dobrze rząd mógłby przeznaczyć 30 milionów zł, 15 milionów zł lub 10 milionów zł. Nie chodzi o to, żeby ośmieszać parlament i zapisywać, że ma to być 50 milionów zł, a potem wydać 30 milionów zł, bo taka suma jest do dyspozycji, bądź poprzez decyzję Rady Ministrów dokonać przesunięć finansowych, w celu znalezienia w budżecie jeszcze tego roku 20 milionów zł. Uważamy, że 30 milionów zł jest kwotą, która docelowo może być wydana.

Minister gospodarki zobowiązał się znaleźć w swoim budżecie dodatkowe 15 milionów zł, żeby - poprzednio tak przewidywano - taka kwota pochodziła z Funduszu Dopłat i taka sama z krajowego Funduszu Pracy. Teraz 30 milionów zł będzie pochodziło z Funduszu Dopłat i tyle samo z krajowego Funduszu Pracy. Będzie to kwota 60 milionów zł.

Pomoc dla gmin nie będzie oznaczała dotacji w wysokości 35%, bo oprócz tego, że gmina ją dostanie, to otrzyma również pieniądze na bezrobotnego, który będzie pracował przy budowie. To, bądź inny sposób rozliczenia się z wykonawcą, będzie pomniejszało koszty inwestycji, ale pozostawiamy to już gminie. Zależy nam na tym, żeby przy tych pracach była zatrudniona jak największa liczba bezrobotnych. Od gminy będzie zależało, czy rzeczywiście zatrudni tę osobę, czy nie. Odniosę się do pytania pani senator. Rzeczywiście, w tych kryteriach jest wskazane, że będzie preferowana gmina o wysokim bezrobociu. Będzie oczywiście preferowana gmina, która będzie chciała od państwa mniej pieniędzy. My uznajemy jedną sprawę. Bezdomny nie wybiera, w jakim mieście mieszka, czy w bogatym, czy w biednym. Jego sytuacja materialna pozostaje niezmienna. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że gmina bogatsza, jeśli będzie chciała mniej pieniędzy, będzie miała większe szanse na wyższą ilość punktów, a więc na szybsze otrzymanie dotacji. Z drugiej strony zmniejszy się liczba kwot, które miałyby być przeznaczone dla pozostałych gmin, i więcej pieniędzy zostanie w systemie.

Jeśli chodzi o kwestię ograniczenia gmin, o której mówił pan senator, to chciałbym powiedzieć, że zgodnie z ustawą o pomocy społecznej, jeśli dobrze pamiętam, art. 12a zakłada, że gminy będą mogły przekazywać wybudowane obiekty w zarządzanie. Zatem nic nie stoi na przeszkodzie, żeby gmina wybudowała budynek przeznaczony na noclegownię i przekazała go w zarządzanie organizacji charytatywnej lub przykościelnej.

Chcielibyśmy rozważyć jedną sprawę. Ta dotacja jest niewielka. Mówię o kwocie, którą państwo posiada w chwili obecnej. Chcielibyśmy wspierać gminy, ponieważ w ustawie o ochronie praw lokatorów jest zapisane, że gminy realizują politykę mieszkaniową i powinny zapewnić lokal socjalny. Lokal socjalny jest ustawowo ściśle przypisany do gminy. Nie jest tak oczywiście w przypadku noclegowni i schronisk, bo te obiekty mogą prowadzić organizacje pozarządowe. Jak już wspomniałem, jest przyjęty program rządowy dotyczący wspierania budownictwa socjalnego i budownictwa - my tego tak brzydko nie nazywamy - dla bezdomnych. Zakłada on, mówiłem o tym w Sejmie, dwa cele. Chcielibyśmy w roku 2005 przedstawić parlamentowi ustawę o domach socjalnych, jak również o wspieraniu socjalnego budownictwa mieszkaniowego, w którym beneficjentami będą zarówno gminy, jak i organizacje charytatywne. Jest to pierwsze pilotażowe rozeznanie. Z naszych informacji wynika, że nie wykonano około stu tysięcy wyroków eksmisyjnych. Dotyczy to ludzi, którzy powinni znaleźć miejsce w lokalach socjalnych, ale go nie znajdują z uwagi na to, że gminy mają obecnie około trzydziestu dwóch tysięcy lokali socjalnych w całym kraju. W tym momencie widzimy, jak olbrzymie są te potrzeby. Szacujemy, że około pięćdziesięciu tysięcy to są rodziny z marginesu społecznego. Pan senator podał liczbę w osobach, a ja mówię o rodzinach, więc trzeba by ją było pomnożyć. Być może będzie ona większa. Około pięćdziesięciu tysięcy rodzin to są rodziny z marginesu społecznego, a więc takie, które są zagrożone bezdomnością i właściwie nie mają gdzie mieszkać. Jest to rzeczywiście olbrzymia rzesza osób.

Jakkolwiek wysokorozwinięte będzie społeczeństwo, obojętnie, jakie zasady będą rządziły światem, zawsze będą egzystowali ludzie niemający środków finansowych. Zatem nie obawiałbym się, czy za piętnaście lat te lokale będą potrzebne. Uważam, że one będą potrzebne. Dlatego tak zapisaliśmy, żeby nie można było ich zbywać. Jeśli lokal socjalny będzie niepotrzebny, to oczywiście będzie można go zaadaptować na noclegownię, schronisko czy inny obiekt mający związek z tą ustawą. Po pięciu latach nie będzie z tym żadnego problemu, jeśli w gminie lokal socjalny będzie niepotrzebny, a potrzebna będzie na przykład noclegownia. Nie chcielibyśmy jednak, żeby z jednej strony była pomoc finansowa państwa, a z drugiej sprzedaż tych obiektów. Jest to pierwszy od czasu transformacji ustrojowej przykład, kiedy państwo chce wspierać gminy i rzeczywiście dostrzega problem ludzi bezdomnych i najbiedniejszych.

Zgadzamy się, że są to niewielkie pieniądze, ale, jak powiedziałem, jest to pilotaż. W 2005 r., kiedy będziemy mieli rozeznanie, jak wielkie jest zapotrzebowanie na ten cel... Chciałbym powiedzieć, że, pomimo tego iż jeszcze nie ma ustawy, u pana dyrektora Zawiślaka znajduje się już kilkadziesiąt różnych pytań i nawet oficjalnych, formalnych wniosków gmin, które chciałyby się starać o dotację.

Chciałbym powiedzieć, że powstał problem, o którym państwo mówili, bo ta ustawa miała być w lipcu lub nawet w czerwcu ubiegłego roku. Byliśmy gotowi z tą ustawą w sierpniu, ale okazało się, że Ministerstwo Finansów chciało, żeby było to realizowane za pomocą rozporządzenia na bazie ustaw o pomocy społecznej i ustawy o ochronie praw lokatorów. W tej ustawie, bodajże w art. 4, mówi się, że państwo wspiera budownictwo mieszkaniowe i może udzielać dotacji. Potem jednak okazało się, że nie może być rozporządzenia, ale musi być ustawa. Wróciliśmy do ustawy i w związku z tym, niestety trzeba to przyznać, zostało zmarnowane pół roku. Zależy nam teraz na szybkim uchwaleniu ustawy. Chcielibyśmy powiedzieć, że z dniem... Pani Senator, nie bałbym się w związku z kwestiami dotyczącymi powołania zespołu. My jesteśmy gotowi z rozporządzeniami. To są rozporządzenia ministra infrastruktury, a nie Rady Ministrów. W momencie, kiedy ustawa powróci do Sejmu, przekażemy te rozporządzenia. Mamy je już u nas wewnątrz uzgodnione. Przekażemy je ministrowi infrastruktury w celu podpisania. Zakładam, że w ciągu dziesięciu dni od daty uchwalenia ustawy i po poprawkach senackich zostanie powołany zespół, który jak najszybciej będzie musiał rozstrzygnąć i zebrać wnioski, żeby jeszcze na jesieni tego roku można było rozpocząć pracę.

Zdaję sobie sprawę, że nie odpowiedziałem na wszystkie pytania. Oddam głos panu Zawiślakowi, dyrektorowi Departamentu Finansowania Mieszkalnictwa, który tę ustawę przygotowuje i realizuje. Może odniesie się on do poruszonych przez państwa spraw, na które nie znałem odpowiedzi.

Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o lokal socjalny, to oczywiście powołaliśmy się na jego definicję. Zdajemy sobie jednak sprawę z tego, iż z prawa budowlanego wynika, że obecnie izby budowlane nie mogą mieć mniej niż 16 m². W związku z tym, w uzasadnieniu ustawy zobaczą państwo, że do wyliczeń przyjmujemy, iż te lokale będą miały od 30 m² do 40 m². Nie mówimy o obniżonym standardzie, tylko o w pełni wyposażonym budynku, ponieważ prawo budowlane nie pozwala obecnie budować innych obiektów. Mówimy o tym, że w trzydziestometrowym mieszkaniu będzie mogła mieszkać rodzina czteroosobowa lub pięcioosobowa, czyli dopuszczająca liczbę izb. Te mieszkania nie będą klitkami, mającymi po 5 m². Będą to mieszkania o pełnych wymiarach, mające co najmniej 30 m² lub 40 m². Będą one nieduże, ale z założenia zbudowane w takim miejscu, żeby ludzie, którzy tam zamieszkają, nie czuli się wyalienowani. Musi być dostęp do sklepów i przystanków. Ma to być normalnie usytuowany budynek, bo za to są dodatkowe punkty. Nie może być to slums, położony gdzieś poza miastem.

Marek Zawiślak, Departament Finansowania Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury.

Wbrew temu, co mówił pan minister, chyba jednak udało mu się odpowiedzieć na zdecydowaną większość pytań. Zostały sprawy techniczne, na które za chwilę spróbuję odpowiedzieć.

Pani senator pytała o różnice między noclegownią a domem dla bezdomnych oraz o pewne niespójności z definicjami, które są obecnie w obiegu prawnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Specjalnie na potrzeby tej ustawy zdefiniowaliśmy noclegownię i dom dla bezdomnych. Dlatego posługiwaliśmy się bardzo prostymi definicjami, żeby były one jak najbardziej pojemne. Różnica między tymi dwoma typami obiektów jest w istocie bardzo prosta. Noclegownia jest to, jak sama nazwa wskazuje, placówka przeznaczona do udzielania noclegu osobom bezdomnym. Dom dla bezdomnych może łączyć różne funkcje. Oprócz udzielania noclegu będzie mógł również służyć jako placówka typu hotelowego. Nie jako budynek mieszkalny z mieszkaniami sensu stricto, lecz budynek typu hotelowego przeznaczony do udzielania schronienia na okres dłuższy niż noc, a więc dzień, dwa dni, tydzień, zależnie od potrzeb danej osoby lub gospodarstwa domowego. To jest uwidocznione w tych definicjach. Oczywiście padło zastrzeżenie...

Przepraszam, ale w tym miejscu zadam pytanie. Czy osoba, która zamieszkała w tym domu, jest nadal bezdomna?

Chciałbym się właśnie do tego odnieść. Rzeczywiście, wygląda to na lapsus językowy. Nikt do tej pory nie zwrócił nam na to uwagi. Oczywiście, jeżeli panowie senatorowie zdecydują to poprawić, to my nie będziemy mieli prawa...

Czy pojęcie "schronisko dla bezdomnych" byłoby dobre?

Myślę, że na pewno nie byłoby złe.

To pojęcie bardziej odpowiadałoby roli hotelu, bo jednak...

(Dyrektor Departamentu Finansowania Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Marek Zawiślak: Tak...)

To nie jest hotel.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Marek Zawiślak: Nie, to nie jest...)

Ale to pojęcie odpowiadałoby rotacyjnemu charakterowi...

To nie jest hotel, bo hotel ma swoje określone definicje. Chodzi nam o to, jak już powiedział pan dyrektor, że ci ludzie będą mogli tam przebywać całodobowo, a do noclegowni przychodzą tylko po to, żeby spać. Jeśli chodzi o sprawę eksmisji, to być może ta ustawa będzie miała również znaczenie w związku z ustawą, która jest w Sejmie. Nowelizujemy kodeks postępowania cywilnego. Jak państwo pamiętają, jest tam zapis o tym, że nie można nikogo eksmitować na bruk bez zapewnienia mu schronienia. Być może do tego obiektu będzie można przenosić również te osoby, które ktoś będzie chciał eksmitować, zapewnić im schronienie, nawet jeśli będą miały wysokie dochody. Chcielibyśmy, żeby wyrzucanie na bruk nie było niemoralne.

Była jeszcze uwaga dotycząca sposobu sformułowania definicji kryterium. Jest napisane, że pracę znalazło dziesięciu bezrobotnych, a powinno być, że ją znajdą. Jest to oczywiście lapsus językowy, który na pewno zostanie wyeliminowany w trakcie prac nad rozporządzeniem.

Pani senator przywołała uwagę zgłaszaną przez samorządy do art. 4. Przepraszam bardzo, ale niestety nie udało mi się jej zanotować. Gdybym mógł prosić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem - chodzi o zaliczanie do kosztów. Dlaczego nie pozwalamy zaliczać do kosztów wartości budynków? Nie pozwalamy również zaliczać do kosztów wartości gruntów, jakie gmina jest zobowiązana pozyskać, żeby była w stanie wybudować nowy budynek mieszkalny. Ma to zachęcać gminy do poszukiwania nieruchomości w swoim zasobie w taki sposób, aby całość przedsięwzięcia była z punktu widzenia budżetu państwa, ale również gminy, jak najtańsza.

Wydaje mi się, że to wszystko. Dziękuję.

Przepraszam, ale włączę się do tego wątku. Jeśli dobrze zrozumiałem, pani senator mówiąc o kosztach, podnosiła sprawę możliwości zaliczenia do wkładu własnego...

(Głos z sali: Tak.)

Państwo mówili o obniżeniu kosztów, co stanowi...

Panie Senatorze!

Przyjęliśmy założenie, że chcemy dopłacać tylko i wyłącznie do robót budowlanych. Dlatego między innymi w tej ustawie jest zapisane, że dopłata ma polegać na pokryciu kosztów robót budowlanych, inwestycyjnych i ewentualnie tych, które ponosi gmina, ściśle związanych z inwestycją. W związku z tym, wspominał o tym pan dyrektor, świadomie nie przyjmowaliśmy do rozliczenia budynków przejmowanych, budynków posiadanych i gruntu.

Chciałbym powiedzieć, że ustawa w pierwotnej wersji, przy niewielkiej kwocie, zakładała 15 milionów zł, ale tylko na adaptację obiektów już istniejących. W trakcie prac Rady Ministrów, podczas ostatniego posiedzenia przyjęto wniosek jednego z ministrów, aby poszerzyć to również o kwestie związane z budową nowych obiektów. Spowodowało to automatycznie olbrzymie zainteresowanie ze strony gmin. Z drugiej strony jednak spowodowało to, że te niewielkie pieniądze obecnie właściwie rozpłyną się w liczbie nadsyłanych wniosków. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że kwota 15 milionów zł była niewielka. Gdybyśmy przeznaczyli ją jednak tylko na adaptację budynków, dawałaby nam szansę na rozpatrzenie większej liczby wniosków, ponieważ gminy wymagałyby od nas mniej pieniędzy. Teraz Rada Ministrów podjęła decyzję, żeby pomagać gminom, które budują od podstaw, bo być może nie mają obiektów, które mogłyby być przeznaczone na adaptację. To spowodowało, że koszt przewidziany na inwestycję podniósł się i w związku z tym będziemy mogli rozpatrzyć mniej wniosków. Jesteśmy zainteresowani każdym pozyskaniem mieszkania z lokalu socjalnego, bo nie ukrywamy, że według naszych szacunków rocznie przybywa około dwóch tysięcy czterystu mieszkań komunalnych. Są to różne mieszkania. Zatem tysiąc mieszkań, który moglibyśmy obecnie wybudować za 30 milionów zł, to jest właściwie 50% tego, co rocznie buduje się w gminach.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, w takim razie należałoby brać pod uwagę taką sytuację, że w gminach, w których istnieje możliwość adaptacji, należałoby ją wykonywać. Rzeczywiście, jest pewna nierówność, bo niektórzy, mając różne możliwości, będą budowali nowe budynki, gdyż jest to - przyznam - znacznie lepsze i korzystniejsze. Wiadomo, w jakim stanie są różne lokale - zagrzybienie itd., itd.

Myślę, że w kryteriach należałoby również brać pod uwagę, jeśli chodzi o adaptację mieszkań, mniejszy koszt. W związku z tym można będzie stworzyć więcej lokali socjalnych. Dziękuję.

(Głos z sali: To jest w ust. 1.)

Dobrze.

Wydaje nam się, że w każdej sytuacji adaptacja istniejącej nieruchomości na cele noclegowni i schroniska dla bezdomnych będzie tańsza niż budowa budynku od podstaw. Wybieranie tych możliwości przez gminy, oczywiście nie wszystkie, będzie zależało od technicznego stanu obiektu. Zastosowaliśmy kryterium kosztowe jako takie, które w uniwersalny sposób będzie rozwiązywało te sytuacje. Szansę na większą liczbę punktów, a więc i na uzyskanie finansowania będą miały te gminy, które zbudują taniej w przeliczeniu na 1 m² uzyskanego obiektu. Zatem gmina, która będzie miała własny budynek, i będzie on w tak dobrym stanie, że prace adaptacyjne lub remontowe nie będą dużo kosztowały, będzie miała większe szanse na uzyskanie wsparcia. Dziękuję.

Rozumiem, że wymogi sztuki budowlanej będą przestrzegane tak, jak w stosunku do innych budynków. Chodzi o to, żeby taniość nie przeobraziła się w tandetę.

Polak potrafi, jeśli szuka sposobu na...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przypominam, że wciąż jest dylemat kwotowy. Obecna kwota, która jest zaproponowana, nie znajduje pokrycia. Zaczęło się od 15 milionów zł, później była zgoda na 30 milionów zł. Jest jeszcze propozycja kwoty 34 milionów zł. Teraz jest zapisane, że ma to być 50 milionów zł, czyli, krótko mówiąc, jest to nierealne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli można, to chciałabym powiedzieć, że ten zapis jest w zasadzie dosyć luźny, bo ma to być kwota do 50 milionów zł. Nie wiem, czy obniżenie teraz tej kwoty znowu nie wywoła awantury, nawet podczas dyskusji w Sejmie. Nie jestem przekonana, czy jest to akurat potrzebne. Jest wyraźnie napisane, że kwota nie może przekroczyć 50 milionów zł. Uważam, że można by zostawić ten zapis w takiej postaci, w jakiej jest teraz, bo on nie obliguje. Gdyby było napisane, że ma być minimum 50 milionów zł, to oczywiście należałoby się nad tym zastanowić. Jednak jeśli chodzi o taki zapis, to, biorąc pod uwagę dyskusję, która była, lepiej zastanowić się, czy go nie zostawić. Dziękuję.

Pani senator częściowo wyjęła mi z ust to, co chciałem powiedzieć. Panie Ministrze, chciałbym również stwierdzić, że jest zapis mówiący o dwóch latach. Wspominał pan o latach 2004-2005. Przedsięwzięcia mają być zakończone do 31 grudnia przyszłego roku. Z matematycznego punktu widzenia jest nierówność, bo kwota nie może przekroczyć pewnej liczby, czyli nie może być większa, niż zostało to określone. Osobiście bałbym się teraz to ruszać, nawet w sytuacji, gdy nowy rząd - nie wiem, czy będzie on zaakceptowany przez Sejm, czy nie, ale nie w tym rzecz - mówi o uwzględnieniu spraw socjalnych, społecznych. Panie Ministrze, w moim głębokim przekonaniu to niczemu nie grozi. Jeśli jednak taka poprawka będzie, to ja nie będę mógł jej poprzeć. Dziękuję.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

(Senator Mieczysław Janowski: To jest nieostre wyrażenie. Ma być przeznaczone, czyli...)

(Senator Dorota Kempka: Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo, pani senator Kempka.

Zdaję sobie sprawę z tego, że pan minister tłumaczył, jakie są zabezpieczone środki finansowe i ile możemy ich przeznaczyć na ten cel. Ja proponowałabym jednak nie wprowadzać poprawki do art. 5 ust. 1. Panie Przewodniczący, niech zostanie on w takim brzmieniu, jakie jest, ponieważ mówi ono, że ta kwota może być taka, ale nie musi. Panie Ministrze, lepiej będzie zostawić to w takim brzmieniu, jakie jest obecnie.

Widzę, że stanowisko jest dość jednoznaczne.

(Senator Andrzej Spychalski: Chciałbym powiedzieć jedno zdanie.)

(Głos z sali: Jednym głosem.)

Rozmawialiśmy już wcześniej o tym, że komu, jak komu, ale naszej komisji trudno byłoby występować z wnioskiem, żeby zmniejszyć tę kwotę. Zdaję sobie sprawę z tego, iż może się okazać, że kwota związana ze słowem "do" będzie dość odległa od określonej granicy. To słowo stanowi jednak swoiste zabezpieczenie, że nie będzie złamania prawa, jeżeli nie uda się wygospodarować tej kwoty. Słusznie mówił pan senator Janowski, że nie powinniśmy teraz dokonywać... Przepraszam, ale nie było wniosku o zmniejszenie, więc nie mamy, o czym dyskutować. Ja tylko dałem możliwość wypowiedzenia się wszystkich państwa na ten temat.

(Senator Aleksandra Koszada: Przepraszam, ale nie uzyskałam odpowiedzi.)

Chodzi o art. 10. Czy piętnaście lat nie...

(Senator Aleksandra Koszada: Tak? Może jednak...)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Pan minister mówił o tym.)

Pani Senator, mówiłem o tym, że nie zakładamy, żeby ta sytuacja na tyle się polepszyła. Na całym świecie, nawet w krajach wysoko rozwiniętych, istnieje grupa bezdomnych i tych, którzy są eksmitowani, z powodu znalezienia się w złej sytuacji życiowej i materialnej. W związku z tym zakładamy, nawet jeśli po dziesięciu latach nie byłoby takich ludzi, że gmina będzie miała szansę zmienić ten budynek w noclegownię lub pensjonat i zrezygnować z mieszkalnego charakteru lokalu. Nie będzie to wówczas powodowało konsekwencji finansowych.

Miałbym obawę, czy nie byłoby tak, że te mieszkania kupowałyby osoby bogate, które na to stać, a za jakiś czas znowu pojawiłaby się grupa ludzi, która nie miałaby gdzie zamieszkać.

Dlatego stanęliśmy na stanowisku, żeby przez piętnaście lat ten budynek służył określonym celom. Gmina mogłaby sprzedać ten obiekt pod warunkiem, że wybudowałaby inny, w innym miejscu, ale o tej samej specyfice. Przy tym chcielibyśmy pozostać.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Panie Ministrze, zatem gasi pan trochę optymizm pani senator.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem, że rozmawiamy o...)

Przyznam, że chciałbym zakończyć to wnioskiem o przyjęcie bez poprawek, żeby szybciej weszło to w życie. Nie podnosiłbym już nawet, Pani Senator, sprawy braku optymizmu, żebyśmy to przyjęli i rozpoczęli działanie, bo i tak robimy to trochę późno. Jesteśmy już dość daleko zaawansowani w realizacji planu na ten rok.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale jest jeszcze kwestia nazw "schronisko dla bezdomnych" i "dom dla bezdomnych".

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Słusznie.)

Panie Przewodniczący, jeżeli można, to chciałbym to zgłosić, chyba że państwo mnie przekonają, że nie warto tego robić. Sugestia rządu była jednak taka, żebyśmy we wszystkich artykułach, poczynając od art. 2, nie pisali "dom dla bezdomnych" tylko "schronisko dla bezdomnych".

Panie Ministrze, podążając za myślą pani senator, chciałbym zaproponować następujące rozwiązanie. Również przemawia przeze mnie doświadczenie. Wiem, iż może się okazać, że w gminie w czasie krótszym niż piętnaście lat zajdą okoliczności, których nie przewidzimy. Zgadzam się, że musi być zabezpieczenie. Ja bym napisał, że sposób użytkowania nie może być zmieniony bez zgody ministra właściwego. Wówczas będzie nadzór. Trzeba będzie mieć zgodę ministra. Gmina może mieć plany zagospodarowania, o których teraz nie wiemy. Może się okazać, że coś trzeba będzie pozmieniać i liczba lokali socjalnych lub noclegowni będzie niekoniecznie taka. Wobec tego zróbmy tak, żeby minister, niezależnie od tego, kto nim będzie, miał w swojej gestii dyspozycję, że jeśli gmina będzie coś robiła z tymi pieniędzmi, to wówczas rząd będzie mógł podjąć decyzję.

Proszę o opinię pana ministra. Czy będzie to zgodne z poglądami pani senator, jeśli zamieścimy tam takie wtrącenie?

Ja cały czas jestem przeciwny temu zapisowi, bo zmusiłoby to ministra właściwego do przygotowania ludzi, którzy musieliby sprawdzać sytuację zachodzącą w gminach. Same wysłane pismo nie świadczyłoby o tym, czy taka sytuacja miała miejsce, czy nie.

Zakładamy jednak wsparcie finansowe i program długofalowy. W związku z tym, jeśli w chwilę po pilotażu pojawi się kolejna ustawa, która będzie przewidywała dla gmin możliwość budowy, to ja, Panie Senatorze, nie uchylam się przed tym, żeby w docelowej ustawie pojawił się taki zapis. To jest tylko pilotaż przewidziany na dwa lata. Chcielibyśmy, aby w programie...

(Senator Mieczysław Janowski: Rozumiem.)

...była nowa ustawa. Wtedy być może rząd, jeśli będzie chciał docelowo wspierać gminy w długoletnim okresie czasu, stworzy mechanizm, który będzie pozwalał od tego odejść. Ta ustawa jest tylko pilotażem, kroplą w morzu potrzeb. Dzisiaj nie chcielibyśmy tego robić. Rozumiem, że tysiąc mieszkań, który będzie zbudowany w dwóch i pół tysiącach gmin, oznacza, że nie w każdej gminie powstanie jedno mieszkanie. Nie chciałbym, zatem, aby ta gmina, która otrzyma pieniądze, mogła je od razu zbyć. Dlatego pojawił się taki zapis.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem.)

(Senator Mieczysław Janowski: Myślę, że mamy już jasność.)

Ja myślę, że...

(Dyrektor Departamentu Finansowania Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Marek Zawiślak: Czyli nie ma potrzeby, żebym coś dodawał.)

Tak, bo to na pewno nie wiąże się z okresem, którego dotyczy ta ustawa, gdyż...

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Tak właśnie jest i...

(Senator Mieczysław Janowski: Jest to sugestia na przyszłość dla autorów ustawy.)

Tak. Jest to sugestia na przyszłość, żeby faktycznie...

(Senator Mieczysław Janowski: Nie zamykać drzwi.)

(Senator Grzegorz Matuszak: Jeśli można powiedzieć...)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.)

Ja szczególnie nie widzę ryzykowności tego stwierdzenia. Jest człowiek o określonym statusie bezdomnego. Budujemy coś, co ma być dla niego przeznaczone i ma pozbawić go tego statusu. Dlatego, przepraszam bardzo, ale nie razi mnie sformułowanie "dom dla bezdomnych", bo jest on przeznaczony dla tych, którzy go dostaną. Myślę, że w tym wypadku uniwersalność pojęcia "dom" chyba dobrze brzmi. Wszelkie inne określenie będzie zmniejszało emocjonalną wartość tego słowa. Dlatego sądzę, że chyba może tak zostać. Dziękuję.

Chciałabym powiedzieć tylko o jednej sprawie. Otóż to, że bezdomny zamieszka w tym domu, nie zmieni jego statusu bezdomności, ponieważ w definicji osoby bezdomnej mówi się, że jest nią osoba, która nie zamieszkuje w lokalu mieszkalnym. Czyli jeżeli mieszka ona w domu dla bezdomnych, to nie jest to lokal mieszkalny i ta osoba nadal jest bezdomna. Zatem nie ma ewentualności, że w tym przypadku osoba bezdomna przestałby nią być. Dziękuję.

Chciałbym tylko zaapelować, żebyśmy przyjęli propozycję pana przewodniczącego, bo środki, którymi dysponujemy, nie stanowią rogu obfitości. Przeciąganie procesu uchwalania tej ustawy jest niekorzystne dla samorządów. Uruchommy szybki mechanizm składania wniosków i te procedury, biorąc pod uwagę fakt, że ta ustawa ma charakter pilotażowy. Przypuszczam, że wcześniej niż za dwa lata będzie przygotowany nowy dokument. Dziękuję.

Jeśli nie, to wniosek, który wcześniej zgłosiłem, poddaję pod głosowanie.

Gdy rozmawialiśmy wcześniej, pan senator Spychalski zadeklarował chęć sprawozdawania tej ustawy.

Wobec tego pan senator Spychalski będzie nas reprezentował.

Dziękuję. Na tym kończę ten punkt porządku obrad, ale nie kończę posiedzenia.

(Głos z sali: Kiedy będzie posiedzenie plenarne?)

(Głos z sali: Dokładnie tak.)

Mamy jeszcze do omówienia sprawy różne. Są one pilne, więc chciałbym prosić, żeby państwo pozostali. (Rozmowy na sali)

Dostali państwo dzisiaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dostaną państwo za chwilę dwa dokumenty. Na razie mogą je państwo obejrzeć, ale chciałbym trochę przybliżyć temat i umówić się co do naszego dalszego postępowania. Pierwszy jest materiałem...

Zachęcałbym panie, jeżeli...

(Głos z sali: Można?)

Proszę bardzo...

Zaprosiliśmy na całe posiedzenie, więc tylko do gości kierowałem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jesteśmy w momencie, kiedy może nam się udać zrealizowanie uchwały Senatu w sprawie, która była przedmiotem naszej pierwszej konferencji. Dotyczyła ona sprawności funkcjonowania administracji w terenie, relacji rządowo- samorządowych. Mają państwo ten dokument przed sobą. Chciałbym sprostować i powiedzieć, że nie jest to jeszcze projekt uchwały. Proszę nie patrzeć na nagłówek, bo jest to materiał roboczy, z którego zrodzi się w najbliższych dniach poselski projekt ustawy. Proszę rozpatrywać to raczej w taki sposób. Nawet lepiej wykreślić to, co jest na górze, żeby nie traktować tego jako skończonego projektu. Ten dokument miał być pierwotnie przygotowany jako projekt rządowy, ale zawiera on dużo rozwiązań, które będą budziły wiele emocji w niektórych resortach. W rozmowie kuluarowej z posłami i wiceministrem Mazurkiem doszliśmy do wniosku, że będzie korzystniej, aby posłowie zebrali piętnaście podpisów i zgłosili to jako projekt poselski.

Jest to pakiet rozwiązań prawnych, przemieszczających powinności wojewody do samorządu, czyli trochę je przybliżający. Dlatego mówiłem, że realizacja znacznej części naszej uchwały Senatu z grudnia sprzed dwóch lat, w której przemieszcza się zadania i stanowiska... W ustawach przejściowych jest nawet mowa o postępowaniu z ludźmi, o ich przeniesieniach, zachowaniu kontynuacji zatrudnienia itd. W przygotowaniu, mogę to tak nazwać, jest materiał porównawczy, bo ten dokument jest właściwie nieczytelny. Mówi się na przykład w ustawie, że słowo "wojewoda" zastępuje się słowem "marszałek" czy "zarząd województwa". Wobec tego rozumiemy, że dotyczy to przejęcia zadań. Te, które są obecnie realizowane przez urząd wojewody, będą przesunięte na rzecz samorządu wojewódzkiego czy marszałka.

Zwróciłem się do Biura Legislacyjnego z prośbą o wyjątkową pracę. To właściwie jeszcze nie jest ustawa, ale może to być pomocne w uzyskaniu materiału porównawczego, żeby stało się to bardziej czytelne. Jeszcze tego nie uzgodniliśmy, ale w każdym bądź razie poszukuję osoby, która podjęłaby się opracowania eksperckiego na ten temat. Zadanie polegałoby na tym, żeby ustalić, co jeszcze można by przemieścić z urzędu wojewody do urzędu marszałkowskiego.

Przeanalizowałem wstępnie ten dokument. Oczywiście nie sięgnąłem do wszystkich ustaw matek, więc nie byłbym w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania. W każdym bądź razie w moim przekonaniu jest tego jeszcze trochę za mało. Można by ustalić więcej, zważywszy na to, że cała mitręga administracyjna jest przemieszczona. Brakuje mi istotniejszych problemów dotyczących gospodarki i rolnictwa. Dlatego jest moja prośba. Tego opracowania nie otrzymamy wcześniej, bo będzie to bardzo obszerny dokument.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Miałbym do państwa prośbę. Ja u siebie podjąłem już taką pracę przy udziale pracowników urzędu marszałkowskiego. Chodzi o to, żeby państwo uzyskali ich opinie i postarali się podjąć podobne działania. Jeżeli braliby państwo pod uwagę kogoś, komu można by ewentualnie zlecić taką ekspertyzę, to chętnie skorzystałbym z podpowiedzi. Wysupłalibyśmy grosz na to, żeby ją opłacić.

Wyjaśnię, dlaczego w nieco nietypowym czasie chcę się do tego odnieść. Obawiam się, że jeżeli zostanie to przyjęte przez Sejm w tej postaci, to nie będziemy już mogli dokonać zmian, które wymagałyby wprowadzenia nowych ustaw. Musielibyśmy brać pod uwagę tylko tę część, która już jest. W moim przekonaniu jest jeszcze kilka spraw, wymagających wyjścia poza ramy trzydziestu paru ustaw, które są nowelizowane. Dlatego umówiłem się z posłami, którzy będą sygnowali, że równolegle do tego, co oni będą robili, także będziemy nad tym pracowali, żeby ewentualnie z naszej strony, przed postępowaniem legislacyjnym w Senacie, można było dostarczyć nasze wnioski do postępowania legislacyjnego w Sejmie. Dałoby to nam gwarancję większej skuteczności niż wówczas, kiedy wpłynie to do nas jako ustawa. Oczywiście szanse tej ustawy są uzależnione od wielu różnych warunków, ale nie będą mówił jakich. Wiadomo, w jakiej sytuacji jest rząd i trudno przewidzieć, jaki w tym przypadku będzie horyzont czasowy. Zakładając optymistyczny wariant, myślę, że ta ustawa, jak również ta, która jest teraz - za chwilę do niej wrócę - dotycząca pracowników administracji samorządowej, właściwie zamknęłyby cykl starań naszej komisji od początku tej kadencji, gdzieśmy sobie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, chodzi o dowartościowanie samorządu i zrobienie tego, żeby te klocki były właściwie poukładane. Tym samym władza mogłaby być sprawniejsza i trochę tańsza.

Dopytywałem się, jakie są losy tej ustawy. Mam przed sobą ustawę wcześniej sygnalizowaną, omawianą na naszej drugiej konferencji, która dotyczyła kadry, jej jakości i doskonalenia. Okazuje się, że ta ustawa utknęła w martwym punkcie, na etapie konsultacji w gremiach samorządowych. Zostały w niej zawarte elementy quasi-ustawy o służbie cywilnej. Celowo używam tego zwrotu, bo to nie jest dosłownie służba cywilna, ale pewne jej elementy zostały przeniesione właśnie do tej ustawy.

Jak wiadomo, takie rozwiązania są przyjmowane z uznaniem, z pełną akceptacją ze strony pracowników administracji. Ja miałem wiele kontaktów z sekretarzami urzędów gmin, którzy nalegali na to, żebyśmy zakończyli ten proces. Wiadomo, że jeśli nie będzie on zakończony, to ten zamysł i inicjatywa trafią do kosza. Te propozycje budzą jednak wiele wątpliwości ze strony korporacji oraz wójtów i burmistrzów, którzy, co tu dużo mówić, obejmują władzę i chcieliby mieć koło siebie swoich ludzi. Idea zmierza jednak do tego, żebyśmy nareszcie przestali mówić o swoich i nie swoich ludziach, a zastanawiali się nad przygotowaniem dobrej, kompetentnej kadry w administracji samorządowej. Ta ustawa ma właśnie temu służyć.

Wczoraj podczas rozmowy rozważaliśmy, ale trochę z tym poczekamy, bo zależy to od temperatury w naszej polityce, żeby wyłączyć to z różnych konsultacji i żeby, podobnie jak w przypadku tego dokumentu, zrobić z tego inicjatywę poselską. Wówczas wszyscy bylibyśmy zwolnieni z mnogości uzgodnień i konsultacji. Te kontakty byłyby, ale już w trakcie postępowania. Byłaby to rozmowa na zupełnie innej płaszczyźnie, a nie wtedy, kiedy trzeba uzyskać konsensus. Tylko o tym informuję, bo jest to druga ustawa, obok tej, która się zrodzi, i dopełniałaby ona całość.

Jeśli chodzi o trzeci dokument, który zapowiedziałem, to pani Bożena sprostowała, że dzisiaj go państwo nie otrzymali. Wciąż dyskusyjna jest sprawa powiatu. Trzecim elementem, obok relacji między administracją samorządową i rządową w terenie, kadry, czyli stanu zatrudnienia, kwalifikacji - chodzi o ustawę o pracownikach - jest powiat ziemski i grodzki. Ten temat wciąż wraca. Taki projekt opracował pan Piotr Świątecki. Kiedyś już o tym rozmawialiśmy. Chciałbym, aby także nad tym państwo się pochylili. Będzie to projekt, który zadośćuczyni wymogom konstytucyjnym naszej obecnej konstytucji. Chodzi o to, żeby nie burzyć, nie naruszać zasady bezpośrednich wyborów, a zarazem doprowadzić do powstania jednego organu wykonawczego. Do czego to z grubsza zmierza? Ten projekt przewiduje zachowanie dwóch rad: miejskiej i powiatowej. Mam na myśli te dwie rady, które kreują jeden organ administracji wykonawczej. Czyli byłby właściwie jeden organ, który służyłby zarówno miastu, jak i powiatowi. Ja nie chcę oczywiście niczego przesądzać. To nie jest idealne rozwiązanie. W każdym bądź razie jest to krok zmierzający do tego, że moglibyśmy doprowadzić do zlikwidowania dwóch organów. Funkcjonuje obok siebie dwóch starostów, a więc jednemu i drugiemu organowi podlegają te same instytucje i sprawy.

Traktuję to, co powiedziałem, jako jedno z przybliżeń do tego tematu. Dostaną to państwo na naszym następnym posiedzeniu, które przewiduję w przyszłym tygodniu - 11 maja. Mamy do rozpatrzenia dwie ustawy. Wrócilibyśmy do tych tematów, bo myślę, że będą nas one teraz zaprzątały przy każdej okazji omawiania spraw różnych. Jeśli państwo się z tym zapoznają, to na pewno podsuną nam propozycje, żebyśmy podjęli inicjatywę. Nie ukrywam, że chciałbym, aby do końca kadencji udało nam się rozwiązać te trzy sprawy: pierwszą, drugą i ewentualnie problem powiatu. Zdaję sobie sprawę, że jest to maksymalny program, ale od takiego trzeba zaczynać.

(Głos z sali: Do kiedy pan przewodniczący przewiduje kadencję?)

(Głos z sali: Właśnie.) (Wesołość na sali)

Ja nie mam prawa mówić o żadnej innej, jeżeli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówię o zamierzeniach, ale do tego potrzebny jest stosowny czas i myślę, że... Gdyby panu profesorowi Belce udało się pomyślnie przebrnąć w pierwszej, w drugiej czy w trzeciej turze, to udałoby nam się załatwić te wszystkie sprawy. Myślę, że byłby to dobry krok w kierunku sprawnego działania administracji publicznej.

Jeśli chodzi o projekt dotyczący wspólnego organu wykonawczego...

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.)

...w powiatach ziemskich i grodzkich, to byłby to projekt senacki, czy grupy posłów. Czyj byłby ten projekt?

Myślę, że byłby to projekt senacki. Drugi byłby raczej poselski, a trzeci byłby projektem senackim. On jest już zresztą gotowy, ale wymaga wniesienia poprawek z uzasadnieniem. Ten projekt byśmy zrobili.

Dlaczego wracam do tego, skąd on się wziął? Były rozważane dwie możliwości. Pierwsza przewidywała, że powiat ziemski wchłonie miejski, który na tym straci. Wyjątkowo trudno jest jednak odbierać prawa nabyte. Druga możliwość, podążająca w przeciwną stronę, zakładała barierę konstytucyjną. Wybory muszą być bezpośrednie. Nie można wykreować rady, która byłaby tworzona pośrednio przez ten, że tak powiem, obwarzanek. Dlatego jest wyjście, które, przy zachowaniu obecnych wymogów konstytucyjnych, zmierzałoby do tego, że byłby jeden organ wykonawczy, który spełniałby funkcje zarówno miejskie, jak i powiatu. Zresztą wydział komunikacji i inne są takie same. Nie chcę jednak przekonywać, bo każdy z państwa to przeczyta i zastanowi się nad tym.

O tym chciałem dzisiaj porozmawiać w związku ze sprawami różnymi.

(Senator Dorota Kempka: Panie Przewodniczący, czy mogę coś jeszcze dodać w tej sprawie?)

Czy mieliby państwo pytania, uwagi do tego, o czym mówiłem przed chwilą? Jest to jednak spore zadanie domowe.

Interesy wojewody i marszałka będą sprzeczne, ale być może uda nam się je przybliżyć. Ja nie mówię o ideale, bo miało nim być to, że wojewoda jest przedstawicielem rządu i stoi na straży prawa. Gospodarzem w województwie jest samorząd wojewódzki i marszałek. Rzeczywistość rozminęła się z tą filozofią, dlatego zmierza to trochę do ich przybliżenia. Ja nie mówię o ideale. Będzie go trudno zrealizować, dlatego że jesteśmy w okresie wykonywania planu budżetowego Unii Europejskiej do...

(Głos z sali: Narodowego Planu Rozwoju.)

Tak, ale ja mówię o roku 2006, bo to jest horyzont czasowy budżetu Unii Europejskiej. W tym momencie nie można robić gwałtownych ruchów. Będzie już musiał funkcjonować choćby jeden zintegrowany program operacyjny, regionalny. Przypomnę, iż zakładamy, że od roku 2007 do 2013 będzie ich już szesnaście. Chciałbym, żebyśmy brali to pod uwagę przy rozpatrywaniu tej ustawy. Tego nie można zrobić już teraz, bo gwałtowny ruch byłby... Niedawno przyjęliśmy ustawę o NPR. Była tam mowa o komitecie sterującym, monitorującym. Wiadomo, że komitet sterujący jest przypisany przede wszystkim marszałkowi. Zatem nie da się przeprowadzić tego gwałtownie, ale trzeba przynajmniej widzieć również ten problem i zmiany, które na przestrzeni dwóch lat powinny być dokonane.

To wszystko na ten temat. Jeżeli państwo nie mają...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Dorota Kempka: Chciałabym coś powiedzieć na ten temat.)

Panie Przewodniczący, zadał pan nam bardzo dużo poważnych zadań domowych. Chcemy je bardzo dobrze odrobić, więc proszę nam powiedzieć, do kiedy powinniśmy to zrobić. Kiedy będziemy dyskutowali na ten temat? W przyszłym tygodniu jest posiedzenie naszej komisji. Mamy do przedyskutowania dwie ustawy. W związku z tym, kiedy to będzie?

Materiał pomocniczy otrzymają państwo dopiero w czasie posiedzenia Senatu. Zakładam, że będzie to właściwie osobny punkt. Teraz każdy sam musiałby sięgać do wszystkich ustaw.

(Głos z sali: Szkoda na to czasu.)

Teraz spróbuję odpowiedzieć wprost na pytanie, bo na razie robiłem to opisowo. Zakładam, że 19 maja otrzymają państwo ten materiał. Umówmy się może w ten sposób, że przybliżę to na kolejnym posiedzeniu. Zorientuję się, jak daleko to się znajduje i kiedy wpłynie do laski marszałkowskiej, żebyśmy nie stracili okazji do uczestniczenia w dyskusji w gremiach sejmowych. Nie będzie to długi czas. Przepraszam, że na razie uchylam się od odpowiedzi, ale będzie on liczony dopiero od 19 maja.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeżeli mogę, to chciałbym powiedzieć tylko jedną uwagę.)

Myślę, że warto się nad tym zastanowić. Może rozwinąłbym to na posiedzeniu komisji w najbliższy wtorek. Czy nie powinniśmy jednak jako Senat podjąć takiej inicjatywy? Jesteśmy w stanie to zrobić, bo uważam, że zespół ludzi jest znakomity. To nie jest pusty komplement. Nawet gdyby posłowie zgłosili swoją inicjatywę, to nasze myśli, które - to znowu nie jest komplement - są zawsze roztropne, będą się tam ścierały z postawą, która, jak doświadczamy - krótko mówiąc - nie zawsze jest roztropna.

Kwestia merytoryczna. Rzuciłem okiem na ten projekt i wydaje mi się, że jest tam coś, co budzi mój niepokój prawny. Otóż organem nie jest marszałek. Tam nazbyt często jest używane słowo "marszałek". Oczywiście, gdyby marszałek był wybierany, to byłoby inne usytuowanie. Zatem chcę tylko zwrócić na to uwagę. W znacznie większej liczbie odesłań i upoważnień powinno być upoważnienie dla zarządu województwa, a nie dla marszałka. Idea jest jednak dobra.

Ja dzisiaj niczego bym jeszcze nie przesądzał, bo...

(Senator Mieczysław Janowski: Tak, oczywiście. Może nawet w przyszły wtorek podyskutujemy sobie wstępnie na ten temat.)

Właśnie. Chodzi o to, żeby to się gdzieś zbiegło. Chodzi mi tylko o to, żebyśmy nie znaleźli się w sytuacji, że wystąpimy ze swoimi mądrymi myślami wówczas, kiedy będzie już bariera konstytucyjna. Zależy mi na tym, żeby to później nie trafiło do Trybunału Konstytucyjnego z tego względu, że naruszyliśmy nasze prawo poruszania się w tym obszarze.

Proszę bardzo, pan senator Spychalski.

Panie Przewodniczący, na jednym z posiedzeń mówiliśmy o sprawie nowelizacji ustawy o planowaniu przestrzennym i prawie budowlanym. Miałem wejść do komisji rządowej z powodu tych zmian. Muszę powiedzieć, że wraz z przedstawicielami jednego z powiatów i dwóch dużych miast siedliśmy nad tą ustawą i zestawiliśmy ją z praktyką. W związku z tym zostało zrobione dość obszerne opracowanie zawierające wszystkie intencje, które samorządy przedłożyły w odniesieniu do tej nowelizacji. Zdecydowana większość ma racjonalne uzasadnienie, inne wypływają z prób ułatwienia sobie pracy i są w niektórych kwestiach co najmniej dyskusyjne.

Ten materiał mam gotowy i byłbym go w stanie powielić, bo nasuwa mi się propozycja, aby dać go ewentualnie także członkom naszej komisji, żeby zechcieli na niego spojrzeć. Byłoby dobrze, gdyby pan przewodniczący w planie pracy komisji przewidział na to chwilę, na zasadzie rekomendowania myśli. Należałoby je z naszej strony zaakceptować, żeby te zmiany, które będzie formułowało ministerstwo, zostały w wyrazisty sposób zaakcentowane już we wstępnym etapie, gdy będą wpływały do Sejmu. Mamy bowiem świadomość, że jeżeli próbujemy coś forsować w układach Senatu, to rząd opiera się i broni przed wprowadzaniem tych zmian.

Jest to dość obszerny materiał. Ma on charakter porównawczy, czyli jest pokazywany fragment obecnej ustawy i proponowane rozwiązanie lub sugestia, w jakim kierunku powinno to iść. To ma dwadzieścia stron. Chciałbym spytać, jak zapatrywałby się na to pan przewodniczący. Ja jestem zdania, że jeśli miałbym iść na to posiedzenie komisji, bo jeszcze nie dostałem zaproszenia, to wolałbym tam iść ze wstępną rekomendacją tych tematów sporządzoną przez naszą komisję.

Chciałbym najpierw... Żałuję, że wcześniej tego nie podnieśliśmy, bo przecież pan Szczepański jest organizatorem tego zespołu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Takie są dzisiaj czasy, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to na razie nie ma znaczenia. Teraz jest jeden zamysł. Zmiany nastąpią tylko w bezpośrednim otoczeniu premiera. Pozostałych zmian nie będzie, bo nie miałoby to żadnego sensu. Zatem to na pewno będzie miało miejsce.

Pani Bożeno, zrealizujemy jedną sprawę. Rozmawiałem o tym i potwierdzimy to na piśmie. Proszę przygotować tę rekomendację, bo już to uzgodniłem. Chodzi o to, żeby te materiały trafiały już do pana. Być może, gdy po spotkaniu zorientujesz się, w jakim to jest miejscu, zastanowimy się, czy ewentualnie nie trzeba by do tego dołączyć naszej inicjatywy. Dobrze?

(Senator Andrzej Spychalski: Ja mam przygotowany dość poważny materiał. Chciałbym tylko, żeby nie było to oceniane przez, że tak powiem, jednego senatora i żebyśmy...)

(Senator Andrzej Spychalski: Po spotkaniu z panem Szczepańskim umówiłem się z nim na telefon, więc zapytam o to.)

To dotyczy wielu zmian. Krótko mówiąc, jest to pakiet spraw, które zmierzają do ułatwień inwestycyjnych, a one sięgają już kwestii zagospodarowania przestrzennego, procedur, które są uruchamiane itd., itd. To wszystko przeszkadza nawet obcym inwestorom, którzy zabiegają o możliwość zainwestowania. Jest to szerokie opracowanie, więc chciałbym jednak, nie uchylając się od zajmowania się nim, aby było to rozpatrywane dopiero w momencie, kiedy już będziesz wiedział, co dzieje się w tej sprawie. Dobrze?