1. Dyskusja nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Rozpoczynamy posiedzenie.

Serdecznie witam naszych gości. Witam pana ministra Górskiego.

Na początek krótka informacja. Ustawa ta nie została skierowana do naszej komisji, a więc w druku porządku obrad posiedzenia Senatu nie będzie oficjalnego sprawozdania. Jednak w sytuacji, kiedy któraś z naszych komisji uzna, że cała ustawa lub jej część dotyczy materii, którą się zajmuje, ma obowiązek się tym zająć i wystąpić na posiedzeniu z własną propozycją.

Proponuję, żebyśmy dzisiaj nie zajmowali się ustawą jako taką, a jedynie jedną kwestią, która nas dotyczy. Zgłoszono nam wątpliwość - której źródłem jest zresztą negatywne stanowisko wobec tej ustawy samorządowej części komisji wspólnej - dotyczącą wprowadzenia do ustawy zmiany, w wyniku której nastąpi utrata dochodów przez samorządy. Wiemy, że podatnicy podatku drogowego mogą w przypadku wyrejestrowania pojazdu nie tylko zrezygnować, ale domagać się zwrotu wpłaconego podatku. Wiadomo, że każdy samorząd planuje swoje dochody w oparciu o szacunek i dane z roku ubiegłego. Pojawi się więc sytuacja, w której w samorządach może wystąpić, nie chcę użyć słowa "znaczący", ale w każdym razie ubytek dochodów.

Dlaczego powstrzymałem się od słowa "znaczący"? Ponieważ przy udziale stosownego departamentu Ministerstwa Finansów próbowałem ustalić, jaka to może być kwota, ale nie udało się. Dlatego zwróciliśmy się do panów z prośbą o udział w tym krótkim spotkaniu, by zastanowić się nad tym, czy ten alarm samorządów, który do nas dotarł, jest uzasadniony, i jak tej sytuacji zaradzić.

Ministerstwo Finansów dysponuje jedynie danymi dotyczącymi wysokości wpływów, jakie w roku ubiegłym samorządy uzyskały z tytułu podatku drogowego. Jest to dość poważna kwota, jednak w tej chwili nikt nie potrafi oszacować, jaki będzie odsetek tych, którzy skorzystają z dobrodziejstwa tejże ustawy. Państwo byliście inicjatorami tego projektu, pilotowaliście go i odpowiadacie za jego treść, dokonywaliście więc również pewnego szacunku dotyczącego tego ubytku.

Po pierwsze, chcę podziękować za zaproszenie na posiedzenie komisji. Pierwszy raz jestem na posiedzeniu komisji senackiej i omawiam sprawy, będące przedmiotem jej zainteresowania.

W projekcie znowelizowanej ustawy jest fragment, który mówi, że pojazd można czasowo wyrejestrować z ruchu i uzyskać zwrot zapłaconego za dany rok podatku. Mieliśmy tu na myśli przede wszystkim transport ciężarowy powyżej 3,5 t. Nie był to pomysł strony rządowej, ale wynikł on z w miarę licznych sygnałów ze środowiska przewoźników drogowych, zwłaszcza niewielkich firm. Przedsiębiorców tych jest bardzo dużo. Przy obecnych trudnościach oraz przy wielkiej niewiadomej, jaką jest skutek naszego wejścia do Unii, chodziło o to, by w ten sposób pomóc niektórym pracodawcom. I taki projekt zapisu znalazł się w ustawie. Posłowie - być może po to, by sprawiedliwości stało się zadość - dopisali jeszcze wyrejestrowanie autobusów, czego środowisko w ogóle nie żądało, bowiem w tym zakresie takie zjawisko w ogóle nie będzie miało miejsca.

Odpowiadając konkretnie na pytanie, jaki ta zmiana będzie miała wpływ na dochody samorządów, stwierdzam, że najprawdopodobniej minimalny. Jest to gest wobec środowiska transportowców. Trudno mi w tej chwili oszacować, jaki będzie tego skutek, ale jestem przekonany, że naprawdę niewielki. Przewoźnicy mają jednak zatrudnienie, jakoś sobie radzą, a więc, według mnie, będzie to zjawisko marginalne i dotyczące nie tego roku podatkowego, tylko następnego. A więc przepis ten zmaterializuje się od 1 stycznia 2005 r. Samorządy mogą więc przewidzieć jakieś uszczuplenie budżetu, ale jestem przekonany, że będzie ono naprawdę niewielkie. Nie jestem w stanie podać w tej chwili określonej kwoty, bo byłaby to dosłownie gra w totolotka.

To rozwiązanie jest wyjściem naprzeciw postulatom środowiska, ale nie wierzę, żeby wyrejestrowywanie pojazdu miało charakter masowy, bo w takiej sytuacji też trzeba trochę zapłacić, później iść z tymi tablicami i odebrać podatek. Jest to więc nieco uciążliwe. Środowisko chciało, a my ten postulat uwzględniliśmy, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, myśmy to uchwalili, i zrobiliśmy to kosztem nie własnym, tylko samorządów, a przecież zagwarantowaliśmy im kiedyś ustawowo, że każda decyzja, która wiąże się z kosztami, będzie przez budżet rekompensowana.

Panie Przewodniczący, uszczerbek, jaki poniesie gmina, jest w pełni uzasadniony, moim zdaniem, jeżeli bowiem firma upadnie, to w ogóle nie będzie żadnych wpływów, a zwiększy się bezrobocie. Może być tak, że pracodawca, który zatrudniał, na przykład trzech, pięciu kierowców, dojdzie raptem do wniosku, że bardziej opłaci mu się zwolnić jednego czy dwóch. Stąd taki pomysł. Niestety, tak w życiu jest, że kiedy jeden zyskuje, to na ogół drugi traci. Jestem jednak przekonany, że wyrejestrowywanie nie będzie miało charakteru masowego, a w skali makro może to być dla samorządu opłacalne, bo firma nie padnie, tylko po dwóch lub więcej miesiącach przerwy będzie egzystowała dalej i odprowadzała podatki tak jak do tej pory.

Panie Przewodniczący, usłyszeliśmy głos przedstawiciela rządu. Argumenty wydają się logiczne, ale czy znamy wysokość tych kwot w skali państwa? Być może, są to kwoty nieznaczące i rzeczywiście można powiedzieć, że taki ubytek jest rekompensowany przez to, iż firma nie pada i summa summarum nie jest to rozwiązanie negatywne dla samorządu. Ale jeżeli jest to ubytek znaczny, to trzeba zastanowić się nad formą jego zrekompensowania. Dlatego, zgadzając się z pana argumentami, mam prośbę o bliższe wyjaśnienia.

Trudno ustalić, jakie będą to ewentualne straty dla samorządów, również z tego powodu, że te kwoty podatkowe ustalają same gminy i każda może ustalić inną. Czasowe wyrejestrowanie, na przykład na dwa, trzy miesiące, nie pozbawia samorządu w ogóle wpływów, bo przez dalsze miesiące właściciel firmy przewozowej odprowadzi podatek. W przeciwnym razie, może zwolnić kierowcę czy wyrejestrować pojazd na stałe, bo nie będzie liczył na przyszłe korzyści, tylko dojdzie do wniosku, że lepiej zwolnić pracownika i sprzedać jeden pojazd. Tu mamy na uwadze zwłaszcza południe i wschód Polski, gdzie małych przewoźników jest więcej niż tych dobrze zorganizowanych, bo to zjawisko na pewno nie będzie dotyczyło firmy posiadających kilkanaście dobrych, nowoczesnych samochodów czy dużych przedsiębiorstw, które na pewno doskonale sobie poradzą.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, czasowe wycofanie z ruchu obejmuje w roku podatkowym okres od dwóch do maksymalnie dziewięciu miesięcy. Oznacza to, że pojazd nie ucieka spod kontroli gminy i że zawsze jakaś część tego podatku powinna do niej trafić. A więc samorząd cały czas będzie mógł trzymać rękę na pulsie i kontrolować przedsiębiorców działających na jego terenie.

Mam do tej kwestii, Panie Ministrze, jedno pytanie: czy nie rozważaliście państwo takiej możliwości, żeby, wychodząc naprzeciw tej intencji, delegować uregulowanie tej kwestii na samorządy?

Obawiam się, gdyby nie było to uregulowane ustawowo, to sytuacja byłaby taka, jak ze zwrotem kwot za korzystanie z biletów ulgowych. Każdy samorząd interpretuje tę kwestię inaczej i albo nie podpisuje umowy z przewoźnikami albo oddaje im pieniądze za późno. Jeżeli firma nie dostaje pieniędzy w przeciągu trzech, czterech, pięciu miesięcy to może zbankrutować właśnie przez stosunek samorządu do przewoźnika. Był także problem - przepraszam, że mówię o czym innym - kiedy pojazd funkcjonował na granicy dwóch województw czy dwóch starostw i powstała kwestia, kto ma zwrócić pieniądze za bilety ulgowe. Wydaje nam się, że uregulowanie tej sprawy w ustawie o ruchu drogowym będzie bardziej czytelne i jednoznaczne.

Jestem przekonany, że takie rozwiązanie będzie miało znaczenie naprawdę marginalne, a jest to gest dobrej woli wobec drobnych przedsiębiorców, którzy mogą mieć trudności. Ponadto, nie wszyscy zarabiają cały rok, sporo przewoźników wozi towary sezonowe - w zimie drewno, w lecie owoce i warzywa...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Transport jest dostosowany...)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: I do określonych towarów.)

Po roku będziemy mieli jakieś doświadczenia, Panie Przewodniczący. Wydaje mi się jednak, że w sumie będą to drobne kwoty, bo gminy są już na tyle mądre, że wolą mieć na podatki jakiś wpływ niż żaden. Kiedy rozmawiam z przewoźnikami, to oni zawsze twierdzą, że podatek ten jest za wysoki, ale same gminy często wychodzą naprzeciw życzeniom pracodawców.

Dziękuję bardzo.

A więc zostajemy, Panie Ministrze, z tymi wątpliwościami. Nie wykluczam, że sprecyzujemy na posiedzeniu jakiś wniosek. Państwo i tak będziecie uczestniczyli w posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, do której ustawa została skierowana. Z naszej strony będzie to jedynie opinia, jako że zajmujemy się sprawami samorządów i jesteśmy jakby ich rzecznikami w Senacie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Chcę, Panie Przewodniczący, uzupełnić, że komisje infrastruktury i Sejmu i pewno Senatu będą raczej bronić przewoźników.)

Wiem, dlatego czujemy się w obowiązku...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: ...bronić samorządów.)

Stanąć w ich obronie. Myślę że...

(Senator Mieczysław Janowski: Tu musi być widzialny interes państwa jako całości.)

Wiem, Panie Przewodniczący, że gmina ma coraz więcej zadań, a coraz mniej pieniędzy, bo najłatwiej jest przerzucić na samorząd sprawy oświatowe, zdrowotne, opiekę społeczną. Kiedy wykonają te wszystkie zadania i połatają drogi po zimie, to już na nic nie mają pieniędzy Odpowiadam też za gospodarkę morską i mam problem, na przykład, z małymi portami, które walą się przez brak środków. Można było by zrobić zapis, że straty refunduje Ministerstwo Finansów, tylko wtedy projekt takiej ustawy nie zostałby uzgodniony.

Wciąż nie mam odpowiedzi na moje pytanie. Liczyłem na to, że dokonywaliście państwo jakichś symulacji, jakiegoś rachunku, który byłby dla nas podstawą do stwierdzenia, że nie jest to kwota znacząca.

Co prawda, z matematyki byłem średni, ale naprawdę nie podjąłbym się, Panie Przewodniczący, takich obliczeń. To jest w tej chwili nie do przewidzenia, ale na pewno nie będzie to zjawisko powszechne.

Ja akurat jestem matematykiem, ale zdaję sobie sprawę z tego, że taki rachunek nie jest prosty. Myślałem że robiliście państwo jakieś sondaże i może sami przewoźnicy pokazali, jaka to będzie to skala.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Gdybyśmy kazali im wyrejestrowywać, to nikt by tego nie zrobił, bo Polak taki jest...)

Troszkę przyspieszam, bo wiem, że pan minister Miżejewski...

(Senator Apolonia Klepacz: Mam tylko krótką propozycję, Panie Przewodniczący.)

Może spróbować popatrzeć na to inaczej - nie w sensie globalnym, ile na tym stracą gminy, ale pod kątem jednego przewoźnika. Wyrejestrowanie samochodu wiąże się oczywiście z odzyskaniem pewnej wartości podatku, ale jednocześnie zarejestrowanie wiąże się także z kosztami. Rejestracja kosztuje chyba w granicach 150-160 zł. Gdybyśmy zastosowali taką procedurę w rachunku ciągnionym w odniesieniu do pojedynczego przewoźnika, to może dałoby nam to jakiś obraz sytuacji.

Jeżeli można było by, posiłkując się ustawą o podatkach i opłatach lokalnych, zrobić symulację przepływu pieniądza dla, na przykład, samochodu ciężarowego o dopuszczalnej masie całkowitej od 3,5 t do 5,5 t, to jest to maksymalna, określona ustawowo kwota roczna podatku 620 zł. Gmina może ją obniżyć, mając na uwadze aspekty ekologiczne pojazdów itd. Dla samochodów powyżej 9 t jest już górny, wyższy przedział i górna kwota 1 tysiąc 241 zł, ale już dla ciągnika, na przykład siodłowego, który będzie wykorzystywany w najcięższym zestawie czterdziestotonowym dopuszczalnej masy całkowitej, jest to 2 tysiące 368 zł.

Przy wycofaniu pojazdu na pół roku kwota ta waha się od 310 zł dla lekkich pojazdów, do 1 tysiąca 150 zł dla ciężkich. Koszt wycofania pojazdu z ruchu związany jest z obsługą administracyjną, wydaniem decyzji i przyjęciem do depozytu tablic. W ustawie jest delegacja dla ministra do wydania rozporządzenia w tej sprawie i górna kwota, do której minister musi się dostosować, to 150 zł i jest ona uzależniona od czasokresu wycofania. W projekcie rozporządzenia, dołączonym do projektu ustawy, przyjęliśmy, że za pierwsze dwa miesiące było by to 50 zł oraz 10 zł za kolejny miesiąc wycofania. Chodzi o to, by samorządowi powiatowemu zrekompensować koszty przechowywania tablic i obsługi administracyjnej. Przy ponownym powrocie pojazdu do ruchu przewoźnik odbiera tylko tablicę oraz dowód i już nie ponosi żadnych kosztów.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli?)

Czyli, Panie Przewodniczący, na pół roku jest to 310 zł plus koszt obsługi co najmniej 150 zł, a więc, w zasadzie, mniejszego samochodu nie opłaci się wycofywać.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bogdanowicz: Dużych ciężarówek, powyżej 36 t, jeżdżących, mamy w kraju około czterdziestu tysięcy.)

Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, to uzupełnię. Podejrzewam, że przewoźnicy będą patrzyli na ubezpieczenie, bo w tym momencie mogą sobie w ten sposób regulować koszty.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: A pojazd jest ubezpieczony przez cały czas.)