Mamy dzisiaj do rozpatrzenia dwie ustawy, przyjęte przez Sejm. Pierwsza z nich, będąca projektem poselskim, dotyczy godła i barw naszego państwa. Jest w niej sugestia, a właściwie propozycja ustanowienia Dnia Flagi Rzeczypospolitej Polskiej. I druga rzecz, nieco obszerniejsza, to ustawa o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców oraz ustawy o opłacie skarbowej. Jest ona, że tak powiem, konsekwencją zarówno traktatu akcesyjnego, jak i naszej ustawy o ochronie gruntów rolnych - wszystko to zostało w nią wkomponowane. Po prostu ta nowelizacja ma za zadanie aktualizację dotychczasowej ustawy, a jednocześnie porusza wiele innych spraw, które w międzyczasie się wyłoniły.

Serdecznie witam pana ministra z gronem współpracowników. Podam państwu jeszcze takie dwie informacje. Pan minister Mazurek, jako że panowie macie pewną rozdzielność, jeśli chodzi o te dwie ustawy, prosił o usprawiedliwienie. Nie wiem, kto z państwa tę ustawę o barwach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W zasadzie powiem to w dwóch zdaniach, bo ustawa jest przedłożeniem poselskim. Ustawa zmierza w jednym kierunku. Jak wiadomo, obecnie są ograniczenia dotyczące umieszczania barw narodowych, godła, flag państwowych, wykorzystania lub odtwarzania hymnu. Nowelizacja ma na celu umożliwienie obywatelowi korzystania z tego przywileju.

Jeśli chodzi o najistotniejsze zmiany zaproponowane w ustawie, to są one następujące. Chodzi o to, żeby każdemu obywatelowi podczas uroczystości związanych ze świętami państwowymi przysługiwało prawo wywieszenia flagi państwowej. Kolejna zmiana to wprowadzenie zasady, że polska flaga państwowa może być umieszczona w różnych miejscach, a nie jak było do tej pory, tylko na siedzibach rządowych czy siedzibach instytucji publicznych - rządowych bądź samorządowych. W ustawie jest też pełen katalog sytuacji, w których można wykorzystać lub odtwarzać hymn.

I taka istotna zmiana, która budziła najwięcej kontrowersji, dotyczy tego, żeby dzień 2 maja, a więc ten dzień, który dzieli dwa święta - 1 Maja i 3 Maja - ustanowić Dniem Flagi Rzeczypospolitej Polskiej. Zastrzegam tutaj, że nie chodzi o to, żeby to było święto, czyli dzień wolny od pracy, a tylko o to, żeby to był Dzień Flagi Rzeczypospolitej Polskiej.

W zasadzie to są główne założenia tej nowelizacji. No, chodzi również o coś takiego, jak przeznaczenie do obrotu handlowego godła, barw Rzeczypospolitej Polskiej, chodzi o wizerunek naszego orła, czyli godła państwowego. Wszystkie tego rodzaju czynności powinny być możliwe dopiero po zezwoleniu właściwego wojewody miejscowego. To chyba wszystko, jeśli chodzi o ideę projektu poselskiego.

Telefonicznie kontaktowała się ze mną pani poseł sprawozdawca z prośbą o usprawiedliwienie - choroba i wykonanie niezbędnych badań lekarskich uniemożliwiły jej dzisiaj przyjazd. Ale odbyłem z nią dłuższą rozmowę, bo sam miałem trochę wątpliwości co dotyczących ustalenia tego właśnie dnia. Przyznam się, że odstąpiłem od swoich wątpliwości, biorąc pod uwagę jeden fakt. I tu nawiążę do naszej uchwały senackiej, w której mówiliśmy o sprawności państwa, przyjmowanej w grudniu dwa lata temu. Mianowicie tam właśnie wspominaliśmy o elementach wychowania patriotycznego, szacunku dla godła, barw, apelowaliśmy do szkół itd. I przyznam się, że pomysł ustanowienia Dnia Flagi Rzeczypospolitej będzie okazją, a może nawet wielką okazją i pewnym przyczynkiem do tego, żeby na ten temat rozmawiać z dziećmi i z młodzieżą w szkołach, żeby ten nasz wcześniejszy zapis realizować. Zwłaszcza, że my wcześniej ustanowiliśmy 2 maja Dniem Polonii. I to akurat tak wypadło między pierwszym a trzecim: 1 i 3 maja - święta państwowe, 2 maja - Dniem Polonii. No i to będzie trochę obligowało do tego, żeby po prostu częściej o tym rozmawiać. Kiedyś ktoś robił badania, w czasie których pytano dzieci o słowa hymnu polskiego i, trzeba powiedzieć, że wyniki tych badań były żenujące. Jeżeli już nawet ktoś znał hymn, to pierwszą zwrotkę, a z kolejnymi miał kłopot. Melodia jest znana, bo ona jest często odtwarzana, a hymn nie, on jest bardzo rzadko śpiewany. Tak że myślę, iż jeżeli ten zapis i ten dzień przyczyniłyby się do tego, żeby na ten temat więcej mówiono, coś robiono; a nawet do tego tylko, że dzieciak pozna treść i autora naszego hymnu, jego historię, jak on się stał tym hymnem, a to już jest przecież ciekawy fragment historii naszego narodu, to on spełni swoje zadanie.

Przepraszam, że akurat w tym momencie zacząłem agitować do przyjęcia tego projektu, ale czynię to dlatego, że sam miałem wątpliwości, bo zawsze sceptycznie się odnoszę do ustanawiania tych dni. Tych dni jest już tyle, że prawdopodobnie niewielu z nas potrafiłoby je wymienić, jest ich już prawie tyle samo, co dni w roku. I to może rodziło taką obiekcję z mojej strony, ale refleksja, którą się w tej chwili podzieliłem, skłania do tego, żeby nawet głośno nie wypowiadać tej swojej obiekcji.

Pierwsza odnosi się do art. 17 ust. 1 - jest to art. 1 pkt 8 nowelizacji. Zgodnie z tym przepisem, prezydent może ustalać zasady obchodów świąt i rocznic państwowych oraz innych uroczystości o zasięgu państwowym lub lokalnym. Z treści tego przepisu wynika, że prezydent kwestie te ureguluje zarządzeniem, a zgodnie z konstytucją zarządzenie ma charakter wewnętrzny i obowiązuje tylko jednostki organizacyjnie podległe wydającemu zarządzenie. Wydaje się, że zasady obchodów świąt i rocznic oraz innych uroczystości państwowych będą dotyczyły ogółu obywateli i mają charakter materii prawa powszechnie obowiązującego. Wobec tego należy rozważyć, czy art. 17 w zakresie ust. 1 pktu 2 nie powinien zawierać upoważnienia dla prezydenta dotyczącego wydania rozporządzenia, czyli aktu prawa powszechnie obowiązującego.

Druga uwaga dotyczy art. 2, czyli przepisu mówiącego o wejściu w życie ustawy. W ustawie zaproponowano, aby weszła ona w życie z dniem ogłoszenia, a zgodnie z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych, akty normatywne zawierające przepisy powszechnie obowiązujące, między innymi ustawy, ogłaszane w dziennikach urzędowych wchodzą w życie po upływie czternastu dni od dnia ich ogłoszenia, chyba że dany akt normatywny określi termin dłuższy. Dniem wejścia w życie może być dzień ogłoszenia tego aktu w dzienniku urzędowym, jeżeli ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Wydaje się, że materia tej ustawy i zakres nowelizacji nie uzasadnia rezygnacji z ustawowego terminu vacatio legis zgodnie z zasadą ustawową oraz zgodnie z zasadami przyzwoitej legislacji. Dziękuję bardzo.

Za chwilę będę prosił panów, żebyście się odnieśli do tych uwag i zarzutów.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeżeli można...)

Państwo Senatorowie! Panie Ministrze wraz ze Współpracownikami! Panie Mecenasie! Nasza Droga Pani Sekretarz!

Ja powiedziałbym tak: ustawa jest bardzo potrzebna, jak mi się wydaje, a uregulowanie tych spraw, które są oczywiste, jest potrzebne tym bardziej, że w moim przekonaniu często ma miejsce nadużywanie barw narodowych, flagi narodowej, a także symboli tak drogich jak godło oraz hymn Rzeczypospolitej. Niemniej jednak mam kilka uwag.

Po pierwsze, chcemy nowelizować ustawę z 1980 r., a wówczas nasze państwo nazywało się inaczej - Polska Rzeczpospolita Ludowa. Czy nie lepiej byłoby, Panie Ministrze, sformułować nową ustawę, spójny dokument? Wówczas wiedzielibyśmy, że nawet to odniesienie historyczne przystaje do daty przemian, które nastąpiły po 1989 r. Albo też może warto zgłosić poprawkę wprowadzającą obowiązek opublikowania jednolitego tekstu? Może to byłoby nieco lepszym rozwiązaniem.

Po drugie, moi wyborcy często pytają mnie o kwestię, która jest ujęta w art. 6 ustawy nowelizowanej, mianowicie: jaka jest w gruncie rzeczy flaga państwowa? Ust. 1 tego artykułu jest jednoznaczny, ale ust. 2 mówi tak: "Flagą państwową Rzeczypospolitej Polskiej jest także flaga określona w ust. 1 wraz z umieszczonym pośrodku białego pasa godłem Rzeczypospolitej Polskiej". Czy nie lepiej byłoby - chciałbym, żebyśmy to przedyskutowali - przyjąć na przykład tę wersję z orłem jako flagę polską, dlatego że na niektórych spotkaniach dochodzi do pomieszania. Indonezja ma flagę czerwono-białą, podobnie Monako, niektóre z krajów Austrii też używają flag biało-czerwonych. Czy państwo się zastanawiali nad tym?

Jeszcze jedna kwestia, a właściwie pytanie dotyczące hymnu. Ja już nie chcę nawiązywać do wykonania hymnu przez jedną ze znanych osób, skądinąd bardzo sympatyczną panią, podczas piłkarskich mistrzostw świata, ale zapytam: czy właśnie hymn nie powinien być w sposób szczególny zastrzeżony? Jego zapis nutowy stanowi przecież załącznik. Ja rozumiem, że w tej chwili mamy tak doskonałe formy zapisu jak formy elektroniczne. Czy nie powinniśmy jednak chronić hymnu, również jeśli chodzi o sposób aranżacji itd., bo to jest pewien znak szczególny Polaków? To tyle, dziękuję bardzo.

Zbieramy pytania, żeby pan minister i państwo mogli się za jednym razem do tego odnieść.

Proszę bardzo, pani senator Dorota Kempka.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Nie ukrywam, że ja wyjątkowym sentymentem darzę naszą flagę narodową ze względu na to, że przez wiele lat pracowałam w organizacji młodzieżowej, gdzie specjalnym szacunkiem otaczano wszystko, co jest związane z wychowaniem patriotycznym, hymnem narodowym i flagą. I dlatego jestem za tym, żebyśmy przyjęli propozycję przedstawioną nam przez Sejm, a zawartą w druku, który macie państwo przed sobą.

Chciałabym powiedzieć, że w tym, co zasugerował senator Janowski, jest dużo racji, ale nie umiem odpowiedzieć w tej chwili na pytanie, czy my nowelizując tę ustawę możemy zaproponować szersze poprawki. Myślę, że nie, ale na ten temat wypowie się pan z Biura Legislacyjnego. Dlatego też jestem za tym, żebyśmy przyjęli nowelizację tej ustawy, popieram również poprawki, które zgłosiło Biuro Legislacyjne. Tyle z mojej strony.

(Senator Dorota Kempka: To są propozycje poprawek.)

...wątpliwości, które się nasunęły, a z których dopiero ewentualnie mogłyby powstać poprawki.

Rzeczywiście, ustawa jest godna przyjęcia. Chciałabym jednak podzielić się z państwem uwagami, które wpłynęły do mnie po uchwaleniu ustawy przez Sejm. Są one związane z art. 16 pkt 1, dotyczącym umieszczania na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego godła oraz barw Rzeczypospolitej Polskiej. Są to uwagi mówiące, że powinniśmy promować nasze barwy narodowe. Z chwilą wejścia do Unii Europejskiej praktycznie nie będziemy mogli używać oznaczeń "Teraz Polska" czy "Dobre, bo polskie" itd., itd. Ale czy nie będzie tu dowolnej interpretacji, czy na przykład biały napis na czerwonym tle nie będzie traktowany jako użycie barw polskich? Tego rodzaju wątpliwości się nasuwają. Czy nie należałoby tu dokonać zapisu: "godła oraz flagi Rzeczypospolitej Polskiej"? Na ogół większość państw promuje siebie właśnie poprzez używanie barw, które są barwami narodowymi. Nie wiem, czy ten zapis po prostu w pewnym momencie nie ograniczy nas, stwarzając możliwość dowolnej interpretacji. Dziękuję.

(Senator Aleksandra Koszada: Tak, to znaczy można tu użyć...)

(Senator Aleksandra Koszada: ...słów "godła oraz flagi". Jeśli chodzi o barwy, to rzeczywiście wiele...

Ja mam tylko jedną wątpliwość: czy zapis art. 6a jest wystarczający? On się praktycznie sprowadza do tego, że ustanawia się dzień 2 maja Dniem Flagi Rzeczypospolitej Polskiej. Nie wiem, czy nie należałoby tutaj zawrzeć jakiegoś zdania, które charakteryzowałoby, co ten dzień powinien oznaczać, mianowicie że to powinien być dzień szczególny - nie wiem - dla organizacji społecznych, różnych instytucji, należałoby chociaż jednym zdaniem uwypuklić ten element. To jest moje powierzchowne myślenie o tej kwestii, bo sam ten zapis jest zapisem nic niemówiącym. Dziękuję.

Ja mam uwagi do art. 16 ust. 1 i 2. Otóż ja chciałbym wiedzieć jedną rzecz, mianowicie, czy resort przewiduje wydanie aktu normatywnego przedstawiającego wojewodzie kryteria, którymi powinien się on kierować, wydając taką zgodę bądź nie. Wiemy, że są takie towary, w przypadku których umieszczenie na nich naszego godła bądź barw narodowych nie licowałoby z prestiżem, majestatem Rzeczypospolitej - jakieś tanie wino czy środki antykoncepcyjne, tudzież wiele innych rzeczy. Ale jest też cała plejada artykułów, przy których będzie to arbitralna decyzja wojewody. A zatem jakimi przesłankami będzie się kierować wojewoda, przyzwalając na użycie tego znaku bądź nie? Uzależnienie tego od arbitralnej decyzji może sprawić, że podmiot ubiegający się, w przypadku negatywnej decyzji wojewody, będzie miał dość długą drogę do przebycia, odwołując się do ministra, aby ewentualnie uzyskać pozytywną decyzję. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję. Myślę, że wszystkie wątpliwości...

Ja chciałbym na początku zwrócić uwagę na delikatność tej sprawy, dla mnie przynajmniej. Mianowicie to jest projekt poselski, więc nasza ingerencja była, że tak powiem, ograniczona, ingerowaliśmy tylko w pewnym stopniu.

Może najpierw odniosę się do uwag pana mecenasa, który wskazał na pewne niedoskonałości tej ustawy, dotyczące art. 17. My zgłaszaliśmy w trakcie prac komisji podobne zastrzeżenia - mówię oczywiście jako strona rządowa - i w pełni zgadzamy się z wątpliwościami dotyczącymi tego, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Nie wiem nawet, na jakim etapie to zostało zmienione, z tego, co pamiętam, w pierwotnej wersji była mowa o trzech miesiącach. W pełni zgadzamy się z tym, że nie ma ku temu powodów, nie ma takiej konieczności, choć ustawa dotyczy naszych wyjątkowych wartości - godło, barwy narodowe, hymn w każdym państwie powinny być pod szczególną ochroną.

Jeśli chodzi o uwagi, które tu zostały zgłoszone, dotyczące naszych barw, naszej flagi, to ja radziłem - nie prowadziłem tej ustawy, ale jakoś tak się składało, że pewne swoje uwagi do niej też zgłaszałem - by zostały poczynione pewne konfrontacje, może nie konfrontacje... No w każdym razie chodziło mi o to, żeby można było tę ustawę również skonsultować z Komisją Heraldyczną, bo to są rzeczy bardzo delikatne, dotyczące bardzo ważnej materii. Ja nie znam się na barwach, ale wiem, że nasza flaga wcale nie jest traktowana w ten sposób. Nie jest tak, że jest tylko jeden wzór flagi, bo mamy flagę biało-czerwoną, mamy flagę biało-czerwoną z godłem państwowym, która od zawsze była w marynarce wojennej. Są pewne rzeczy, które są ukształtowane wieloletnią tradycją i my tej tradycji nie mamy prawa podważać, bo to są już pewne wartości, pewne wartości narodowe. Jeżeli są jeszcze tego rodzaju wątpliwości... Ja do końca nie wiem, ale jest Komisja Heraldyczna, w której na pewno są specjaliści od tych spraw. No z pewnością dotykamy bardzo delikatnych kwestii, które są dla nas bardzo ważne, istotne, i jeżeli komisja by miała jakieś wątpliwości, to może warto zasięgnąć rady tychże osób, które na pewno wiele więcej... Może "wiedzą" to złe słowo, ale na pewno zajmują się tym w sposób prawie profesjonalny.

Te wszystkie uwagi na pewno są słuszne. Jak już mówiłem, trudno mi odnosić się do nie mojego projektu. Sądzę, że chyba dobrze by było, żebyśmy mogli ustanowić 2 maja Dniem Flagi Rzeczypospolitej Polskiej, bo byłby to też moment, jak sądzę, refleksji w mediach, które są największym nośnikiem informacji. Zawsze to w jakiś sposób zostanie zauważone i przedstawione.

Jeżeli chodzi o ochronę używania naszego godła przez taką instytucję, jaką jest wojewoda, to też się nad tym zastanawialiśmy. Chyba, żeby to godło umieszczać w takim miejscu i na takich przedmiotach, które by nie budziły... Niestety, pewne rzeczy powinien określać też i smak, i zdrowy rozsądek, i ochrona... Chodzi o to, by w sposób godny - jak tutaj podkreślaliśmy - to określać. Trudno jest mi powiedzieć, czy należałoby stworzyć jakiś katalog, określić, w jaki sposób wojewoda powinien podchodzić do tych spraw czy aktualne prawo, bo na pewno aktualne prawo w dużej części rozwiązuje również te problemy, przynajmniej można je również zastosować do tego rodzaju problemów.

Ja wiem, że mówię tu, że tak powiem, trochę na okrągło, ale materia jest dla mnie delikatna, bo jest to projekt poselski, który został dość ciepło przyjęty przez cały parlament, jeśli chodzi o sam pomysł, o samą ideę. Nie wiem, może tę Komisję Heraldyczną Wysoka Komisja zechciałaby, bo jest chyba przy ministrze spraw wewnętrznych i administracji...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jest, jest.)

Aczkolwiek ona zajmuje się głównie sprawami barw czy godła w układach, że tak powiem, samorządnych, podobnych, ale wiem, że są tam specjaliści, którzy by potrafili ze znawstwem odnieść się do tego problemu.

Panie Ministrze, dziękuję panu za wypowiedź. Ja jeszcze w ramach dyskusji poruszę dwie kwestie.

Pierwsza sprawa. Dzień 2 maja będzie Dniem Flagi Rzeczypospolitej Polskiej. Czy nie lepiej nazwać go Dniem Symboli Narodowych? My chcemy zaakcentować również "Mazurek Dąbrowskiego", zresztą jest muzeum "Mazurka Dąbrowskiego", i orła.

I druga kwestia, którą znam też z praktyki. Są rzeźbiarze, którzy posługując się wzorem orła, tym ujętym w ustawie, tworzą konstrukcję płaskorzeźby, taką przestrzenną. I w niektórych urzędach, w instytucjach, które chcą podkreślić swoje znaczenie, zamiast płaskiego obrazu jest taka rzeźba, stylizacja. Jak należy się do tego odnieść? W tym projekcie słowa na ten temat nie ma. Czy nie powinniśmy również tej kwestii jakoś unormować? To pytanie kieruję do Biura Legislacyjnego.

I jeszcze kwestia, którą poruszyłem, Panie Ministrze, dotycząca zamieszczenia jednolitego tekstu. Czy taki zapis mógłby się znaleźć w tej ustawie? Data ustawy, którą obecnie nowelizujemy, to 1980 r. - mówimy więc o innych realiach. Jak państwo byście się na to zapatrywali? Pan minister nie zechciał się do tej kwestii odnieść.

Proszę bardzo, jeszcze senator Zychowicz.

Ja odniosę się odrobinę polemicznie do jednego fragmentu wypowiedzi pana senatora Janowskiego. Symbole narodowe są pojęciem bardzo, ale to bardzo rozległym i dla wielu Polaków, a obawiam się, że dla większości, takim symbolem jest na przykład Grunwald, miecze grunwaldzkie. I gdybyśmy użyli pojęcia "symbole narodowe", to zaczęto by w zróżnicowany sposób to interpretować, a więc wydaje mi się, że ta propozycja, jaka jest zawarta w ustawie, aczkolwiek lekko ułomna, chyba jest lepsza.

Ja rozumiem, że jeszcze oczekujemy odpowiedzi na kilka pytań od pana mecenasa.

Bardzo proszę. Na razie nie precyzujemy jeszcze wniosków, tylko słuchamy opinii.

Rzeczywiście, zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego Senat jest związany zakresem nowelizacji przyjętej przez Sejm. W związku z tym przyjmowanie dodatkowych poprawek, które wykraczają poza zakres przedmiotowy nowelizacji, mogłoby narazić Senat na zarzut ukrytej inicjatywy ustawodawczej ze strony trybunału i na ewentualną skargę konstytucyjną.

Zgodnie z art. 1 ust. 2 otaczanie tych symboli czcią i szacunkiem jest prawem i obowiązkiem każdego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej oraz wszystkich organów państwowych. W związku z tym, to już jest kwestia oceny, czy dany wizerunek godła państwowego jest czczony, czy też nie.

To jest również odpowiedź na uwagę dotyczącą art. 16 ustawy, stanowiącego, że to wojewoda wydaje decyzje w sprawie zezwolenia na umieszczenie wizerunku godła lub barw na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego. Wojewoda wydając decyzje będzie się opierał na zapisach ustawy, szczególnie na przepisie odnoszącym się do szacunku i czci należnych symbolom narodowym.

Jeśli chodzi o propozycję zastąpienia w art. 16 ust. 1 wyraz: "barwy" wyrazem "flaga", to powiem tak. Barwy Rzeczypospolitej Polskiej są to, zgodnie z art. 4 ustawy, dwa ułożone poziomo równoległe pasy tej samej szerokości. W związku z tym, jeżeli na towarze będzie umieszczony biały napis na czerwonym tle, to nie będą to barwy państwowe, ponieważ nie są to dwa pasy. Jest to wyraźna definicja ustawowa. Tylko jeżeli na tym przedmiocie będą dwa poziome pasy tej samej szerokości, górny koloru białego, dolny koloru czerwonego, można to traktować jako barwy narodowe. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: A ten przykład, ten znak "Teraz Polska"? On ma taki...)

(Głos z sali: To jest właśnie stylizacja.)

Jeśli chodzi o stylizację, to ja doświadczyłem kiedyś - już się tym dzieliłem z państwem - tego na własnej skórze. Pewne warsztaty szkół zawodowych zrobiły mi kiedyś prezent - pięknie wykonane, ale stylizowane godło. Ja pozwoliłem sobie to powiesić i jeden z interesantów sprawił, że potoczyła się dyskusja na ten temat. I musiałem się z tym zgodzić. Aczkolwiek było to piękne artystyczne wykonane, była to raczej praca oparta na pewnych motywach, a nie godło.

Ale wróćmy do tematu. Czy do tych uwag mielibyście państwo jeszcze jakieś komentarze? Chciałbym bowiem już zmierzać do sprecyzowania wniosków. I tu mam prośbę do pana mecenasa o to, żeby dwie pierwsze uwagi sprecyzować w postaci wniosków. Później zobaczymy, co z tego...

Strona rządowa w zasadzie nie wnosi zastrzeżeń do uwag, które zostały przedstawione. Jak mówiłem, że była dyskusja na temat, czy to ma być dzień flagi, czy może powinno to być inaczej nazwane. Dzień flagi - dlatego ta nazwa została zastosowana, że jest to swoista kalka. To już istnieje w innych krajach, w innych krajach są również tego rodzaju święta. Mają taki dzień Stany Zjednoczone, a zawsze do dużego brata było nam blisko. Nie wiem, z jakiego powodu, pewnie mentalnie. Dzień flagi mają również Szwedzi. I sądzę, że to był główny powód ze strony wnioskodawców, czyli grupy posłów, która w ten sposób to określiła. My do propozycji senackich również nie mamy zastrzeżeń. Zostawiłbym decyzję Wysokiej Komisji, mądrości Wysokiej Komisji, czy będzie propozycja taka, czy inna. Moim zdaniem obydwa rozwiązania są dobre, ale pewno posłowie przywiążą wagę do tego, jak to zostało przyjęte. Ale to tak na marginesie.

(Głos z sali: Tradycyjnie.)

Dziękuję.

Ja myślę, iż już czas żebyśmy przeszli do precyzowania tych wniosków. Najpierw zaczniemy od tych, które były przedmiotem uwag naszego Biura Legislacyjnego. Chciałbym, żebyśmy też wrócili i szczególnie się zastanowili nad przepisem mówiącym, że na fladze jest umieszczone godło. Bo tutaj jest chyba pewna niezręczność tylko, tak jak gdybyśmy traktowali... Ale wróćmy najpierw do tych pierwszych wniosków, proszę o ich sformułowanie, będziemy mieli to już za sobą i przejdziemy do dalszych kwestii.

Ja może odczytam pierwszą propozycję poprawki, która odpowiada pktowi 1 z opinii Biura Legislacyjnego. Jest to uwaga do art. 17. Propozycja brzmi:

Ust. 1. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej może określić w drodze rozporządzenia zasady obchodów świąt i rocznic państwowych oraz innych uroczystości o zasięgu państwowym lub lokalnym, biorąc pod uwagę uwarunkowania historyczne i kulturowe oraz przyjęte w tym zakresie zwyczaje, kierując się w szczególności potrzebami społeczności lokalnych.

Ust. 3 Zasady i okoliczności stosowania symboli Rzeczypospolitej Polskiej w jednostkach Sił Zbrojnych RP określa minister obrony narodowej."

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak, jest taki wymóg.)

A jeżeli chodzi o propozycję poprawki odpowiadającą drugiej uwadze Biura Legislacyjnego, to jest ona następująca: "Art. 2 otrzymuje brzmienie - i tutaj zależy od decyzji komisji - ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni lub miesiąca od dnia ogłoszenia."

(Głos z sali: Niech pan jeszcze raz przeczyta ten pierwszy ustęp.)

(Głos z sali: Tak, pierwszy ustęp.)

"Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej może określić w drodze rozporządzenia zasady obchodów świąt i rocznic państwowych oraz innych uroczystości o zasięgu państwowym lub lokalnym, biorąc pod uwagę uwarunkowania historyczne i kulturowe oraz przyjęte w tym zakresie zwyczaje, kierując się w szczególności potrzebami społeczności lokalnych."

(Głos z sali: Dziękuję.)

Ponieważ ten zapis nie zmienia merytorycznie propozycji zawartej w nowelizacji przyjętej przez Sejm, on brzmi identycznie. Różnica polega na tym, że przepis ten upoważnia do wydania rozporządzenia oraz dodane są wytyczne dotyczące treści rozporządzenia. A kwestie takie jak zasady obchodów świąt i rocznic państwowych oraz innych uroczystości o zasięgu...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Co się z nimi dzieje?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli one są właściwie w tak zwanej ustawie matce?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: A nie byłoby to powtórzenie?)

Nie, ponieważ uwaga biura ma charakter jedynie formalny. Chodzi o to, żeby zmienić formę aktu normatywnego, w jakiej będą określone te zasady, oraz - ponieważ ma to być rozporządzenie - rozszerzyć delegację o wytyczne dotyczące treści tego rozporządzenia. Meritum się nie zmienia.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Dziękuję.)

Przepraszam, jeżeli można, to tylko jedno pytanie do pana mecenasa, do państwa. Czy ust. 2 to jest w tej chwili delegacja do odrębnego aktu prezydenta, który miałby uregulować te sprawy, o których mowa w art. 10 i w art. 14 ust. 2, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta część propozycji brzmi w ten sposób: "Ust. 2 Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wydaje przepisy przewidziane w art. 10 oraz w art. 14 ust. 2". A więc tu się nic nie zmienia i będzie to dalej zarządzenie.

No właśnie. Myśmy, szczerze mówiąc - i tu się podzielę naszymi wątpliwościami jeszcze z okresu prac sejmowych - zastanawiali się, czy ta druga część delegacji również nie powinna być rozporządzeniem, bo chyba nie będzie... Jeżeli byłby ten akt wydany; bo tych przepisów wykonawczych oczywiście w chwili obecnej nie ma. Czy byłby to akt odnoszący się w jakiś sposób wyłącznie do jednostek, podmiotów podległych prezydentowi?

W art. 14 mowa jest o określeniu zachowania osób w umundurowaniu występujących w zorganizowanej grupie, a w art. 10, który również byłby składnikiem tej delegacji, jest określenie obowiązku podnoszenia flagi państwowej w innych przypadkach niż wskazane wprost w ustawie. Wydawało nam się, że również byłyby to przepisy powszechnie obowiązujące i również należałoby im nadać rangę rozporządzenia. Być może, można pozostawić tę wersję uchwaloną przez Sejm, jedynie obudowując ją wytycznymi, pkt 1 i 2, choćby w wersji proponowanej przez pana mecenasa, czy bliskiej tej wersji. Ta propozycja bowiem chyba nie usuwa wątpliwości co do obecnego pktu 1 delegacji z art. 17, zmieniając jedynie jednostkę redakcyjną.

...żeby to obudowanie wytycznymi odnosiło się do...

...obu punktów, i pierwszego, i drugiego. Być może będzie to wymagało jakiejś niewielkiej zmiany stylistycznej, która by wskazywała w jakiś sposób...

Czyli chodzi o pozostawienie tak, jak jest w tej części, z dodaniem tychże właśnie wytycznych.

Ja również myślałem o tym, aby objąć rozporządzeniem te kwestie, ale miałem następującą wątpliwość: Otóż art. 10 i art. 14 jako takie nie były objęte nowelizacją, w związku z tym być może właśnie tam trzeba by określić, że te przepisy należy wydać w formie rozporządzenia. Ale oczywiście jest to możliwe, jest możliwa taka redakcja tego przepisu, aby prezydent w drodze rozporządzenia określał zarówno kwestie, które są teraz zawarte w art. 17 ust. 1 pkt 1, jak i te zawarte w pkcie 2, możliwe jest sformułowanie wspólnych wytycznych dla obu tych punktów w ten sposób, aby również te przepisy, o których jest mowa w art. 10 i w art. 14 ust. 2, miały formę rozporządzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, nie naruszając tego.

(Głos z sali: Co do idei na pewno nie.)

Do samej idei nie, tylko do sformułowania.

Art. 2 otrzymuje brzmienie: "Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia".

(Głos z sali: To jest standard.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Później, bo musimy zrobić chwilę przerwy na uściślenie, zredagowanie tego. Ja chciałbym jeszcze na chwilę zatrzymać się nad umieszczeniem na fladze, na barwach, godła, nad sformułowaniem tego, bo tam... Jak to dokładnie brzmi, Panie Mecenasie?

Art. 6 ust. 1 mówi: Flagą państwową Rzeczypospolitej Polskiej jest prostokątny płat tkaniny o barwach Rzeczypospolitej Polskiej umieszczony na maszcie. I ust. 2: Flagą państwową Rzeczypospolitej Polskiej jest także flaga określona w ust. 1 z umieszczonym pośrodku białego pasa godłem Rzeczypospolitej Polskiej. Z tego przepisu wynika, że Polska posiada dwa wzory flag. I tak jest.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: I tak jest.)

Ale chciałbym zauważyć, że cały czas orzeł był w koronie, jeśli chodzi o flagę, którą ma marynarka wojenna. Cały czas.

Czy są jeszcze jakieś uwagi dotyczące propozycji poprawek? Nie.

Wobec tego ogłaszam króciutką przerwę. Mam prośbę. Chodzi o to, żebyście panowie uściślili zapis tych dwóch poprawek, tak byśmy za chwilę mogli je przegłosować, żebyśmy już nie popełnili jakiegoś tutaj błędu, zwłaszcza że to od nas wychodzi. To może być odrzucone, ale już nie powinno być poprawiane, musi być to precyzyjne. Mam prośbę, Panie Mecenasie, gdybyście panowie usiedli i zechcieli to zrobić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zapraszam państwa. Przejdziemy teraz do sprecyzowania wniosków, właściwie pierwszego, bo drugi już został sprecyzowany - dotyczył on ustalenia tych czternastu dni.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie o przedstawienie efektu waszej współpracy.

Propozycja poprawki brzmi w ten sposób: "w art. 1 w pkcie 8, w art. 17 ust. 1 otrzymuje brzmienie: Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w drodze rozporządzenia

2) może ustalać zasady obchodów świąt i rocznic państwowych oraz innych uroczystości o zasięgu państwowym lub lokalnym

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Dziękuję bardzo.)

Ja mam jedno pytanie, jeżeli można. Panie Mecenasie, czy ust. 2 art. 17 zostanie bez zmian? W jakiej formie minister obrony narodowej ma to określić?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: W formie zarządzenia, ale w tym wypadku...)

Nie ma takiej potrzeby. Jeżeli nie określa się formy aktu prawnego w upoważnieniu, to przyjmuje się, że jest to zarządzenie. W tym wypadku istnieje podległość pomiędzy wydającym to zarządzenie, a jego adresatami, ponieważ minister obrony narodowej określa zasady i okoliczności stosowania symboli Rzeczypospolitej Polskiej w jednostkach Sił Zbrojnych RP, czyli jednostkach mu podległych.

To może być rozkaz ministra obrony narodowej, może być też inny dokument .

Jest zarządzenie wydane z 29 stycznia 1996 r. na podstawie tej ustawy i ustawy o znakach sił zbrojnych - ono jest, funkcjonuje, obowiązuje.

Ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców była już kilkakrotnie nowelizowana. Jest to chyba - mówię "chyba", ale pewno mógłbym skreślić to słowo - najstarszy obowiązujący nieprzerwanie akt prawny, od 1920 r ciągle używany przez władze państwowe. Ten fakt uwzględniono oczywiście podczas prac legislacyjnych, rezygnując z opracowania projektu nowej ustawy na rzecz nowelizacji tejże istniejącej. W ten sposób zachowana bowiem zostanie ciągłość prawa. Świadczy to o tym, że ta ustawa jednak była dobra, skoro tak długo przetrwała.

Po pierwsze, było to wprowadzenie obiektywnych, w miarę stabilnych, przejrzystych kryteriów, opartych o powszechnie znane kryteria. Chodzi mi o kryteria, które będą stosowane, o ile ustawa zostanie przyjęta, przy wydawaniu zezwoleń na nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców. Chcieliśmy maksymalnie ograniczyć dowolność interpretacyjną urzędników, aczkolwiek, jak mówię, przez kilkadziesiąt lat funkcjonowania ustawy wytworzyły się naturalne mechanizmy, które funkcjonują, związane z praktyką.

Po drugie, były oczywiście zobowiązania wynikające z traktatu akcesyjnego w obszarze swobodnego przepływu kapitału. I to była taka podstawowa rzecz, którą musieliśmy wykonać, jeśli chodzi o nasze przyszłe członkostwo unijne, to majowe.

Przedstawiony projekt, naszym zdaniem, wypełnia wszystkie cele, jakie przyświecały jego tworzeniu, kreuje on w miarę jasny i działający sprawnie system, co jest istotne wobec szybkości obrotu gospodarczego - zawsze były zastrzeżenia, że te zezwolenia są zbyt wolno wydawane. System ten z jednej strony pozwoli na ochronę wartości wskazanych w projekcie, a z drugiej strony umożliwi cudzoziemcom, osobom fizycznym, przedsiębiorcom, realizację zamierzeń inwestycyjnych w oparciu o przyjęte kryteria. Te kryteria są przejrzyste i mają ściśle określoną perspektywę czasową.

Może dwa słowa na temat projektu, który był dość mocno... Może nie krytykowany, ale... No w każdym bądź razie część naszej opozycji, a więc przeciwnicy wejścia do Unii Europejskiej, przeciwnicy otwarcia się Polski na Europę, starała się przedstawiać propozycje różnego rodzaju zmian w tej ustawie, które nie ulepszały praktycznie ustawy, a szły w jednym kierunku: w takim, żeby - zresztą tego nie ukrywano - cudzoziemiec nie mógł zakupić nawet 1 m² naszej ziemi. Ja rozumiem, że ziemię należy traktować w sposób szczególny. Norwid kiedyś napisał, że "Ojczyzna to ziemia i groby" i chyba miał dużo racji mówiąc, że jest to wartość nadrzędna. Są pewne wartości nadrzędne, ale chyba takie odgrodzenie się murem, zamknięcie się przed możliwością jakiegokolwiek kontaktu chociażby poprzez nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców też byłoby rzeczą niewłaściwą.

Moim zdaniem ustawa jest mimo wszystko dość restrykcyjna. Rozmawiałem o tym z niektórymi posłami - ja oczywiście reprezentuję SLD, ale rozmawiałem też z posłami Platformy Obywatelskiej, posłami innych ugrupowań. - i oni też tego rodzaju pogląd wyrażają, że nie jest to taka ustawa, która bardzo liberalizuje możliwości nabywania ziemi przez cudzoziemców, aczkolwiek na pewno liberalizuje.

Została przyjęta przez Sejm jedna dość kontrowersyjna dla nas poprawka, poprawka mniejszości, która mówi, że jedynie w miejscach, gdzie istnieje plan zagospodarowania przestrzennego, będzie obowiązywał ten akt prawny. I sądzę, że tutaj wnioskodawcy bardzo się zagalopowali, bo powstała luka prawna. Ja tutaj mam obok siebie młodzież prawniczą, pana dyrektora, pana mecenasa, uczonych doktorów w prawie i oni może bardziej szczegółowo by wyjaśnili, jak my widzimy ten wniosek mniejszości, który został przyjęty przez Sejm. Moim zdaniem to może doprowadzić do takiej sytuacji, że tam nie będzie funkcjonowało praktycznie żadne prawo i dowolność interpretacyjna ze strony tych, którzy będą podejmowali decyzje, a więc wójta, burmistrza czy prezydenta, może być tak duża, że nie będą oni podporządkowywali się żadnemu prawu i, jak sądzę, przed żadnym sądem nie będzie możliwości podważenia ich decyzji. Ale to tak na marginesie, jeśli chodzi o te sprawy dotyczące miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. I jeżeli by dwa słowa może, nie wiem, pan doktor, czy ktoś....

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Problem dotyczy definicji tak zwanego drugiego domu. Oczywiście, jest to pojęcie umowne, nie należy go kojarzyć z drugim domem czy z drugim budynkiem.

Reglamentacja w świetle naszych zobowiązań akcesyjnych, reglamentacja w świetle ustawy może dotyczyć tylko i wyłącznie nieruchomości rolnych, leśnych i tak zwanych drugich domów. Co rozumie się pod pojęciem "drugi dom", ustalono w trakcie negocjacji akcesyjnych i w tym zakresie przedmiotowym pojęcie "drugi dom" funkcjonuje w traktacie akcesyjnym.

Następnie pojawił się problem przełożenia definicji pojęcia "drugi dom" na język prawny w projekcie rządowym zmiany ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Jest to definicja ustawowa, która została ujęta w art. 1 ust. 5, gdzie mamy definicję tak zwanego nabycia drugiego domu. Nabyciem drugiego domu w rozumieniu przepisów ustawy jest nabycie przez cudzoziemca, osobę fizyczną, nieruchomości - i tutaj zgodnie z poprawką przegłosowaną w Sejmie - przeznaczonej w miejscowym planie zagospodarowania pod zabudowę mieszkaniową lub na cele rekreakcyjno-wypoczynkowe, która nie będzie stanowić stałego miejsca zamieszkania cudzoziemca.

Przypominam, że tylko w przypadku nabywania tak zwanych drugich domów minister spraw wewnętrznych i administracji ma możliwość kontroli. Każde inne nabycie, a więc nabycie nieruchomości, która nie jest drugim domem, nie jest nieruchomością rolną czy leśną, podlega wolności obrotu nieruchomościami z udziałem cudzoziemców jako obywateli Unii Europejskiej. Aby więc rozszerzyć w pewien sposób zakres działania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, starano się stworzyć dosyć szeroką definicję drugiego domu, na co pozwalały nam definicje zawarte w trakcie negocjacji akcesyjnych.

Pojęcie rozbija się o miejscowy plan zagospodarowania. Oczywiście, poprawka wprowadzona w Sejmie miałaby racjonalne podstawy, gdyby w naszym kraju wszędzie istniały miejscowe plany zagospodarowania. W tym momencie ponad 60% jednostek takich miejscowych planów zagospodarowania nie posiada. Zgodnie z zasadą legalizmu, z zasadą praworządności, jeżeli mamy definicję ustawową, organ i odbiorca ustawy, adresat ustawy stosuje dokładnie tę definicję. Jeżeli więc nieruchomości przeznaczone są pod zabudowę mieszkaniową lub na cele rekreacyjno-wypoczynkowe w miejscowym planie zagospodarowania, to oznacza to, proszę państwa, że mamy do czynienia z drugim domem. Jeżeli, proszę państwa, nie ma miejscowego planu zagospodarowania, definicja ustawowa po prostu nie wchodzi w grę. W tym wypadku, jeżeli mamy nawet nieruchomość, która kiedyś była przeznaczona do tego w miejscowym planie zagospodarowania, który już stracił ważność, ona nie jest drugim domem, a więc cudzoziemiec może nabywać taką nieruchomość bez zezwolenia. Oczywiście zezwolenie będzie mu potrzebne, jeżeli taki miejscowy plan zagospodarowania w przyszłości się pojawi, ale może się pojawić w bliżej nieokreślonej przyszłości, a ten okres przejściowy dotyczący nabywania drugich domów wynosi w tej chwili pięć lat.

Jest to problem natury prawnej. Lepiej, żeby to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, proszę państwa, rozstrzygało co jest drugim domem, a co nie. Dlatego też wprowadzono zapis, że chodzi o nieruchomość przeznaczona pod zabudowę mieszkaniową lub na cele rekreacyjno-wypoczynkowe. Na nabywcy ciąży w tym wypadku obowiązek udowodnienia, że to jest przeznaczone pod zabudowę mieszkaniową lub na cele rekreacyjno-wypoczynkowe. Może to wynikać z planu zagospodarowania przestrzennego, ale także z innych aktów. Może to wynikać z postępowania jednostkowego, może to wynikać ze studium. A więc w tym wypadku cudzoziemiec nabywający drugi dom musi udowodnić, że to jest przeznaczone pod zabudowę mieszkaniową lub na cele rekreacyjno-wypoczynkowe.

Jeżeli, proszę państwa, przyjęlibyśmy obecną wersję, sytuacja jest taka, że cudzoziemiec, obywatel Unii, przychodzi do notariusza i mówi, że w Zamościu, gdzie jest 0% planów zagospodarowania, on nabywa nieruchomość, która nie jest ani nieruchomością rolną, leśną, ani drugim domem - całkowita wolność obrotu nieruchomościami z udziałem cudzoziemców, obywateli Unii.

To wszystko, tak? Tak.

Oczywiście, wnioskodawcy czynili to, mając świadomość, że 60% gmin nie posiada planów zagospodarowania przestrzennego i 60% gmin będzie sparaliżowane, jeśli chodzi o możliwość obrotu nieruchomościami, jeśli chodzi o zakup ich przez cudzoziemców. Wygląda na to, że absolutnie tak nie będzie. Ale taka idea przyświecała postawionemu wnioskowi przez kolegów posłów z Ligi Polskich Rodzin.

...to dochodzę do wniosku, że chyba intencje autorów były zupełnie...

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, po prostu zasadą jest wolność obrotu nieruchomościami z udziałem cudzoziemców. To są wyjątki. Jeżeli wyjątek zmniejsza się zakresowo, rozszerza się wolność obrotu nieruchomościami. I ta poprawka, mimo szczytnych intencji panów posłów, po prostu spowodowała zawężenie definicji, a więc rozszerzenie wolności obrotu. Po prostu to jest zawężenie wyjątków.

Czego na pewno nie oczekiwali...

(Senator Mieczysław Janowski: Nie wiemy, co chcieli. Panie Przewodniczący, ja bym nie ryzykował w takiej sytuacji.)

Nie, nie, ale z samej dyskusji nad tym, intencji jakie słyszymy, to raczej to nie...

Chciałabym państwu przedstawić trzy uwagi, które mają charakter redakcyjno-doprecyzowujący. Są one zawarte w opinii Biura Legislacyjnego.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pktu 2, w zakresie art. 1a ust. 1. To jest nowy przepis, dodawany do ustawy, który zawiera kryteria wydawania zezwolenia cudzoziemcowi. Kryteria są dwa, a moje pytanie dotyczy właściwie tego, jak należy je traktować. Mianowicie chodzi o to, czy należy rozumieć, że obydwa one powinny być spełnione, aby cudzoziemcowi zostało wydane zezwolenie, czy też należy je traktować rozdzielnie. Pytanie pojawia się w kontekście treści ust. 2. Z uzasadnienia wynika, że okoliczności potwierdzające więzi cudzoziemca z Polską są kryteriami alternatywnymi, użyte są tu również przecinki, tak jak i w ust. 1, ale treść pktu 1 i 2 w ust. 1 może sugerować, że przesłanki mają występować łącznie. Tak że, w zależności od tego, jaka była intencja, można ewentualnie później proponować doprecyzowanie tego przepisu.

Druga uwaga dotyczy także pktu 2 w art. 1 - to jest na następnej stronie - art. 1a ust. 5, który wprowadza kryteria dotyczące powierzchni nieruchomości: w przypadku nieruchomości nabytych dla zaspokojenia potrzeb życiowych kryterium nieprzekroczenia 0,5 ha przez tę nieruchomość, zaś w przypadku określonym w art. 1a ust. 2 pkt 5 - tam jest mowa o prowadzeniu przez cudzoziemca działalności gospodarczej lub rolniczej - powierzchnia powinna być uzasadniona rzeczywistymi potrzebami wynikającymi z charakteru działalności gospodarczej. Chodzi o to, że ust. 5 odnosi się tylko do działalności gospodarczej. W związku z tym pojawia się pytanie, czy ta przesłanka ma dotyczyć również działalności rolniczej, a jeżeli tak, to czy nie należałoby dodać tych słów na końcu ust. 5.

I trzecia kwestia ma na celu uściślenie redakcyjne. Dotyczy pktu 13, art. 8 ust. 2a. Chodzi o to, że wydaje się, iż zwolnienie z wymogu uzyskania zezwolenia ma dotyczyć nieruchomości położonych w wymienionych województwach. Jeżeli państwo by się zgodzili, to sugerowałabym, żeby dodać w pkcie 1 właśnie wyraz "położonych", czyli byłoby "w przypadku nabycia nieruchomości rolnych położonych" itd. Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Janowski: Można?)

Jako dyżurny dziś występuję, ale... Panie Ministrze, chciałbym zadać takie pytanie: nowelizacja art. 1 ust. 1 polega między innymi na tym, że dotychczasowy zapis "za zgodą" - na przykład ministra obrony narodowej, a w przypadku nieruchomości rolnych ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej -zastępuje się sformułowaniem: "jeżeli nie wniosą oni sprzeciwu". Co legło u podstaw takiego zapisu?

Dalej, w art. 1 w pkcie 2, dotyczącym art. 1a ust. 2 pkt 3, jest mowa o posiadaniu zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony. Czas oznaczony obejmuje bardzo szeroki okres, nie wiem, od ilu do ilu może obejmować, od roku chyba...

(Głos z sali: To znaczy jeśli chodzi o tę ustawę o cudzoziemcach, to o ile dobrze pamiętam, są to chyba dwa lata.)

Czy ten czas zatem nie powinien być precyzyjnie określony, przyjmijmy że byłoby to na przykład pięć lat. Drugi zapis mówi "lub osiedlenie się". Osiedlenie się jest dla mnie oczywiste, ale ten zapis "czas oznaczony" jest tutaj, w moim przekonaniu, niezbyt nieprecyzyjny.

I kolejne pytanie: w poszczególnych punktach, na przykład w pkcie 13 art. 1, dotyczącym art. 8, jest mowa o Europejskim Obszarze Gospodarczym. Czy nie prościej byłoby wszędzie używać zamiast określenia "Europejski Obszar Gospodarczy" określenia "państwa Unii Europejskiej"?

(Głos z sali: Nie, bo Szwajcaria tam nie należy, Norwegia, Islandia.)

Ja wiem, ale czy chcemy tego i czy mamy wzajemność z tymi państwami, które nie wchodzą jeszcze do Unii?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Jeśli chodzi o ten...)

Zatem proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące tego, że poprzednio musiała być zgoda ministerstwa rolnictwa, ministerstwa obrony narodowej, ta zgoda była w formie decyzji administracyjnej, od której przysługiwało stronie nawet odwołanie... No mówiłem już na początku swojego wystąpienia, że chcieliśmy skrócić maksymalnie czas, jeśli chodzi o pozyskiwanie tego rodzaju zezwoleń. Jest to praktyka stosowana tylko w naszym kraju, bo jednak ministerstwu obrony narodowej i ministerstwu rolnictwa przysługuje prawo sprzeciwu w przypadku wątpliwości, które całkowicie zablokuje możliwość nabycia nieruchomości. Termin jest czternastodniowy, ale niestety jest to tak zwany termin cywilizowany i gdybyśmy również popatrzyli na różne inne praktyki - mówię o innych krajach - to nie stanowimy wyjątku, jeśli chodzi o czas, w którym dane ministerstwa powinny określić swoje stanowiska.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące posiadania zezwolenia na czas oznaczony, to prosiłbym o pewną prawie że wykładnię prawną. No nie wiem, czy mogę o to prosić pana dyrektora, czy pana mecenasa - kto jest gotów to zrobić, to bardzo proszę.

Co do europejskiego obszaru - jest to rzeczywiście... Zapisy traktatu akcesyjnego również... Ale proszę...

Szanowni Państwo, rzeczywiście, ustawa o cudzoziemcach reguluje pojęcie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony lub na osiedlenie się, z tym że... Dlaczego nie ma doprecyzowania, jak długo to może trwać? Dlatego, że w dotychczasowej praktyce organ po prostu wydawał zezwolenia osobom posiadającym zezwolenie na pobyt czasowy. To się wtedy nazywało "na pobyt czasowy" i w granicach tego uznania administracyjnego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji funkcjonowało. Ta praktyka dotycząca granic uznania administracyjnego była przez Wysoką Izbę zatwierdzana co roku, a więc projektodawcy uważali, że w tym wypadku nie ma potrzeby zaostrzania tych kryteriów, które dotychczas były stosowane.

I trzecie pytanie, dotyczące tego, dlaczego używamy określenia "Europejski Obszar Gospodarczy". Europejski Obszar Gospodarczy jest pojęciem szerszym niż Unia Europejska i wynika to po prostu, Szanowni Państwo, z traktatu akcesyjnego.

(Senator Mieczysław Janowski: Druga część mojego pytania dotyczyła tego, czy jest wzajemność, jeśli chodzi o te państwa. Jeśli tak, to dobrze.)

Jeżeli chodzi o Europejski Obszar Gospodarczy, to w tej chwili jest to kwestia umów pomiędzy krajami, które do Unii Europejskiej nie należą, a należą do Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Obecnie prowadzone są prace na poziomie rozmów międzynarodowych, dotyczące właśnie stosowania traktatu akcesyjnego do krajów Europejskiego Obszaru Gospodarczego, czyli na przykład do Szwajcarii - aktualnie są prowadzone takie prace.

Wkraczamy już na drogę umów bilateralnych i ja nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie, aczkolwiek minister spraw wewnętrznych w dużej części pilotuje to, na ile są to umowy, które wiążą obydwa kraje. Ale ja bym spróbował panu senatorowi odpowiedzieć oddzielnie na to pytanie. Wiem, że niedawno - to jest kwestia może dwóch, może trzech miesięcy - Szwajcarzy, bodajże, zwrócili się do nas oficjalnie, byśmy jeśli chodzi o możliwość nabywania gruntów traktowali ich trochę inaczej niż pozostałe kraje Unii Europejskiej, bardziej liberalnie. Takowej zgody z naszej strony nie było, będą traktowani tak samo jak pozostałe kraje Unii Europejskiej.

Przepraszam, wciąż coś się wyłącza. Jeszcze przed posiedzeniem plenarnym ta wątpliwość będzie wyjaśniana i jeżeli nie zostanie rozwiana, to ewentualnie pan senator Janowski wniesie jakąś poprawkę.

Teraz chciałbym prosić o odniesienie się do trzech uwag wniesionych przez Biuro Legislacyjne, bo myśmy na razie mówili o wnioskach, które wynikały z dyskusji.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, mam przed sobą trzy propozycje Biura Legislacyjnego.

Jeżeli chodzi o pierwszą z nich, to wydaje się, że nie ma żadnych wątpliwości, dlatego że mamy tutaj do czynienia z przesłanką pozytywną i z przesłanką negatywną. A więc przesłanka negatywna nie może być spełniona, a przesłanka pozytywna musi być spełniona. Wiadomo zatem, że te przesłanki funkcjonują, proszę państwa, w tym sensie łącznie. Nie może być takiej sytuacji, że ktoś ma małżonka Polaka, a więc spełnia przesłankę pozytywną i może nabyć nieruchomość, ale ta nieruchomość nie może mu jako cudzoziemcowi być sprzedana ze względu na fakt, iż jest ona pod kontrolą sztabu generalnego czy ewentualnie wiąże się to z bezpieczeństwem państwa. A więc są to przesłanki, które występują łącznie - pozytywna i negatywna. Pozytywna musi występować, negatywna nie może.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Pani Mecenas...)

Wydawało mi się, że to jest jedyna prawidłowa interpretacja, ale w związku z tym, że w dalszych przepisach tej ustawy używa się innych spójników, na przykład w art. 8 w ust. 2a w pkcie 2, gdzie też są dwie przesłanki, a chodzi tam o zwolnienie z nabycia drugiego domu, jest użyty spójnik "lub", pomyślałam, że może dobrze by było to doprecyzować, sugerując się trochę na przykład ustawą o cudzoziemcach. W tamtej ustawie używa się sformułowania "jeżeli łącznie cudzoziemiec spełnia następujące warunki". Chodzi mi o to, żeby nie było już żadnych wątpliwości. Ale, oczywiście, można dojść do takiej interpretacji.

Raczej nie można w przypadku pierwszej propozycji użyć słowa "łącznie", bo jedna przesłanka nie może występować, a druga musi występować. Jest przesłanka negatywna i pozytywna, więc nie mogą te przesłanki występować łącznie. Jedna nie może występować, druga musi występować. Mówię cały czas o pkcie 1. Pani mecenas odniosła się chyba do drugiej propozycji Biura Legislacyjnego.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Do pierwszej.)

To jest troszeczkę inna płaszczyzna. Jeszcze raz powtarzam, że przesłanka negatywna nie może występować, a przesłanka pozytywna musi występować. W ust. 2 mamy definicję przesłanek pozytywnych w formie katalogu otwartego.

Jeżeli chodzi o przesłankę drugą, to są to oczywiście, Szanowni Państwo, propozycje alternatywne, w art. 1a ust. 2. Wątpliwości dotyczą pktu 5, gdzie znajduje się jedna z tych przesłanek, bo jest to katalog otwarty, o czym świadczy określenie "w szczególności".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Ta uwaga dotyczy ust. 5 w art. 1a, to jest na drugiej stronie...)

Tak, rozumiem. A więc wykonywanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej działalności gospodarczej lub rolniczej zgodnie z przepisami prawa polskiego jest to jedna z możliwości, kiedy cudzoziemiec nabywa nieruchomość. No i jest to jedna z przesłanek pozytywnych. I oczywiście w ust. 5 mamy, proszę państwa, określenie powierzchni nabywanej w związku z potrzebami wynikającymi z charakteru wykonywanej działalności gospodarczej. Nie ma tutaj niedomówienia, dotyczy to tylko i wyłącznie działalności gospodarczej, dlatego że kwestie dotyczące działalności rolniczej, o czym mowa jest w art. 1a ust. 2 pkt 5, są uregulowane przez ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, a ponadto na ten temat będzie się wypowiadało właśnie Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w zakresie przysługującego mu uznania poprzez sprzeciw, gdyż ono również będzie reprezentowało tak zwany interes państwa. I to jest właśnie jedna z przesłanek negatywnych. Jeżeli nabycie wielkiej ilości ziemi rolnej w granicach, które określa ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego, będzie sprzeczne z interesem państwa, w ramach przysługującego organowi uznania administracyjnego minister rolnictwa i rozwoju wsi może wyrazić sprzeciw. I wtedy minister spraw wewnętrznych i administracji wydaje decyzję odmowną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Jeżeli jeszcze można zająć stanowisko.)

Proszę bardzo.

Ja oczywiście wzięłam pod uwagę ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego i ust. 5 w związku z ust. 6 interpretowałam w ten sposób, że dodatkowo muszą być spełnione warunki zawarte w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego. W tamtej ustawie nie ma mowy o powierzchni, tam jest mowa o prawie pierwokupu. I dlatego wydawało mi się, że to kryterium z ust. 5, które odnosi się do powierzchni nieruchomości, powinno dotyczyć także działalności rolnej. Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, to tam mamy określoną jedną z powierzchni - maksymalną powierzchnię gospodarstwa rolnego, która wynosi do 300 ha. A druga kwestia, jeżeli po prostu... Mówię: w granicach dopuszczanych przez ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego dla nabycia nieruchomości rolnych wypowie się minister rolnictwa i rozwoju wsi, który stoi na straży interesu państwa i może w tym wypadku odmówić.

Rozumiem, ale prosiłbym o precyzyjną odpowiedź odnoszącą się do tego zastrzeżenia, bo to, kiedy kto się wypowiada, rozumiemy, to wynika...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Chodzi o kryterium.)

Przepraszam, może pani mecenas postawi pytanie, to postaram się odpowiedzieć bezpośrednio na nie.

Oczywiście, że wypowie się minister do spraw rozwoju wsi. Chodzi tylko o to, że jeżeli w ust. 5 nie będzie wpisanej działalności rolnej, to wówczas nie będzie musiał brać tego kryterium pod uwagę. Jeżeli to kryterium nie będzie także wynikać z ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, to i na podstawie tamtej ustawy nie będzie musiał brać tego pod uwagę. Owszem, w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego jest mowa o tej powierzchni, o której pan mecenas wspomniał, ale - w tej chwili dokładnie nie pamiętam - wydaje mi się, że trochę w innym kontekście. Innymi słowy chodzi o to, czy powinno być zawarte w ustawie kryterium dotyczące powierzchni nieruchomości wykorzystywanej do celów działalności rolnej po to, żeby było brane pod uwagę chociażby przy wyrażaniu sprzeciwu albo nie przez właściwego ministra. Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w tym zapisie nie ma mowy o żadnych granicach umyślnie, żeby zostawić większą możliwość uznania administracyjnego dla ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Minister spraw wewnętrznych i administracji jako projektodawca tej ustawy nie może się wypowiadać co do wielkości nieruchomości rolnych potrzebnych na prowadzenie działalności rolniczej. Minister spraw wewnętrznych i administracji kwestie dotyczące ochrony gruntów rolnych przekazuje w gestię ministra rolnictwa i rozwoju wsi, który uczestniczy w procesie decyzyjnym. Jeżeli zawrzemy tutaj jakieś większe sprecyzowanie dotyczące nieruchomości rolnych, nawet poprzez takie ogólne określenie jak "wielkość potrzebna dla prowadzenia działalności rolniczej" to, jak myślę, w pewien sposób będzie to ograniczało ministra rolnictwa i rozwoju wsi w prawie wyrażania sprzeciwu.

Moim zdaniem to nie budzi wątpliwości, a rozszerza po prostu pole działania ministra rolnictwa i rozwoju wsi, który kieruje się interesem państwa. To jest pojęcie bardzo pojemne i szerokie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: I to dotyczy tylko działalności gospodarczej.)

W takim razie, jeżeli można, to ja jeszcze dwa słowa. Przy takiej interpretacji jest to oczywiste, tutaj nie ma błędu. Owszem, jest odesłanie do ust. 5. Ale z takiej interpretacji wynika, że to kryterium będzie dotyczyło tylko nieruchomości nabywanych w celu prowadzenia działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.

I ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego. Kto z panów wypowie się na ten temat? Proszę bardzo.

(Radca Prawny w Zespole Prawnym w Departamencie Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Bereza: Tak, to jest kwestia doprecyzowania.)

Dobrze. Przepraszam, ale chciałbym wrócić do tej sugestii z panów strony, chcieliście od nas pewnego...

(Głos z sali: Wsparcia.)

W ustawie - bo to już tak by należało powiedzieć -z dnia 29 stycznia 2004 r., w art. 1 w zmianie 1 w lit. d, dotyczącej art. 1 ust. 5, po wyrazie "przeznaczonej" powinniśmy wykreślić wyrazy "w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego". I to byłaby...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Chodzi o treść, Panie Senatorze, tak?)

Jak rozumiem, ma to być powrót do wersji rządowej. Poprawka polegałaby na wykreśleniu w ust. 5 art. 1 wyrazów "w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego" i wówczas brzmienie ust. 5 byłoby następujące: "nabyciem drugiego domu w rozumieniu przepisów ustawy jest nabycie przez cudzoziemca, o którym mowa w art. 1 ust. 2 pkt 1, nieruchomości przeznaczonej pod zabudowę mieszkaniową lub na cele rekreacyjno-wypoczynkowe, która nie będzie stanowić stałego miejsca zamieszkania cudzoziemca". I zdanie drugie pozostaje niezmienione.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Tak, tak.)

Bo tutaj macie, panowie, rację. My przecież - zresztą tak na marginesie, na jedno z kolejnych posiedzeń zechcę zaprosić pana ministra Bryxa, żebyśmy jednak wrócili już do spraw zagospodarowania przestrzennego... Tyle różnych wniosków napływa do komisji, że trochę się już uginam pod ciężarem - to tak na marginesie. Ale prawdę mówicie, panowie, że w tej chwili naszej działalności legislacyjnej sprawiliśmy, że właściwie pokrycie kraju siecią planów zagospodarowania przestrzennego jest...

No niestety, jest... No może nie znikome, bo to ciągle postępuje, ale w dalszym ciągu około 60% gmin nie posiada takiego planu, co nie znaczy, że nie istnieje żaden dokument, który jest wytyczną do sprzedawania takich gruntów, bo jak nie ma planu, to jest zawsze studium uwarunkowania i zagospodarowania przestrzennego gminy, którego uchwalenie należy do zadań własnych gminy. No nie stanowi ono w zasadzie prawa miejscowego, ale na podstawie tego są wydawane decyzje.

Zgadzając się z intencją pana ministra, zadałbym jednak takie pytanie. Nie mam przed sobą ustawy dotyczącej gospodarki przestrzennej. Ale czy ten zapis, który chcemy wprowadzić, wracając do przedłożenia rządowego, nie będzie mało precyzyjny? Chodzi o "nieruchomości pod zabudowę mieszkaniową". Bo w gruncie rzeczy o tym, czy nieruchomość jest przeznaczona do tego, rozstrzyga właśnie ów plan. Jeżeli planu nie ma, a tak niestety jest w wielu przypadkach - minister Bryx nie chciał wtedy nas posłuchać, też niestety - to sytuacja może być dwuznaczna, dana nieruchomość może być przeznaczona na cel zgoła odmienny. I żebyśmy tutaj nie wpadli w pułapkę, Panie Ministrze. Pana intencje są dla mnie jasne i dobre, chodzi mi tylko o to, żebyśmy nie wpadli w pułapkę.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak, bo tu się rysuje pewna dowolność.)

Dowolność będzie jednak większa jeżeli zachowamy obecną wersję. W przypadku pozostawienia definicji z projektu rządowego, jak mówiłem, wszelkiego rodzaju decyzje wydawane będą na podstawie studium uwarunkowań i zagospodarowania przestrzennego gmin, aktualnych jeszcze, o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu lub postępowania jednostkowego w celu wydawania decyzji o warunkach zabudowy. Te kryteria, mimo wszystko, są dość ściśle określone, wiadomo, które tereny są pod zabudowę, które tereny są pod zabudowę przemysłową, bo plan w zasadzie głównie określa te kryteria, które tereny są pod usługi. I wtedy trzeba się posługiwać studium zagospodarowania przestrzennego. Takiej dowolności w sumie wbrew pozorom nie ma. Zmieniło się ustawodawstwo i to zmieniło się od tego roku, w zasadzie zawęża ono możliwości interpretacyjne wtedy, kiedy nie ma planu zagospodarowania przestrzennego. Kiedyś, jako prezydent miasta, musiałem to znać na wyrywki, bo rzeczywiście była większa dowolność interpretacyjna. Teraz ta dowolność interpretacyjna jest dość mała. Mieliśmy takie, no trochę szkolenie, zrobione przez ministra Bryxa i wiemy, że możliwości obejścia tego prawa jest mało.

...gdyby ta ustawa trafiła do nas nie w marcu, tylko wtedy, kiedy jeszcze nie wygasły stare przepisy, to na pewno w tej chwili plany byłyby aktualne, bo taka była intencja naszej poprawki. Ugięliśmy się pod ciężarem tego, że prawo musiałoby działać wstecz, że w międzyczasie zaistniały pewne okoliczności i dlatego też tak się stało, jak się stało. Ale to już zostawmy, bo to... I teraz my zbieramy burę od samorządu, bo faktycznie to było rozwiązanie... Z tym, że wygasło prawo 31 grudnia, a myśmy mieli akt prawny przyjąć w kwietniu.

(Głos z sali: Wiosną, tak.)

Też się zastanawiam nad tą poprawką i wydaje mi się, że, nawiązując do tego, co powiedział pan minister, z przepisów ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym wynika, że jeżeli brakuje miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, to decyzje przedmiotowe wydaje się na podstawie studium uwarunkowań - ono ma dłuższą nazwę, nie pamiętam w tej chwili. Z tego by wynikało, że jeżeli zostawimy przedłożenie rządowe, to właściwy podmiot, który będzie miał wydać zezwolenie na nabycie drugiego domu, będzie musiał, ponieważ wszystkie przepisy stanowią system prawa, i tak wziąć pod uwagę postanowienia ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym i przez pryzmat tych przepisów ocenić, czy należy to traktować jako drugi dom, czy nie. Pozostawienie tylko miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego w tym przepisie mogłoby powodować trudności interpretacyjne.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Ona nie do końca się zgadza, ale...)

Pierwsza w kolejności będzie poprawka, którą przed chwileczką omawialiśmy dość namiętnie.

Poddaję pod głosowanie wykreślenie słów "w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego"

(Senator Mieczysław Janowski: Ja się wstrzymałem, muszę poznać wszystkie szczegóły .)

Druga poprawka doprecyzowuje sformułowanie dotyczące usytuowania, tego, na terenie jakich województw położone są te...

Do reprezentowania nas przed Wysoką Izbą zgłosił się pan senator Spychalski. Powierzamy mu to zadanie.

(Senator Andrzej Spychalski: Dziękuję bardzo.)

(Senator Mieczysław Janowski: A pan minister, jeśli mogę prosić, będzie uprzejmy wyjaśnić te wątpliwości, które zgłosiłem.)

(Senator Mieczysław Janowski: Nie tylko, bo też Norwegia...)

(Senator Mieczysław Janowski: Pamiętam, że jak w ubiegłym roku byłem w Szwajcarii, to właśnie zasygnalizowano mi jakiś problem. Może coś się zmieniło.)

Chciałbym panu przewodniczącemu podziękować za to, że wpadł na pomysł, żeby się z Bryxem spotkać, bo faktycznie w niektórych rejonach ten problem staje się bardzo bolesny.

Ja nie wiem, czy my coś wskóramy, ale w każdym bądź razie na następnym posiedzeniu, jakie będziemy mieli, jako dodatkowy punkt będzie spotkanie z ministrem Bryxem, żebyśmy sobie porozmawiali, wymienili zdania na temat zagospodarowania przestrzennego.