Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Witam panie senator i pana senatora - dzisiaj jesteśmy w mniejszości, Panie Senatorze - witam przedstawicieli rządu z panem ministrem, pana mecenasa i jak zwykle niezawodne nasze Biuro Legislacyjne.

Proszę państwa, mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych, która została uchwalona przez Sejm 18 marca bieżącego roku. Państwo zapoznali się z materiałem dostarczonym przez sekretariat komisji, ufam, że tak. Ponieważ był to projekt rządowy, dlatego chcę poprosić przedstawiciela rządu o zabranie głosu.

Panie Ministrze, serdecznie proszę o syntetyczne zreferowanie treści, która jest ujęta w tej ustawie. Wiemy, że nowelizacje tej ustawy mają na celu dostosowanie polskiego prawa do prawodawstwa Unii Europejskiej, ale nie tylko o to tutaj chodzi. Bardzo proszę Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Konieczność nowelizacji przepisów ustawy z dnia 10 kwietnia 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych jest podyktowana kilkoma względami. Przede wszystkim potrzeba zmiany wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 maja 2002 r., który stwierdził niezgodność art. 9 ust. 2 ustawy z konstytucją. Przepis ten nakładał na osoby dopełniające obowiązku zameldowania się na pobyt stały lub czasowy, trwający ponad dwa miesiące, konieczność przedstawienia potwierdzenia uprawnienia do przebywania w lokalu, w którym ma nastąpić zameldowanie. Potwierdzenia tego dokonywali, zgodnie z art. 29 ust. 1 ustawy, właściciele lub zarządcy budynku.

Stwierdzenie niezgodności z konstytucją przepisu art. 9 ust. 2 ustawy powoduje konieczność zastąpienia go regulacjami proponowanymi w dodanych ust. 2a i ust. 2b oraz wymusza zmiany w związanych z tym przepisem art. 15 ust. 2 i art. 29 ust. 1. Projekt zawiera również propozycję zmiany przepisów wprowadzonych nowelizacją ustawy z dnia 11 kwietnia 2001 r., w zakresie nadawania numeru PESEL, danych gromadzonych w zbiorach meldunkowych i zbiorze PESEL, a także w zakresie udostępnienia danych osobowych.

Ponadto wejście Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej powoduje konieczność dostosowania do wymogów unijnych przepisów dotyczących dowodów osobistych i nadawania numerów PESEL cudzoziemcom. Dziękuję.

Jeśli państwo pozwolą, poprosimy nasze Biuro Legislacyjne o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne proponuje wprowadzenie do ustawy szesnastu poprawek. Pozwolę sobie zaprezentować najważniejsze propozycje.

Zgodnie z art. 8 ust. 3 w brzmieniu nadanym przez ustawę, w tym samym czasie można mieć tylko jedno miejsce pobytu czasowego, trwającego ponad dwa miesiące. Zdaniem Biura Legislacyjnego przepis ten jest zbędny, gdyż stanowi klasyczny przykład nadregulacji ustawowej. Stwierdzenie, iż można mieć tylko jedno miejsce pobytu czasowego, trwającego ponad dwa miesiące w tym samym czasie, jest tak samo oczywiste, jak to, iż w tym samym czasie można mieć tylko jedno miejsce stałego pobytu.

Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na znaczenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 maja 2002 r., w którym stwierdził niekonstytucyjność art. 9 ust. 2 ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Artykuł ten stanowił co następuje: "Przy zameldowaniu na pobyt stały lub czasowy, trwający ponad dwa miesiące, należy przedstawić potwierdzenie uprawnienia do przebywania w lokalu, pomieszczeniu, w którym ma nastąpić zameldowanie." W ustawie proponuje się dodanie w art. 9 ust. 2a i ust. 2b w następującym brzmieniu: "Przy zameldowaniu na pobyt stały lub czasowy, trwający ponad dwa miesiące, należy przedstawić do wglądu dokument potwierdzający tytuł prawny do lokalu i potwierdzenie pobytu w lokalu dokonane przez właściciela lub osobę dysponującą tytułem prawnym do lokalu." W rozumieniu niniejszej ustawy tytułem prawnym do lokalu może być umowa cywilno-prawna, wypis z księgi wieczystej, decyzja administracyjna, orzeczenie sądu lub inny dokument przewidziany prawem. Przy czym ust. 2b stanowi ponadto, iż zameldowanie w lokalu służy wyłącznie celom ewidencyjnym i potwierdza fakt pobytu w tym lokalu. Do przytoczonych przepisów Biuro Legislacyjne zgłasza cztery zasadnicze uwagi.

Po pierwsze, wymóg przedstawienia do wglądu przy zameldowaniu na pobyt stały lub czasowy, trwający ponad dwa miesiące, dokumentu, który będzie potwierdzał tytuł prawny do lokalu niezależnie od obowiązku potwierdzenia pobytu w tym lokalu, dokonanego przez właściciela lub inną osobę, która dysponuje tytułem prawnym do lokalu, jest rozwiązaniem sprzecznym z istotą ewidencji ludności. Zameldowanie nie daje żadnego uprawnienia do lokalu, ma charakter czysto ewidencyjny i ma na celu potwierdzenie faktu, że dana osoba przebywa aktualnie w danym lokalu. Zastanowienie budzi jedynie "kosmetyka" dotychczasowego brzmienia art. 9 ust. 2, który stanowił o potwierdzeniu uprawnienia do przebywania w lokalu, podczas gdy zaproponowany przepis mówi o obowiązku przedstawienia do wglądu dokumentu potwierdzającego tytuł prawny do lokalu. Wydaje się, że wystarczającym zabezpieczeniem w tym zakresie jest obowiązek potwierdzenia pobytu w lokalu, którego dokonuje podmiot mający do tego tytuł prawny.

Pozwolę sobie, Wysoka Komisjo, zwrócić uwagę na fragment orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mówiący: "O tym czy zamieszkanie jakiejś osoby w lokalu wymaga nie tylko zgody osoby uprawnionej do używania tego lokalu na podstawie prawa odrębnej własności lokalu, stosunku najmu, spółdzielczego prawa do lokalu lub innego tytułu prawnego, ale nadto i zgody właściciela (zarządcy) budynku, w którym znajduje się ten lokal, nie decydują przepisy o ewidencji ludności, ale przepisy prawa materialnego, normujące poszczególne typy stosunków prawnych, w których elementem jest uprawnienie do używania lokalu."

Po drugie, uwaga do omawianych przepisów dotyczy zdania pierwszego w ust. 2a, który powinien stanowić nie o osobie dysponującej tytułem prawnym do lokalu, lecz o podmiocie dysponującym tytułem prawnym do lokalu, nie zawsze będzie to bowiem osoba fizyczna.

Po trzecie, tytułem prawnym do lokalu nie jest umowa cywilno-prawna, ani wypis z księgi wieczystej, ani decyzja administracyjna, ani orzeczenie sądu, ani inny dokument przewidziany prawem. Tytułem prawnym jest przykładowo własność, ograniczone prawo rzeczowe, użytkowanie wieczyste, stosunek obligacyjny, itd. W związku z tym, w zdaniu drugim w ust. 2a możemy jedynie mówić o dokumencie potwierdzającym tytuł prawny do lokalu, jakim bez wątpienia jest umowa cywilno-prawna, wypis z księgi wieczystej i inne dokumenty wskazane w tym przepisie.

Po czwarte, Biuro Legislacyjne uważa, że zdanie drugie w ust. 2b nie powinno wprowadzać fikcji prawnej, iż zameldowanie potwierdza fakt pobytu w tym lokalu, gdyż to nie przepisy prawa decydują o tym, czy dana osoba rzeczywiście w danym lokalu przebywa, lecz stan faktyczny. W związku z tym postulujemy, aby ust. 2b brzmiał: "zameldowanie w lokalu służy wyłącznie celom ewidencyjnym i ma na celu potwierdzenie faktu pobytu w tym lokalu."

Pragniemy wreszcie zauważyć, iż istnieje pewna sprzeczność pomiędzy postanowieniem art. 29 ust. 1 a cytowanym przeze mnie art. 9 ust. 2a. O ile bowiem w art. 9 ust. 2b mowa jest o tym, iż potwierdzenie pobytu w lokalu ma być dokonane przez właściciela lub inną osobę dysponującą tytułem prawnym do lokalu, o tyle art. 29 ust. 1 mówi jedynie o wynajmującym, najemcy, osobie której przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu i właścicielu lokalu. Z całą pewnością nie jest to pełny katalog.

Ostatnia zasadnicza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy braku przepisu przejściowego normującego sposób zakończenia postępowań będących w toku. Postulujemy więc dodanie do ustawy art. 1a w brzmieniu: "Do postępowań administracyjnych w sprawach objętych przepisami niniejszej ustawy wszczętych, a niezakończonych przed dniem jej wejścia w życie, stosuje się przepisy dotychczasowe."

Dziękuję panu mecenasowi za dość obszerne omówienie tego od strony legislacyjnej.

Teraz chciałbym się zwrócić do pań i panów senatorów. Czy macie może państwo jakieś pytania do przedstawicieli rządu, zanim poproszę ich o odniesienie się do tych uwag? Jeżeli nie ma, to ja pozwolę sobie zadać pytanie.

Panie Ministrze, ustawa ma wejść w życie z dniem 1 maja, reguluje ona, jak pan słusznie zauważył, nie tylko kwestie związane z wejściem Polski w tym dniu do struktur Unii Europejskiej, ale także inne sprawy. Czy państwo to rozważaliście i czy ta data jest właściwa? Czy nie należało na przykład wprowadzić ustawy szybciej, z krótszym vacatio legis, a pozostałe przepisy mogłyby wejść w życie z dniem 1 maja?

Kwestia kolejna dotyczy tych wszystkich nieporozumień, które pan mecenas ujął w swojej wypowiedzi, związanych z zameldowaniem, z wpisem do dowodu osobistego, czy prawa jazdy adresu zameldowania i konsekwencjami, które z tego płyną - wymianą dokumentów itd. Jak tą sprawę będziemy widzieli po 1 maja, kiedy nasz dowód osobisty stanie się dokumentem tożsamości w dwudziestu pięciu krajach Unii Europejskiej? Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o termin wejścia ustawy, to rzeczywiście staraliśmy się zrobić wszystko, żeby weszła ona bez przeszkód przed 1 maja. Wybraliśmy najkrótszą drogę legislacyjną i nie spodziewaliśmy się takiego typu problemów, jakie w tej chwili wyniknęły ze strony legislatora senackiego. Ale chciałbym odnieść się najpierw do tych uwag, które są uwagami stricte prawniczymi, może nawet hermetycznymi. Chociażby uwaga do pktu 1 uwag szczegółowych, że w tym samym czasie można mieć tylko jedno miejsce pobytu czasowego, trwające ponad dwa miesiące - klasyczny przykład nadregulacji ustawowej. Proszę państwa, żyjemy w takich czasach, w których wszystkie niedoregulacje są wykorzystywane w brutalny sposób. Chcę zwrócić uwagę na sądzenie się w tej chwili na przykład o papierosy. Wszyscy wiedzieli, że są szkodliwe i było to takie oczywiste, a dzisiaj prawnicy wygrywają procesy przeciwko firmom tytoniowym, cały czas sądzą się z McDonald'sem o to, że to jedzenie powoduje tycie. Proszę zwrócić uwagę na to, że w dzisiejszych czasach nie można wypuścić na rynek metalowej drabiny, na której nie będzie napisu, że nie wolno jej opierać o przewody elektryczne. Wszędzie jest ta nadregulacja i wszędzie są rzeczy oczywiste. Musimy sobie zdać sprawę, że to, co jest dla nas oczywiste, nie jest oczywiste dla wszystkich. Prawo jest tworzone po to, żeby nie było niejednoznacznych interpretacji. W przypadku, gdy prawo pozwala na niejednoznaczne interpretacje, wciąż bardzo dużo ludzi chodzi po ulicach, którzy nie powinni po nich chodzić. Tak, że z uwagą pana mecenasa absolutnie nie mogę się zgodzić.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą - odnośnie tego, czemu służy ewidencja. To chciałbym zwrócić uwagę na zapis: "Ewidencja ludności służy zbieraniu informacji w zakresie danych o miejscu zamieszkania i pobytu osób, a więc rejestracji stanu faktycznego, a nie stanu prawnego". No proszę państwa, jeżeli stan faktyczny nie będzie zgodny ze stanem prawnym, to nie wydawajmy pieniędzy na tę ewidencję. Chcę zwrócić uwagę, że jeden z panów posłów podał dosyć rewolucyjną teorię na ostatnim posiedzeniu Sejmu - ja nie mówię, że złą - w ogóle może byśmy zrezygnowali z czegoś takiego jak ewidencja, jak meldowanie ludności. Jest to pomysł, na ocenę którego sobie nie pozwolę, trzeba jednak zastanowić się nad konsekwencjami. Czy możemy to zrobić tak, żeby nie było ewidencji ludności w tym kraju i żeby nie było obowiązku meldunkowego, z którym wiąże się z kolei otrzymywanie korespondencji, świadczeń zdrowotnych, rent, emerytur i wszystkich innych rzeczy, które historycznie tak się ukształtowały, że są związane z przynależnością miejscową, a dokładnie z zameldowaniem danego obywatela. Dlatego nie wyobrażam sobie, żeby nagle ewidencja miała służyć rejestracji stanu faktycznego, gdy ten stan faktyczny nie jest zgodny ze stanem prawnym. Bo jaki jest wtedy sens tej ewidencji? Ja rozumiem, że te uwagi, jak również wyrok Trybunału Konstytucyjnego odnoszą się do wolności obywatelskiej. Tylko, że musimy sobie zdać sprawę, że pewnego rodzaju ograniczenia tej wolności stosujemy jednak na co dzień i wszędzie dla własnego bezpieczeństwa. Nie zawsze możemy sobie pozwolić na pełną wolność obywatela i dowolność we wszystkich dziedzinach życia. Proszę państwa, tak wygląda demokracja. Jest to może nie najlepszy ustrój, ale na razie nikt lepszego nie wymyślił.

Dlatego, jeżeli szanowni państwo i pan przewodniczący pozwolą, omówilibyśmy poprawki punkt po punkcie, bo chcielibyśmy się ustosunkować szczegółowo do każdej z tych poprawek. Część z nich rzeczywiście ma charakter legislacyjny i jest do przyjęcia bez uwag. Część z tych poprawek jest jednak generalnie nie do zaakceptowania, nie do przyjęcia, gdyż burzą całkowicie ustrój, zasady funkcjonowania każdego państwa, nie tylko polskiego.

Wobec tego, Panie Ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do tych sugestii dotyczących poprawek. Komisja wysłucha tego z uwagą i podejmie stanowisko.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Właściwie jeśli chodzi o poprawkę pierwszą to pan minister o zasadniczej sprawie już powiedział, ale jeśli można, chcę to rozwinąć. My nie podzielamy poglądu, że to jest nadregulacja. Czytając literalnie ustawę, nie znajdziemy w niej zakazu zameldowania się na pobyt czasowy więcej niż w jednym miejscu. Istotą pobytu czasowego jest czasowa zmiana miejsca zamieszkania bez konieczności rezygnacji z miejsca pobytu stałego. Jeżeli ktoś chce wykorzystać tę - w naszej ocenie - lukę w obowiązującej ustawie, to czyż jest przeszkoda, żeby twierdzić, że czasowo ponad dwa miesiące zamieszkuję w Zakopanem, bo tam mam dom - oczywiście to nie jest element mojego oświadczenia o stanie majątkowym, bardzo żałuję, bo bym chciał, żeby tak było - a drugi dom mam w Świnoujściu i też tam zamieszkuję czasowo. Uważam, że przy dzisiejszym stanie prawnym urzędnik drugiej gminy, wszystko jedno do której pójdę, nie ma podstawy prawnej, żeby odmówić potwierdzenia mojego zamiaru pobytu czasowego przez ponad dwa miesiące. Ja będę tylko jeździł między tymi dwiema miejscowościami.

Chciałbym przy okazji przypomnieć o niezbyt chwalebnym zjawisku zwanym potocznie turystyką wyborczą, do nasilenia którego doszło przy ostatnich, a pierwszych bezpośrednich wyborach wójtów. Ten brak nadregulacji, jak mówi pan mecenas, bardzo to ułatwił. Można, przy takim braku nadregulacji, znaleźć się w rejestrze wyborców w kilku gminach. Co z tego, że ex post, po wyborach ktoś to odkryje.

Tak więc gorąco byśmy prosili o zgodę na wprowadzenie, ujmuję to w cudzysłów - nadregulacji. To tyle, jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą.

(Zastępca Przewodniczącego Mieczysław Janowski: O sugestię poprawki pierwszej, bo poprawką zostanie wtedy, gdy ktoś ją zgłosi.)

Przepraszam, chodziło o sugestię poprawki pierwszej.

Druga poprawka odnosi się do art. 1 pkt 3 ust. 2a i ma charakter redakcyjny. Nie będziemy się jej sprzeciwiać.

Jeśli chodzi o poprawkę trzecią, to nie kryję, że czuję się jakbym miał rozdwojenie jaźni, ponieważ absolutnie nie podzielam zdania pana mecenasa. W przedłożeniu rządowym jest mowa o osobie, tam nie ma kropki, bo my tego nie dopełniamy, nie mówimy "osoba fizyczna". W takim ujęciu jest to zarówno osoba fizyczna, jak i prawna, więc nie mogę się zgodzić z uzasadnieniem. Natomiast w tej poprawce jest coś, co należy zmienić, ponieważ dysponentem lokalu może być jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej. Zgadzam się, że gdyby tak zmienić uzasadnienie, to zapis "inny podmiot" jest chyba bardziej uniwersalny i uwzględnia trzecią z możliwych sytuacji. Niemniej jednak przewidzieliśmy w przedłożeniu rządowym zarówno osobę fizyczną jak i prawną.

(Zastępca Przewodniczącego Mieczysław Janowski: Dziękuję. Poprawka czwarta.)

Poprawka siódma i ósma są to poprawki o charakterze technicznym. Zgadzamy się, że można to traktować jako... Jest to w naszym odczuciu ewidentne powtórzenie, ale zgadzamy się, że może nie być tego zdania i nic nie stanie się złego ani projektowi, ani ustawie już uchwalonej.

Poprawkę dziewiątą, powiem - może trochę niekonwencjonalnie - gorąco popieramy, bo rzeczywiście jest to doprecyzowanie zapewniające spójność w systemie prawa. Może nawet wyraz "doprecyzowanie" jest niewystarczającym.

Analogicznie jest z poprawką jedenastą, "przedstawia wizę" zastępuje się "oraz przedstawia wizę". To zdanie chyba tak trzeba rozumieć.

W poprawce dwunastej - przepraszam, pozwolę sobie sięgnąć po tekst - zamienia się "decyzję o udzieleniu zgody" na "bądź decyzję o udzieleniu zgody". To też ma charakter redakcyjny, ani nie poprawia projektu, ani mu nie szkodzi.

Wydaje się, że tytuł rozdziału 7 w wersji propozycji poprawki pana mecenasa również nie szkodzi projektowi.

I poprawka czternasta, właściwie dokonuje pewnej syntezy, mówi się generalnie o podmiocie dysponującym jakimkolwiek tytułem prawnym, oczywiście nie ma w redakcji "jakimkolwiek", bo nie może być. W sumie też chyba jest lepsza

(Zastępca Przewodniczącego Mieczysław Janowski: Zwłaszcza w kontekście trzeciej poprawki, prawda?)

Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę szesnastą, to jest to poprawka o charakterze merytorycznym, ponieważ jeżeli nie zostanie wprowadzony art. 1a w takim brzmieniu, to po dniu wejścia w życie ustawy będzie stosowało się nowe przepisy. Myśmy natomiast, projektując tę ustawę nie dostrzegali potrzeby stosowania przepisów dotychczasowych do spraw wszczętych, a niezakończonych. Gdyby można było prosić pana mecenasa o uzasadnienie, bo być może pan ma rację, być może czegoś nie dostrzegamy, ale w każdym bądź razie my nie dostrzegamy potrzeby, żeby przez jeszcze jakiś czas stosować łamany system. Szczególnie, gdyby pan dostrzegł, że robimy coś na niekorzyść obywatela, to oczywiście wtedy nie będziemy dyskutować. Dziękuję bardzo.

Dorota Kraśnicka, zastępca dyrektora Departamentu Rejestrów Państwowych.

Poprawka ta sugeruje, że podmioty, które w tym celu chcemy umieścić w ustawie, będą mogły otrzymywać informacje o danych osobowych bezpłatnie "za pomocą teletransmisji danych, bez konieczności składania pisemnego wniosku, o którym mowa w ust. 3, jeżeli spełniają łącznie następujące warunki:". Te warunki zostały określone w ustawie o ewidencji ludności i dowodach osobistych, w nowelizacji ustawy z 2001 r. Jest tam określone, co należy spełnić i jakimi warunkami dysponować, żeby bez złożenia wniosku te dane zostały udostępniane. Zatem nie widzę tutaj potrzeby powtarzania tego.

Jeśli chodzi o pierwszą poprawką, to czy państwo senatorowie chcą szerszej dyskusji? Tutaj padło kilka różnych zdań i ja bym proponował, żebyśmy te kwestie rozpatrzyli jeszcze na posiedzeniu plenarnym. Jest to bardzo istotny temat i ja też będę chciał osobiście się bliżej przyjrzeć tej materii.

A więc, Panie Mecenasie, rozumiem, że ta poprawka druga nie budziła wątpliwości. Poprawka trzecia, czwarta, szósta...

(Głos z sali: Może je przegłosujemy.)

Poprawka szósta, jeśli by pan zechciał odnieść się do niej, a także do poprawek piętnastej oraz szesnastej. To są takie trzy merytoryczne uwagi. Czy jeszcze coś może pominąłem? Chyba nie.

Pozwolę sobie, Panie Przewodniczący, zauważyć, iż poprawka piętnasta jest poprawką najmniej kontrowersyjną, nie ma ona charakteru merytorycznego. Już wyjaśniam źródło propozycji Biura Legislacyjnego. Mianowicie w art. 44h w ust. 2, został skreślony pkt 1. Jednakże nie zostało konsekwentnie skreślone w art. 44h w ust. 7 w zdaniu wstępnym odesłanie do tego przepisu. W związku z tym brzmienie zaproponowane przez Biuro Legislacyjne jest brzmieniem powtarzającym obecną treść zdania wstępnego w ust. 7, z wyłączeniem sformułowania "oraz w ust. 2 pkt 1". Tak więc poprawka ta stanowi logiczną konsekwencję uchylenia w art. 44h w ust. 2 pktu 1 i nie wprowadza żadnych merytorycznych, nowych rozwiązań.

Jeżeli chodzi o poprawkę szesnastą, to pragniemy zwrócić uwagę na fakt, iż niezależnie od przyjętego rozwiązania merytorycznego, ustawodawca powinien określić, które przepisy należy stosować do postępowań administracyjnych, wszczętych, kiedy obowiązywały stare przepisy, a nie zakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy, którą obecnie rozpatrujemy. Niezależnie więc od spojrzenia na tę kwestię, Biuro Legislacyjne uważa, iż powinna być uregulowana. Propozycja, aby stosowane były przepisy dotychczasowe, jest propozycją mającą podstawową zaletę w tym sensie, iż zapewnia stabilność prawną. Brak będzie sytuacji, w których zarówno organ administracji, jak i zainteresowany obywatel mieliby wątpliwości co do sposobu prowadzenia dalszego toku postępowania administracyjnego. W związku z tym proponujemy poprawkę szesnastą w tym brzmieniu.

Mogę jedynie sprostować, działając na zasadzie fair play, że poprawka druga nie jest poprawką o charakterze redakcyjnym. Ma ona duże znaczenie, jest to poprawka dla Biura Legislacyjnego najważniejsza. Naszym zdaniem obowiązek przedstawienia dokumentu potwierdzającego tytuł prawny do lokalu przez osobę chcącą zameldować się na pobyt stały lub czasowy, trwający ponad dwa miesiące, to postanowienie sprzeczne z istotą ewidencji ludności. Wystarczającym wymogiem jest to, aby osoba ta uzyskała potwierdzenie od właściciela lokalu, w którym ma nastąpić zameldowanie albo innej osoby, w której lokalu ma nastąpić zameldowanie, iż rzeczywiście w tym lokalu przebywa.

Jeśli chodzi o poprawkę szóstą, ona również nie ma charakteru jedynie redakcyjnego. Powiedziałbym, że ma bardziej charakter doprecyzowujący, gdyż naszym zdaniem, przepis prawa nie może stwierdzać, iż zameldowanie potwierdza fakt pobytu, lecz to że zameldowanie ma celu potwierdzenie faktu pobytu w danym lokalu. Dziękuję uprzejmie.

Czy przedstawiciele rządu chcieliby się po raz drugi odnieść do uwag pana mecenasa w szczególności dotyczących poprawek szesnastej, piętnastej, szóstej?

Panie Ministrze, czy pan, czy ktoś z państwa...

Jeżeli chodzi o poprawki szesnastą, piętnastą, to nie będziemy się upierać, możemy je zaakceptować.

Jeżeli jednak chodzi o dyskusję na temat poprawki drugiej, to dodam, że z tego, co pan mecenas powiedział, wynika, że mogę wystawić dokument uprawniający mojego radcę prawnego do zameldowania się u pana przewodniczącego. Nie ma w tym momencie podstaw w urzędzie do sprawdzenia, czy ja mam prawo do wystawienia tego dokumentu. Wprowadźmy zatem swobodę meldowania się. Ktokolwiek u kogokolwiek, co jak pamiętamy już miało miejsce w przypadku aktualnego wicepremiera, a wcześniej ministra, kiedy dziennikarze dokonali takiej operacji. Meldując się u niego, skorzystali z luki prawnej.

A jeszcze poprawka szósta? Czy mam rozumieć, że po wyjaśnieniu pana mecenasa, rząd do poprawki szóstej nie ma zastrzeżeń, czy tak?

Tak jak pan mecenas Rudlicki wspomniał, jest to kwestia bardziej o charakterze polonistycznym niż prawnym. Nie będziemy się sprzeciwiać temu, że ma to być ujęte w jednym zdaniu.

Chciałem przede wszystkim podziękować panu mecenasowi, że wrócił do dyskusji o poprawce drugiej. Uważam, że w tej wersji, w której pan proponuje skreślenie w zdaniu pierwszym wyrazów: "do wglądu dokument, potwierdzający tytuł prawny do lokalu i"... Teraz pan doprecyzował, co pan chce osiągnąć. Nie proponuje pan natomiast skreślenia zdania drugiego: "w rozumieniu niniejszej ustawy tytułem prawnym do lokalu może być". W następnej pana poprawce jest słuszna propozycja dotycząca przeredagowania. W związku z tym ja podtrzymuję tezę, że wbrew zamiarowi w takim razie poprawka ta ma charakter tylko redakcyjny, ponieważ odpowiedni organ i tak mógłby zażądać dokumentu potwierdzającego, że oświadczenie pochodzi od osoby uprawnionej.

Jeżeli tak jest, to proponuję, żebyście państwo nie przyjmowali tej poprawki. Lepiej zrobić - ujmuję to w cudzysłów - nadregulację i napisać to wyraźnie, niż po prostu żądać od obywatela zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego dowodu, iż oświadczenie od niego pochodzące o tym, że ja mieszkam w lokalu X, jest oświadczeniem pochodzącym od osoby właściwej. Żeby nie było tak, jak w przykładzie, który przed sekundą pan minister podał, że ktoś będzie potwierdzał moje zamieszkanie w lokalu pana przewodniczącego.

Ja chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienie. Mianowicie ust. 2a formułuje dwie przesłanki dotyczące zameldowania. Użyję przykładu: osoba, która będzie chciała się zameldować w danym lokalu zgodnie z przedłożeniem rządowym i propozycją sejmową, będzie musiała przedstawić, po pierwsze, dokument, który będzie potwierdzał tytuł prawny do zameldowania się, na przykład umowę najmu z właścicielem, a po drugie będzie zobowiązana przekazać dokument, w którym właściciel oświadcza, że ta osoba rzeczywiście w tym lokalu przebywa.

Biuro Legislacyjne zmierza do tego, aby zgodnie z istotą ewidencji ludności organ miał prawo żądać tylko tego drugiego dokumentu, gdyż zadaniem organu nie jest badanie, na podstawie jakiego tytułu prawnego nastąpi zameldowanie. W związku z tym ta regulacja z całą pewnością nie będzie powodowała "dzikich" meldunków. Dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie, czy są jeszcze jakieś pytania, które moglibyśmy skierować do naszych gości? Jeżeli nie, to mam następującą propozycję: chciałbym zgłosić sugestie poprawek, które mamy w zestawieniu, od trzeciej do szesnastej włącznie. One nie budziły, jak rozumiem, zastrzeżeń, a niektóre wręcz spotkały się z entuzjazmem przedstawicieli rządu. Przegłosujmy te poprawki. Ja je przyjmuję.

Jeśli chodzi o istotne kwestie o charakterze merytorycznym zawarte w punkcie pierwszym i drugim, to chciałbym bardzo, żeby zostały one wyjaśnione i zgłoszone, bądź nie zgłoszone, podczas debaty plenarnej. I stąd jest moja serdeczna prośba do pana ministra, do przedstawicieli odpowiednich departamentów i do Biura Legislacyjnego, aby te kwestie zostały uzgodnione, żeby komisja, czy przedstawiciel komisji podczas debaty plenarnej mógł zgłosić rozsądną poprawkę. Nie chcemy tego dzisiaj rozstrzygać, bo przyznam szczerze, że nie miałem sposobności wniknąć tak głęboko w materię tej ustawy.

Chyba, że ktoś z państwa senatorów chciałby przejąć...

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeszcze raz powtórzę tę moją prośbę. Panie Ministrze, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w swej historii zawsze kierowała się argumentami o charakterze merytorycznym i serdecznie prosi o taką samą analizę tych kwestii.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Dziękuję bardzo.)