Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jak wynika z porządku obrad, mamy dzisiaj do rozpatrzenia dwie ustawy.

Serdecznie witam naszych gości zainteresowanych punktem pierwszym - pana ministra Mazurka, pana ministra Czaplickiego oraz grono współpracowników. Zaczynamy bowiem od ordynacji wyborczej. Witam również pana dyrektora Borusiewicza reprezentującego Związek Powiatów Polskich. Zwróciliśmy się do wszystkich naszych korporacji samorządowych, jako że zarówno pierwszy punkt jak i drugi dotyczą bezpośrednio samorządów i dodatkowych działań, jakie będą musiały one podejmować.

Zanim poproszę pana ministra Mazurka - jest to bowiem projekt rządowy - chcę od razu usprawiedliwić nieobecność posła sprawozdawcy, pana Gintowta-Dziewałtowskiego, który rozmawiał ze mną, prosił o wyrozumiałość, ale ma pilne sprawy, do których zobowiązał się, zanim otrzymał od nas zaproszenie na posiedzenie.

Chcę przypomnieć, że jest to wyjątkowa ustawa, aczkolwiek jedna z wielu dostosowujących nasze ustawodawstwo do prawa unijnego. Wywoływała ona wiele opinii oraz kontrowersji, dotyczących jednej kwestii, a mianowicie zapisu konstytucyjnego, mówiącego o tym, że we wszystkich wyborach uczestniczą obywatele polscy. Państwo otrzymali cały plik różnych opinii, czasami sprzecznych. Tak to jednak bywa, że na ten sam temat specjaliści, i to wysokiej klasy, mają nieco odmienne zdanie. W tym przypadku dyskusja toczyła się dość długo i dlatego długo rodziła się ta ustawa. To tak dla przypomnienia.

Dyskusja w Sejmie była dość trudna, miała charakter raczej polityczny i pojawiły się w niej zarzuty, dotyczące niekonstytucyjności ustawy. Podczas ostatniego czytania i głosowania, przedstawiciele niektórych ugrupowań sejmowych stwierdzili, że już przygotowują wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. W tym sporze nie chodziło o meritum, tylko o zgodność ustawy z art. 62 konstytucji, który mówi, że obywatel polski ma prawo wybierać i być wybieranym do rad gmin, powiatów itd., Sejmu oraz Senatu. Na tym tle, przez rok - bo praca nad ustawą tyle trwała - pojawiło się mnóstwo opinii, czasami wykluczających się. Ekspertyzy znanych specjalistów są jednak w większości pozytywne.

Profesor doktor habilitowany Wojciech Sokolewicz 9 września 2003 r. wydał opinię pozytywną, Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu - także. Opinie profesora Czaplińskiego, Rady Legislacyjnej, profesora Janusza Trzcińskiego, profesora Gebethnera oraz profesora Garlickiego mówią, że jest możliwość stosowania tzw. rozszerzonej interpretacji i do nich przychyliliśmy się. Uważamy, że kiedy znakomici profesorowie prawnicy mają rozbieżne zdania, to bez względu na to, czy mamy ich dziesięć czy piętnaście, będą one rozchodziły się dalej. Jeden z profesorów napisał, że decyzję ostateczną co do zgodności ustawy z konstytucją może podjąć tylko Trybunał Konstytucyjny. Inny zaś stwierdził, że jeżeli parlament nie przyjmie tejże ustawy, to naruszy art. 9 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi o tym, iż trzeba respektować umowy międzynarodowe. Nasze wstąpienie do Unii Europejskiej powoduje zaś, iż musimy respektować dyrektywę 94/80 mówiącą, że państwo członkowskie Unii Europejskiej ma obowiązek dopuścić do głosowania obywateli Unii Europejskiej, którzy przebywają na jego terenie. My przyjęliśmy tę dyrektywę w sposób najmniej drastyczny dla Polaków, a więc taki, że obywatele Unii Europejskiej mogą być wybierani tylko do rad gmin. Chcę całkowicie zaprzeczyć poglądom, które pojawiały się w dyskusji parlamentarnej, a czasami w nawet mediach, że istnieje niebezpieczeństwo, iż obywatele Unii Europejskiej, a szczególnie niemieccy sąsiedzi, przyjadą i zostaną wójtami, burmistrzami i prezydentami. Jest to błędna interpretacja. Osoba z Unii, która nie jest obywatelem Polski, nie może zostać burmistrzem, wójtem, prezydentem, ani też nie może być we władzach wykonawczych starostwa, powiatu, czy województwa samorządowego. To tyle, tytułem wstępu, Panie Przewodniczący. Jeżeli będą szczegółowe pytania, to jesteśmy do dyspozycji.

Tak jak wspomniał pan minister, współautorem tego dokumentu jest Państwowa Komisja Wyborcza. Jest taka dobra tradycja, że po każdych wyborach komisja przekazuje parlamentowi swoje spostrzeżenia. Mam przed sobą ostatnie sprawozdanie PKW, które zostało przekazane obu izbom. Wynikają z niego pewne uwagi. Dlatego w tym miejscu poproszę o zabranie głosu pana ministra Czaplickiego, a dopiero potem panią mecenas.

Rzeczywiście, Państwowa Komisja Wyborcza, po wyborach do organów samorządu w 2002 r. a także po zebraniu doświadczeń, związanych z stosowaniem tych przepisów w podczas ponownych wyborów po protestach wyborczych, wyborów uzupełniających a także referendów, przedłożyła panu prezydentowi, panu marszałkowi Sejmu, panu marszałkowi Senatu oraz panu premierowi informację o realizacji przepisów ustawy oraz propozycje ich zmian i uzupełnień. Szereg tych propozycji przyjęła komisja sejmowa oraz Sejm w uchwalonej ustawie o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz niektórych innych ustaw.

Generalnie można powiedzieć, iż proponowane przez Państwową Komisję Wyborczą zmiany w przepisach sprowadzają się do dwóch podstawowych kwestii. Pierwsza to uporządkowania dotychczasowego stanu prawnego. Chodzi tu, między innymi, o wszystkie przepisy związane z obwodami głosowania, zwłaszcza odrębnymi. Zgodnie z dotychczasowym stanem prawnym, wybory przeprowadza się w stałych obwodach głosowania, utworzonych na obszarze gminy oraz w odrębnych - tworzonych według różnych zasad dla różnych wyborów. Ordynacja samorządowa nie zawierała de facto przepisów mówiących jednoznacznie, iż są to obwody odrębne - chodzi tu o szpitale, zakłady karne, areszty śledcze czy zakłady pomocy społecznej - ale tworzone wyłącznie dla określonych wyborów, po przeprowadzeniu których są one likwidowane i pozostają tylko obwody stałe, czyli tzw. powszechne. W konsekwencji rady gmin wielokrotnie albo tworzyły te obwody od nowa, zgodnie z intencją ustawodawcy, albo tworzyły je według własnego przekonania lub powielały stan sprzed, na przykład, czterech lat. To jest jedna kwestia, która została tu wyraźnie uregulowana.

Druga sprawa związana jest z komitetami wyborczymi, biorącymi udział w wyborach samorządowych, czy w wyborach wójta, burmistrza i prezydenta. Otóż dotychczasowe zasady zakładały, iż komitety te podlegały w zasadzie rejestracji, czyli zawiadamiały o swoim utworzeniu bądź Państwową Komisję Wyborczą w przypadku partii politycznych i koalicji partyjnych, bądź komisarzy wyborczych, jeżeli zamierzały zgłosić kandydatów na radnych w więcej niż jednym województwie. Komitety, które zgłaszały kandydatów w jednej gminie lub w tylko jednym okręgu wyborczym, nie podlegały żadnej procedurze rejestracyjnej czy ewidencyjnej.

Pozwolą państwo, że przypomnę pewne liczby. Otóż w wyborach samorządowych w 2002 r. brało udział ponad dwadzieścia osiem tysięcy komitetów wyborczych jako podmiotów prawa wyborczego, uprawnionych do zgłaszania kandydatów, z czego dwadzieścia siedem tysięcy tworzonych było przez grupę wyborców dla zgłoszenia kandydata w jednej gminie lub tylko w jednym okręgu wyborczym. Powodowało to, że komitety te uważały się za zwolnione z obowiązku stosowania tych przepisów ustawy, które chronią nazwy komitetów wyborczych, na przykład partyjnych lub innych, zgłaszały się bowiem tylko z rejestracją do komisji gminnej, która nie miała w tym momencie pełnej wiedzy o tym, jakie komitety wyborcze w ogóle uczestniczą w wyborach. Mieliśmy przykłady takich sytuacji, że na obszarze jednej gminy zgłaszało się cztery lub pięć komitetów o bardzo podobnej lub wręcz identycznej nazwie "Nasza przyszłość", "Razem do zgody" itp. Oczywiście komisja musiała albo odrzucić rejestrację takiej listy, wskazując jej wady, albo przyjąć ją z dobrodziejstwem inwentarza, mówiąc, że na swoim terenie wiemy, kto jest kim, więc nam to nie przeszkadza. Komisji gminnej mogło to nie przeszkadzać, ale na pewno przeszkadzało komisarzowi wyborczemu, wyborcom, a także pełnomocnikom komitetów, gdy przychodziło do rozliczeń. Komisarze wyborczy, którzy w 80% nie otrzymują od tych małych komitetów jakichkolwiek informacji o realizacji przepisów, dotyczących finansowania, byli po prostu bezradni. Stąd wzięła się propozycja, żeby jednak każdy komitet wyborczy podlegał ewidencji, a więc miał obowiązek odpowiednio wczesnego zgłoszenia się do właściwego komisarza wyborczego i otrzymania potwierdzenia, że został utworzony i ma prawo uczestniczyć w wyborach.

To rozwiązanie ma jeszcze jeden aspekt, czyli ważną funkcję, brzydko mówiąc, informacyjno-wychowawczą. Otóż w tych komitetach nie ma żadnej świadomości, że istnieje obowiązek złożenia sprawozdania finansowego z pozyskanych i wydatkowanych środków. Często nie uzyskują one żadnych funduszy, ale ustawodawca obowiązek złożenia sprawozdania, czyli rozliczenia się, nałożył na wszystkie komitety, uznając, że nie ma żadnego powodu, by zwolnić z tego wymogu komitety, uzyskujące środki do jakiejś kwoty. Dochodziło więc do sytuacji, w których organ wyborczy, z mocy ustawy, musiał powiadamiać organy prokuratorskie o tym, że komitet nie spełnił wymogu złożenia sprawozdania, mimo że do wszystkich pełnomocników były wysyłane informacje przypominające o tym. Później pełnomocnik finansowy czy pełnomocnik wyborczy - bo w małych komitetach jest to ta sama osoba - wnosił pretensje do komisarza, do ustawodawcy i do wszystkich o to, że chciał społecznie pracować, a tu raptem ściga go prokuratura i przesłuchuje policja w sprawie niezłożenia sprawozdania. Jeżeli pełnomocnicy będą musieli podpisać zobowiązanie, wtedy wiedza o tych wymogach do nich dotrze.

Kolejnym problemem, który zajął bardzo dużo miejsca w zmianach w ustawie, jest numeracja list komitetów wyborczych. Otóż w obecnie obowiązującym stanie prawnym, kwestię tę regulowały trzy przepisy w różnych miejscach ordynacji. Państwowa Komisja Wyborcza nadawała komitetom partyjnym i koalicyjnym numery, które następnie przechodziły do sejmiku województwa i do powiatu, ale tylko tam, gdzie komitety złożyły listy. Były jednak takie sytuacje, że komitet partyjny, który zarejestrował się w prawie wszystkich okręgach wyborczych do sejmiku, a nie zrobił tego w dwóch powiatach, nie miał już tam jednolitej numeracji. Powodowało to oczywiście komplikacje przy prowadzeniu kampanii, ale także trudność dla wyborców, którzy byli przyzwyczajeni do tego, że pewien numer przypisany jest zawsze tej samej partii. Stąd propozycja uporządkowania tej kwestii i wyłączenia do części ogólnej ustawy całego zbioru przepisów związanych z rejestracją list kandydatów i nadawaniem im numeru. Chodzi o to, by każdy komitet, który uzyska jednolity numer ogólnopolski, miał ten sam numer w każdym, nawet najmniejszym okręgu w gminie. Będzie on, po prostu, przechodził. Podobnie komitet, który zarejestruje się na przykład tylko w jednym województwie, w tym województwie będzie miał również te same numery list, począwszy od sejmiku poprzez rady powiatów i rady gmin. Taka była intencja Państwowej Komisji Wyborczej, która zaproponowała tego rodzaju zmiany.

Przedstawię jeszcze jedną, bardzo istotną propozycję. Otóż przyznam, że to PKW jest autorem, w znaczeniu kierunkowym, przepisów art. 7 w uchwalonej ustawie z 2 kwietnia, który mówi, iż nie mają prawa wybieralności, czyli biernego prawa wyborczego osoby karane za przestępstwo umyślne, ścigane z oskarżenia publicznego, a także te, wobec których wydano prawomocny wyrok umarzający postępowanie karne w sprawie o popełnienie przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego. Państwo pamiętają, że od dłuższego czasu toczy się u nas dyskusja na temat walorów etyczno-moralnych kandydatów do organów wybieralnych. Ustawa - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego wprowadziła po raz pierwszy do naszego powojennego prawa wyborczego instytucję pozbawiania prawa biernego osób skazanych za przestępstwa z winy umyślnej i ściganych z oskarżenia publicznego. Proponujemy przeniesienie tej instytucji do ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Myślę, że jest to kierunek zasadny, jeśli zważyć, iż obecnie obowiązujące przepisy ordynacji samorządowej pozwalają ponownie kandydować i zostać wybranym osobie skazanej prawomocnym wyrokiem i w wyniku tego pozbawionej mandatu. Tylko w tej kadencji mieliśmy już czterdzieści dwa przypadki, gdy rady gmin stwierdziły wygaśnięcie mandatu z tytułu pozbawienia praw wyborczych osób skazanych. Z tej grupy osiemnaście osób kandydowało ponownie i jedenaście zostało wybranych. Można oczywiście powiedzieć, że to wyborca decyduje o tym, czy chce, żeby osoba skazana za popełnienie jakiegoś przestępstwa reprezentowała go w radzie gminy lub w ogóle w organie publicznym. Jest tylko jeden, drobny, problem. Otóż wydaje się, iż kampania wyborcza jest zwykle prowadzona tak, że na plan pierwszy wysuwa się przymioty kandydata, a nie jego wady, i bardzo często wyborcy nie wiedzą…

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przeciwnicy wysuwają raczej wady.)

Przeciwnicy raczej wady i dotyczy to kampanii samorządowej w małych gminach. Jednak w kampaniach wyborczych do sejmików czy w rad powiatu więcej wagi przykłada się do kampanii w mass mediach, zwłaszcza w telewizji, niż do prowadzonej w trakcie bezpośrednich spotkań z wyborcami, podczas których takie rzeczy często by wychodziły.

Jest to kierunek od lat zakorzeniony w wielu ustawodawstwach państw Unii Europejskiej. Na przykład Francja ma czternaście przypadków wyłączenia z czynnego życia publicznego w organach przedstawicielskich z racji, jak to określało nasze przedwojenne prawo, niegodności moralnej. Dania ma ich osiem. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak już będzie do 1 maja. Przepraszam i od razu uprzedzam.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Chcę prosić państwa o wnikliwe śledzenie.)

W art. 1 pkt 10 zmieniany jest art. 19, który dotyczy wyznaczania członków komisji wyborczych. W ust. 2 wskazuje się że w skład tej komisji wchodzą przedstawiciele zgłaszani przez pełnomocnika każdego komitetu wyborczego. Teraz ten ust. 2 jest zmieniany i zgłoszenie przedstawicieli będzie dokonywane przez pełnomocników w rozumieniu art. 101 ust. 2. A więc chodzi tu nie tylko o pełnomocnika wyborczego komitetu wyborczego, ale również o inną upoważnioną osobę, która w trybie tamtego przepisu jest także traktowana jako pełnomocnik. W związku z takim brzmieniem ust. 2 pojawia się pytanie o ust. 7 również art. 19. Chodzi o zakaz łączenia funkcji członka komisji z funkcją pełnomocnika. Tutaj mowa jest tylko o pełnomocniku komitetu wyborczego. Czy zakaz łączenia tej funkcji nie powinien dotyczyć również pełnomocnika w rozumieniu art. 101 ust. 2, czyli w zakresie rozszerzonym również tej innej osoby, która jako pełnomocnik wykonuje określone czynności na mocy art. 19 ust. 2?

Kolejna uwaga dotyczy zmiany dwudziestej pierwszej lit. c, gdzie dokonano zmiany w zakresie przesłanek uzasadniających powołanie nowej komisji wyborczej dla przeprowadzenia nowych wyborów. Dotychczas przepis ten mówił, że jeżeli podstawą unieważnienia wyborów lub wyboru radnego były zarzuty odnoszące się do komisji wyborczych lub nieprawidłowości w spisie wyborców, wtedy powołuje się nowe komisje lub sporządza nowe spisy. Przesłanki te zostały doprecyzowane, ale jednocześnie wśród nich nie ma sytuacji, kiedy podstawą do unieważnienia wyborów było popełnienie przestępstwa przez członka komisji. Tutaj bowiem jest tylko i wyłącznie ograniczenie do przesłanki naruszenia przepisów niniejszej ustawy, dotyczących głosowania, ustalania wyników głosowania lub wyników wyborów. Należałoby rozważyć, czy przepis ten również w tym zakresie nie jest niepełny.

Kolejna uwaga dotyczy art. 203b, czyli zmiany sześćdziesiątej ósmej: "Ilekroć w ustawie jest mowa o numerze ewidencyjnym PESEL, należy przez to rozumieć w odniesieniu do obywateli Unii Europejskiej niebędących obywatelami polskimi numer paszportu lub innego dokumentu stwierdzającego tożsamość". Takie brzmienie ogranicza możliwość posługiwania się przez obywatela Unii numerem PESEL, który przecież również może być mu nadany na podstawie ustawy o ewidencji ludności. Wydaje się więc, że skoro na terenie kraju może on posługiwać się tym numerem - oczywiście pod warunkiem, że go posiada - nie jest zasadne ograniczenie jego kompetencji do posługiwania się nim podczas wykonywania praw wyborczych.

Następna wątpliwość wiąże się ze zmianami w ustawach samorządowych, w art. 3, art. 4 i art. 5. W art. 3 jest to zmiana siódma, w art. 4 i art. 5 - zmiana czwarta. Chodzi o zmianę w art. 98a ustawy o samorządzie gminnym, art. 86a ustawy o samorządzie województwa i art. 85a ustawy o samorządzie powiatowym. Są to przepisy przewidujące tryb postępowania w razie niepodjęcia przez właściwy organ czynności związanych ze stwierdzeniem wygaśnięcia mandatu radnego albo nierozwiązaniem umowy o pracę z osobami, które naruszyły zakazy z ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. Tutaj dodawane są wyrazy "obsadzenia mandatu radnego". Należy więc rozumieć, że ustawodawca oczekuje, iż kwestie nieobsadzenia mandatu radnego będą również rozstrzygane na podstawie tych przepisów. Przepisy te jednak zawierają odesłania do ordynacji wyborczej oraz do ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej, których niewykonanie wiąże się z takim a nie innym postępowaniem w stosunku do organu. Wydaje się więc, że zmiana ta w tym zakresie w ogóle nie wiąże się z aktualnym brzmieniem tych przepisów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale wtedy należałoby zmienić formułę całego przepisu.

(Głos z sali: Całego zdania.)

I jeszcze art. 1 pkt 39. Tutaj dodawany jest ust. 2b, który przewiduje tryb postępowania w przypadku, gdy komitet nie pozyskiwał i nie wydatkował środków. Nie ma wtedy obowiązku składania sprawozdania finansowego, a składne jest odpowiednie oświadczenie. Powstaje pytanie, czy tutaj nie powinien być umieszczony pełnomocnik finansowy, a nie pełnomocnik wyborczy, jak podano w tym przepisie. Za składanie sprawozdań finansowych odpowiada pełnomocnik finansowy, a nie pełnomocnik wyborczy. To są wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Nie były to propozycje, a jedynie wątpliwości, proponuję więc, żeby panowie odnieśli się do nich. Potem rozpoczniemy dyskusję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, tak na gorąco.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Nie jestem w stanie.)

W takim razie zwracam się do państwa senatorów o ewentualne uwagi, pytania lub wątpliwości. Do tego tematu wrócimy później.

Pan minister wyjaśnił już, co prawda, szereg wątpliwości, ale mam pytanie. Miałam sprawozdanie komisji, bo druki dostaliśmy niezmiernie późno, w którym były zastrzeżenia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w stosunku do art. 6a. To jest art. 1, zmiana trzecia do ust. 3 i ust. 1. Proszę o informacje na ten temat.

Rzeczywiście w ustawie o wyborach do Parlamentu Europejskiego wprowadziliśmy zaostrzenie, jeśli chodzi o osoby, które nie mogą być wybierane z uwagi na skazanie za przestępstwa umyślne. Takie zaostrzenie mamy także w tej ordynacji. Pozostała nam jeszcze ordynacja do Sejmu i Senatu. Czy nie było możliwości uregulowania tej kwestii? Pozostałe sprawy wyjaśnił pan minister. Dziękuję bardzo.

Mam jedno pytanie pod adresem naszego Biura Legislacyjnego, dotyczące wątpliwości natury konstytucyjnej, o których wspomniał pan minister. Dyskutowaliśmy z panem przewodniczącym i zgadzam się z wykładnią rozszerzającą mówiącą, że nasza konstytucja określa uprawnienia obywateli Rzeczypospolitej. To jest jasne. Przez tę ustawę, w moim mniemaniu, nie będzie to ograniczone, a ponieważ Polska ratyfikowała stosowne umowy międzynarodowe, więc to byłoby jakby rozszerzenie. Proszę o opinię biura.

Mam też pytanie dotyczące art. 1 pkt 3. Czy w ogóle funkcjonuje pojęcie "obywatel Unii Europejskiej"? Powinno być chyba "obywatel jednego z państw Unii Europejskiej". Czy to jest dobrze? Czy będziemy obywatelami Unii Europejskiej? Jesteśmy obywatelami Rzeczypospolitej, a Polska jest członkiem Unii. Może jest to kwestia formalna, ale proszę o wyjaśnienie.

I jeszcze zapytanie do pana ministra Mazurka. Przy ostatnich wyborach samorządowych do wszystkich organów, czyli do rad gmin, powiatów i do sejmików województw, dochodziło do konfliktów, polegających na tym, że ktoś pełnił funkcję na przykład w zarządzie Agencji Rozwoju Regionalnego i stał się radnym sejmiku. Chodziło o połączalność bądź niepołączalność stanowisk. Czy nie warto przy okazji tej ustawy uporządkować te sprawy? To jest chyba art. 24 tam z którąś literką.

(Głos z sali: Art. 24e.)

O właśnie. Dlaczego państwo nie zaproponowali zapisania tam jednoznacznego ograniczenia, tak żeby nie było wątpliwości?

(Senator Mieczysław Janowski: Pani mecenas wyjaśniłaby to od razu.)

Dochodzi tu do wielu niepotrzebnych zadrażnień. Znam taki przypadek w jednym z sejmików z terenu pana senatora. Moim zdaniem, jest on jasny. Ta radna powinna zrezygnować albo z jednego zajęcia, albo z drugiego. Jeżeli nie zrezygnowała z mandatu sejmiku województwa, to powinna zrezygnować ze stanowiska prezesa agencji. Taka jest nasza opinia, z którą oczywiście nie zgadza się pan marszałek i twierdzi, że jest odwrotnie. W związku z tym trzeba będzie doprecyzować te przepisy.

(Głos z sali: Żeby były jednoznaczne.)

Tak, tak. I będziemy chcieli je doprecyzować. Chodzi szczególnie o ten nieszczęśliwy zapis "korzystanie z mienia komunalnego" w czasie, kiedy jest wieczyste użytkowanie.

Co do poprzedniego pytania, dotyczącego obywatela Unii Europejskiej, to w traktacie ustanawiającym Wspólnotę Europejską jest zapis, że "ustanawia się obywatelstwo Unii". Obywatelem Unii jest każda osoba mająca przynależność państwa członkowskiego. To jest art. 17 ust. 1 traktatu.

Było pytanie dotyczące zastrzeżeń Komitetu Integracji Europejskiej do art. 1, zmiana trzecia. Tak, UKIE uważa, że przepis ten, a szczególnie pkt 3, jest sprzeczny z dyrektywą 94/80. Prawa wybierania nie ma obywatel Unii Europejskiej niebędący obywatelem polskim, pozbawiony prawa wybierania w państwie członkowskim. Posłowie nie zgodzili się z taką interpretacją. Te dwie interpretacje wzajemnie się wykluczają, ale posłowie uznali, że tak powinno być, pomimo uwag UKIE.

Na razie dziękuję.

Odpowiadając panu senatorowi, chcę powiedzieć tak, jak mówił pan minister - kwestia zgodności z konstytucją rozwiązań niniejszej ustawy w zakresie art. 62 była rzeczywiście przedmiotem licznych ekspertyz, autorstwa między innymi Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów, i interpretacje idą tu w dwóch kierunkach. Jeden jest taki, że art. 62 należy traktować jako zamknięty katalog podmiotów uprawnionych, drugi zaś taki, że jest to uprawnienie niezamykające jednocześnie dostępu do praw wyborczych innym podmiotom, niebędącym obywatelami polskimi. Zdaniem biura, ta druga opinia jest przekonywująca. Ale, tak jak wspomniał pan minister, ostateczne rozstrzygnięcie w tym zakresie przysługuje Trybunałowi Konstytucyjnemu.

Może od razu, jeśli wolno, powiem o art. 6. Państwowa Komisja Wyborcza uważała również - i tę opinię prezentowałem w toku prac - że art. 62 konstytucji zawiera jednak katalog zamknięty i żeby dać prawo wybierania obywatelom Unii Europejskiej potrzebna jest jednak zmiana ustawy zasadniczej. Ale jest to oczywiście tylko jedna z wielu opinii. Zadecydować o tym może wyłącznie Trybunał Konstytucyjny. Ja mogę tylko dodać, że był też pewien problem z art. 100 konstytucji, dotyczący tego, kto ma prawo zgłaszać kandydatów. Doktryna prawa konstytucyjnego opowiedziała się wtedy jednoznacznie za tym, że prawo to mają tylko i wyłącznie podmioty wymienione w art. 100, a więc partie polityczne i wyborcy. Nikt inny. Ustawodawca zwykły nie może rozszerzyć tego zapisu o organizacje społeczne czy stowarzyszenia itp. Tutaj, w niemalże identycznej sytuacji, próbuje się powiedzieć, że ustawodawca zwykły może zrobić coś więcej. Powtarzam jednak - problem ten długo nie doczeka się rozstrzygnięcia, jeżeli nie będzie przedmiotem zainteresowania Trybunału Konstytucyjnego.

Muszę zwrócić uwagę, że art. 6 ogranicza, naszym zdaniem, prawo wyborcze obywatela stale zamieszkałego na obszarze danej gminy. Wspólnotę tworzą mieszkańcy. Tutaj proponuje się, by obywatel polski miał prawo wybierania do rady gminy w przypadku, gdy został wpisany do stałego rejestru wyborców w okresie dwunastu miesięcy poprzedzających dzień głosowania. Takie rozwiązanie prowadzi do sytuacji, że dzisiaj mieszkaniec Warszawy, który z różnych przyczyn zmienia miejsce stałego zamieszkania, łącznie z zameldowaniem na pobyt stały, w nowym miejscu przez okres roku nie ma praw wyborczych. Jednocześnie jego dziecko, które w tym czasie skończy osiemnaście lat, będzie miało to prawo. Jak to wygląda? Po przeprowadzce albo w dniu wyborów dziecko skończy osiemnaście lat i będzie wpisane do rejestru wyborców, a ojciec musi zostać w domu. Czy to jest równość wobec prawa? Przyznam, że nie bardzo to rozumiem i te nasze zastrzeżenia muszę Wysokiej Komisji przedstawić.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator, czyli kwestię ograniczeń biernego prawa wyborczego do Sejmu i Senatu, to muszę powiedzieć, że jest tu problem, gdyż art. 99 konstytucji wyraźnie mówi, kto może być wybrany do parlamentu. Może być to osoba, która ma prawo wybierania, a więc każdy, kto ma to prawo. W przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego takiego przepisu nie ma, bo w ogóle konstytucja tej kwestii nie reguluje. W odniesieniu do organów samorządu również takiego przepisu nie ma. A zatem, w drodze ustawodawstwa zwykłego, jest dopuszczalne wyłączenie biernego prawa wyborczego niektórych kategorii osób i nie będzie to, naszym zdaniem, naruszeniem przepisów konstytucji. Podczas prac nad konstytucją zwracaliśmy uwagę na to, że można dać ustawodawcy zwykłemu prawo rozszerzenia katalogu osób wyłączanych z możliwości ubiegania się o mandat posła czy senatora, ale również i prezydenta, bo w tym układzie prezydentem mogłaby być osoba skazana, a niepozbawiona praw wyborczych ani publicznych, czyli mająca bierne prawo wyborcze, gdy ukończyła trzydzieści pięć lat. Jest to bardzo poważny problem, ale jednak konstytucyjny.

Nie ze wszystkimi uwagami biura mogę się zgodzić. Jeśli chodzi o pełnomocnika, to w rozumieniu art. 19, prawo zgłaszania członków do obwodowych komisji będzie miał bądź pełnomocnik wyborczy, bądź osoba przez niego upoważniona, zwana dalej pełnomocnikiem. Natomiast członkiem komisji nie może być - i było to założenie świadome - pełnomocnik komitetu, bo pełni on inną rolę. Pełnomocnik komitetu wyborczego, obserwując wybory w komisji gminnej, powiatowej lub wojewódzkiej, reprezentuje listę kandydatów. Osoba zgłaszająca tylko członków komisji jest tylko posłańcem, który donosi listę i nie ma żadnych innych uprawnień, jeżeli nie zostanie wyznaczona na przykład mężem zaufania. Ale wtedy nie może z innego tytułu pełnić funkcji w komisji.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jej misja skończyła się.)

Do art. 63 ust. 2.

Art. 63 ust. 2. Otóż dotychczasowy przepis mówi tyle i tylko tyle, że jeżeli zarzuty dotyczą działania komisji działającej jako gremium - choć nie wiadomo, jakie zarzuty, bo każdy może jakieś podnosić - w wyniku których orzeczono o nieważności wyborów, wtedy trzeba powołać nową komisję. Pani wspomniała o sytuacji, kiedy członek komisji popełnił przestępstwo. Wtedy będzie on wykluczony ze składu komisji z innego tytułu, a więc nie będzie mógł w niej dalej zasiadać lub być powołanym na nowo. Myślę, że nasza propozycja, która została przyjęta przez Sejm, trzyma się jednak całego schematu orzekania o nieważności wyborów.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jeśli można, jeszcze następne uwagi. Zmiana sześćdziesiąta ósma.)

To na pewno jest błąd. Od razu powiem, że w art. 84, zmiana trzydziesta dziesiąta w ust. 2b, jest pełnomocnik oczywiście finansowy. a nie wyborczy. Przepraszamy, ale to jakoś dziwnie nam umknęło. Zawsze musi być powołany pełnomocnik, niezależnie od tego, czy są jakieś fundusze wyborcze, czy nie. W małych komitetach, w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców, pełnomocnik wyborczy jest jednocześnie pełnomocnikiem finansowym.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale nazywa się też "pełnomocnik finansowy".)

Tak, nazywa się "pełnomocnik finansowy", więc musi to tak być.

Tu można powiedzieć tak: tu chodzi o poręczyciela jako podmiot zbiorowy. Państwo mogą powiedzieć, że poręczycielami kredytu lub poręczycielem może być wyłącznie osoba fizyczna, z tym, że zawsze jedna osoba będzie za mało. Ale to już jest inna kwestia, redakcyjno-językowa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Zmiana sześćdziesiąta ósma, tak?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak, sześćdziesiąta ósma.)

O numerze ewidencyjnym PESEL. Rozumiem, że na to pytanie odpowie pan minister.

Tak.

Wydaje nam się, że tutaj można ewentualnie wstawić słowo "także" i to rozwiąże problem. A więc: "także numer paszportu lub innego dokumentu stwierdzającego tożsamość". Nie wiem, czy to odpowiada pani mecenas.

Chodziło mi o to, żeby była taka możliwość i jeżeli ktoś ma PESEL, żeby mógł z niego korzystać. Jeżeli nie ma, to wtedy są inne dokumenty.

Czy słowo "także" będzie pani odpowiadało?

(Głos z sali: Po "obywatelami polskimi"?)

Tak, "również numeru paszportu lub innego dokumentu stwierdzającego tożsamość".

Tak. Myślę, że dokładnie o to chodziło. Ewentualnie można po prostu inaczej to zapisać, podobnie jak było w projekcie rządowym: "Ilekroć przepisy ustawy wymagają podania numeru PESEL, wymóg ten w odniesieniu do obywateli Unii Europejskiej niebędących obywatelami polskimi może zostać spełniony również przez podanie numeru paszportu lub innego dokumentu stwierdzającego tożsamość". Wtedy sprawa jest oczywista.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To jest cytat z przedłożenia rządowego.)

(Senator Mieczysław Janowski: Tamten był chyba lepszy.)

Chyba lepszy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Nie śmiałem o tym mówić, Panie Senatorze.)

(Senator Mieczysław Janowski: Rząd doceniamy zawsze wtedy, kiedy można i kiedy trzeba.)

(Senator Mieczysław Janowski: Pan senator jeszcze miał pytanie.)

(Głos z sali: A jeszcze ustawy samorządowe.)

Być może, wyrazy "obsadzenia mandatu radnego" nie oddają wprost prawnie tego, co chcieliśmy wyrazić, ale sama sytuacja wygaśnięcia mandatu nie jest jednoznaczna, gdyż rada gminy, powiatu, czy sejmik województwa muszą podjąć uchwałę o wygaśnięciu mandatu, a także później o wstąpieniu, a więc obsadzeniu wolnego mandatu. Są to dwa różne stany. Mamy sytuację taką, że rada w ciągu trzech miesięcy nie podejmuje uchwały o wygaśnięciu mandatu, a tym samym nie obsadza mandatu oraz taką, kiedy rada podjęła uchwałę o wygaśnięciu, a nie podjęła uchwały o obsadzeniu mandatu czyli uzupełnieniu składu. To są dwa stany i jednego akurat nam brakuje.

Rozumiem intencję zmiany w tych przepisach. Jeżeli jednak dokonamy takiego uzupełnienia, to problem z właściwym odczytaniem tego przepisu nadal pozostanie, ponieważ wskazuje on wyraźnie przepisy ordynacji wyborczej i ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej, których niewykonanie wiąże się z określonymi sankcjami w postaci działania wojewodów w tym zakresie. Jest to art. 190 ordynacji wyborczej, czyli przesłanki wygaśnięcia oraz przepisy określające obowiązek stwierdzenia wygaśnięcia mandatu, a także przepisy ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej, gdzie mówi się wyraźnie, że należy odwołać taką osobę bądź rozwiązać z nią umowę o pracę. Może należało by więc to uregulować w drodze odrębnego przepisu, dodanego do przepisów samorządowych w odpowiednim miejscu. Wydaje mi się, że dodanie tych wyrazów w art. 98a, oraz odpowiednio art. 85a i art. 86a, zaciemnia cały ten przepis i jego intencję.

Tak, ale tu jest powołanie art. 194 ust. 1, który mówi o wygaśnięciu mandatu, prawda? Przepis ten obejmuje dwie sytuacje z ordynacji wyborczej - stwierdzenie wygaśnięcia mandatu i stwierdzenie uzupełnienia składu.

Art. 190 mówi o wygaśnięciu w ogóle. Art. 192, art. 193 i art. 194 dotyczą uzupełniania składu, czyli obsadzania mandatów w przypadku ich wygaśnięcia. Nam chodzi o wyraźne stwierdzenie, że gdy rada zobowiązana do obsadzenia wygasłego mandatu radnego nie podejmuje stosownej uchwały, sytuacja ta podlega, nazwijmy to, wykonaniu zastępczemu, o którym mowa w art. 98a ustawy o samorządzie gminnym, art. 25a ustawy o samorządzie powiatowym itd. Jeżeli państwo zaproponują jakiś zapis, a komisja go przyjmie, to my oczywiście nie będziemy wnosić żadnych pretensji do autorstwa.

Chcę podjąć wątek, o którym wspomniał pan minister Czaplicki. Chodzi o art. 6 i te dwanaście miesięcy. Jeżeli z mocy ustawy, członkiem samorządu terytorialnego jest każdy mieszkaniec na stałe zameldowany na terenie gminy, to jaka jest racjonalna podstawa do tego, by dyskryminować pewnych mieszkańców i zrównywać ich w braku prawa wyborczego z tymi, którzy są pozbawieni praw publicznych prawomocnym orzeczeniem sądowym czy ubezwłasnowolnieni? Bo faktycznie do tego się to sprowadza. Ten, kto mieszka na terenie gminy mniej niż dwanaście miesięcy będzie traktowany tak samo, jak kryminalista lub jak psychicznie chory. Wydaje się, że jest to przepis zdecydowanie dyskryminujący i stawiam wniosek formalny, abyśmy wystąpili o jego odrzucenie.

Panowie mówili o tym, że to rozwiązanie powstało w trakcie procesu legislacyjnego. Uważam że jest to swoisty kompromis - w niezupełnie właściwym miejscu - który jednak zadecydował, że zgodzono się na coś, co graniczy z pewną śmiesznością i niezupełnie odpowiada regułom stanowienia prawa.

Mam jeszcze pytanie do pana ministra: czy poza tą kwestią, którą pan zgłaszał, chce pan jeszcze coś zaproponować?

Mam zanotowanych pięć propozycji poprawek do tej ustawy. Mają one różny charakter, ale na pewno dwie są czysto merytoryczne.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To bardzo proszę.)

Jedna związana jest z art. 6 tej ustawy, czyli ze zmianą w art. 5 ust. 2 ustawy o referendum gminnym. Przyjęta propozycja zmiany nie odpowiadała intencjom Państwowej Komisji Wyborczej. Poseł wnioskodawca, którego wniosek przeszedł, zwrócił bowiem uwagę, iż propozycja PKW jest niepełna, gdyż usuwa niejako okres ochronny między jednym referendum a drugim. Gdyby PKW udało się wypracować propozycje zmian, odpowiadających intencjom w dotychczasowym ustawodawstwie, a precyzujących termin, w którym można składać wnioski, to byłaby prośba do Wysokiego Senatu, żeby zechciał się tym zająć.

My proponujemy, by art. 6 pkt 1 otrzymał brzmienie: "Wniosek mieszkańców, o którym mowa w ust. 1 i 1a - chodzi o wnioski składane w sprawie odwołania organu - może zostać złożony po upływie - obecnie jest sześć miesięcy - dziesięciu miesięcy od dnia wyboru organu albo dziesięciu miesięcy od dnia ostatniego referendum w sprawie jego odwołania, i nie później niż na osiem miesięcy przed zakończeniem jego kadencji".

O co chodzi? Art. 5 ust. 2 w dotychczasowym brzmieniu mówi, że wniosek mieszkańców w sprawie odwołania organu gminy, a więc rady czy wójta, może być złożony nie wcześniej niż dwanaście miesięcy od dnia wyborów lub od dnia poprzedniego referendum w tej sprawie. Obecnie trwające referenda lokalne wykazały, iż przepis ten nie jest precyzyjny, bo nie bardzo wiadomo, co to znaczy "wniosek może być złożony". Czy chodzi o dwanaście miesięcy od dnia wyborów? W przypadku wspólnej inicjatywy odwołania rady gminy i wójta mamy dwa różne okresy, gdyż, na przykład, wójt mógł być wybrany dopiero w drugim głosowaniu. Wojewódzki sąd administracyjny orzekł, że chodzi tu o wszczęcie takiej inicjatywy, która sprowadzałaby się do złożenia wniosku wraz z podpisami. A więc przed upływem tych dwunastu miesięcy nie można zrobić nic.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem. Przepraszam, czy ta proponowana zmiana…)

Ona jest dokładnie taka, jaką proponowaliśmy wcześniej. Mam ją na piśmie, Panie Senatorze, z tym, że uwzględnia ona kwestię okresu przed zakończeniem kadencji oraz między jednym referendum a drugim.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem tę intencję. Dobrze. I druga uwaga merytoryczna.)

Druga uwaga dotyczy art. 7 i jest to zmiana w ustawie o wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta. W art. 3 zmieniono tylko ust. 1. Nam wydaje się jednak, że artykuł ten, który związany jest z prawem wybieralności każdej osoby, warto potraktować szerzej i że powinno być w nim wyraźnie powiedziane, iż prawa tego nie ma również osoba pozbawiona praw publicznych orzeczeniem sądu, ubezwłasnowolniona i karana za przestępstwo, czyli taka, która ma czynne prawo wyborcze. Mamy tu bowiem dwie różne sytuacje. Kandydat na wójta, burmistrza musi mieć prawo wybierania do danej rady, skończone dwadzieścia pięć lat i być obywatelem polskim. Taka jest propozycja trzech zmian w art. 3, które też pozwolę sobie przedłożyć.

Rozumiem, że obydwie kwestie dotyczą precyzji i uporządkowania przepisów. Przekażę te propozycje na ręce pani Renaty, ale ich przygotowanie wymaga troszeczkę czasu. Dlatego też skończymy dyskusję, sprecyzujemy wnioski, przejdziemy do drugiego punktu, a do głosowania wrócimy na końcu, już po przetrawieniu tych kwestii.

Rozumiem. Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś propozycje poprawek?

(Głos z sali: Dziesiąta, dwudziesta pierwsza i sześćdziesiąta ósma.)

Jeżeli można pomóc. Rozumiem, że było pozytywne stanowisko w zakresie uwagi zgłoszonej do pktu 36, czyli zmiany liczby, pktu 39 - chodzi o pełnomocnika finansowego, nie wyborczego, oraz do uwagi do pktu 68, czyli propozycji nadania nowego brzmienia przepisowi, dotyczącemu wykorzystywanie numeru PESEL.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak, oraz przerzucenia tego zapisu z przedłożenia rządowego. Proszę bardzo.)

Mam jeszcze pytanie co do wniosku pana senatora Matuszaka, bo nie zdążyłam, niestety, go zanotować. Rozumiem, że propozycja dotyczy skreślenia ust. 2 w art. 6?

Moja propozycja jest taka, aby art. 6 w ogóle wyeliminować, a w konsekwencji usunąć także art. 6a, dotyczący dwunastu miesięcy i obywateli Unii Europejskiej. Art. 6 ust. 1 zawiera właśnie ten dyskryminujący przepis.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Żebyśmy nie zrobili drugiego błędu.)

Chodzi to, że obywatel ma prawo czynne oraz jest wpisany do rejestru wyborców i koniec.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak. Rozumiem intencję pana senatora. Kwestionujemy wymóg dwunastu miesięcy. I to jest przedmiot pana poprawki.)

Chodzi o koniec zapisu ust. 1, czyli "najpóźniej na dwanaście miesięcy przed dniem wyborów". Proponuję, żeby z tego zrezygnować i w ust. 2 też zlikwidować zapis "po dwunastu miesiącach".

Tylko ta zmiana.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Pan mecenas.)

Andrzej Rudlicki, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MSWiA.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli dobrze rozumiem intencję pana senatora, to rzeczywiście wykreśleniu mógłby ulec art. 6 w takim brzmieniu, jakie jest tu proponowane. Jego miejsce musiałby jednak zająć art. 6a, ponieważ jest on podstawą nadania prawa wybierania obywatelom Unii niebędącym obywatelami polskimi. A więc jego wykreślenie w całości…

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale odpowiednio?)

Byłby on art. 6 i z ust. 1 musiałoby zniknąć: "z zastrzeżeniem ust. 2". Wtedy znika "najpóźniej na dwanaście miesięcy przed dniem wyborów". Czyli art. 6a stanie się art. 6 i jego ust. 1 będzie brzmiał: "Prawo wybierania do rady gminy ma również obywatel Unii Europejskiej niebędący obywatelem polskim, który najpóźniej w dniu głosowania kończy osiemnaście lat, stale zamieszkuje na obszarze działania tej gminy oraz został wpisany do prowadzonego w tej gminie stałego rejestru wyborców".

(Senator Mieczysław Janowski: To jest zapis najklarowniejszy.)

Intencja jest zachowana.

Jeżeli art. 6 uzyska takie brzmienie jak art. 6a, oczywiście z modyfikacjami, które pan mecenas przed chwilą przedstawił, to rozumiem. że konsekwencją jest również skreślenie ust. 2 jako zbędnego. Czy zostaje ust. 3?

To jest inna kwestia, niezwiązana, jak rozumiem, z poprawką pana senatora, aczkolwiek na pewno do dyskusji.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Pytam tylko dlatego, by móc sformułować tę poprawkę.)

Nie. Ja o ust. 3 nie wypowiadałem się, zakwestionowałem za to…

Teraz przejdziemy do punktu drugiego, a ja poproszę pana mecenasa, żeby przy współudziale pani Renaty sformułował wszystkie uwagi w postaci poprawek, nad którymi będziemy głosowali po zaopiniowaniu punktu drugiego.

Rozumiem, że pan minister chce namówić pana senatora Matuszaka do tego, by swoją poprawkę rozciągnął na ust. 3.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Też wątpliwości?)

(Senator Mieczysław Janowski: Ja mam pytanie.)

Panie Ministrze, proszę wobec tego wyjaśnić mi: jeżeli zrezygnujemy z tego zapisu, wtedy prawo do uczestniczenia w wyborach w Polsce będzie miał obywatel Unii Europejskiej, który w swoim kraju macierzystym nie miałby go.

Tak mówi dyrektywa.

(Senator Mieczysław Janowski: Wydaje mi się, że to jest nielogiczne.)

Inaczej mówiąc, jeżeli, na przykład, u nas obywatel jest ubezwłasnowolniony, a pojedzie do Niemiec, to będzie miał prawo głosu?

(Głos z sali: Jeżeli prawo dopuszcza, to tak.)

(Głos z sali: Raczej nie.)

Ta dyrektywa nie przewiduje możliwości wymagania oświadczenia od wyborcy. Nie wiem, czy państwo mają tę opinię UKIE, ale w pkcie 3 mówi ona wyraźnie, że tu nie ma praktycznej możliwości sprawdzenia, weryfikacji. Na tym polega problem.

Rozumiem.

Na tym kończę rozpatrywanie tego punktu, a raczej je przerywam. Głosować będziemy później. Chcę zostawić pani trochę czasu i bardzo proszę o współudział rządu w formułowaniu naszych ostatnich poprawek.

Wprawdzie państwo oczekujecie już od dość dawna, dopiero teraz witam panią minister Gurbiel, reprezentującą resort sprawujący pieczę nad polityką regionalną w kraju, a także jej współpracowników. Wymienię tylko pana dyrektora Żubera, który zajmuje się tą kwestią bezpośrednio.

Przypomnę, że jest to temat, który od dość dawna wraca na naszą wokandę. Rozpatrywaliśmy go wtedy, kiedy opiniowaliśmy dokumenty dotyczące programów strukturalnych…

Jeszcze raz serdecznie państwu dziękuję. Wrócimy do pierwszego punktu po zakończeniu…

Był to dokument rządowy, niezmiernie ważny, zwłaszcza z naszego punktu widzenia, bowiem dla nas, poza ustawami ustrojowymi, bardzo istotne jest właśnie wszystko to, co dotyczy polityki regionalnej i udziału w niej samorządów. Ustawa ta stanowi pewną klamrę i wiele uprawnień przysługujących li tylko rządowi ceduje na samorząd.

Ustawa, którą komisja ma przed sobą, jest projektem oczywiście rządowym, jednak w toku prac podkomisji, powołanej wspólnie przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej i Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej Sejmu, uległ on licznym zmianom, które dotyczyły przede wszystkim sprecyzowania i uproszczenia szeregu zapisów.

Projekt zawiera uregulowania zmierzające do określenia zarówno sposobu opracowywania, jak realizacji Narodowego Planu Rozwoju oraz dokumentów, które z tego planu wynikają. Są to programy operacyjne sektorowe lub regionalne oraz strategia wykorzystania funduszu spójności, przy czym celem tego projektu jest niejako umiejscowienie w naszym porządku prawnym szeregu instytucji i procedur potrzebnych do wykorzystywania środków strukturalnych.

Jednocześnie proponujemy tu pewien jednolity system planowania i realizacji przedsięwzięć służących celom rozwojowym, finansowanych nie tylko z funduszy unijnych, ale również z polskich. Założeniem projektu jest to, żeby w przyszłości zarówno środki unijne, jak i polskie, i to nie tylko służące współfinansowaniu, ale również inne środki krajowe, przeznaczone na cele związane z rozwojem społeczno-gospodarczym, funkcjonowały zgodnie z tymi samymi procedurami, tymi samymi mechanizmami i w tym samym układzie instytucjonalnym.

Szczególnie ważne w tym projekcie, w jego obecnej formie, jest to, że w przyszłości, w kolejnej perspektywie finansowej, będziemy mieli do czynienia z programami regionalnymi, a nie tak, jak jest w tej chwili - z jednym Zintegrowanym Programem Operacyjnym Rozwoju Regionalnego. Jest tutaj odpowiedni przepis przejściowy, który jak gdyby umocowuje ten program w obecnej sytuacji finansowej. W przyszłej perspektywie finansowej będziemy mieli do czynienia z programami regionalnymi. Zakładamy, że będą one dotyczyć jednego województwa, chociaż jest tu możliwość stworzenia programów obejmujących więcej niż jedno województwo, przygotowywanych przez ich zarządy. Tak więc w propozycji, która jest wynikiem prac sejmowych, chodzi właśnie o to, żeby rzeczywiście, tak jak powiedział pan przewodniczący, przekazać na szczebel regionalny pełną odpowiedzialność za przygotowanie i realizację programów regionalnych.

Projekt ustawy określa też skład komitetów sterujących i umocowuje te komitety w naszym porządku prawnym. Mają one za zadanie przede wszystkim rekomendowanie projektów instytucjom zarządzającym, czyli poszczególnym ministerstwom czy zarządom województw w przypadku programów regionalnych, jak również rekomendowanie komitetów monitorujących, czyli tych, których zadaniem jest monitorowanie sposobu realizacji poszczególnych programów i rekomendowanie ewentualnych zmian. Przy czym, zarówno w odniesieniu do komitetów sterujących, jak monitorujących przewiduje się, że ich skład będzie następujący: 1/3 przedstawicieli administracji rządowej, 1/3 administracji samorządowej różnych szczebli i 1/3 partnerów społecznych i gospodarczych. A więc zasada partnerstwa jest tutaj bardzo silnie zaakcentowana. To są przepisy istotne, zwłaszcza dla samorządów.

Oczywiście ustawa ta, w odniesieniu do obecnej perspektywy finansowej, będzie regulowała już tylko realizację dokumentów i przedsięwzięć w ramach obecnego, przyjętego Narodowego Planu Rozwoju. Jednocześnie jest tu określony tryb przygotowywania kolejnego Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-2013, nad którym prace wstępne już się rozpoczęły. To tyle, Panie Przewodniczący, z mojej strony. Dziękuję.

Dodam tylko, że jest to właściwie dokument dookreślający tryb postępowania i harmonizacji działań również w odniesieniu do kontraktów wojewódzkich, do ich współudziału i współfinansowania.

Tak, jak poprzednio, nie dysponujemy opinią, a więc na gorąco wysłuchamy i spróbujemy wspólnie odnieść się do uwag.

Kto z państwa senatorów ma uwagi, wątpliwości lub pytania? Proszę bardzo.

Temat, o którym mówimy, był dyskutowany od dość dawna. Już na początku roku 2002 mówiliśmy o niedostatkach dotychczas obowiązującej ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Nie miałem czasu na to, by zapoznać się ze szczegółami, bo ustawa była uchwalana w ostatni piątek, a druku na stronie internetowej wczoraj jeszcze nie było. Mam jednak kilka uwag, Pani Minister. Proszę wybaczyć, wiem, że pani pracuje od dawna i za tę pracę pod pani adresem przekazałem wiele komplementów. Ale nie w tym rzecz. Czy nie lepiej było by nazwać tę ustawę wprost ustawą o rozwoju regionalnym? Narodowy Plan Rozwoju jest pewnym dokumentem. Będąc w Przemyślu, mówiłem też o tym, żeby słowu "plan" przywrócić jego sens. To nie może być plan w rozumieniu starego systemu, gdzie to pojęcie wyśmiewano. Tu jednak jakby zamykamy się i odnosimy do dokumentu, który był przyjęty, czyli do Narodowego Planu Rozwoju i mówimy o planie na lata 2004-2006. Wydaje mi się, że ogólna nazwa ustawy byłaby lepsza.

(Głos z sali: A ta literka "o"?)

Dochodzą do mnie głosy, Pani Minister, wyrażające wątpliwość co do składu poszczególnych komitetów. Czy nie powinno być tak, że są w nich przedstawiciele każdego z województw? W niektórych bowiem organizacjach jest wybrany, nie wiem nawet, na jakiej zasadzie, przedstawiciel regionu. Czy nie powinien to być przedstawiciel zarządu województwa? Nie marszałka, ale zarządu województwa. Bo, na przykład, w art. 39 ust. 4 pkt 2 mamy: "marszałkowie województw albo ich przedstawiciele" i potem "przedstawiciele ogólnopolskich organizacji". Jakich organizacji? Tu na pewno trzeba będzie dodać "samorządowych". Mówimy o tutaj stowarzyszeniach, a to jest pojęcie mało precyzyjne. W tymże artykule w ust. 6 mówimy także "przedstawiciele kontroli skarbowej". Nazwijmy to wprost "izby skarbowe" albo "urzędy kontroli skarbowej", bo takie instytucje funkcjonują.

Z ustawą tą polskie samorządy i chyba wszyscy wiążą bardzo wielkie nadzieje na wykorzystanie środków z funduszy unijnych wraz z montażem środków polskich - rządowych i samorządowych oraz prywatnych. Proszę więc o informację, jak pani minister widzi wykorzystanie funduszy prywatnych w kontekście braku ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. To tyle uwag na gorąco. Myślę, że te usterki powinniśmy naprawić. Dziękuję.

Ten chropowaty tytuł proponowałbym zastąpić takim: "Ustawa o przygotowaniu i realizacji Narodowego Planu Rozwoju", czyli tym, co jest w pierwszym zdaniu art. 1. Wtedy żaden purysta językowy nie będzie miał wątpliwości, a o poprawność językową również warto zadbać.

Tak. Na razie problem kryje się tylko w tej literce "o", "o narodowym". Chodzi o to, że nie jest to plan, tylko ustawa o nim. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o treść tej ustawy, to Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej przygotowuje w tej chwili projekt ustawy o rozwoju regionalnym. Oczywiście trudno powiedzieć, jaki będzie jej tytuł, gdyż prace te są na etapie wstępnym. Ustawa, o której mówimy dzisiaj, z jednej strony ma zakres szerszy niż polityka regionalna, bo dotyczy również przedsięwzięć, które w zakres polityki regionalnej nie wchodzą. Polityka strukturalna jest pojęciem szerszym, gdyż programy sektorowe czy fundusz spójności mają realizować cele ewidentnie szersze, nie tylko związane z rozwojem regionalnym. Z drugiej strony jednak, określa ona tylko pewien aspekt zagadnień dotyczących rozwoju regionalnego czy polityki regionalnej, a więc jedynie instytucje oraz procedury i nie wkracza w kwestie ustrojowe, związane z tym rozwojem.

Nam przyświecała taka idea, żeby była to ustawa proceduralna, określająca mechanizmy i instytucje służące realizacji przedsięwzięć rozwojowych w naszym kraju, przede wszystkim z wykorzystaniem funduszy unijnych, które są i zapewne przez najbliższe lata będą podstawowym źródłem finansowania przedsięwzięć dotyczących zarówno rozwoju regionalnego, jak i realizacji celów sektorowych. Mniej więcej równolegle, choć z pewnym poślizgiem, opracowywana jest właśnie ustawa o rozwoju regionalnym, która będzie określała cele polityki regionalnej państwa i usytuowanie różnych ciał w kontekście realizacji zadań związanych z rozwojem regionalnym. Zapewne może to oznaczać konieczność zmiany relacji między samorządem województwa a wojewodą.

Tu pojawia się duży krąg zagadnień bardzo trudnych i zapewne kontrowersyjnych, których my w tym projekcie w ogóle nie dotykamy. Powiem szczerze - czy tytuł tej ustawy będzie "o przygotowywaniu i realizacji" czy też nie, jest to sprawa drugorzędna. Jest to jednak ustawa o Narodowym Planie Rozwoju, a nie o polityce regionalnej, chociaż oczywiście NPR, a zwłaszcza programy regionalne, są niezwykle istotnym elementem realizacji tej polityki, ale nie jedynym. To jest takie zazębianie się tej ustawy i projektowanej ustawy o rozwoju regionalnym, o polityce regionalnej, czy o polityce rozwoju regionalnego.

Nazwa ustawy zależy oczywiście od decyzji ustawodawcy, czy dodać określenie "o przygotowaniu i realizacji". Ja nie zgłaszałabym sprzeciwu. Taki tytuł został zaproponowany po długich dywagacjach. Pierwszy był znacznie dłuższy, bardziej skomplikowany i w toku prac został uproszczony. Zaletą tego tytułu jest, moim zdaniem, to, że jest krótki i jednoznacznie określa obszar. Być może, jego rozbudowanie spowodowałoby, że stałby się bardziej precyzyjny.

Jeśli chodzi o skład komitetów, to myślę, że jest on określony dość precyzyjnie. Rzeczywiście, w składzie komitetu monitorującego plan zaproponowano marszałków. Można napisać "przedstawiciele zarządów województw". W praktyce partnerami tymi są marszałkowie albo wicemarszałkowie i jest to różnie w różnych województwach. To jest kwestia legislacyjna.

Co do organizacji, to chodzi o organizacje ogólnopolskie, reprezentowane w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ponieważ zostało to określone wcześniej i po raz pierwszy pojawia się w art. 23 ust. 4 pkt 5, to z punktu widzenia zasad legislacji nie trzeba powtarzać, ale taka była decyzja komisji.

Podobnie jest z kontrolą skarbową. Taki zapis został zaproponowany przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Ja, powiem szczerze, nie czuję się kompetentna do stwierdzenia, czy należy tę kwestię bardziej sprecyzować. Rozumiem, że jest to także sprawa prawidłowej techniki legislacyjnej.

W kwestii wyboru członków komitetów, to w projekcie przewidujemy, że procedura wyboru partnerów społecznych i gospodarczych będzie określona w rozporządzeniu. Taka delegacja jest przewidziana. Jeśli chodzi o sposób wyboru przedstawicieli administracji rządowej i samorządowej, to nie przewidujemy tutaj aktu wykonawczego, określającego tę kwestię w sposób bardziej szczegółowy. Ta sprawa była dyskutowana w trakcie prac podkomisji, która stała na stanowisku, że tryb ten należy określić jedynie w odniesieniu do partnerów społecznych i gospodarczych. Oczywiście można postarać się, zwłaszcza w odniesieniu do samorządu, zrobić delegację, która zobowiąże ministra do określenia tej procedury, ale zostałoby to na pewno traktowane jako ograniczenie swobody działania zarządów województw. W tej chwili jest tak, że zarząd województwa powołuje członków spośród kategorii wymienionych w ustawie i ma tu swobodę. Jeżeli Wysoka Komisja i Senat uznają, że trzeba wprowadzić tu delegację ustawową, to będzie ona ograniczała swobodę organu powołującego komitet, czyli albo ministra albo zarządu województwa. Myślę, że można to zrobić od strony jak gdyby technicznej. Pytanie, czy te sprawy chce się pozostawić do decyzji instytucji, która powołuje dany komitet.

To wszystko.

Wprawdzie sam komentowałem ten wątek, ale jednocześnie chciałbym, żebyśmy byli wstrzemięźliwi w uszczegółowianiu. Przypomnę, że przed nami będą bardzo ważne dwie ustawy, korespondujące z tymi problemami. Pierwsza, która jako inicjatywa poselska zjawi się już w najbliższym tygodniu, dokonuje uporządkowania relacji między administracją rządową oraz samorządową w terenie i będzie wiele znaczyła w tym kontekście. Druga to ustawa o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego - też istotna w tym zakresie. Wspominam o tych dwóch dokumentach, żebyśmy nie poszli zbyt daleko. Na razie mówiliśmy jedynie o kwestii tytułu ustawy.

Jeśli nie, to może odniosę się do sprawy tytułu, żebyśmy to rozstrzygnęli. W ostatecznym przedłożeniu rządowym tytuł był taki, jaki jest teraz. W sformułowaniu "o narodowym", jak gdyby opisującym tryb działania, kryje się skrót myślowy. Aczkolwiek ktoś mógłby pomyśleć, że jest to dokument precyzujący zapisy samego narodowego programu, co przemawia za tym, żeby jednak zastanowić się nad tym tytułem.

Proszę bardzo, może króciutka wymiana zdań na ten temat. Z ust pani minister słyszeliśmy, że podziela te wątpliwości, ale rozumiem, iż prezentuje stanowisko, jakie rząd zawarł w swoim przedłożeniu.

(Senator Mieczysław Janowski: Ewentualnie podczas obrad plenarnych.)

(Senator Mieczysław Janowski: Mam jeszcze jedną wątpliwość, jeżeli można?)

Pani Minister, w art. 20 jest mowa o prawach i obowiązkach beneficjenta, związanych z realizacją projektów. Jest tam także mowa o umowie o dofinansowaniu projektu. Czy są jakieś wzorce, szczegóły tych rozwiązań?

Tak, Panie Senatorze. Oczywiście, wzory tych umów zostały przygotowane i znajdują się…

(Senator Mieczysław Janowski: Będą w rozporządzeniach, tak?)

(Głos z sali: One będą w art. 28.)

(Senator Mieczysław Janowski: Czyli to wszystko zostanie ujęte w rozporządzeniu i będzie kontrolowane przez rząd?)

Tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Gurbiel: Jeszcze ja.)

Wykryliśmy parę kwestii, które można nieco zmienić w stosunku do projektu przyjętego przez Sejm. Te zmiany znacznie by nam później pomogły. Czy mogę, Panie Przewodniczący, zasygnalizować?

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Bardzo proszę.)

Otóż chodzi o art. 2 pkt 9, czyli definicje. W wyniku chyba naszej nieuwagi, znalazł się tam zapis mówiący, że projektem jest przedsięwzięcie będące przedmiotem umowy pomiędzy beneficjentem a instytucją zarządzającą, instytucję wdrażającą albo działającą w imieniu instytucji zarządzającej instytucją pośredniczącą. W istocie, sformułowanie "w jej imieniu" powinno tutaj znaleźć się, ale teraz dotyczy ono instytucji pośredniczącej, a nie wdrażającej. W tej chwili zapis ten jest niejasny, i nie wiadomo, czy instytucja wdrażająca również działa w imieniu instytucji zarządzającej, czy też nie. Naszą intencją jest - i tak jest to przewidziane w systemie wdrażania - żeby w imieniu instytucji zarządzającej działała wyłącznie instytucja pośrednicząca, natomiast instytucja wdrażająca zawiera umowę we własnym imieniu. To jest kwestia, która ma pewne konsekwencje prawne. Mamy propozycję na piśmie. Chodził nam o przesunięcie tego wyrażenia, tak żeby było jasne, iż w imieniu instytucji zarządzającej działa tylko pośrednicząca, a nie wdrażająca. Wdrażająca działa we własnym imieniu. To jest pierwsza nasza propozycja.

Druga propozycja wiąże się z art. 31 ust. 1, dotyczącym pomocy publicznej. Jego obecne sformułowanie, na co zwrócił uwagę Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, analizując programy pomocy publicznej przekładane obecnie do notyfikacji, jest zbyt restrykcyjne. Chcemy więc zaproponować zapis następujący: W zakresie, w którym finansowanie projektów w ramach programów, o których mówimy, stanowi pomoc spełniającą przesłanki określone w art. 87 traktatu, do finansowania tego mają zastosowanie szczegółowe warunki i tryb udzielania pomocy". Chodzi o to, że obecny zapis określa, iż wszystkie projekty w ramach programów, o których mowa w ustawie, w zakresie wykonywanej przez beneficjenta działalności gospodarczej, stanowią pomoc państwa w rozumieniu odpowiedniego przepisu traktatu, podczas gdy, zdaniem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, który zaczął rozpatrywać właśnie wnioski dotyczące programu zintegrowanego, nie we wszystkich przypadkach jest to rzeczywiście pomoc publiczna. Dlatego proponujemy łagodniejsze sformułowanie tego artykułu, właśnie po to, żeby niesłusznie nie determinować, że wszystkie tego typu projekty, dotyczące działalności gospodarczej beneficjentów, są pomocą publiczną. Bo nie wszystkie taką pomocą są. Tak że byłabym…

(Senator Mieczysław Janowski: W art. 31 ust. 1?)

Ust. 1, tak. Ust. 2 i ust. 3 pozostałyby bez zmian, zaś co do ust. 1, to zaproponowaliśmy inne jego sformułowanie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nową wersję. Dobrze.)

Mam jeszcze propozycję dotyczącą art. 30 ust. 1, gdzie wymienione są ustawy, na podstawie których beneficjenci funduszu spójności mogą uzyskać z budżetu państwa dofinansowanie do swojego wkładu własnego. W obecnym zapisie dotyczy to wyłącznie projektów transportowych. My proponujemy dopisanie przepisów, które umożliwią uzyskanie takiego dofinansowania do projektów z zakresu ochrony środowiska, czyli w istocie przeciwpowodziowych, co jest przewidziane w ustawie - Prawo wodne oraz ustawie o ustanowieniu wieloletniego Programu dla Odry 2006. Ta zmiana umożliwi beneficjentom, którzy będą zgłaszać projekty z zakresu ochrony przeciwpowodziowej, uzyskiwanie z budżetu państwa dofinansowania wkładu własnego na podstawie tych właśnie dwóch ustaw.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dziękuję.)

Jeszcze zmiana, dotycząca również zapisów związanych z funduszem spójności. Chodzi o przepisy przejściowe, art. 68. Chcę zwrócić się do komisji o to, aby w art. 68 dopisać przepis. Art. 10 mówi o tym, co jest zawarte w strategii wykorzystania funduszu spójności. Chcielibyśmy, żeby do obecnej strategii wykorzystania tego funduszu, która została zatwierdzona przez Komisję Europejską i przyjęta przez Radę Ministrów, nie stosować…

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Zaraz, przepraszam bardzo, czy to dotyczy art. 67 prawa wodnego?)

Tak, bo to są przepisy przejściowe. Chcielibyśmy dopisać przepis w tym artykule lub stworzyć drugi artykuł. To już jest, oczywiście, kwestia legislacyjna. Art. 10 określa, jaka jest zawartość strategii wykorzystania funduszu spójności i zostało to sprecyzowane w wyniku prac komisji. Obecna strategia wykorzystania tego funduszu, która, jak mówię, została już uzgodniona z Komisją Europejską i zaaprobowana przez Radę Ministrów, nie zawiera listy projektów, czyli ust. 3, ani prognozy oddziaływania na środowisko, czyli ust. 1 pktu 5. Zwracam się więc do komisji o to, żeby w przepisach przejściowych, w art. 68, po ust. 6 dopisać ustęp, który mówiłby, że w odniesieniu do strategii wykorzystania funduszu spójności, realizowanej w ramach planu na lata 2004-2006, nie stosuje się właśnie art. 10 ust. 1 pkt 5 oraz ust. 3.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Do tych, które w tej chwili wynegocjowano?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Żeby nie stwarzać trudności w realizacji?)

Chodzi o to, żeby nie stosować tych przepisów, bo w przeciwnym razie trzeba będzie teraz dopisać to wszystko, zrobić skomplikowaną analizę oceny wpływu na środowisko, wysłać to znowu do Komisji Europejskiej, uzyskać zgodę itd. Chcielibyśmy, żeby te przepisy obowiązywały w przyszłości, ale w odniesieniu do obecnego dokumentu…

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli w naszym postępowaniu byłby to ust. 6a. Dobrze.)

I już ostatnia zmiana, a mianowicie kwestia dotycząca właśnie oceny wpływu na środowisko. Chcielibyśmy, aby w tym przepisie przejściowym zamieścić ustęp mówiący, że do programów, o których mowa w art. 8 ust. 1 pkty 1-3, czyli programów operacyjnych realizowanych w ramach planu na lata 2004-2006, nie stosuje się odpowiedniego artykułu ustawy o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie o ocenach oddziaływania na środowisko. Chodzi właśnie o to, że zgodnie z tą ustawą, wszystkie plany przygotowywane przez administrację na podstawie ustawowej, a więc również programy operacyjne - które w przyszłości będą przygotowywane na podstawie ustawy o Narodowym Planie Rozwoju - muszą posiadać właśnie odpowiednio przeprowadzone oceny oddziaływania na środowisko. Oceny te były nie przeprowadzane w trakcie przygotowywania programów operacyjnych. Jeżeli więc nie uchylimy tego przepisu w odniesieniu do nich, to będziemy musieli ex post te oceny przeprowadzić.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To byłaby propozycja ust. 6b? Prawda, Panie Mecenasie? Czyli dodanie ust. 6a i 6b.)

Przekażemy te propozycje na piśmie panu mecenasowi.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czy to wszystko?)

Rozumiem, że wszystkie zgłoszone sugestie zmierzają do uściślenia przepisów i do uniknięcia zbędnych procedur. Przejmuję te propozycje.

Mam jeszcze pytanie, bo może nie do końca wszystko zrozumiałam. W odniesieniu do art. 30 pani mówiła o włączeniu tutaj ustaw o ustanowieniu planów wieloletnich i powoływała się na Program dla Odry 2006. O ile sobie przypominam, mieliśmy jeszcze jeden wieloletni program przyjmowany ustawą, dotyczący ochrony brzegów morskich. Czy nie należałoby go tutaj uwzględnić?

Ochrona brzegów morskich nie kwalifikuje się do finansowania z funduszu spójności, więc nie jest objęta strategią wykorzystania. Jeśli chodzi o ochronę środowiska, to z funduszu tego można finansować projekty związane z ochroną wody, ziemi, powietrza i ochroną przeciwpowodziową wody pitnej, a więc oczyszczalnie, kanalizację, składowiska odpadów, przedsięwzięcia służące ochronie powietrza i projekty przeciwpowodziowe. Dlatego proponujemy, żeby dopisać te ustawy, które dotyczą projektów przeciwpowodziowych, a nie innych przedsięwzięć, związanych z ochroną środowiska, bo one i tak nie mogą uzyskać pieniędzy z funduszu spójności.

Bardzo proszę o zwrócenie uwagi na ten program, bo o ile sobie przypominam, zawierał on również aspekty przeciwpowodziowe, gdyż dotyczył problemu obszarów nadmorskich, przysztormowych itd. Tam jest element przeciwpowodziowy.

Czy jeszcze jakieś uwagi macie państwo?

Wobec tego, przyjmując kilka tych propozycji jako poprawki, chcę poddać je pod głosowanie, z tym, że o ostateczną redakcję poproszę pana mecenasa. Rozumiemy ich intencję i cel.

Czy chcecie państwo głosować odrębnie? Wszystkie poprawki mają właściwie podobny charakter. Jeżeli nie ma głosu sprzeciwu, to chciałbym tego dokonać w jednym głosowaniu.

Czy są jeszcze jakieś uwagi lub propozycje? Nie widzę zgłoszeń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem całej ustawy wraz z poprawkami?

Pierwsza propozycja poprawki dotyczy prawa wybierania do rad gminy obywateli Unii Europejskiej. Jest to wniosek zgłoszony przez panią senator i pana senatora. Propozycja jest taka, aby w art. 5 zmienianym w pkcie 2, skreślić wyrazy "z zastrzeżeniem art. 6 ust. 1" oraz art. 6 nadać nowe brzmienie: "Prawo wybierania do rady gminy ma również obywatel Unii Europejskiej niebędący obywatelem polskim, który najpóźniej w dniu głosowania kończy osiemnaście lat i stale zamieszkuje na obszarze działania tej gminy". Konsekwencją jest tu skreślenie zmiany w zakresie art. 1 pkt 3.

Przepraszam bardzo, była sugestia: "oraz który został wpisany do wprowadzonego w tej gminie stałego rejestru wyborców". Czy z tego rezygnujemy?

Naszym zdaniem, jest to zbędne, ponieważ kwestie wpisywania do rejestru wyborców regulują przepisy ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu, gdzie jest powiedziane, że musi być wpis, kto jest wpisywany i na jakiej podstawie. A więc w spisie wyborców nie może być innej osoby, a wyborca, którego nie ma w rejestrze, nie ma praw wyborczych.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To byłaby cała treść poprawki.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kolejna propozycja poprawki dotyczy art. 1 pkt 13 lit. c i polega na skreśleniu lit. c. Chodzi o obowiązek podawania do publicznej wiadomości informacji dotyczącej powołania odrębnego obwodu głosowania. W przypadku, gdy do ust. 3 zostanie wprowadzony wyraz "stałych", automatycznie nie ma obowiązku ogłaszania o utworzeniu tychże odrębnych obwodów. Propozycja polega po prostu na skreśleniu zmiany w tym zakresie.

Kto jest za jej przyjęciem?

Kolejna propozycja dotyczy art. 1 pkt 13 i polega na dodaniu lit. d, która wprowadza zmianę w art. 30 ust. 4. Chodzi o dodanie odesłania, tak aby prawo wnoszenia skargi do komisarza wyborczego dotyczyło zarówno nieprawidłowości związanych z utworzeniem okręgu wyborczego stałego, jak i odrębnego. To też jest poprawka pana ministra.

Tak.

Czy są jakieś pytania do pana ministra?

Kolejna propozycja dotyczy art. 1 pkt 32 zmiany w art. 65. Ust. 4 ma nowe brzmienie i chodzi o wykreślenie wyrazu "ponowne", który po prostu jest zbędny. "W wyborach ponownych kampanię wyborczą prowadzi się" i tutaj jest właśnie sformułowanie "ponowne głosowanie", które jest po prostu zbędne.

Rozumiem. To nie wymaga komentarza.

Kolejna propozycja poprawki dotyczy art. 1 pkt 45 lit. a.

(Senator Mieczysław Janowski: Art. 36 nie zmieniamy?)

(Senator Mieczysław Janowski: Kolejność. Dobrze. Przepraszam.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dobrze. Proszę bardzo.)

Tu jest zmiana w art. 99, polegająca na dodaniu ust. 2a. Chodzi o ograniczenie zakresu informacji uzyskiwanych od kandydata będącego obywatelem Unii Europejskiej. W pkcie 1 jest powiedziane, że obywatel ten składa oświadczenie wskazujące na jego obywatelstwo, adres i okres stałego zamieszkiwania na terytorium RP. Należy wykreślić wyrazy "adres" i "okres stałego zamieszkiwania na terytorium RP", co wiąże się ze zmianą w zakresie art. 6, który mówi, że nie ma już obowiązku zamieszkiwania przez jakiś okres czasu i wystarczy tylko zamieszkiwanie. A więc ta informacja jest po prostu zbędna.

Tak.

(Senator Mieczysław Janowski: A pkt 2 zostaje bez zmiany?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Pani mecenas mówi, że to koresponduje z art. 6.)

Tak. Rozumiem.

Teraz, jeżeli można, jeszcze uwagi zgłoszone przeze mnie do art. 1 pkt 36. W ust. 6 wyrazy "mogą być wyłącznie osoby fizyczne" zastępuje się wyrazami "może być wyłącznie osoba fizyczna". Jest to propozycja w zakresie wskazania właściwej liczby w tym przepisie. Inna propozycja mogłaby być taka, żeby użyć w liczbie mnogiej wyrazu "pełnomocnik", czyli ewentualnie "pełnomocnicy".

Rozumiem.

I jeszcze to, o czym wspomniał pan senator - sformułowanie "pełnomocnik wyborczy" zastępuje się wyrażeniem "pełnomocnik finansowy". To jest zmiana w art. 1 pkt 39 lit. b.

Tak. Poprawka pana senatora Janowskiego.

Jeszcze jedna propozycja zmiany - w art. 1 pkt 68, polegająca na nadaniu nowego brzemienia art. 203b: "Ilekroć przepisy ustawy wymagają podania numeru PESEL, wymóg ten w odniesieniu do obywateli Unii Europejskiej niebędących obywatelami polskimi może zostać spełniony również przez podanie numeru paszportu lub innego dokumentu stwierdzającego tożsamość".

Tak jest.

(Senator Mieczysław Janowski: Mam jedno pytanie.)

Nie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie, nie. Tam była sugestia…)

Już wyjaśniam. Chodzi o obywateli Unii Europejskiej i wymogi ich dotyczące w przypadku czynnego prawa wyborczego do rad gmin. Propozycja pana senatora była taka, żeby ograniczyć art. 6a i wykreślić przewidziany w tym przepisie wymóg dwunastu miesięcy, co automatycznie wiązałoby się z wykreśleniem ust. 2, ale pozostawieniem ust. 3. W trakcie rozmów pan senator uznał, że zgłasza poprawkę taką samą jak pani senator, polegającą na ograniczeniu rozwiązania w zakresie art. 6a wyłącznie do ust. 1. A więc art. 6a byłby bez ustępów.

Nie zrozumiałem głosowania. Byłem za tym, żeby utrzymać jednak ust. 3, bo jest on logiczny. Być może, są jakieś inne formuły, ale to rozstrzygniemy podczas dyskusji plenarnej. Nie wyobrażam sobie, żeby u nas miał prawo głosowania i udziału w wyborach ktoś, kto w swoim państwie członkowskim jest tego prawa pozbawiony. Zresztą dyskutowana przez nas poprawka do zmiany czterdziestej piątej w ust. 2 mówi, że trzeba mieć zaświadczenie o tym, czy ktoś jest pozbawiony tego prawa, czy nie. Jesteśmy więc niekonsekwentni.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ja też pierwotnie nie bardzo rozumiałem tę odmienność.)

To znaczy, ja nie jestem za przyjęciem takiej wersji poprawki.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, ale poprzednio faktycznie rozdzieliliśmy te kwestie…)

Pan senator miał prawo uważać, że głosujemy nad poprawką senatora Matuszaka. Druga poprawka była zgłaszana przez panią senator Koszadę, wobec tego jest podstawa do reasumpcji głosowania.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Można?)

Szanowni Państwo, oczywiście tak będzie, jak państwo zdecydujecie. Ale, Panie Senatorze, do czego pan zmierza? Abstrahując od stanowiska UKIE, naszym zdaniem, trafnego, które mówi, że jest to niedopuszczalne, to i tak deklaracja pojawi się. W tej ustawie nie ma żadnego instrumentu, który pozwala ustalić tę kwestię. A więc ten ust. 3, lub ust. 2 w tym układzie, będzie po prostu zapowiedzią - obywatelu, nie powinieneś korzystać z prawa, bo zostałeś go pozbawiony w swoim kraju. Komisja wyborcza nie ma jednak żadnej możliwości zażądania czegokolwiek, co potwierdzi, że dana osoba to prawo ma lub że została go pozbawiona. A więc wydaje nam się, że to jest ozdobnik.

(Senator Mieczysław Janowski: Ja bym dyskutował.)

Momencik. Mam pytanie do pani mecenas i do pana ministra Czaplickiego: czy rozdzielenie tego w głosowaniu nie stworzy jakiejś pułapki, w którą wpadniemy?

Jest ogromny problem z rozpisaniem tych poprawek. Chodzi o to, aby było to nie tylko spójne w tej ustawie - proszę zwrócić uwagę, że to jest nowelizacja ordynacji wyborczej - ale spójne z tamtą ustawą, w której art. 6 już istnieje. Był również taki zamysł, aby po prostu w art. 1 pkt 2 skreślić art. 6 i dokonać modyfikacji art. 6a. Spowodowałoby to jednak konieczność skreślenia art. 6 z obowiązującej ustawy - Ordynacja wyborcza.

Jest jeszcze jedna kwestia. Wniosek pani senator polega na tym, żeby w zakresie prawa wybierania do rady gminy do obywatela Unii Europejskiej stosowało się rozwiązanie ograniczone tylko do kwestii, o których mówiliśmy, a więc wymogu skończenia osiemnastu lat i zamieszkiwania na obszarze gminy. Żaden inny nie jest konieczny. Taka jest propozycja poprawki.

Jeżeli pan senator zgłasza przeciwstawny wniosek w tym zakresie, a więc żeby został ust. 3, to należałoby inaczej zapisać poprawki i głosować nad nimi oddzielnie, bo nie może być tak, że w uchwale komisji są rozwiązania przeciwstawne.

Tak, tak. Rozumiem.

Jest jeszcze inny problem. Zmiana ordynacji wyborczej do Sejmu, dotycząca rejestru wyborców, nałożyła na obywateli Unii Europejskiej obowiązek złożenia przy wniosku o wpisanie do rejestru wyborców oświadczenia, że w państwie członkowskim swojego pochodzenia nie został on pozbawiony czynnego prawa wyborczego. Czyli, w świetle tych przepisów, do rejestru wpisana może być tylko osoba, która to prawo ma.

(Senator Mieczysław Janowski: Ale my to właśnie skreślamy i dlatego uważam, że moja poprawka jest słuszna.)

Zakończmy naszą dyskusję. W tej chwili, wiedząc, że będziemy głosowali łącznie, aby nie komplikować sprawy, pozostawiamy możliwość, że w przypadku, kiedy te poprawki zostaną przyjęte w głosowaniu łącznym, już w czasie debaty może być przebudowany cały ten artykuł.

Jeszcze raz poddaję pod głosowanie tę poprawkę ze świadomością, że głosujemy również za skreśleniem ust. 3.

(Senator Mieczysław Janowski: Ja jestem za częścią tej poprawki.)

Tak. Rozumiem. Liczyłem się z tym, ale nie chciałem przeciągać procedowania. Myślę, że ta poprawka, łącznie z ewentualną zmianą pozostałej części artykułu, mogłaby stanowić odrębny zapis. Ale to załatwimy już w czasie debaty.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To już wszystkie poprawki.)

Wszystkie. Rozumiem, że na temat pozostałych kwestii, które rozważaliśmy, państwo będziecie kontynuowali rozmowy.

Poddaję pod głosowanie całą ustawę łącznie z poprawkami.