1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o zgromadzeniach oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Z upoważnienia pana przewodniczącego senatora Piwońskiego i we własnym imieniu otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu ustawy sejmowej z 5 marca 2004 r. o zmianie ustawy - Prawo o zgromadzeniach oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Oprócz druku ustawy państwo mają opinie: opinię przedstawioną przez nasze Biuro Legislacyjne, opinię profesora Rzeplińskiego, a także pismo Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność". Zwróciliśmy się do wszystkich związków, central związkowych jako najczęstszych organizatorów demonstracji, zwłaszcza w Warszawie, o stanowisko. Przyszło tylko stanowisko Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność", innych jak dotąd nie mamy. Prawda, pani Bogno, nie mamy?. To wszystko. Państwo mają materiały.

Przypadło mi dzisiaj w udziale zaprezentowanie Wysokiej Izbie opracowanego przez rząd projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o zgromadzeniach oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Podstawowe cele przedłożonego projektu ustawy to po pierwsze poprawa bezpieczeństwa uczestników zgromadzenia, a także osób postronnych, w tym zapobieżenie naruszeniu integralności fizycznej osób oraz mienia publicznego i prywatnego. Drugim celem jest zapewnienie skutecznej kontroli nad przebiegiem zgromadzeń, które niejednokrotnie przeradzają się w niekontrolowane manifestacje, stwarzające zagrożenie dla bezpieczeństwa i porządku publicznego.

Tak zakreślonym celom projektowanej regulacji mają służyć propozycje zmian obowiązujących przepisów, polegające na następujących kwestiach. Po pierwsze, wyłączenie możliwości brania udziału w zgromadzeniach przez osoby, których wygląd zewnętrzny uniemożliwia lub utrudnia ich identyfikację. Po drugie, wydłużenie terminu złożenia przez organizatora zgromadzenia zawiadomienia o planowanym zgromadzeniu.

Chciałbym przypomnieć, że do tej pory było to trzy dni przed zgromadzeniem. Sejm uchwalił, że duże zgrupowania należy zgłaszać na siedem dni przed zgromadzeniem, a małe, do stu osób, bez zmian - trzy dni. Po trzecie, rozszerzenie odpowiedzialności organizatorów zgromadzeń za przebieg tych zgromadzeń przez wprowadzenie wspólnej z uczestnikami zgromadzenia - jeżeli działają na szkodę - odpowiedzialności za szkody powstałe podczas zgromadzenia lub bezpośrednio po jego zakończeniu. Takie rozwiązanie z jednej strony zwiększy w znacznym stopniu poczucie odpowiedzialności organizatorów zgromadzeń oraz zachęci ich do wzmożonej kontroli nad przebiegiem tych zgromadzeń. Z drugiej strony zaś ułatwi występowanie z roszczeniami przez poszkodowane podmioty.

Wreszcie czwarta sprawa, będąca głównym celem nowelizacji, to wskazanie, że przesłanką przesądzającą o konieczności zakazania przez organ gminy zgromadzenia publicznego jest wydanie przez organ zarządzający ruchem - w drodze decyzji - odmowy zezwolenia lub cofnięcie wydanego zezwolenia na odbycie zgromadzenia będącego imprezą na drodze publicznej.

Przedstawiona zmiana zapewnia spójność przepisów nowelizowanej ustawy z ustawą - Prawo o ruchu drogowym. Brak takiego zezwolenia czyni bowiem de facto zgromadzenie nielegalnym, co może być dla gminy przesłanką zakazującą odbycie zgromadzenia.

To są cztery zasadnicze zmiany, jakie wprowadzono, czyli niezupełnie jest tak, jak mówili niektórzy posłowie na sali sejmowej, że są to głębokie zmiany. W nowelizacji znajdują się te cztery zasadnicze kwestie, które podniosłem.

Zwracam się z prośbą do Wysokich Komisji o zaakceptowanie przedstawionych rozwiązań. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Jest pan przewodniczący.)

(Poseł Bogdan Bujak: Witam.)

Proszę mi wybaczyć, witam serdecznie i bardzo proszę powiedzieć nam, jaka była dyskusja na ten temat i czy Sejm bez oporów to zaaprobował, czy były jednak zgłaszane wątpliwości?

Kontynuując wypowiedź pana ministra, muszę powiedzieć, że podczas debaty na sali sejmowej w zasadzie odniesiono się do dwóch ważnych, według posłów, spraw. Jest tu kwestia skrócenia terminu informacji o zgromadzeniu. Poprawka jednego z posłów spowodowała, że ten termin dla zgromadzeń typu pikieta czy mniejszych ilościowo, co dokładnie określono na około sto osób, został skrócony do trzech dni i Sejm przychylił się do tej poprawki.

W pozostałych sprawach posłowie w zasadzie nie wnosili większych zastrzeżeń do projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o zgromadzeniach oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym, oczywiście poza możliwością zmniejszenia nie tyle obowiązków, jakie ciążą na organizatorze, ile pewnej wspólnej odpowiedzialności za to, co się czyni. W pierwotnym zapisie mieliśmy odpowiedzialność przewodniczącego zgromadzenia jako w zasadzie wiodącą.

Podczas debaty sejmowej zmiany proponowane przez posłów sprawiły, że ten zapis został zapisany w sposób mniej rygorystyczny. Tę odpowiedzialność ponosi organizator i sprawca szkody. Wyeliminowaliśmy przewodniczącego zgromadzenia, ponieważ uważaliśmy, że wprawdzie przewodniczący być może jest jednoznacznie kojarzony z organizatorem, ale tylko samo postrzeganie przewodniczącego i sprawcy szkody byłoby chyba zbyt rygorystyczne dla samego przewodniczącego.

To były podstawowe elementy, które zostały zmienione w wyniku dyskusji na sali sejmowej oraz w trakcie obrad Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Bardzo dziękuję.

Przepraszam, od razu zwrócę się z pytaniem. Mówił pan poseł, że to ma być mniej rygorystyczne. A przecież solidarna odpowiedzialność oznacza, że poszkodowani, jeśli zechcą, mogą zwrócić się właśnie tylko przeciwko przewodniczącemu. Taka jest uroda solidarnej odpowiedzialności.

(Głos z sali: Przewodniczącego właśnie nie ma.)

W zapisie, który zaproponował Sejm, nie ma przewodniczącego. Uważaliśmy, że sam przewodniczący ponosiłby zbyt wielką odpowiedzialność za realizację zgromadzenia. W związku z tym użyliśmy formuły: organizator i sprawca szkody. Uważamy, że takie rozwiązanie jest bardziej odpowiednie dla zapewnienia zarówno pewnej formy bezpieczeństwa, jak i właściwego przebiegu zgromadzenia.

Tak, organizator, a nie przewodniczący. Ale czasem, a nawet bardzo często te role się pokrywają.

(Poseł Bogdan Bujak: Oczywiście.)

(Głos z sali: W opinii Biura Legislacyjnego.)

Za chwilę, kiedy przejdziemy do omawiania artykułów, oczywiście poprosimy.

Mnie interesuje pewien tajemniczy organ, który wydaje zezwolenie. Co to jest za tajemniczy organ?

(Głos z sali: Gmina, powiat.)

Gdyby pan senator był uprzejmy powiedzieć o jakie zezwolenie chodzi, bo także tajemniczo pan senator powiedział. Zapewne chodzi o zezwolenie odbycia manifestacji na drodze, czyli byłby to organ zarządzający drogą. Organami zarządzającymi drogą są gmina, powiat, województwo, przy drodze krajowej - generalna dyrekcja.

(Głos z sali: Ten, do kogo droga należy.)

Tak, zezwolenie jest wydawane przez od tego, do kogo należy droga.

(Głos z sali: Jasne, jak jest prywatna...)

Czy są dalsze pytania?

Zacznę od pytania szczegółowego. W nowym zapisie ust. 2 w art. 3 nowelizowanej ustawy mówi się o tym, że w zgromadzeniu nie mogą uczestniczyć osoby, których wygląd zewnętrzny uniemożliwia ich identyfikację. Z pozoru można by zgodzić się z tym zapisem, ale na przykład korowód przebierańców z okazji jakiegoś wesołego dnia podpada pod taki przepis i nie będzie mógł się odbyć. Sądzę więc, że należałoby sformułować to jakoś inaczej.

Zapoznałem się z opinią pana profesora Andrzeja Rzeplińskiego, członka Komitetu Helsińskiego w Polsce. Jego argumenty przemawiają do mnie i chciałbym zapytać: Panie Ministrze, jak wedle oceny pańskiego resortu i służb policyjnych wygląda respektowanie obecnego prawa dotyczącego zgromadzeń. Jeżeli wprowadzimy nowe restrykcje i one będą totalnie lekceważone, to pytanie zasadnicze: po co je wprowadzać? Dziękuję.

Panie Senatorze, wszyscy byliśmy świadkami, że w czasie manifestacji, która była zapowiadana jako manifestacja pokojowa, pojawiały się grupy osób, które zasłaniały twarze szalikami, kominiarkami. Te grupy doprowadzały do dewastacji. W ostatnim roku było ponad cztery tysiące różnego rodzaju wystąpień, dwa tysiące manifestacji, wieców, zgromadzeń, pikiet, w tym około czterystu dziewięćdziesięciu nielegalnych. Znamy też z autopsji blokowanie dróg, tych blokad było prawie dwa tysiące. Były też okupacje budynków urzędów administracji rządowej i samorządowej. W ostatnim roku w czasie protestów było około stu pięćdziesięciu zakłóceń porządku publicznego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale w kraju.)

W skali kraju, tak. Zaangażowaliśmy siedemdziesiąt dziewięć tysięcy policjantów do działań ubezpieczających, chociaż nie należy to do policji czy do resortu spraw wewnętrznych, tylko zgodnie z ustawą do organizatorów, ale wiemy, jakie jest życie. Proszę więc zwrócić uwagę, jaka olbrzymia liczba policjantów była zaangażowana do pilnowania porządku publicznego z okazji różnego rodzaju zgromadzeń.

W czasie tych zgromadzeń byliśmy zmuszeni dwadzieścia pięć razy użyć środków przymusu bezpośredniego. W ubiegłym roku obrażenia odniosły trzydzieści dwie osoby. Zostało rannych ponad stu policjantów. Straty w mieniu policji wyniosły blisko 160 tysięcy zł. Gdybyśmy natomiast przeliczyli koszty poniesione przez policję z tytułu zabezpieczenia tych manifestacji, to wyniosły one blisko 5 milionów zł.

W związku z tym uważamy, że oczywiście nigdy nie stworzymy prawa doskonałego, ale powinniśmy stworzyć prawo w jak największym stopniu ograniczające niebezpieczeństwo dla innych osób, które nie biorą udziału w manifestacjach czy w zgromadzeniach, a także dla osób, które biorą udział w zgromadzeniach, ale chcą manifestować pokojowo. W wyniku zdarzeń zachodzących w czasie manifestacji, często niekontrolowanych, cierpią zarówno osoby biorące udział w manifestacji, jak i te, które nie biorą udziału.

Szkody ponosi całe społeczeństwo. Jeżeli demoluje się urzędy administracji publicznej, to tak naprawdę wszyscy za to płacimy, bo te wydatki są z budżetu państwa.

Naszym celem nie jest to, o czym mówił pan poseł Lepper, krzycząc na mnie z mównicy sejmowej, że chcę budować więzienia, bo w tej nowelizacji nie ma mowy o żadnych nowych więzieniach, o oddziałach ZOMO, tylko jest chęć lepszego przygotowania się do dużych manifestacji. Cóż to jest trzy dni?. Jeżeli organizator zapowiada na trzy dni naprzód, że będzie dziesięć tysięcy manifestujących, to musi się do tego przygotować zarówno organizator, który bierze odpowiedzialność, jak i służby prewencyjne, policyjne, które będą jednak musiały czuwać nad bezpieczeństwem miasta i jego mieszkańców.

Chciałbym kontynuować pytanie, które zadał senator Janowski. Rozumiem intencję rządu, ale czy nie wylewamy dziecka z kąpielą? Jest wiele manifestacji, które mają zupełnie inny charakter. Mówię o manifestacjach radosnych, choćby karnawałowych, w strojach historycznych, może wręcz religijnych. W tej sytuacji wyobrażam sobie jakieś manifestacje, gdzie na przykład na koniu jedzie człowiek w stroju rycerskim. I co wtedy? Czy zakazujemy? Co wtedy robimy?

Mówimy wprawdzie o wyglądzie zewnętrznym uniemożliwiającym identyfikację, ale jeżeli jednocześnie taki człowiek nie ma broni, materiałów, narzędzi, to może niech sobie bierze udział. Moglibyśmy wymyślić sobie nagle, że w Polsce zaczniemy urządzać karnawały na wzór wenecki, przypominam, to są maski. Pan minister wie, o co mi chodzi. Dziękuję.

Nie wiem, czy to jest przypadkowy zbieg terminów, ale mnie się nasuwa taka refleksja, że przygotowujemy się do przyjazdu antyglobalistów. Chciałbym się dowiedzieć, jak to będzie wyglądać w praktyce. Na ile ta ustawa - oczywiście abstrahuję od tego, że ona będzie dłużej obowiązywać - ułatwi państwu działalność? Nie chciałbym przeżyć w Warszawie tego, co się działo w wielu stolicach europejskich.

Czy rzeczywiście dosyć szybkie tempo tej ustawy, nad którą procedujemy, jest właśnie wynikiem tego, że być może państwo czy siły przymusu, jak to się mówi, nie są prawnie dobrze wyposażone do uporania się z tym zagrożeniem, które na pewno w Warszawie się pojawi? W ogóle proponowałbym, abyśmy jeszcze w kwietniu jeden z punktów porządku w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcili temu problemowi i zaprosili przedstawicieli odpowiednich służb, aby złożyli nam relacje z przygotowań. Nie tylko inna komisja powinna się tym zająć, ale nasza komisja również, ma w nazwie praworządność.

Czy pan minister zechciałby się od razu ustosunkować, czy jeszcze...

Od razu, bo byłoby zbyt dużo. Proszę państwa, to zależy jaki jest cel zgromadzenia. Pamiętają państwo, jakie problemy mieliśmy ostatnio z górnikami,. Jeżeli chcą manifestować, to dlaczego uczestnicy zgromadzenia wstydzą się swoich twarzy? Celem tego zgromadzenia było zaprezentowanie określonego niezadowolenia, a nie ukrycie swoich twarzy. Czy działacze, którzy to organizowali, chcieli ukryć swoją twarz? Nie. Jeżeli wstydzą się swoich twarzy, to na pewno celem tego zgromadzenia nie było zakrycie twarzy czy użycie kominiarek.

(Głos z sali: To dopiero przykład maskowania!)

Jeżeli młodzież studencka będzie organizować juwenalia, to ich celem nie będzie zakrycie twarzy i nie będzie się z tego robić problemu, bo duch tego zapisu jest całkiem inny. Proszę zwrócić uwagę, wiążemy to z bronią, z materiałami wybuchowymi. Intencja jest jasna, a my chcemy zapewnić innym konstytucyjne bezpieczeństwo. Jeżeli ktoś ukrywa twarz, to znaczy, że ma niecne zamiary, cele niezgodne z tym, co napisano w projekcie, pisząc do wójta, burmistrza czy prezydenta o celach zgromadzenia.

(Głos z sali: Związki z forum.)

To się zbiegło, to jest przypadkowe. Otóż oficjalnie władze Światowego Forum Ekonomicznego dopiero w lutym wystąpiły o to, by w Warszawie zorganizować Europejskie Forum Ekonomiczne. Sądzę jednak, że dobrze, iż akurat to się zbiegło, bo nie dalej jak dzisiaj rano słyszałem wywiad z młodym anarchistą polskim, który mówi wręcz tak: będziemy manifestować pokojowo, ale zapewniam państwa, że są grupy, które nie są zbyt pokojowo nastawione do tych manifestacji. Z jednej strony mówi więc, że chce manifestować pokojowo, a z drugiej strony z góry zakłada, że mogą być tak zwane zadymy. To informacja z radia o godzinie siódmej rano.

Pozwolę sobie tylko na komentarz, że...

(Głos z sali: Obrzucania jajkami.)

No właśnie, duch duchem, ale wiąże litera, a nie duch. Duch może mieć znaczenie dla interpretacji. Panowie senatorowie upominają się o wyraźną odpowiedź w sprawie przebierańców.

Szanowni Państwo!

Marcin Wereszczyński - zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Może nie to, żebym się uważał za szczególnego specjalistę w zakresie przebierańców, ale brzmienie tego przepisu wskazuje de facto na jego znaczenie, treść, wyznacza jakiś kierunek interpretacji. Otóż mówimy o osobach, których wygląd zewnętrzny uniemożliwia ich identyfikację. Nie ma w tym przepisie mowy o wyglądzie, w którym w jakiś sposób jest zakryta twarz, czy w inny sposób uniemożliwia określenie danej osoby. Mówimy wprost o uniemożliwieniu ich identyfikacji, a więc o takim wyglądzie, kiedy rzeczywistym celem osoby ten kreującej wygląd, zmieniającej swój wygląd, jest właśnie uniemożliwienie identyfikacji.

Z całą pewnością zgromadzenie o charakterze rozrywkowym, o jakim chyba mówi pan senator...

(Głos z sali: Trzeba pojechać do Wenecji.)

(Głos z sali: To się maska nazywa.)

Jeśli można. Z całą pewnością przepis ten nie będzie stosowany czy nie będzie stosowana możliwość restrykcji z niego wynikających do form uniemożliwiających identyfikację uczestników zgromadzeń, których cel jest inny, choćby rozrywkowy, który nie ma żadnego negatywnego ładunku, który nie służy niczemu złemu.

Przecież ten przepis nie powoduje żadnego automatyzmu. To, że wśród uczestników zgromadzenia znajdują się osoby o wyglądzie uniemożliwiającym identyfikację, nie powoduje niejako z mocy prawa przerwania zgromadzenia. Jest to przesłanka, która umożliwia organowi gminy przerwanie tego zgromadzenia. Wydaje się mało realne, żeby organ gminy takowe zgromadzenia przerywał tylko z powodu, iż jest to happening, w czasie którego jego uczestnicy przybrali jakieś tam śmieszne, zabawne maski o charakterze rozrywkowym, zakrywające twarz. Chodzi tu o ewidentne przypadki, kiedy uniemożliwienie identyfikacji służy, jak powiedział pan minister, niecnym celom. W tym przepisie chodzi o te kominiarki, którym towarzyszy łom, pałka czy kamień brukowy w ręku, na pewno chodzi o takie formy uniemożliwienia identyfikacji.

Pomijam, że większość tych stricte rozrywkowych imprez, o których państwo mówią, w ogóle nie jest zgromadzeniem i w ogóle nie jest objęte przepisami tej ustawy. Możemy zacytować definicję: zgromadzeniem jest zgrupowanie co najmniej piętnastu osób zwołane w celu wspólnych obrad lub w celu wspólnego wyrażenia stanowiska. Mówimy chyba raczej o imprezach masowych, o zabawach rozrywkowych, słowem o formach rozrywki, które podpadają pod zupełnie inną regulację, pod regulację ustawy o imprezach masowych.

Oczywiście może się zdarzyć, że takie formy również mają na celu wyrażenie poglądów, zaprezentowanie jakiś stanowisk i że będą zgłaszane jako zgromadzenia i takowymi rzeczywiście będą. Ale raczej są to przypadki dość rzadkie i odosobnione. Przeważnie są to imprezy masowe służące szeroko pojętym celom kulturalno-rozrywkowym i w ogóle wymykają się spod rygorów tej ustawy.

Panie Mecenasie, pan wie, że nie jest ważne, co ustawodawca miał na myśli, tylko to, co napisał. A napisał: osoby, których wygląd uniemożliwia identyfikację, a nie napisał na przykład tak: osoby, które przybrały wygląd zewnętrzny w celu uniemożliwienia ich identyfikacji. Nas wiąże to, co jest napisane.

Moim zamiarem nie jest polemika, ale rozważaliśmy różne formuły zapisu, Sejm również. Akurat zapis: których wygląd zmierza do uniemożliwienia identyfikacji, zawiera jeszcze większy ładunek ocenny. Znaczeniowo jest...

Ale w jednym z pierwszym artykułów ustawy jest napisane wyraźnie: nie mogą uczestniczyć.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: Tak, tylko istotna jest jeszcze sankcja, co jest tego następstwem.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Jeszcze jedno zdanie, Pani Przewodnicząca.)

Podnoszą państwo tutaj kwestię masek weneckich, juwenaliów. Proszę państwa, ani maski weneckie, ani juwenalia nie są atrybutem zgromadzeń. Jeszcze raz powtarzam definicję zgromadzenia: w celu wspólnych obrad i w celu wyrażenia wspólnego stanowiska. Ustawa o zgromadzeniach jest inną ustawą niż ustawa o imprezach masowych.

Pan doktor Przemyski chce jeszcze coś dorzucić, tak?

Pani Przewodnicząca! Wysokie Komisje!

Z praktyki, szczerze mówiąc, nie przypominam sobie imprezy z użyciem właśnie masek weneckich, która by została zgłoszona jako zgromadzenie. Zwykle rzeczywiście funkcjonuje to na podstawie przepisów o imprezach masowych. Ale jest to podejście praktyczne. Rzeczywiście nie mogę wykluczyć, że ktoś zdecyduje się zgłosić taką imprezę jako zgromadzenie. Jednak znakomita większość tych imprez funkcjonuje jednak pod rządami zupełnie innej ustawy.

Pani senator Serocka, bardzo proszę.

Mam tylko jedno pytanie. Czy i w jaki sposób ten właśnie bardzo kontrowersyjny temat: wygląd i zamaskowanie wyglądu jest uregulowany w krajach Unii Europejskiej? Czy otwieramy nagle drzwi na tego typu uregulowania.? Dziękuję.

Urząd Komitetu Integracji Europejskiej zaopiniował, że jest to zgodne z przepisami Unii Europejskiej.

To jest wymijająca odpowiedź, bo pytanie dotyczyło tego, jak jest w krajach Unii Europejskiej, a nie jakie są dyrektywy. Czy nie mają państwo informacji na teraz, czy nie chcą powiedzieć, jak jest przykładowo chociażby starych w krajach już będącymi członkami Unii Europejskiej? Czy gdzieś jest zakaz brania udziału w zgromadzeniach przez osoby, mówiąc potocznie, zamaskowane? Nie wiedzą panowie czy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: W tej chwili nie odpowiemy, nie możemy.)

Z całą pewnością odpowiemy. Z praktyki mogę powiedzieć, że policja niemiecka - choć to może nie jest najlepszy wzór - dosyć zajadle występuje w momencie, kiedy występują zamaskowani uczestnicy. Od razu się przyznam, że nie wiem, na ile jest to podyktowane tamtejszymi przepisami prawa. Wiem to tylko i wyłącznie na podstawie obserwacji.

Pan senator Romaszewski, a potem pan profesor Rzepliński.

Mam pytanie. Zgodnie z definicją, którą pan podał, to znaczy że zgromadzenie służy obradom bądź wyrażeniu stanowiska, trzeba jednak uznać, że wyrażenie stanowiska może mieć różny charakter. Mogą być na przykład happeningi, obecnie rzecz bardzo częsta. W związku z tym nie bardzo widzę podstawy, dla których nie można by na przykład występować w maskach albo przebrać się za jednego wielkiego węża. Czy ten zakaz to obejmuje, czy to ma być impreza artystyczna? Jak to ma być?

Jeśli można. Szanowni Państwo, nie będziemy zaprzeczać rzeczom oczywistym. Może się tak zdarzyć. Powtarzam, w praktyce może się tak być, że zgromadzeniem będzie zgrupowanie, które przebierze się za jednego wielkiego węża. W istocie może się tak zdarzyć. Panie Senatorze, oczywiście nie gwarantuję i nie zaręczam, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa twierdzę, że tego węża nieczyniącego żadnej szkody, nieoddziałującego w żaden zły sposób na zewnętrzne otoczenie, nikt nie będzie prześladował, represjonował. Na pewno wobec uczestników tkwiących w tym wężu nikt nie zastosuje sankcji, polegającej na przerwaniu zgromadzenia, bo nie ma to po prostu żadnego racjonalnego uzasadnienia.

Nie taka jest intencja, a przecież intencja zawsze towarzyszy tworzeniu przepisów prawa. Nie taki jest cel tego przepisu i z całą pewnością, jeżeli będzie jakiś happening, którego celem będą obrady czy wyrażenie jakiegoś bliżej nieokreślonego stanowiska, będzie miał status zgromadzenia. Ale jeżeli będą to po prostu weseli, śmiesznie przebrani ludzie, ot, choćby za postaci znanych polityków, nie wydaje się, aby ktoś z tego tytułu mógł wyciągać jakiekolwiek niekorzystne konsekwencje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jeśli władza nie będzie miała poczucia humoru? Zgodnie z przepisem może...)

Raczej nie dopuszczamy takiej możliwości. Jeżeli wykładnią czy przesłanką do stosowania prawa miałoby być poczucie humoru, to nie jest to chyba najlepszy kierunek jego interpretacji.

Pan mecenas sam powiedział, że ten przepis da się tak interpretować.

Pani Przewodnicząca, akurat to zagadnienie było przedmiotem dosyć burzliwej dyskusji podczas obrad sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych z niewątpliwym specjalistą od happeningów i tego typu wydarzeń, panem posłem Mariuszem Kamińskim. Szczerze mówiąc, w kuluarach nawet uznaliśmy, że problem pewnej racjonalności w stosowaniu prawa pozostanie nadal w jakimś stopniu niedoregulowany. Są pewne rzeczy oczywiste, że - jak mówiliśmy - nałożenie maski znanego polityka nie ma na celu uniemożliwienia identyfikacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panowie nic nie mówią, panowie mówią o celu, a ustawa nic o celu nie mówi. Panowie mówią co innego niż jest zapisane, cały czas panowie bronią czego innego niż jest zapisane.

Pan profesor Rzepliński.

Ten przepis jest po prostu sprzeczny z konstytucją, a w dodatku jest sformułowany od strony negatywnej, co już jest problematyczne. Konstytucja mówi wyraźnie, że każdy z nas ma wolność demonstrowania pokojowo i bez broni. Nie ma tam mowy o tym, o czym jest mowa w przyjętym przez Sejm przepisie.

Przepis ten ingeruje w jedną z podstawowych wolności w każdym wolnym społeczeństwie, w wolność gromadzenia się, która jest ważniejsza od wolności stowarzyszania się, bo ludzie najpierw muszą się gdzieś zgromadzić, policzyć, zobaczyć, że mają wspólny interes, żeby się potem zarejestrować. Jest to jedna z absolutnie podstawowych wolności.

To zostawia pełną dyskrecjonalną władzę często niedouczonym, odpowiednio niewykształconym, niedoświadczonym, bo pierwszy raz, zazwyczaj jedyny raz w życiu będącym w takiej sytuacji policjantom łącznie z dowództwem akcji. Dopiero potem się wyjaśnia i ustala, kiedy nierozważna akcja, wynikająca właśnie z tego, że prawo jest niejasne policji, tylko rodzi napięcie publiczne.

Rolą policji w przypadku wolności demonstrowania jest ochrona wolności do demonstrowania, a nie zamykanie tej wolności w państwie wolnym. Panowie się uśmiechają, ale taka niestety jest rola policji: chronić wolność demonstrowania. Jak to będzie w zimie proszę państwa? Jest zima, pada obfity śnieg, a demonstracja jest, bo jest zaplanowana. Jak wtedy ludzie są ubrani?

(Głos z sali: Ciepło.)

Ciepło. Łatwo ich będzie zidentyfikować? Bardzo niełatwo, a wtedy można pod byle pretekstem, że jednemu się czapka zsunęła, rozwiązać demonstrację. Co będzie wtedy? Wtedy ludzie po prostu ruszą, choćby w ustawie było sto tysięcy zakazów. Czy o to chodzi? Czy w ciągu ostatnich piętnastu lat stało się coś w Polsce, jeżeli chodzi o wolność demonstrowania, co by do tego upoważniało? Czy mamy do czynienia z terrorystami? Jeżeli byśmy mieli... A chcemy tworzyć prawo, którego państwo w ogóle nie potrafią wyjaśnić, nie potrafią powiedzieć, na czym ono ma polegać, które będzie eskalowało konflikty i napięcia przy okazji korzystania z tej wolności.

Oczywiście był taki projekt wniesiony w Sejmie w 1999 r. albo w 2000 r., który praktycznie znosił wolność demonstrowania w Warszawie, bo najlepiej gdyby to było w Lesie Kabackim. Wtedy skomentowałem to w ten sposób: przenieśmy stolicę do Wrocławia, tam się to będzie ludziom podobało, czy do Krakowa, czy do Poznania, czy do Skierniewic.

(Głos z sali: Do Krakowa nie, bardzo dziękuję.)

Formą i kosztem stołeczności jest to, że ludzie tu przyjeżdżają, aby demonstrować swoje poglądy. Czasem te poglądy demonstrują w sposób, którego oczywiście człowiek kulturalny nie akceptuje.

Może być sytuacja, w której ktoś założy odpowiednio zrobioną maskę premiera, prezydenta, czy prezydenta miasta po to, żeby zademonstrować najczęściej nie poparcie, bo na ulicę nie wychodzi się z poparciem, tylko z protestem, co oczywiście w pełni uniemożliwia identyfikację tej osoby. Trzymam się również sytuacji zimowej, kiedy naprawdę bardzo trudno jest zidentyfikować kogokolwiek. Nerwowego oficera policji czy nerwowego urzędnika magistratu może to sprowokować do zamknięcia demonstracji, ponieważ będą tam osoby, których wygląd zewnętrzny uniemożliwia identyfikację.

Czy o to chodzi ustawodawcy przy okazji regulowania wolności i demonstrowania, co, powtarzam, zawsze musi być czynione z myślą o tym, żeby ludziom zagwarantować możliwość demonstrowania ich poglądów, oczywiście w sposób pokojowy i bez użycia broni. Żeby eskalować konflikty? W moim przekonaniu nie.

Powtarzam jeszcze to, o czym już mówiłem. W ciągu ostatnich piętnastu lat nie stało się nic, co upoważniałoby ustawodawcę do tak drastycznego zacieśnienia tego przepisu, który musi być zgodny z konstytucją. Wracam do początku: każdy ma zagwarantowaną wolność demonstrowania pokojowo i bez broni. Dziękuję.

Ja pół żartem, pół serio do pana profesora Rzeplińskiego. Proszę nie przenosić nam stolicy do Krakowa, bo mieszkańcy Krakowa nie życzyliby sobie tego typu manifestacji, jakie bywają w Warszawie.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że w istocie rzeczy zakaz tych masek wychodzi naprzeciw poglądom, czy opiniom wyrażanym po tego typu manifestacjach przez ich organizatorów. Dlaczego? Ile razy jest mowa, że są zamaskowani ludzie, którzy rzucają koktajlami Mołotowa, łańcuchami, śrubami, to organizatorzy manifestacji mówią potem: to nie nasi ludzie, to byli prowokatorzy. W domyśle wiadomo, jacy prowokatorzy.

Wprowadzenie tego przepisu ułatwia więc organizatorom przeprowadzenie tych manifestacji, bo nie mam absolutnie powodu sądzić, że one z założenia mają nie być pokojowe i odbędą się z użyciem środków niebezpiecznych. W istocie rzeczy ten przepis służy przede wszystkim organizatorom manifestacji, a nie siłom porządkowym. Ja go tak interpretuję. Dziękuję.

Kto z państwa?

Chciałbym się przyłączyć do tej oceny pana senatora, ponieważ w Sejmie mamy sporą grupę ludzi doświadczonych w organizowaniu różnego rodzaju zgromadzeń, manifestacji i oni również myśleli tymi kategoriami, że jest to również pewne zabezpieczenie dla organizatora manifestacji. Oczywiście świętym prawem Senatu jest zmieniać zapisy proponowane przez Sejm.

Chciałbym też zaprotestować przeciwko ocenie pracy policjantów w tej formule, w jakiej wyraził to pan profesor Rzepliński. Przepraszam.

Dziękuję.

Chciałbym się dołączyć do poruszonego tutaj przed chwilą wątku, który zapoczątkował pan senator Jaeschke. Myślę, że jednak duch jest tutaj równie ważny jak litera prawa, o której mówimy w kontekście tego zapisu. Chciałbym zaproponować, żebyśmy podarowali sobie dalsze przekonywanie w tej sprawie.

Ten zapis naprawdę ma służyć organizatorom, aby mógł być wykorzystany argument, o którym często się mówi, który był przytoczony nawet w tej audycji, ja też ją dzisiaj słyszałem: przecież to nie są nasi współorganizatorzy czy uczestnicy. Nie czyńmy takiego wrażenia, że nasze służby porządkowe są tak infantylne, że nie potrafią rozgraniczyć złej woli od zabawy.

Przepraszam ale z naszej rozmowy wynika, że mamy do czynienia - nie chciałbym tutaj użyć mocnych słów - z ludźmi, którzy nie potrafią zrozumieć tej subtelności, jaka być może wynika z tego zapisu literowego. Chciałbym zachęcić panie i panów senatorów do takiego potraktowania i przyjęcia, zaakceptowania tego wątku ustawy.

Myślę jednak, że rzecz jest na tyle ważna, iż musimy starać się przekonać i dogłębnie przedyskutować problem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, widziałam, najmocniej przepraszam.)

Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy zmiany terminu z trzech dni na siedem. Pan minister powiedział, co wydaje się racjonalne, że do dziesięciotysięcznej manifestacji trzeba się odpowiednio przygotować, to jest zrozumiałe. Jednak w związku z tym chciałbym zadać pytanie, bo nie słyszałem o takim fakcie. Czy w ostatnich latach była jakaś wielka manifestacja, o której powiadomienie było na tyle późne, że władze nie zdążyły się przygotować?. Dotąd miałem takie wrażenie, że im większa manifestacja, tym wcześniej o tym wiemy, zresztą gazety piszą o tym o wiele wcześniej niż na trzy dni naprzód, nie tylko więc władze mogły się przygotować, ale ludzie też byli powiadomieni. Jakie w związku jest uzasadnienie, żeby ten przepis zmieniać, skoro w praktyce nie było takich problemów, o których mówi pan minister?

Drugie pytanie dotyczy tego bardzo kontrowersyjnego wyglądu zewnętrznego. Wyobrażam sobie taką sytuację, że po uchwaleniu tej ustawy odbywa się manifestacja protestująca przeciwko uchwalonemu przepisowi polegająca na tym, że wszyscy zakładają maski albo malują sobie twarze, zakładają peruki i manifestują. Tak sobie wyobrażam, bo jak w praktyce należałoby stosować ten przepis w celu ochrony bezpieczeństwa czy ochrony mienia?

Kiedy zaczyna się manifestacja, nikt nie ma masek uniemożliwiających identyfikację. W pewnym momencie pojawia się jakaś grupa, nie wiadomo czy przygotowana razem z organizatorami czy inna, która zakłada maski i realizuje swoje cele niezgodne z deklarowanymi celami manifestacji. Jak wtedy ten przepis działa, jak go skutecznie zastosować? Nie wiem. Wtedy należałoby rozwiązać manifestację. No tak, ale rozwiązanie manifestacji w tym przypadku nic nie daje, bo panowie wiedzą lepiej, to działa tak, że te niecne cele i tak będą wtedy realizowane, a może nawet szczególnie wtedy będą realizowane.

Jest też przepis, który mówi wyraźnie, że nie wolno mieć materiałów wybuchowych niezależnie od tego, czy ktoś ma to w celu ponoszenia sobie, czy w celu spowodowania niebezpieczeństwa. Z tym jest tak samo, jak z wyglądem zewnętrznym uniemożliwiającym identyfikację, niezależnie od celu. Jeśli ktoś ma to do niecnych celów, to i tak na początku manifestacji wszystko jest w porządku, dopiero później coś się pojawia. Obserwowałem wiele manifestacji, nie tylko manifestacji, także wydarzeń po meczach piłkarskich, dopiero w pewnym momencie pojawiają się te różne formy odzieży, które uniemożliwiają identyfikację.

Jeżeli jednak ktoś chce posłużyć się malowaniem twarzy, perukami itd. jako formą wyrazu, bo uważam, że może być taka forma wyrazu, w celu przekazania jakiejś idei myśli czy stanowiska, to wtedy wobec tej manifestacji muszą być podjęte działania, bo zdaje się, że w Polsce jest zasada legalizmu, jeśli chodzi o stosowanie prawa.

Jeśli w zgromadzeniu nie mogą uczestniczyć osoby, których wygląd uniemożliwia identyfikację, a uczestniczą, to władze muszą podjąć działanie i rozwiązać manifestację. Czyli wtedy, kiedy to narzędzie jest potrzebne, nie będzie ono skuteczne, a kiedy nie należałoby tego prawa stosować, wtedy będzie mogło działać. Czyli to będzie przepis, który będzie działał przeciwko tym, którzy mają słuszne cele, a nie będzie skuteczny przeciwko tym, którzy zagrażają bezpieczeństwu czy niszczą mienie. Proszę o wyjaśnienie tych dwóch kwestii.

Jeszcze pani senator Serocka pewnie coś chce dorzucić.

Jedno zdanie w tej sprawie. Właściwie przy takim zapisie w ustawie jest możliwe rozbicie każdej legalnej manifestacji, ponieważ wprowadzenie prowokatorów spowoduje natychmiastowe rozbicie tej demonstracji czy manifestacji. Jak w tym momencie można odróżnić legalnych demonstrantów czy manifestantów, którzy zgłosili się na siedem dni przed, zarejestrowali się, zapisali, określili cel, kiedy nagle z boku wchodzi inna grupa, która albo trudni się w ogóle rozrabiactwem, albo są tam osoby, mające chęć rozbić tę manifestację, wprowadzają prowokatorów w maskach czy w kominiarkach powodujących, że nie są identyfikowani. Jak z tą z sprawą wobec tej ustawy i wobec konstytucyjnego zapisu prawa do demonstracji damy sobie radę? Dziękuję.

Dosłownie tylko jedno zdanie. Argument pana senatora Jaeschke, drogi Andrzeju, jest o tyle nietrafiony, że przy wielo-, wielotysięcznej manifestacji, przy wszystkich odkrytych twarzach przewodniczący naprawdę nie będzie wiedział kto jest nasz, kto jest obcy, kto jest prowokator. Wybacz, Andrzeju. Dziękuję.

(Senator Andrzej Jaeschke: Można w tej sprawie?)

W takim razie w ogóle wali się w gruzy cała koncepcja legalnej manifestacji, że jest oto przewodniczący, który manifestację organizuje i odpowiada za jej przebieg. Jeżeli przyznamy, że w zasadzie ta osoba nigdy i w żadnej sytuacji nie jest w stanie zagwarantować bezpieczeństwa, to w ogóle stawiamy kwestię na zupełnie innej płaszczyźnie. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

W odpowiedzi panu senatorowi Jaeschke. Panie Senatorze, nie widzę w tej chwili powodów aż do takiej histerii. Ta ustawa już działa wiele, wiele lat i nic nadzwyczajnego się nie stało. A wartość wolności zgromadzeń jest wartością tak wysoką, że takie ad hoc zmienianie tego, bo może coś, gdzieś, kiedyś, przepraszam bardzo, to w moim przekonaniu jest jakieś nieporozumienie. Czym my się w ogóle zajmujemy i po co? Mówimy: teraz, kiedy następuje normalizacja, stabilizacja, ludziom żyje się dostatniej, bo żeśmy przetrzymali z tą ustawą trzydziestoprocentowy spadek płacy realnej, a teraz nam wszystko wzrosło i teraz się musimy obawiać ludzi. Przepraszam, ale to jest dla mnie oburzające.

Bardzo dziękuję.

Ad vocem. Protestuję przeciwko określeniu "histeria", bo ja tak samo negatywnie reagowałem, kiedy manifestanci rozwalali ministerstwo przemysłu za czasów rządu Jerzego Buzka i mówiłem to publicznie, jak i dzisiaj, kiedy podpalali butelkami z benzyną Bogu ducha winnych policjantów stojących przed ministerstwem przemysłu. W związku z czym protestuję przeciwko określeniu "histeria". Uważam, że państwo jest wartością najwyższą, mam na to taki pogląd...

...bo długo nie było ono wolne. W związku z tym szanujmy je i uczmy ludzi szanować swoje instytucje, to po pierwsze. Po drugie od kilkunastu lat obserwuję narastający proces agresywności tego typu zamaskowanych ludzi i generalnie nie ma to nic wspólnego ze wzrostem produktu krajowego brutto, o którym pan senator wyraża się z takim przekąsem. Ten proces będzie się nasilał, jeżeli nie będzie zahamowany.

Mam również przed oczami, nie ukrywam tego, Vancouver, Pragę i z inne miasta, kiedy po tego typu manifestacjach centra tych miast były po prostu zdewastowane. Byłbym ciekaw dzisiejszej dyskusji po 1 maja tego roku. Wtedy ta dyskusja prawdopodobnie przebiegałaby inaczej. W tej chwili wolę dmuchać na zimne. Mogę się mylić, ale pozostawiam to sumieniu kolegów senatorów.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Pana Ministrze, o ustosunkowanie się do kwestii podnoszonych przez senatora Balickiego i panią senator Serocką.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak to?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czemu to służy?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę mi...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: We wszystkich.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: We wszystkich, w każdym artykule.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dajmy panu ministrowi dojść do głosu.)

Tu się różnimy, Panie Senatorze, tu się różnimy. Przeżyłem parę manifestacji, kiedy musiałem chodzić do zamaskowanych chłopców mających osiemnaście, dziewiętnaście lat, którzy przez pięć dni palili miasto. A pan siedział sobie w kapciuszkach.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdzie? Gdzie siedziałem?)

W kapciuszkach, a ja byłem z tymi młodymi ludźmi. Palono miasto pięć lat temu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A ja, proszę pana, też uczestniczyłem w demonstracjach, w których uczestniczyły całe plejady prowokatorów.

(Głos z sali: No to żeby ich nie było.)

(Głos z sali: Nie byli zamaskowani, mamy zdjęcia.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: W mszach za ojczyznę.)

O to chodzi, żeby prowokatorów nie było. Nie dalej jak dzisiaj...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie ja wysyłam.)

Właśnie o tym mówię. Jeżeli ktoś się wstydzi swojej twarzy, to nie powinien iść na zgromadzenie i wyrażać swoich poglądów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Powinien się bać, a nie wstydzić, Panie Ministrze.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kogo ma się bać?)

Kogo? Odpowiem panu senatorowi. Dzisiaj ten młody anarchista powiedział, że oni będą pokojowo manifestować, ale boją się, że zamaskowani prowokatorzy z policji 29 kwietnia będą brać udział również w ich manifestacjach. Jeśli więc wprowadzimy ten przepis, to tych prowokatorów z policji nie będzie na tej manifestacji.

Proszę państwa, nie, ja...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dajmy skończyć panu ministrowi.)

Przepraszam, trochę się zdenerwowałem, ale jako prezydent miasta Słupska powiem, jak to było. Byłem prezydentem Słupska. Przez pięć dni palono mi w kominiarkach miasto po zamieszkach, kiedy zginął Przemek Czaja, taki młody kibic.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zgadza się, i ja to przeżyłem na własnej skórze. W związku z tym moje doświadczenia w tym zakresie są dość jasne.

Odpowiadam na jedno z pytań pana profesora Balickiego: intencją zgłoszenia zgromadzenia na siedem dni naprzód jest co innego. Nie o to chodzi. Oczywiście czasami dowiadujemy się z gazet o manifestacjach, że taki związek czy stowarzyszenie chce zrobić manifestację. Oni się wypowiadają w gazetach. Chodzi o to, żeby było zawiadomienie gdzie, ile osób przejdzie jakimi ulicami i w jakim miejscu. W tym zgłoszeniu są precyzyjne dane. Dlatego też jeżeli...

(Senator Marek Balicki: Chodzi mi o podanie przypadku, że wielka manifestacja nie była zgłaszana przez wielką organizację.)

Wielka nie, ale średnie mogły być. Co to znaczy wielka? Wielka to jest dziesięć tysięcy osób. Były jednak przypadki, że o kilkusetosobowej manifestacji zawiadamiano w ostatniej chwili. Wówczas trzeba było przesunąć siły i zmienić organizację ruchu. Olbrzymie problemy mają zarządzający ruchem, muszą zmienić organizację ruchu, jeśli to się odbywa na drodze krajowej czy na drodze wojewódzkiej.

W związku z tym to nie jest żadna represja, tylko wyprzedzenie, żeby organizacyjnie lepiej to przygotować.

Kolejne pytanie pana senatora dotyczyło uniwersalności przesłanek zawartych w art. 1 ustawy, gdzie obok dziś istniejących zakazów uczestnictwa w zgromadzeniach, czyli posiadania broni, materiałów wybuchowych i innych niebezpiecznych narzędzi, jest propozycja zakazu wyglądu zewnętrznego osób, uniemożliwiającego identyfikację.

W naszej ocenie nie sposób czytać ten przepis w oderwaniu od konstytucji, której naruszenie pan profesor tu dostrzega, oraz od art. 2 tej ustawy. Konstytucja mówi jasno, że wolność zgromadzeń może być ograniczona w drodze ustawy, czyli zakreśla rangę aktu prawnego, mówimy niewątpliwie o ustawie. Z kolei w art. 31 konstytucji jest wskazany ogólny, generalny zestaw przesłanek, dla których mogą następować ograniczenia praw i wolności obywatelskich.

Niektóre z nich są powtórzone w obecnym art. 2, o którym nie można zapominać. Otóż wolność gromadzenia się podlega ograniczeniom przewidzianym jedynie przez ustawy, w zakresie niezbędnym do ochrony bezpieczeństwa państwowego lub porządku publicznego. Pozwolę sobie dalej nie cytować. Jedną z wartości, dla których można w pewien sposób ograniczać wolność zgromadzeń, jest właśnie porządek publiczny, jest bezpieczeństwo państwa. Jeżeli chodzi o posiadanie broni, to skoro broń ze swej istoty jest przedmiotem niebezpiecznym, sam fakt jej posiadania nie wymaga oceny. Podobnie jest z materiałami wybuchowymi. Oczywiście możemy teraz dywagować na temat obowiązującej ustawy: a cóż to jest to inne niebezpieczne narzędzie, doszukując się tu naruszenia konstytucji, ale to pojęcie obowiązuje od wielu lat i nie jest kwestionowane.

Niewątpliwie wygląd zewnętrzny uniemożliwiający identyfikację musi być i będzie relatywizowany przez pojęcie ewentualnego zagrożenia porządku publicznego bądź bezpieczeństwa państwa. Nie jest tak, że za umożliwiający identyfikację zostanie uznany wygląd kogoś, kto będzie w masce, bo nie zakładam przypadków skrajnych, lub kogoś, komu przypadkiem zsunęła się na oczy czapka. Uważam, że ten przykład możliwości czy przesłanki rozwiązania zgromadzenia jest już trochę przesadzony. Nie powoduje to niejako z mocy prawa przerwania zgromadzenia czy ograniczenia jego przebiegu.

Przede wszystkim instrumenty ma sam organizator. Art. 10 ustawy stanowi wyraźnie, że organizator i przewodniczący zgromadzenia mają prawo żądać opuszczenia zgromadzenia przez osobę, która swoim zachowaniem narusza przepisy ustawy, uniemożliwia, udaremnia zgromadzenie itd. Czyli przede wszystkim to sam przewodniczący ma instrumenty pozwalające mu wyeliminować, być może tych prowokatorów, którzy ukrywają swoją tożsamość. Dopiero potem następuje ewentualny akt władztwa organu gminy, który może - podkreślam, może - przerwać zgromadzenie, oczywiście jeżeli ta ustawa będzie obowiązującym prawem również w przypadku udziału w nich osób o nieustalonej tożsamości.

Teraz jest kwestia pewnego racjonalizmu. Czy ktokolwiek zdecyduje się przerwać zgromadzenie, czy ktokolwiek zdecyduje się godzić w konstytucyjne wartości dlatego, że w zgromadzeniu uczestniczy człowiek przebrany za węża? Sądzę, że nie. Czy zdecyduje się to zrobić w przypadku, gdy komuś przypadkiem czapka zsunie się na oczy, bo skorzystał z większej czapki taty? Myślę, że nie. Chodzi tu o zupełnie inne przypadki, o takie, które są powiązane z innymi przypadkami określonymi przez konstytucję i samą ustawę, kiedy owo celowe uniemożliwienie identyfikacji może godzić, powiem więcej, godzi w bezpieczeństwo czy porządek publiczny, czyli w te dobra, które pozwalają również konstytucyjnie ewentualnie ograniczyć swobodę zgromadzenia. Kwestia, czy takie formy aktywności w ogóle można uznać za korzystanie z prawa do zgromadzenia, ale to już inny, szerszy temat. Dziękuję.

Pan senator Balicki, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję za te odpowiedzi, ale one poniekąd potwierdziły moje wątpliwości. Szczególnie jeśli chodzi o maski i to, co pan minister, wówczas prezydent miasta, powiedział o Słupsku. Akurat znam Słupsk, mieszkałem tam ileś lat i znam przebieg tych wydarzeń, które nie mieszczą się w tej ustawie, zatytułowanej prawo o zgromadzeniach. To były normalne zamieszki, tam nikt nie zgłaszał żadnej manifestacji itd.

To właśnie pokazuje, że różnych kominiarek i podobnego maskowania używa się w sytuacjach, które wymykają się spod kontroli, są obok, nie dotyczą korzystania z konstytucyjnego prawa do zgromadzeń, do manifestacji. Na tym polega cały problem, że ten przepis nie dotyczy właśnie tych sytuacji. To jest zupełnie co innego.

Z drugiej strony samo noszenie kominiarek, z tego co ja pamiętam, nie jest czynem zabronionym przez prawo. Czynem zabronionym przez prawo są te wszystkie inne czynności, jakie były podejmowane w Słupsku, ale samo noszenie kominiarek nie jest czynem zabronionym przez prawo. Każdy może nosić maskę, jeżeli tak sobie chce. Sądzę więc, że jest to nadregulacja, która nie będzie skuteczna, nic nie da, bo inne przepisy, jak panowie tutaj mówili, także przewodniczącemu zgromadzenia doskonale pozwalają na rozwiązanie zgromadzenie, jeśli uważa, że coś się dzieje, i na podejmowanie stosownych działań, jeśli są jakieś zagrożenia.

Ten przepis może obrócić się tylko przeciwko tym formom manifestowania, które służą wyrażaniu jakiś celów czy zamanifestowaniu stanowiska. Tak ja to widzę. Do takich stanów faktycznych, które były tu opisane, ten przepis nic nie wnosi, nic nie daje, może być tylko narzędziem do ograniczania prawa manifestowania.

Chodzi też o formę, w jakiej ten artykuł jest napisany, To, o czym panowie mówią, nie wynika z tego przepisu. To jest komentarz, który jest zupełnie oderwany, być może, gdyby to było tak zapisane, byłaby inna rozmowa. Ale tu jest napisane, że nie wolno mieć przy sobie karabinu, noża i jakiejkolwiek formy, która utrudnia identyfikację. Tak tu jest napisane: których wygląd zewnętrzny uniemożliwia identyfikację. Nawet nie wiem, co by to mogło znaczyć.

Następna sprawa to termin. Pan minister potwierdził, że w zasadzie nie mamy przykładów na to, iż jest konieczna zmiana terminów. Bez wątpienia natomiast wydłużanie terminu może być w niektórych przypadkach ograniczeniem prawa do manifestacji, do wyrażania stanowisk, zwłaszcza wtedy, kiedy trzeba szybko zareagować. Czyli niewątpliwie mamy tu ograniczenie i w ostatnich kilkunastu latach nie zdarzyło się nic, co uzasadniałoby wprowadzenie tego typu ograniczenia. Może więc nie warto tego wprowadzać? Jak pamiętam, z wielkimi organizacjami, przygotowującymi wielkie manifestacje, które mogą stwarzać problemy logistyczne, należy raczej nawiązywać współpracę. Z tego, co wiem, zawsze taka współpraca była. Przy wcześniejszym zawiadamianiu, a może przede wszystkim wtedy, też były przypadki niszczenia mienia. Dziękuję.

Panowie, czy nie jest tak, że tych zamaskowanych, tych z kamieniami i innymi przedmiotami, łatwiej wyłapać dzięki temu wyglądowi niż innych?

Panie Doktorze, bardzo proszę.

Pani Profesor, chyba popełniamy tutaj w dyskusji bardzo poważny błąd. Przez słowa: w sposób uniemożliwiający identyfikację zaczynamy rozumieć: w sposób uniemożliwiający identyfikację przez policję. Nie, ustawa zakłada przecież ścisłą współpracę organizatora, organu gminy i policji. W związku z tym, jeżeli na demonstracji pojawia mi się człowiek zamaskowany, w kasku, w masce gazowej, owinięty w jakieś dziwne kamizelki, ja pytam organizatora: kto to jest? A, to jest Stasiek Iksiński. Czy została dokonana identyfikacja? Tak.

(Głos z sali: To jest identyfikacja?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wystarczy, że policja nie może.)

Policja ma tę informację, organ ma tę informację, organizator ma tę informację, więcej stron zaangażowanych nie ma. Naprawdę miałoby to bardzo poważne znaczenie w przypadku identyfikowania właśnie tych osób, które... ale zostawmy już czasy, kiedy rzeczywiście milicja czy służba bezpieczeństwa wysyłała prowokatorów. Tego już nie ma, proszę państwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Profesorze, z całym przekonaniem, z całym bagażem doświadczeń życiowych twierdzę, że nie ma. Mogę powiedzieć jedno, rzeczywiście jest rzeczą praktycznie pewną, że najłatwiejszym sposobem zaszkodzenia konkurencji jest wysłanie na legalną demonstrację, na legalne zgromadzenie swoich zamaskowanych ludzi. W tym momencie jednak możliwości identyfikacji są znacznie większe niż kiedyś, w tej chwili są kamery wideo, powszechne są aparaty na tego typu imprezach. Wysłanie zamaskowanych prowokatorów jest doskonałą metodą. Przy czym rzeczywiście czasem, przepraszam, ale przy poparciu mediów, można krzyczeć, że to właśnie rząd wysłał, że to policja wysłała swoich siepaczy, aby rozbili demonstrację.

Rząd nie ma interesu, policja nie ma interesu w rozbijaniu, we wszczynaniu jakichkolwiek awantur. Każda awantura, zwłaszcza z zamaskowanymi uczestnikami, to jest mnóstwo kłopotów dla policji. Nie mówię już o tym, że wiąże się to czasem z krwawymi stratami. Dziękuję.

Niech pan sobie wyobrazi, na początku manifestacji jest pięćdziesiąt jednakowo ubranych osób, ale twarze mają odkryte. W pewnej chwili cała pięćdziesiątka zakłada kominiarki. Nie da się wtedy przypisać odpowiedzialności konkretnemu człowiekowi za konkretny czyn, mimo że wcześniej ich twarze były nagrane.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Przemyski: Ale ci ludzie, Panie Senatorze, są znani, zidentyfikowani.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Post factum można, jak się przejrzy zapisy.)

Panowie, proszę państwa, nie mam zamiaru ograniczać dyskusji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli można, nie zabierałem jeszcze głosu, Pani Przewodnicząca. Siedzę tutaj i słucham. Zastawiamy się tylko i wyłącznie nad pktem 4, a nie zastanawiamy się nad całą ustawą.

Jeżeli są kontrowersje co do pktu 4, to na litość boską, zaproponujmy wykreślenie tego punktu czy ewentualnie tak go zmodyfikujmy, żeby był do przyjęcia dla wszystkich. Przeglądam materiały porównawcze i porównuję tę propozycje zmiany ustawy do obecnie obowiązujących przepisów, a my właściwie nie zastanawiamy się nad zmianami przepisów. Zmienione są też art. 1 i 10, a nam zależy tylko na tym, żeby bronić tych, którzy założą sobie maskę czy jakąś kominiarkę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Senatorze, jest powód do dyskusji.)

Pozwoli pani? Tak, ale będziemy się nawzajem przekonywać o konieczności istnienia lub też nieistnienia tego artykułu w tym zapisie. Dziękuję.

Dokładnie rzecz biorąc, dyskutujemy nad pktem 1. a nie pktem 4, bo to w pkcie 1 jest mowa o tych zamaskowanych. Oprócz tego mówiliśmy o terminie.

Solidaryzuję się tutaj z senatorem Czają, bo wydaje mi się, że rzeczywiście kwestia identyfikacji może nie jest w tej ustawie najważniejsza. Kiedy studiowałem tę ustawę, to nawet zwróciłem na to minimalną uwagę, bo jednak ludzi w kominiarkach zwyczajnie zdecydowanie nie lubię, niezależnie od tego, w jakich okolicznościach ich spotykam.

Są tu dwa bardzo poważne, realne problemy. Pierwsza rzecz to jest zezwolenie na odbycie demonstracji, które wydaje jakiś odpowiedni zarząd dróg. Proszę państwa, my tu od razu budujemy przepis, który będzie albo lekceważony, będzie pomijany i nie będzie respektowany, albo będzie prowadził do gigantycznych konfliktów.

Przecież sytuacja jest taka, że blokady dróg były i jestem głęboko przekonany, że będą. Do tej pory bowiem po prostu nie było jeszcze takiego mądrego, który by wymyślił, w jaki sposób ma demonstrować wieś. W jaki sposób mają odbywać demonstrację środowiska odległe od dużych aglomeracji. Jest to kwestia zasadnicza. Oczywiście oni to będą robić, to się będzie działo, bo oni mają takie samo prawo demonstrować, jak mieszkańcy Warszawy. Demonstracja ma to do siebie, że musi być w jakiś sposób dolegliwa dla współobywateli, żeby to po prostu zauważyli, że w ogóle coś się dzieje, że tym ludziom jest po prostu nie tak, jak powinno być.

Budowanie tego rodzaju zakazów jest dla mnie niezwykle wątpliwe. Obawiam się, że nastąpi taka sytuacja, że my to sobie napiszemy, demonstracje będą się odbywały, a policja albo będzie, albo jej nie będzie, albo ją pobiją, albo jej nie pobiją, będą toczyły się sprawy. Wydaje mi się, że za pomocą tego rodzaju zapisów nie jesteśmy w stanie opanować obecnej sytuacji. To punkt pierwszy.

Drugi punkt to dla mnie jest kwestia odpowiedzialności cywilnej organizatorów, którzy odpowiadają solidarnie. Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę, że tak drastycznego przepisu nie ma jednak w ustawie o imprezach sportowych i artystycznych, czy jak tam się ta ustawa nazywa. Jeśli jest organizowany mecz i zniszczą wszystkie samochody dookoła, to organizator za to jednak odpowiedzialności nie ponosi. Sądząc z tego przepisu, tam mówi się tylko o kosztach, które poniosła policja, straż pożarna itd., reszta natomiast już nie jest tym objęta. Sprawa jest tutaj bardzo trudna, ale takie uregulowanie w moim przekonaniu jest po prostu nie do przyjęcia, ponieważ jeżeli mamy do czynienia z dużą demonstracją, to organizator nie zawsze zna ludzi, a częściej w ogóle nie zna i nie wie, kto w tej demonstracji uczestniczy.

W takiej sytuacji obciążanie go odpowiedzialnością jest po prostu nierealne. On zwyczajnie nie jest w stanie tego zrobić. Nie wie, kto mu przysłał ludzi, kto mu przysłał prowokatorów, to się po prostu w ogóle nie daje zrobić. Do czego to może prowadzić? Może to prowadzić przede wszystkim do uderzenia w duże organizacje społeczne, na przykład w związki zawodowe. Wystarczy prowokacja. Żeby była jasność - po 1989 r. ja nie podejrzewałem naszej policji o prowokację, ale ręczę panu i mam po temu dane, że jeżeli chodzi i o Vancouver i o Genuę, to tam wcale te sprawy nie wyglądały czysto.

Tak to się odbywa, iż okazuje się, że jednak istnieją jeszcze jakieś siły poza władzami i poza globalistami, które też w tym usiłują uczestniczyć i mieszać. Tak to wygląda. Takie rzeczy mogą się zdarzać. Wobec tego obawiam się, że przez obciążanie solidarną odpowiedzialnością można by te związki po prostu w ten sposób doprowadzić do totalnego upadku.

Pozwolę sobie udzielić sobie głosu, bo chciałabym pociągnąć ten wątek. Dla mnie najgorszym przepisem, najgroźniejszym ze wszystkich jest właśnie przepis nowego art. 10a o odpowiedzialności solidarnej.

Wszak nie jest tak, że nie ma odpowiedzialności. Odpowiada się na ogólnych zasadach, na zasadach przepisów kodeksu cywilnego o czynach niedozwolonych. Tylko oczywiście trzeba udowodnić winę organizatora czy winę bezpośredniego sprawcy, nie jest też wykluczone przyczynienie się, to wszystko jest. Jednak wprowadzenie solidarnej odpowiedzialności to już jest naprawdę taka rzecz, że ja bym się nie poważyła na organizowanie żadnej manifestacji na gruncie takiego przepisu. Ciekawa jestem, czy pan minister albo pan mecenas odważyłby się zorganizować manifestację przy takim ujęciu odpowiedzialności.

Pani Przewodnicząca, nie pozwolę sobie na cytowanie definicji legalnego uczestnika czy organizatora, bo takowej nie ma.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale proszę pozwolić sobie powiedzieć.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ten prowokator też? Każdy, kto się przyczepi? Niech pan potwierdzi, tak?. Każdy kto wejdzie do...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może pan, tylko chciałam postawić kropkę nad i.)

Każdy, kto bierze udział w zgromadzeniu, czyli zgrupowaniu zwołanym w celu wspólnych obrad lub w celu wspólnego wyrażenia stanowiska. Czy uczestnikiem jest prowokator, który bierze udział w zgromadzeniu? Mam wątpliwości, ale jeżeli miałbym odpowiedzieć jednoznacznie, można go uznać za uczestnika, choć niewątpliwie jego celem nie jest ani wyrażenie opinii, ani przedstawienie stanowiska.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale jeśli wyrządzi szkodę, to można za niego odpowiadać?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A właśnie.)

Moim zdaniem, ale to prywatnie, osobiście, on z tym zgromadzeniem, z jego celem, istotą, nie ma nic wspólnego. Ten człowiek nie ma nic wspólnego ze zgromadzeniem poza tym, że chce je, nie wiem, rozbić, zaszkodzić jego organizatorowi. Przyznaję, nie mam praktyki i doświadczenia w tym zakresie, w takiego rodzaju działalności.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Za takiego ma odpowiadać organizator? Kto to jest organizator?)

Panie Mecenasie, państwo mówicie o imieniu, nazwisku, adresie, czyli o osobie fizycznej...

(Głos z sali: Nie, o podmiocie.)

...i o podmiocie będącym osobą prawną, jeżeli występuje w jej imieniu. Jeżeli to jest związek zawodowy, to kto to jest organizator, kto w praktyce?

Tak, sięgniemy do ustawy o związkach zawodowych. Oczywiście poznamy strukturę związków zawodowych, strukturę ich organów. Niewątpliwie tam można znaleźć odpowiedź. W przypadku związku zawodowego organizatorem jest ten związek zawodowy, reprezentowany przez właściwe, stosowne jego organy. Nie widzę tutaj jakiegoś dużego pola do wątpliwości.

Proszę zwrócić uwagę na art. 7 ust. 2, chodzi o treść zawiadomienia. Imię, nazwisko, datę urodzenia, w każdym przypadku, i adres organizatora - czyli jest to jakaś osoba fizyczna, bo dane dotyczą osoby fizycznej - oraz nazwę i adres osoby prawnej. Kto jest organizatorem: czy osoba fizyczna, czy osoba prawna, w imieniu której działa osoba fizyczna, czy obie? Kto w takim razie solidarnie odpowiada? Obydwa podmioty odpowiadają ze sprawcą szkody, czy osoba fizyczna, czy, jak to jest?

Nie twierdzę, że ten artykuł jest bardzo zręczny czy perfekcyjnie zredagowany. Ale organizatorem może być osoba fizyczna, ja i każdy z obecnych ma prawo zorganizować zgromadzenie. Zgromadzenie może być też organizowane przez każdy podmiot mający cechy jednostki organizacyjnej, ale to jest kwestia zgłoszenia, kto jest organizatorem zgromadzenia.

Dlaczego panowie piszą "i"? To jest spójnik łączący. Ma być imię i nazwisko, data urodzenia i adres organizatora oraz nazwa i adres osoby prawnej, jeżeli w jej imieniu organizuje on zgromadzenie. Czy to znaczy, że jak w imieniu związku, to ta osoba fizyczna nie jest organizatorem? Z tego nie wynika jasno, kto jest.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: Pani Przewodnicząca, tu nie ma żadnej zmiany, żadnej nowej propozycji, żadnej nowej treści w tej ustawie.)

W sytuacji, kiedy za tym idzie drakońska odpowiedzialność, precyzja nabiera szczególnego znaczenia. Takie opowiadanie, że wydaje mi się, że może być uważane tak albo nie, kiedy za tym idzie tak drakońska odpowiedzialność, kompromituje tę ustawę, dyskwalifikuje ją w moich oczach. Trzeba chyba sensownie rozumującego prawnika.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: Zapis brzmi: "imię, nazwisko, datę urodzenia i adres organizatora". To wskazuje na osobę fizyczną.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: Na cechy osoby fizycznej oraz nazwę i adres osoby prawnej)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: "Oraz", tak.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: Nazwę i adres osoby prawnej lub innej organizacji, jeżeli w jej imieniu organizuje on zgromadzenie.)

(Głos z sali: Oni.)

Oni, bo gdyby było "albo", to albo osoba fizyczna, albo...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: Jeżeli trzymać się wykładni gramatycznej, bliżsi jesteśmy sformułowania, że organizatorem jest ta osoba, która w imieniu osoby prawnej czy jednostki organizacyjnej organizuje zgromadzenie.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: Tak brzmi ten zapis, ale on nie jest zmieniany.)

Ale wie pan, może to nie było takie ważne, kiedy nie było takiej rygorystycznej odpowiedzialności. A teraz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, zarówno w mojej pierwszej wypowiedzi, jak i teraz chcę wyraźnie podkreślić, że nic, co mówię, nie jest dalekie od mojego olbrzymiego szacunku dla policji w naszym państwie. Wręcz przeciwnie, sądzę, że przez ostatnie lata włożyłem bardzo dużo pracy na rzecz naszej policji i moje krytyczne uwagi są również związane z tym, jak widzę policję w wolnym i państwie i jej istotną rolę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Profesorze, ale proszę o zwięzłość.)

Tak. Zdarza się, że policjanci też demonstrują. Co będzie, jeżeli demonstrantami będą policjanci z oddziałów antyterrorystycznych?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W hełmach.)

(Głos z sali: W mundurach.)

Przepis, który nie jest jasny, nie pozwala obywatelowi jasno określić się wobec danego zdarzenia, nie jest przepisem prawa i będzie musiał być uchylony, zwłaszcza wtedy, kiedy dotyczy takiej materii, jak odpowiedzialność materialna. Skutkiem tego przepisu, jeśli tylko byłoby jasne, że odpowiada organizator, będzie to, że faktyczny organizator będzie wystawiał tak zwane słupy. Człowiek, który może mieć tylko mieszkanie własnościowe i samochód, a w perspektywie to, że w demonstracji może być prowokator, na skutek czego zostanie mu to w drodze egzekucji zajęte, wystawi kogoś zupełnie nieznaczącego, co oczywiście będzie anarchizowało życie publiczne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Najlepiej bezdomnych z Dworca Centralnego.)

Będzie to anarchizowało życie publiczne, ponieważ organizatorem będzie ktoś, kto w ogóle nie ma żadnego znaczenia, właśnie taki "słup". Czy o to nam chodzi, żeby organizatorzy, którzy mają prestiż i znaczenie czy to lokalne, czy ogólnokrajowe, nie kierowali demonstracją? Żeby demonstracją kierowały jakieś Jaśki, które nie mają nic i wobec tego nie ma żadnej groźby, że cokolwiek zostanie im odjęte w drodze egzekucji? Czy chodzi nam o takie przepisy? Jeżeli tak, to oczywiście będziemy mieli taki skutek. Nie będzie organizatora, z którym może poważnie pertraktować wójt, burmistrz, prezydent miasta czy komendant policji, tylko będą jakieś osoby zupełnie bez znaczenia, bo inni będą się bali, będą chcieli demonstrować, ale nie będą mogli formalnie tym zarządzać.

Kwestia uczestnika demonstracji jest oczywiście również kapitalna. Brałem udział w wielu demonstracjach, wiele organizowałem, a znacznie więcej obserwowałem i w Polsce, i w innych krajach. Czy byłem wtedy uczestnikiem demonstracji, jeżeli moim zadaniem, samozwańczego reprezentanta opinii publicznej, było przyjrzenie się i stwierdzenie, czy po pierwsze demonstracja była pokojowa, a po drugie, czy zachowania służb porządkowych były zgodne z obowiązującymi przepisami prawa?. Stałem bardzo blisko, czasem byłem również w środku, ale jako obserwator ja się nie identyfikuję ani z demonstracją, ani z policją. Po prostu patrzę, czy to przebiega zgodnie z regułami gry.

Według tego przepisu prawdopodobnie byłbym zdefiniowany jako uczestnik demonstracji i odpowiednie skutki prawne tego byłyby dla mnie również istotne. Znowu to jest niejasność w prawie. To wymagałoby doprecyzowania i przyjęcia ustawowej definicji uczestnika demonstracji. Inaczej obracamy się bowiem w pewnej szarej strefie.

Prawo w Polsce i tak ostatnio zostało mocno popsute. Czy chcemy je dalej psuć? Mogłoby też stać się tak, jak było - jeszcze jedno zdanie - na początku lat sześćdziesiątych w Stanach Zjednoczonych, gdzie Sąd Najwyższy obalał ustawę za ustawą, co degradowało prawo przyjmowane przez Kongres, ponieważ kongresmani uważali, że mogą przyjąć każde prawo, które się im podoba, a zwłaszcza podoba elektoratowi, bo i tak jest grupa dziewięciu mądrych sędziów, którzy obalą niemądre prawo. Jak się później okazało, bardzo obniżyło to poziom prawodawstwa amerykańskiego. Odeszli od tego.

Trybunał Konstytucyjny to prawo zmieni, ale czy o to nam chodzi, żeby przyjmować prawo, które potem będzie zmienione tylko dlatego, że odbyła się jedna demonstracja? Mnie też się bardzo nie podobała demonstracja pod ministerstwem gospodarki, zniszczenie mienia też mi się bardzo nie podobało, ale zostało to naprawione, tego już nie ma.

(Głos z sali: Za czyje pieniądze?)

Ale bez tej ustawy takie demonstracje też będą i z tą ustawą też takie będą. Niestety, na to nie ma rady, zaostrzamy tylko emocje.

Panie Profesorze, musimy przyspieszyć, niestety.

Szanowni Państwo, musimy zmierzać do konkluzji.

Proszę bardzo, pan senator.

Chciałbym zaproponować, aby odejść od tej dyskusji na wysokim, akademickim poziomie, daleko odbiegającej od przyjętych przez komisję obyczajów i praktyki posiedzeń. Chciałbym stwierdzić, że senatorowie odznaczają się dość dużą siłą percepcji, rozumieją prawo stanowione przez Sejm. Mamy do dyspozycji rozliczne dołączone tutaj opinie. Chciałbym, abyśmy przeszli do konkluzji, to znaczy do praktyki, która jest realizowana na niemal wszystkich posiedzeniach komisji, to znaczy: poprawka, stanowisko rządu, głos za, głos przeciw.

Właśnie do tego chciałam przejść. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Na początek stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy, bo moim zdaniem dyskusja i wszystkie uwagi, które tu padły, sprawiają, że ona jest nie do poprawienia, jest zagrożona zaskarżeniem do Trybunału Konstytucyjnego, żadne poprawki tu nic nie zmienią.

Przechodzimy do zmiany pierwszej w art. 1, w art. 3 ust. 2. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego artykułu? Jeśli nie, to będąc realistką i nie wierząc w to, co uważam za trafne, w odrzucenie ustawy, będą próbowała zgłaszać poprawki, które ją ewentualnie trochę ją poprawią. Idąc w duchu tego, co panowie tu mówili, przedstawiając treść ustawy, proponuję, żeby sporna końcówka zdania w ust. 2 brzmiała tak: "a także osoby, które przybrały na czas trwania zgromadzenia nietypowy wygląd zewnętrzny w celu uniemożliwienia ich identyfikacji".

(Głos z sali: Co to znaczy nietypowy?)

Zastanawiałam się, jakiego słowa użyć: niecodzienny? Jeśli ktoś mi podpowie, chętnie przyjmę propozycję. Nie jest typowa pomalowana twarz, w masce też się typowo, normalnie nie chodzi. Jeżeli ktoś ma lepszy pomysł na określenie tego, to bardzo proszę.

(Głos z sali: Czym to się różni w stosunku do propozycji w ustawie)

Tym, że chodzi o celowość, żeby było napisane tak jak panowie cały czas mówili, iż chodzi o osoby, które przybrały taki niezwykły wygląd właśnie po to, żeby utrudnić czy uniemożliwić identyfikację. Tymczasem nie jest napisane, że tu chodzi o celowe wystrojenie się czy pomalowanie, tylko o każdą osobę, której wygląd zewnętrzny uniemożliwia identyfikację. Akcentowali panowie w wypowiedziach intencjonalność tego nietypowego wyglądu zewnętrznego i ja to podchwyciłam, bo to jest jakieś ograniczenie. Stąd ta pewna zmiana.

Jeżeli ktoś mi podsunie lepsze sformułowanie, bardzo proszę. Co na to panowie z rządu, aby zaznaczyć celowość, intencję tego przebrania? W swoich wypowiedziach panowie mówili w ten sposób, jakby to było tak właśnie napisane.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Intencja jest na pewno zbieżna ze stanowiskiem, które prezentujemy, tylko nie ośmielę się krytykować.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego nie?)

Ale pojęcia nietypowego wyglądu... przepraszam, nie pamiętam.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wyglądu zewnętrznego.)

Nie pamiętam tego zapisu, ale: nietypowego wyglądu, który to wygląd miałby na celu... Być może o to chodzi.

Właśnie, można też powiedzieć inaczej, że te osoby się zamaskowały po to, aby uniemożliwić identyfikację,. Czyli panowie są za, ale mają zastrzeżenia do sformułowania. Ja też nie jestem przekonana o jego doskonałości. Wobec tego rezygnuję.

(Głos z sali: Nie, nie, jesteśmy za.)

Jeżeli chodzi o konkretną propozycję poprawki, bo pytanie było o intencję.

O intencję, Właśnie mówię, że rozumiem, iż intencja nie jest panom obca.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: Intencja idzie w dobrym kierunku, ale treść tej poprawki...)

Dobrze. Teraz rezygnuję z jej zgłoszenia. Skorzystam z okazji na posiedzeniu plenarnym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Oczywiście.)

Tu jest tak samo użyty zwrot: "wygląd zewnętrzny uczestników zgromadzenia uniemożliwia ich identyfikację". Czyli trzeba by uregulować to jednakowo, bo o to chodzi, żeby móc rozwiązać manifestację.

To jest oczywiste, że jednakowo, ale zaczyna się od zmiany pierwszej. Nie mamy dobrej formuły, wobec tego zastanowię się przed posiedzeniem plenarnym.

W zmianie drugiej jest sprawa terminów. Tak na marginesie zapytam panów, czy przy tych małych zgromadzeniach, do stu osób, nie przeszkadza panom, że zawiadomienie będzie wcześniej niż trzydzieści dni?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Nigdzie nie ma trzydziestu dni. Chodzi o trzy dni i siedem dni.)

Dobrze, ale jest: "a najwcześniej trzydzieści dni przed datą zgromadzenia".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Najwcześniej.)

Najwcześniej, właśnie pytam. W drugim zdaniu nie ma tego "najwcześniej". Pierwsze "najwcześniej" odnosi się tylko do sytuacji normalnego, dużego zgromadzenia.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: Nie. Odnosi się do wszystkich.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Do jednego i do drugiego przypadku.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: "Nie później niż trzydzieści dni odnosi się do obydwu przypadków".)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: Termin szczególny trzech dni odnosi się tylko do terminu nie później niż na siedem dni.)

Może panowie tak chcieli napisać, ale tak nie napisali. To jest całkiem nowe zdanie o terminie.

To znaczy projekt nie zawierał tego drugiego zdania: "W przypadku jeżeli przewidywana liczba uczestników zgromadzenia nie przekracza stu osób, organizator zgromadzenia zawiadamia organ gminy nie później niż na trzy dni przed datą zgromadzenia". Trzydzieści dni...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z tego wcale nie wynika, że trzydzieści dni zostaje. Ja twierdzę, że nie wynika.)

Ale w pierwszym zdaniu zapis jest jasny: "dotarła nie później niż na siedem dni".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zgoda.)

Pani mecenas, czy pani uważa, że...

Uważam, że jest dobrze tak, jak jest zapisane. Jest niewątpliwe, że zmienił się tylko ten termin "nie później". Natomiast termin "najwcześniej" się nie zmienia i pozostaje trzydzieści dni. Dziękuję.

Nie wiem, dlaczego to jest dla państwa niewątpliwe. Skoro jednak i dla pani jest niewątpliwe, to nie będę się czepiać. Moim zdaniem nie widzę, z jakiego powodu miałoby to oznaczać, że trzydzieści dni zostaje w odniesieniu do tych małych zgromadzeń. Uważam, że państwo nie mają racji, ale nie będę o to kruszyć kopii.

Można powiedzieć tak, że zdanie pierwsze ustala reguły, a zdanie drugie stanowi o wyjątku. Ten wyjątek dotyczy tylko tych trzech dni.

A dlaczego? Skoro zdanie pierwsze ustala regułę, a całe zdanie drugie wyjątek, więc?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: No, może...)

Proszę państwa, szkoda na to czasu, moim zdaniem nie mają państwo racji, ale nie mam zamiaru się upierać. Zwłaszcza że to jest ewentualnie przeciwko policji, jeżeli się okaże, że ja mam rację. Bo policja będzie mogła być zawiadomiona na pół roku wcześniej o małym zgromadzeniu, a nie ma takiego powodu.

(Głos z sali: Policja w ogóle nie jest zawiadamiana, Pani Przewodnicząca.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak, tak, należy skreślić.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uważajcie panowie, jeżeli ktoś chce zgłaszać, to proszę zgłaszać. Czyli pan senator Romaszewski zgłasza...

Przechodzimy do art. 1 pktu 3 w sprawie tego zezwolenia przez organ właściwy według prawa o ruchu drogowym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak oczywiście, cały czas.)

Opinia Biura Legislacyjnego dotyczy pktu 2, gdzie zmienia się art. 7 dodając ust. 3.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bardzo proszę przedstawić nam tę poprawkę, przepraszam.)

Chodzi tutaj o zobowiązanie organizatora zgromadzenia do przedstawienia kopii wniosku, o którym mowa w ustawie - Prawo o ruchu drogowym. Jest to wniosek o wyrażenie zezwolenia na odbycie imprezy na drodze publicznej. Rzecz polega na tym, że obowiązek złożenia kopii wniosku nie jest obwarowany żadną sankcją. Czyli jeżeli ktoś takiego wniosku nie złoży, to nie ma problemu. Jest natomiast sankcja, jeżeli nie złoży się już uzyskanego zezwolenia, ale ustawa nie stanowi, że istnieje obowiązek złożenia takiego zezwolenia.

To powinno być wyrażone expressis verbis, żeby nie domyślać się sankcji. Co na to rząd?

Szanowni Państwo, rozumiem, że wyartykułowana jest propozycja...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na stronie drugiej opinii Biura Legislacyjnego.)

Przychylamy się do tej propozycji i do dodania nowego ust. 4.

Dobrze. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 1, pkt 2 polegającej na dodaniu do art. 7 ust. 4 w brzmieniu, które przytoczyła pani mecenas.

Tak, propozycja do pktu 3 jest konsekwencją poprawki wprowadzonej w pkcie 2. Chodzi o to, że jeżeli w art. 7 przybędzie nowy ust. 4, to treść normy wskazanej w art. 8 pkt 4 należy zmienić, idąc w kierunku wprowadzenia takiego brzmienia: że organizator zgromadzenia publicznego, będącego imprezą na drodze publicznej, nie dopełnił obowiązku, o którym mowa w art. 7 pkt 4.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli jeszcze można w tej sprawie?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oczywiście.)

To niezwykle ważna sprawa. Proszę państwa, przecież my wprowadzamy tutaj, że właściwy organ na podstawie przepisów ustawy - Prawo o ruchu drogowym z dnia 20 czerwca 1997 r. odmówił wydania zezwolenia lub cofnął wydane zezwolenie. Przepraszam, na podstawie jakich kryteriów prawnych odmówił albo cofnął?. Tego nie ma w całej ustawie. Jak można przyjmować taki przepis?

Panie Senatorze, pan się trochę spóźnia.

Dobrze, to trzeba było wystąpić z tym wnioskiem. Nie było takiej poprawki. Jest zgłoszona poprawka biura, to przeprowadzam nad nią głosowanie. W tej chwili...

Pani Senator, mogę się z tego wycofać. Tylko że... No, nie wiem. Proszę bardzo, w końcu jest mi wszystko jedno, i tak z tego nic nie będzie.

Panie Senatorze, tylko proszę, żeby pan uważał i we właściwym momencie zgłosił, kilkakrotnie zachęcałam do tego, pytałam, kto ma uwagi.

Jeżeli państwo nie zgłaszają sprzeciwu, to w takim razie przegłosuję najpierw dalej idącą poprawkę pana senatora o skreślenie pktu 3 i 4.

Przepraszam, Szanowni Państwo, tylko w tej chwili wkraczamy w materię zupełnie innej ustawy. To wszystko, co dotyczy bezpieczeństwa w trakcie imprez odbywających się na drogach, jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W związku z prawem o zgromadzeniach.)

...jest uregulowane w prawie o ruchu drogowym. To są oczywiste konsekwencje, to jest tylko dostosowanie przepisów prawa o zgromadzeniach do istniejącej, obowiązującej i niezmieniającej się absolutnie ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Wszystkie te rygory są tam bardzo szczegółowo opisane, co należy zrobić, jakie warunki spełnić, aby móc odbyć imprezę na drodze publicznej, one są w prawie o ruchu drogowym i pozostają absolutnie niezmienne, to wszystko tam jest.

Tak, podtrzymuję, bo ciągle nie wiem, na jakiej podstawie można odmówić. Jakbym wiedział, że na podstawie przepisów w a, b, c, d, to w tym momencie możemy omawiać.

Mam jeszcze pytanie, które kieruję pod adresem przedstawiciela rządu. Czy nie można byłoby w art. 8 w nowo dodanym ust. 3 sprecyzować na podstawie którego przepisu, którego artykułu ustawy?. To czyniłoby zadość słusznej uwadze pana senatora Romaszewskiego. Bo ustawa - Prawo o ruchu drogowym jest bardzo obszerna.

Pani mecenas to ma, bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o te przepisy, to poprawki biura są o tyle nieprecyzyjne, że uznałam, iż na tyle precyzyjny jest art. 7 ust. 3, mówiący o "wniosku, o którym mowa w art. 65b ustawy" - i tu jest przytoczona ustawa, jest podany "Dziennik Ustaw", wszystko. Wobec tego wiadomo, że jest tylko jeden wniosek i tylko jedna decyzja będzie wydana w celu realizacji tego wniosku. Jest to wniosek o wydanie zezwolenia. Oczywiście można dopisać, że zezwolenie jest wydane na podstawie art. 65b, kolejnego artykułu tejże ustawy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tego się nie robi.)

Uznałam jednak, że byłoby to nadmierne uregulowanie, tym bardziej że chodzi tutaj niejako o kontynuację, że najpierw składa się kopie wniosku o wydanie tego zezwolenia, a później, kiedy odpowiedni organizator zgromadzenia uzyska już takie zezwolenie na przeprowadzenie imprezy na drodze publicznej, wówczas niejako kontynuuje swoje poczynania: złożyłem kopię wniosku, teraz muszę złożyć uzyskane zezwolenie.

Chodzi o to, Panie Senatorze, pozwolę sobie tak zaadresować, że nowością tutaj jest tylko wyraźne zobowiązanie organizatora zgromadzenia do przedstawienia tej kopii i tego zezwolenia. Wcześniej organizator i tak musiał uzyskać to zezwolenie, tylko nie musiał tego przedstawiać odpowiedniemu organowi gminy, do którego zwracał się z informacją o zgromadzeniu, ponieważ ten organ nie wyraża już żadnej zgody.

Organizator zgromadzenia występuje po prostu z zawiadomieniem o odbyciu zgromadzenia i jeżeli to zgromadzenie ma się odbywać na drodze publicznej, do tego zawiadomienia organizator musi dołączyć zezwolenie odpowiedniego organu na odbycie zgromadzenia na drodze publicznej. Wprawdzie w prawie drogowym są inne terminy, bo tam z wnioskiem o zezwolenie na odbycie imprezy na drodze publicznej należy wystąpić na co najmniej trzydzieści dni przed odbyciem takiego zgromadzenia.

Czyli tam są terminy jeszcze dłuższe niż przy normalnym zgromadzeniu. One się za bardzo nie pokrywają. Imprezy na drogach publicznych są obwarowane o wiele dłuższymi terminami i o wiele większymi obowiązkami. Tak wynika z ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Dziękuję.

Kto z państwa jest za skreśleniem pktu 3 w art. 1. tj: pktu 3 w art. 8 w zmianie trzeciej do art. 1, proszę podnieść rękę. (3)

(Głos z sali: Drugi raz głosowaliśmy na tym samym?)

Nie. Dotyczy to tego samego punktu, tylko najpierw głosowaliśmy nad jego skreśleniem, a teraz będziemy głosować nad zmianami zaproponowanymi do tego punktu przez Biuro Legislacyjne. Przyjęliśmy już poprawki do zmiany drugiej, teraz do zmiany trzeciej w art. 1 ustawy nowelizującej. Zmiana dotyczy art. 8 pkt 4.

Czy są zmiany, wnioski, propozycje do zmiany czwartej w art. 1? Nie ma.

Do zmiany piątej? Proponuję skreślić nowo dodany art. 10a. Ten przepis o solidarnej odpowiedzialności jest moim zdaniem absolutnie nie pogodzenia z konstytucją.

(Głos z sali: Kto referuje, sprawozdawca?)

Do pktu 6, zmiany szóstej, czyli do art. 12 Biuro Legislacyjne ma uwagi. Zanim Biuro Legislacyjne zgłosi uwagi, czy ktoś z państwa ma jakiś wniosek merytoryczny? Nie? Wobec tego proszę Biuro Legislacyjne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślałem nad art. 12 ust. 1 pkt 4. Korzystając z uwag przedstawicieli rządu, sądzę, że zmiana powinna iść w tym kierunku: "uczestnicy zgromadzenia zasłaniają twarze celem uniemożliwienia ich identyfikacji przez organizatora czy przez przewodniczącego". A później: "a przewodniczący, uprzedzony o konieczności rozwiązania zgromadzenia, wzbrania się to uczynić". Odpowiednia poprawka byłaby też wtedy do pktu 1 w art. 1. Jeśli się spojrzy na wyrażenie "wygląd zewnętrzny uniemożliwia identyfikację", jest to oczywista bzdura, bo wygląd zewnętrzny człowiek ma taki, jaki ma. Może używać jakichś akcesoriów, odzieży, żeby zasłonić wygląd zewnętrzny, ale sam wygląd zewnętrzny? Był taki film, w którym ktoś przeszczepiał sobie soczewki, żeby uniemożliwić identyfikację, ale to jest fantastyka. Tu chodzi o to, że ktoś zasłania swój naturalny wygląd zewnętrzny, żeby uniemożliwić identyfikację, konkretnie chodzi o twarz. Wtedy to trzeba napisać: "i celem uniemożliwienia identyfikacji przez organizatora imprezy", bo o to chodziło. Pan minister...

Panie Senatorze, proszę dokładnie sformułować ten zwrot, który ma zastąpić "wygląd zewnętrzny uniemożliwiający identyfikację".

"Uczestnicy zgromadzenia zasłaniają twarze celem uniemożliwienia ich identyfikacji przez organizatora".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to byłoby tak, że wszyscy musieliby.)

Teraz jest tak samo: "wygląd zewnętrzny uczestników zgromadzenia uniemożliwia". Tego tutaj nie zmieniałem.

Może zacznijmy od zmiany pierwszej w art. 1, co jest w tej sprawie podstawowe, a potem konsekwencje. Spróbujemy wkomponować pana poprawkę w art. 1 pkt 1: "W zgromadzeniach nie mogą uczestniczyć osoby, które...

(Senator Marek Balicki: "Osoby, które zasłaniają twarz celem uniemożliwienia ich identyfikacji przez organizatora".)

Poddam pod głosowanie poprawkę do tego artykułu. Jeżeli ona będzie przyjęta, to uznajemy że konsekwencją będzie odpowiednia zmiana w art. 12. Czy jest na to zgoda?

(Senator Andrzej Jaeschke: Chciałbym się dowiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie.)

Boję się tylko kolejnej dyskusji, już potem w Sejmie. Zasłaniają twarz - jeżeli zasłonię tak twarz? Znowu zacznie się dyskusja.

Panie Ministrze, co to znaczy "wygląd zewnętrzny uniemożliwia identyfikację"? Wygląd zewnętrzny człowiek ma taki, jaki ma. Tu chodzi o to, że używa akcesoriów bądź odzieży, które zasłaniają wygląd zewnętrzny. Obecne brzmienie jest w ogóle nie do przyjęcia.

Czyli można by powiedzieć potocznie: "maskuje twarz", tak?

(Senator Marek Balicki: Proszę?)

(Senator Marek Balicki: Wyglądem zewnętrznym osoby nie jest odzież.)

Pani Mecenas, można użyć takiego zwrotu "maskuje twarz"?

Przepraszam, ale cały czas staram się ustalić, czy pozostaje: "osoby, których wygląd zewnętrzny", czy pozostaje to wyrażenie, nie mogę cały czas tego ustalić, bardzo przepraszam.

Nie. Chcemy inaczej, chcemy użyć innej formuły i są różne propozycje. Pan senator Balicki proponuje: "osoby, które zasłaniają", tak? Czy "zakrywają"?

(Senator Marek Balicki: Zasłaniają twarz.)

"Zasłaniają twarz celem utrudnienia czy uniemożliwienia identyfikacji". Zastanawiam się, czy osoby, które maskują twarz? Bo rzeczywiście, zakryć to można rękami na chwilę. Nie o to chodzi, tu chodzi o trwałe działanie, na czas demonstracji.

Panie Senatorze, chyba nie znajdziemy formuły.

(Senator Marek Balicki: Może: używają?)

Panie Senatorze, może jednak zróbmy tak - namawiam pana do tego, co sama zrobiłam - żeby postarać się znaleźć bardziej dopracowaną formułę i zgłosić ją w czasie posiedzenia, bo...

(Senator Marek Balicki: Niech rząd powie, o co chodziło w sensie faktycznym, co ten przepis miał dawać.)

Chodzi o osoby, które ukrywają swoją twarz, w szczególności poprzez jej zamaskowanie bądź zasłonięcie w celu uniemożliwienia ich identyfikacji.

(Senator Marek Balicki: Przez organizatora. To pan powiedział.)

Na pewno nie tylko przez organizatora, bo jeżeli...

Panie Mecenasie, niech pan napisze swoją propozycję, zostawi nam gdzieś, a my potem się zastanowimy.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: Nie mam swoich propozycji, nie mogę ich absolutnie mieć.)

W tej chwili nie mamy już czasu na to, żeby wymyślać razem propozycje. Proszę, czy zgadza się pan senator na pozostawienie tego do posiedzenia, czy żąda pan poddania pod głosowanie?

Nie. To jest tak kontrowersyjne, że nie zależy mi na doskonaleniu rzeczy kontrowersyjnych. Ale jeśli ma zostać, to uważam, że powinno to być podane zgodnie z intencją, a nie w tak szeroki sposób.

(Senator Marek Balicki: Nie, nie musi być.)

Wobec tego umawiamy się razem z rządem, że spróbujemy do czasu drugiego czytania przygotować jakąś bardziej jednoznaczną formułę.

Zmiana, którą tutaj podnoszę, ma dosyć istotne znaczenie, ponieważ dotychczasowa redakcja art. 12 ust. 1 była taka, że przepis ten nie miał punktu, nie był podzielony na jednostki redakcyjne i stanowił, że zgromadzenie może być rozwiązane przez przedstawiciela organu gminy i kiedy: jeżeli jego przebieg zagraża życiu, zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach lub gdy narusza przepisy niniejszej ustawy albo przepisy ustaw karnych, a przewodniczący uprzedzony o konieczności rozwiązania zgromadzenia, wzbrania się to uczynić.

W dotychczasowym brzmieniu za każdym razem decyzja przedstawiciela organu gminy musiała być podjęta po konsultacji z przewodniczącym zgromadzenia. Przedstawiciel gminy musiał wiedzieć, jakie jest stanowisko przewodniczącego, ponieważ rozwiązywanie zgromadzenia jest prerogatywą przewodniczącego. Art. 10 ust. 5 stanowi, że jeżeli uczestnicy zgromadzenia nie podporządkują się zarządzeniom przewodniczącego lub gdy przebieg zgromadzenia sprzeciwia się niniejszej ustawie albo narusza przepisy ustaw karnych, to przewodniczący rozwiązuje zgromadzenie.

Teraz przedstawiciel organu gminy może rozwiązywać zgromadzenie tylko wtedy, kiedy naruszane są przepisy ustawy, a przewodniczący się wzbrania. Nowa redakcja art. 12 wprowadza samodzielne uprawnienie dla przedstawiciela gminy do rozwiązywania zgromadzenia bez żadnej konsultacji z przewodniczącym. Przez zmiany w redakcji przepisu ograniczamy potrzebę konsultacji rozwiązania zgromadzenia z przewodniczącym tylko do sytuacji, kiedy są ludzie z zamaskowanymi twarzami.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Nie, to było zamierzone, ponieważ tak jak pani mecenas zauważyła, przewodniczący posiada te kompetencje własne, wynikają one z art. 10 ust. 5. Zdając sobie sprawę, jakie ewentualne kontrowersje może wywoływać ocena owego braku identyfikacji, tutaj pozostawiono tę instytucję, nazwijmy to konsultacji z organizatorem imprezy masowej i w tym zakresie pozostawiono obowiązek do uprzedniego wezwania samego organizatora.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Wydaje mi się, że w tym momencie ustawa wprowadza niejako dwuwładzę w zarządzaniu zgromadzeniem, co jest troszeczkę niewłaściwe, ponieważ nigdzie nie jest napisane, że przedstawiciel organu gminy ma stać ramię w ramię z przewodniczącym i sprawdzać, czy przewodniczący wie, co się dzieje. Jednocześnie przewodniczący może nie mieć kontaktu z przedstawicielem organu gminy w danym momencie. Nie wiem, jakie będą konsekwencje, jeżeli na przykład z jednej strony zgromadzenia przewodniczący organu gminy głośno będzie oświadczał, że...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Rozwiązuje.)

...zgromadzenie jest rozwiązane, a z kolei przewodniczący tego zgromadzenia ...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nic o tym nie wie.)

...w ogóle nie będzie o tym wiedział. Tymczasem wprowadza się odpowiedzialność odszkodowawczą za szkody wywołane po rozwiązaniu zgromadzenia. To chyba nie powinno tak być.

Takiego niebezpieczeństwa nie ma, bo art. 12, ust. 2 obowiązującej ustawy stanowi jasno, że rozwiązanie zgromadzenia na podstawie ust. 1, a więc przez organ gminy następuje przez wydane decyzji ustnej poprzedzonej trzykrotnym ostrzeżeniem - to może mniej ważne - i ogłoszonej przewodniczącemu w obecności zgromadzonych. Nie można więc przerwać zgromadzenia bez wiedzy przewodniczącego, nie artykułując mu tego i nie powiadamiając go o tym. To jest forma decyzji ustnej, którą artykułuje się wprost do przewodniczącego zgromadzenia.

Następnie - państwo słyszą, to jest "następnie", a nie "niezwłocznie" - to może być następnego dnia. To nie jest niezwłocznie, tylko następnie ogłasza to przewodniczącemu w obecności zgromadzonych. Nie wiem, których zgromadzonych, bo jedni mogą być zgromadzeni wokół jednej osoby, inni zgromadzeni wokół drugiej osoby.

Sami państwo mówią, kiedy się rozwiązuje: kiedy ta demonstracja staje się już taka niezorganizowana, niebezpieczna, kiedy na przykład przewodniczący już nie panuje nad tłumem, który zaczyna działać w sposób brutalny czy agresywny. Według mnie jest tu zdecydowane przełożenie akcentów na przedstawiciela organu gminy - to jest przeze mnie zaakcentowane dla państwa senatorów - wyraźne przeniesienie uprawnień, które przedtem były w rękach przewodniczącego, na przedstawiciela organu gminy, który obecnie ma przyznane ustawą uprawnienia zupełnie niezależne od tych, jakie miał poprzednio. A poprzednio miał je tylko jako uprawnienie pochodne: kiedy przewodniczący nie rozwiązał, to wtedy robił to przedstawiciel organu gminy. Obecnie zupełnie niezależne ma ustawowe uprawnienie do rozwiązywania. Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: Jeżeli można, Pani Przewodnicząca.)

Otóż nie ma tu mowy o żadnej pochodności uprawnień organu gminy. Były to zawsze uprawienia własne tego organu do rozwiązania wprost wtedy, kiedy de facto informowano o konieczności rozwiązania, a nie konsultowano, a organizator wzbraniał się to uczynić. Takie kompetencje były, takie pozostają, z tym że bez tego ewentualnego wezwania, żeby zrobił to sam organizator.

Chyba niemożliwa jest taka koncepcja, że powiadomienie przewodniczącego może nastąpić jutro czy za dwa dni. To jest decyzja natychmiast wykonalna. Byłaby to bardzo ciekawa teoria natychmiastowej wykonalności decyzji, którą ogłaszałoby się adresatowi po trzech dniach. Jest też chyba jasne, że w tym wypadku "w obecności zgromadzonych" znaczy, że chodzi o uczestników tego zgromadzenia. Właściwie tyle.

Nie jest napisane ani natychmiast, ani niezwłocznie. To z czego pan to wyprowadza? Tylko ze zdrowego rozsądku, tak?

Chciałabym jednak prosić państwa o wyjaśnienie. Z jednej strony państwo mówią, że tu się nic nie zmienia, że wszystko jest i będzie tak jak było. Z drugiej strony, kiedy mówię, że przepis bardzo dużo zmienia, państwo mówią: tak, ta zmiana była naszym celem. Następnie, kiedy mówię, jakie to ma konsekwencje, państwo mówią: nie, ustawa nic nie zmienia. Wydaje się, że jednak trzeba stanowczo stwierdzić czy to przeredagowanie przepisu zmienia czy nie zmienia sensu przepisu. Wydaje mi się, że jednak to ostatnie zdanie: "a przewodniczący uprzedzony o konieczności rozwiązania zgromadzenia wzbrania się to uczynić", dotychczas było niejako po myślniku i odnosiło się do wszystkich poprzedzających punktów.

Obecnie natomiast dotyczy tylko ostatniego punktu. Chodzi mi o taką redakcję, że może powinno się jednak dać na końcu średnik i wyrazy: "a przewodniczący uprzedzony o konieczności rozwiązania zgromadzenia wzbrania się to uczynić", dopisać jako zdanie, które dotyczy wszystkich zdań poprzednich.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak jak dotąd.)

Pani Mecenas, co pani proponuje? Pani zrobiła olbrzymi wykład, już pozalegislacyjny...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Proponuję...)

...całkowity. Dziękuję.

Panie Ministrze, pozwoli pan jednak, że nie będzie pan oceniał senackiego Biura Legislacyjnego, które jak dotąd nigdy nas w maliny nie wpuściło.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: No, różnie bywało.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Biura Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: Jedno zdanie, Pani Przewodnicząca.)

Powiedzieliśmy jedno. Nie zmienia to w tym sensie, że jak dotąd nie było obowiązku zapisanej w ustawie jakiejś konsultacji z przewodniczącym, to i dalej tego obowiązku nie ma. Jeżeli przewodniczący rzeczywiście nie rozwiązywał demonstracji zgodnie z sugestiami organu gminy, wzbraniał się to uczynić, wówczas organ gminy po prostu zobowiązywał go do tej własnej decyzji.

Panie Mecenasie, zdaje się, że pan nie chce zrozumieć, o co chodzi.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: Ależ oczywiście wiem.)

To zdanie: "a przewodniczący..." było po średniku, nie w ramach pktu 4 i odnosiło się do wszystkich punktów, a teraz jest tylko przy pkcie 4.

Konkludując, Pani Przewodnicząca, nie będziemy się absolutnie wzbraniać, żeby owa formuła, owa fraza dotyczyła tak jak w tekście dotychczasowym, wszystkich czterech punktów.

Jeszcze jest poprawka biura do art. 2, zmieniającego prawo o ruchu drogowym.

Myślę, że państwo z ministerstwa mogą uznać, że poprawka nie jest konieczna. Może też bym się przy niej nie upierała, gdyby nie to, że ustawa nie jest adresowana tylko do urzędów i organów stosujących ją, ale także do osób fizycznych, które biorą ustawę do ręki i mają z niej korzystać. Dlatego w celu ułatwienia rozumienia ustawy wydaje mi się właściwa mała zmiana. W art. 65e dotychczas był tylko ust. 1, mówiący o tym, że decyzję o wydaniu lub odmowie wydania zezwolenia na odbycie imprezy wydaje się co najmniej siedem dni przed planowanym terminem.

Teraz dodaje się ust. 2 niejako w konsekwencji zmian wprowadzonych w ustawie o zgromadzeniach. Ustęp ten stanowi, że decyzję o odmowie lub cofnięciu wydania zezwolenia na odbycie imprezy organ zarządzający ruchem na drodze przesyła niezwłocznie organowi gminy.

Chodzi mi o to, żeby wyrazy: "na odbycie imprezy" zastąpić wyrazami: "na odbycie zgromadzenia będącego imprezą na drodze publicznej".

Dziękuję, zdaje się że mecenas już mówi, że tak.

Czy ewentualnie ta poprawka mogłaby brzmieć, że chodzi tutaj na odbycie nie zgromadzenia będącego imprezą, a na odbycie imprezy na drodze publicznej będącej zgromadzeniem?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dobrze.)

Proszę, jak się prawnicy dogadali.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki uzgodnionej przez Biuro Legislacyjne i rządową stronę do art. 2, proszę podnieść rękę. (14)

Kto z państwa jest za przyjęciem całości ustawy z wcześniej przegłosowanymi poprawkami, proszę ponieść rękę. (9)

Dziękuję. Rekomendujemy Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Serocka, bardzo proszę.

Wobec tego bardzo serdecznie dziękuję za żywą dyskusję. Dziękuję przedstawicielom rządu, pani mecenas, wszystkim kolegom i koleżankom.

Członków Komisji Ustawodawstwa i Praworządności proszę o pozostanie, niestety, na miejscu.

Bardzo dziękuję. Życzę dalszych owocnych obrad.