1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy - Prawo zamówień publicznych.

Otwieram posiedzenie wspólne Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Mamy do rozpatrzenia poprawki zgłoszone w trakcie debaty plenarnej. Poprawek jest sporo, siedemdziesiąt pięć, a pora jest późna, więc proponuję procedować w sposób następujący: numer poprawki, stanowisko rządu i głosowanie.

Czy autor poprawki chce ją zreferować?

(Senator Zbigniew Kulak: Czy można jeszcze coś zaproponować, aby przyspieszyć obrady?)

Poprawki trzech komisji były jednobrzmiące, a więc właściwie te wszystkie poprawki, wydaje mi się, można by załatwić łącznym głosowaniem. Tylko Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej dodała jedną poprawkę. Pozostałe komisje miały poprawki jednobrzmiące. Można więc dyskutować tylko nad poprawkami, które wynikły z debaty.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przy założeniu, że będzie debata.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy mamy trzy rodzaje poprawek. Mamy poprawki poparte przez jedną komisję. Mamy poprawki poparte przez trzy komisje. I mamy poprawki poparte przez dwie komisje. I to nie zawsze są te same. Panie Przewodniczący, proponuję jednak "jechać" po kolei, tak będzie szybciej.

(Senator Mieczysław Janowski: Tak jest.)

(Senator Mieczysław Janowski: Panie Przewodniczący - żeby usprawnić procedowanie - jeżeli urząd popiera tę poprawkę, to moje argumenty są zbędne, a jeśli nie, to ja podejmę dyskusję.)

Proszę, pan senator Janowski.

Moje uzasadnienie jest takie, że obecny zapis mówi wprost o osobie fizycznej. Ja uważam, że powinno się podkreślić, że to ma być przedsiębiorca będący osobą fizyczną.

Jakie jest stanowisko rządu?

Proszę państwa, chyba w ust. 5 w art. 34 jest mowa o prawie opcji. To prawo nigdy nie zostało tutaj sprecyzowane. Więc uważam, że ono powinno się znaleźć w art. 2.

Kto się wstrzymał od głosu? (8)

Czy może pan przedstawić uzasadnienie swojego stanowiska, Panie Ministrze?

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Do stanowiska rządu, tak?)

Ja powiem króciutko, bo wyjaśniałem to na posiedzeniu plenarnym. Po prostu jest to niezgodne z dyrektywami unijnymi, z prawem unijnym. A zresztą z tego, co wiem, pani senator miała to wycofać, bośmy to wyjaśniali dokładnie.

Tym bardziej przeciw, bo ona idzie jeszcze dalej niż poprzednia poprawka.

Poprawka piąta.

Dziękuję bardzo.

Po drugie, w dniu wejścia w życie rozpatrywanej ustawy w gruncie rzeczy wszystkie polskie banki będą mniej konkurencyjne w stosunku do banków zachodnich. Mówiąc po męsku, banki zachodnie nakryją nas kapeluszem.

Po trzecie - chcę to powiedzieć wyraźnie, bo chyba doszło do pewnego nieporozumienia między nami - to proponowane wyłączenie nie dotyczy takich spraw, jak na przykład przetargów na obsługę rachunków bieżących samorządów czy przetargów na kredyty inwestycyjne. Dotyczy ono tylko i wyłącznie takich spraw, jak na przykład emisja obligacji komunalnych, że znowu posłużę się przykładem samorządów. Chcę jeszcze dodać, wracając do pojęcia wartości przyjętej w ustawie, że zalicza się do niej, o ile dobrze pamiętam, prowizję i odsetki. W przypadku emisji obligacji komunalnych odsetki nie przysługują bankowi. Tak więc bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jedno zdanie, jeśli można. Mam propozycję kompromisową, Panie Senatorze. Gdybyśmy skreślili... Bo tak naprawdę chodzi nam tu o te inne instrumenty finansowe. Jeśli pan senator wyraża zgodę na postawienie kropki po słowach "papierów wartościowych" i skreślenie wyrazów "lub innych instrumentów finansowych", to taki zapis będzie konsumował to, o co panu senatorowi chodzi, a jednocześnie nie będzie niebezpieczeństwa nadużywania tego wyłączenia. I w tym momencie jest zgoda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę włączyć mikrofon.)

Jeżeli mówimy o tym samym pojęciu, o dłużnych papierach wartościowych, to proszę bardzo, zgadzam się, że skreślamy tę końcówkę, czyli "innych instrumentów finansowych".

...jej modyfikacji, polegającej na postawieniu kropki po słowach "papierów wartościowych".

Tak jest, bardzo króciutko.

Otóż w załącznikach do ustawy o ochronie informacji niejawnych, do której odsyła pierwsza część tego przepisu, są numeratywnie wymienione sytuacje, w których mają zastosowanie przepisy tejże ustawy. Jednak poza tym katalogiem wymienionym w załącznikach pozostaje wiele sytuacji wydawania środków publicznych, co do których trudno sobie wyobrazić, aby było to robione w trybie procedur. Żeby nie być gołosłownym podam jeden przykład. Jeżeli służby specjalne chcą zakupić sprzęt operacyjny, trudno żeby robiły to w trybie jawnym. Jeśli służby specjalne chcą dokonać pewnych operacji związanych z prowadzonymi przedsięwzięciami, na przykład wynająć informatora, przepraszam za to określenie, co jest normalną praktyką tych służb na całym świecie, trudno żeby ogłaszały przetarg. To jest ta kategoria spraw.

A co do pewnych obaw, to przecież jest to pod nadzorem sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych i jest kontrolowane przez NIK. Więc tu nie ma dowolności. To także jest pod kontrolą. Chodzi tylko o to, że nie ma co tworzyć fikcji, bo przecież w tego typu sytuacjach i tak nie będą stosowane procedury. A takich przykładów jest dużo więcej.

Dziękuję.

Poprawka ósma, autorstwa senatorów Stokłosy, Graczyńskiego, Mietły, Jurgiela, Szafrańca i pani senator Kurskiej.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki...

(Senator Adam Graczyński: Może ja.)

Jeden z autorów, pan senator Graczyński, proszę.

Tak. Chcę prosić komisję o rozważenie następującej argumentacji. W tym przypadku chodzi o usługi o charakterze biologicznym i pielęgnacyjnym związane z gospodarką leśną, z hodowlą drzew, z ochroną i urządzeniem lasu. Tryb zamówień publicznych utrudni realizację tychże zadań z racji cyklu przyrodniczego, często zmiennego.

Dodam jeszcze, że tu chodzi o kwotę do 60 tysięcy euro. Poza tym będzie się stosować przepisy zawarte w art. 7 i 8, mówiące o zasadach udzielania zamówień publicznych.

Ja chcę odpowiedzieć, Panie Senatorze. Po pierwsze, to odesłanie, które tutaj mamy, do tak zwanego prawa pierwotnego Unii jest zabiegiem niewystarczającym, ponieważ właśnie to prawo wymaga, aby nie tylko odesłać do jego zasad, lecz również określić procedury, wedle jakich będzie ono przestrzegane. A zatem jest to bardzo poważna zmiana i w tym momencie ona jest niemożliwa do przyjęcia, bo trzeba by było to wszystko dokładnie rozpisać. To po pierwsze.

Po drugie, byłby to bardzo istotny wyłom w polskim systemie. Nigdy bowiem Wysoka Izba się nie przychyliła do prośby innych podmiotów, które też zabiegały o wyłączenie pewnych rzeczy do jakiegoś poziomu. Byłby to pierwszy wyjątek i, podejrzewam, uczyniłby on duży wyłom w systemie, a to naprawdę byłoby niepożądane.

Ja chcę tylko przypomnieć to, co cytowałem podczas posiedzenia Senatu. Opinia ekspertów sejmowych mówi, że utrzymanie takiego zapisu, jaki proponuje rząd, spowoduje zakłócenie funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego "Lasy Państwowe" i całej gospodarki leśnej w Polsce.

Chciałbym, żeby rząd wziął to pod uwagę, bo widzę, że w szeregu przypadkach jednak jest doprowadzanie naszej gospodarki do złego funkcjonowania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Chcę zacytować art. 7 ust. 1 i 2. Zresztą to jest w druku. Tam wyraźnie się mówi o tym, że przeprowadza się postępowanie o udzielenie zamówienia z zachowaniem reguł uczciwej konkurencji oraz równego traktowania wykonawców. Jest tam również mowa o bezstronności i obiektywizmie. A w art. 8 ust. 1 mówi się, że postępowanie o udzielenie zamówienia jest jawne. Czyli nie ma tu żadnych zagrożeń dla obiektywizmu procesu przetargowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, chwileczkę.

Tylko dwa zdania na ten temat. Po pierwsze, to jest właśnie tak, jak mówiłem. Prawo pierwotne wymaga nie tylko zapisania w przepisie tych norm generalnych, lecz również określenia, jak te normy będą przestrzegane, czyli przede wszystkim zapisania sposobu realizacji zasady jawności, ogłoszeń itd. Zatem ta regulacja jest niestety niezgodna z prawem europejskim.

I jeszcze odpowiem na poprzednie zastrzeżenie tyczące pór roku, kwestii zabiegów itd. Wysoka Komisjo, parki narodowe, które także gospodarzą na ogromnych obszarach leśnych, od początku stosują ustawę i nie zgłaszają tego rodzaju zastrzeżeń, jakie teraz padły. One po prostu świetnie sobie z tym radzą.

(Głos z sali: Nie uzyskała.)

Poprawka dziewiąta. Senator Sztorc jest jej autorem.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Mniejsza kwota.)

Tak, bo tu jest podany tylko niższy próg. W związku z tym jesteśmy przeciwni również tej poprawce.

Proszę, Panie Senatorze Wnuk.

Panie Prezesie, mnie się wydaje, że tu zaszło jakieś nieporozumienie między nami. Bo tak, w art. 2 pkt 5 jest zdefiniowane pojęcie najkorzystniejszej oferty. Zgodnie z art. 91 ust. 1 zamawiający wybiera ofertę najkorzystniejszą. W tym stanie rzeczy należy zwrócić uwagę na brak konsekwencji w stosowaniu definicji najkorzystniejszej oferty. Nie wybiera się bowiem oferty wykonawcy, tylko wykonawcę, i to z ofertą najkorzystniejszą.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No, może panowie się zdecydują, który zapis jest mądrzejszy.)

Nie, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, po prostu w trybie z wolnej ręki nie ma oferty. To są negocjacje z jednym potencjalnym dostawcą czy wykonawcą, tak że tutaj w ogóle nie występuje pojęcie oferty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jest tryb, jest procedura. Przy zamówieniu z wolnej ręki nie ma oferty. Zatem taka redakcja, która w istocie wyraża to samo cośmy zapisali, tylko troszkę inaczej, wyklucza udzielenie zamówienia z wolnej ręki. Tak to skutkuje.

Stanowisko rządu, proszę.

Jesteśmy na nie, dlatego że przyjęcie tej poprawki eliminuje instytucję inwestora zastępczego i na przykład nie pozwala zlecać prowadzenia postępowania jednostce własnej zamawiającego, co jest ogromnym utrudnieniem. Według nas ta poprawka nie znajduje uzasadnienia.

Panie Prezesie, trudno mi się z tym zgodzić, dlatego że art. 15 ust. 2 mówi o powierzaniu tej czynności własnej jednostce organizacyjnej lub - i tu jest, uważam, wielkie zagrożenie korupcją - osobie trzeciej. Negatywna opinia o takim zapisie była również zawarta w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu, pana doktora Szostaka. Skreślenie ust. 3 jest konsekwencją skreślenia ust. 2. Osoba trzecia może być różnie, nawet właśnie w sposób korupcyjny, powiązana z zamawiającym albo z kimkolwiek innym.

Zatem proszę Wysoką Komisję o głęboki namysł.

Trudno tu mówić o interpretacji, bo instytucja osoby trzeciej jest nowa. Zatem trzeba podjąć pewną decyzję, to znaczy, czy umożliwia się przeprowadzanie przetargu osobom trzecim, czy nie.

Czy osoba trzecia może występować w czyimś imieniu, czy nie?

Po pierwsze, powierzenie tego osobie trzeciej - i sądzę, że panie z Biura Legislacyjnego to potwierdzą - w żadnym przypadku nie wyłącza odpowiedzialności zamawiającego, w żadnym przypadku nie zdejmuje z niego odpowiedzialności. To po pierwsze.

Po drugie - niech mnie poprawią państwo ze sfery budowlanej, jeśli się mylę - instytucja inwestora zastępczego jest tak wszechobecna w historii i w tradycji, i to nie tylko w polskim procesie inwestycyjnym, że usunięcie takiej możliwości prawnej spowoduje, że albo ten przepis będzie nierespektowany i powszechnie będzie się go łamało, albo też zniknie instytucja, zwłaszcza w administracji, która nie ma przygotowanych specjalnych służb inwestycyjnych, a to znakomicie skomplikuje proces inwestycyjny. Jeśli Wysoka Komisja tego chce, to proszę bardzo.

Proszę, pan senator Dzido.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący... Ja nie rozumiem, dlaczego w ust. 2 wkraczamy w sferę techniczną zarządzania czy władztwa osoby, która przygotowuje wniosek o przyjęcie zamówienia publicznego. Przecież tutaj wyznaczamy, komu ona ma obowiązek czy prawo zlecić wykonanie tych czynności. A zatem jestem absolutnie za poprawką pana senatora Janowskiego. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, po pierwsze, jak mówiłem, nie ma takiego obowiązku. To jest fakultatywne, czyli ktoś tylko może to zrobić. Po drugie, to, że jest to wyodrębniona jednostka własna, nie oznacza, że odpowiedzialność jest zdjęta z zamawiającego. W związku z tą przesłanką fakultatywności i, co cały czas podkreślam, odpowiedzialnością zamawiającego, a nie tej jednostki organizacyjnej, której to powierzono, nie ma tutaj... To zmawiający za to odpowiada, na przykład w świetle przepisów odpowiedzialności za złamanie dyscypliny finansów publicznych, a nie ta jednostka.

I proszę jeszcze zwrócić uwagę na ust. 3. Podmioty, o których mowa w ust. 2, działają jako pełnomocnicy zamawiającego. One nie mogą być kierownikami zamawiającego. Te podmioty są jego pełnomocnikami, ze wszelkimi konsekwencjami cywilnoprawnymi z tego wynikającymi.

Panie Prezesie, ja powiem tak: ja rozumiem pańską interpretację, ale sądzę, że autor poprawki kieruje się tutaj argumentacją zawartą w tej ustawie, w której w jakiś sposób wyeksponowaliśmy należności za roboty budowlane. Była taka specjalna ustawa w tym zakresie i w niej - idąc tropem myślenia pana senatora Dzido i pana senatora Janowskiego - uznaliśmy rangę inwestora zastępczego czy podwykonawcy, a tutaj nie zastosowaliśmy takiego zapisu. Ja rozumiem, że poprawka pana Janowskiego przenosi model wypracowany w tamtej ustawie.

Pozwolę sobie zauważyć, że wręcz odwrotnie, Panie Przewodniczący. Właśnie dokładnie ten przepis, który jest, idzie w tym kierunku, o którym pan przewodniczący był uprzejmie powiedzieć. Skreślenie tego oznacza to, czego nie chcemy, bo eliminuje inwestora zastępczego. Dokładnie odwrotnie niż...

Może i tak, ja nad tym nie pracowałem ...

Dobrze. Głosujemy, proszę państwa.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwunastej, autorstwa senatora Janowskiego? (7)

Głosujemy.

Panie Przewodniczący, jesteśmy przeciwni, dlatego że skreślenie tego otworzy bardzo daleko idące możliwości podejmowania działań o charakterze korupcyjnym. Myśmy to obserwowali, bo tego typu zapis, bez owego zabezpieczającego ograniczenia, które mówi że skutkowałoby to unieważnieniem postępowania, jest w obecnej ustawie i powoduje bardzo negatywne skutki. Jesteśmy więc przeciw.

Tak. Szanuję bardzo pana prezesa, ale wydaje mi się, że tutaj jest pewna niekonsekwencja. Przedtem mówiliśmy o tym, że zamawiający ponosi odpowiedzialność. I proszę zauważyć, że jeżeli utrzymamy zapis, który jest w przedłożeniu sejmowym, to może się zdarzyć, iż oferta kogoś, kto będzie musiał uzupełnić dokumenty o jakieś zaświadczenie z urzędu skarbowego, wypis z rejestru czy cokolwiek w tym rodzaju, przegra z ofertą, która będzie opiewała na kwotę znaczenie wyższą, o 1-2 miliony zł, ale w pełni kompletną, tylko dlatego że zamawiający nie uzupełni dokumentów, mimo że jego oferta co do meritum sprawy będzie lepsza. Wobec tego wydaje mi się, że po prostu powinniśmy tutaj zachować równowagę.

Właśnie że nie, Panie Senatorze. Mechanizm tego, co obserwowaliśmy do tej pory - bo ten przepis działa dokładnie w tej postaci, o której mówi pan senator - jest taki, że oferent niezadowolony z tego, że jego oferta okazała się po otwarciu ofert niekonkurencyjna, droższa itd., po prostu nie uzupełnia dokumentacji, świadomie doprowadzając do unieważnienia postępowania. I niestety to jest praktyka powszechna. Dlatego właśnie po analizie doszliśmy do przekonania, że bezpiecznik w postaci dopisania tego zwrotu ograniczy albo wyeliminuje zjawisko manipulowania uzupełnianiem bądź nieuzupełnianiem oferty.

(Głos z sali: Poprawka piętnasta.)

Aha, przepraszam. Jesteśmy przeciw. Jesteśmy przeciw wprowadzeniu obligatoryjności zapisu dotyczącego kar umownych. To, co obecnie jest w specyfikacji i co się odnosi do innych wymagań, konsumuje pkt 21, w tym także to, że jeśli zamawiający chce wpisać kary umowne, to je wpisuje. Ale jest ogromnym ryzykiem zmuszanie go, żeby w każdym postępowaniu, w każdym przypadku przewidywał kary umowne.

Wydaje mi się, że tutaj niedostatecznie bronimy interesu jednostki, która zamawia. Bo jeżeli tego nie będzie, to po prostu nie będą zabezpieczone jakość i terminowość wykonywania zamówień. A przecież doświadczamy tego na co dzień. W związku z tym wydaje mi się, że stworzenie takiego obowiązku będzie działało na korzyść skarbu państwa i interesu publicznego.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Czy mogę, Panie Przewodniczący? Tylko jedno zdanie.)

Bardzo proszę.

Panie Senatorze, ja się generalnie zgadzam co do filozofii, jeśli mogę tak powiedzieć, zawartej w pańskiej argumentacji. Ale proszę zauważyć, że jest to przepis, który dotyczy wszystkich zamówień, nie tylko robót budowlanych, lecz również na przykład utworów artystycznych zamówionych z wolnej ręki. Przecież trudno nakładać obowiązkowe kary umowne na kompozytora, rzeźbiarza, twórcę projektu architektonicznego itd. No a to by działało, że tak powiem, równo na wszystkich.

Dziękuję bardzo.

Jesteśmy za, ale z jedną bardzo drobną modyfikacji, Panie Senatorze. Jeśli można, proponujemy, żeby słowo "doręczono" zastąpić słowem "przekazano", bo specyfikacji się nie doręcza, tylko się ją przekazuje.

Czyli z modyfikacją: "którym przekazano specyfikację".

No cóż, bardzo mi przykro, Panie Senatorze, że jestem kolejny raz przeciwko, ale jestem przeciwko dlatego, że skreślenie tych wyrazów zaskutkuje ogromnymi manipulacjami. Jeżeli zamawiający będzie mógł w trakcie postępowania zmienić warunki swego w nim udziału oraz sposób oceny spełniania tych warunków, to jest będzie to znakomita furtka do eliminacji niewygodnych uczestników procedur i wyrabiania dokładnie tego, co zamawiający sobie życzy. Byłaby to naprawdę bardzo szkodliwa zmiana przepisu.

Nie mieliśmy sposobności do rzeczowej dyskusji, stąd tak duża liczba moich poprawek. Proszę wybaczyć, ale taki był tryb pracy nad ustawą. Proszę mi więc wyjaśnić pewną sytuację. Mój argument jest następujący: pozostawienie tego zapisu może spowodować taki oto stan, że każdy uzasadniony protest dotyczący postawienia warunków przez zamawiającego w specyfikacji istotnych warunków zamówienia spowoduje automatyczne unieważnienie tego postępowania. Obecnie, z tego co się orientuję, większość protestów na etapie przed składaniem ofert dotyczy właśnie warunków udziału w postępowaniu. Czy po wejściu w życie takiego zapisu będzie to możliwe?

Panie Senatorze, otóż modyfikacja przez zamawiającego treści specyfikacji nie skutkuje w ten sposób. Z tym że nie można - i słusznie - zmodyfikować kryteriów oceny ofert, warunków udziału w postępowaniu oraz sposobu oceny ich spełniania. Jeżeli strony ubiegające się o zamówienie, podmioty gospodarcze, uznają, że zamawiający coś tu zrobił, przysługuje im prawo protestu, odwołania, skargi do sądu. Więc ich interes jest chroniony. Ale nie daj, Panie Boże, gdybyśmy pozwolili...

Dobrze. Wycofuję tę poprawkę.

Zgoda z podobną prośbą jak w przypadku poprawki...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przekazano.)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stanowisko rządu, proszę.

To proszę mi wytłumaczyć, Panie Prezesie, dlaczego przy zamówieniach o wartości powyżej 5 milionów zł ten okres może wynosić właśnie trzydzieści siedem dni.

Dlatego że mieliśmy do czynienia ze wstępnym ogłoszeniem informacyjnym o planowanych zamówieniach i zamawiający, a także potencjalni oferenci mogli się z dużym wyprzedzeniem, często rocznym, dowiedzieć o tych zamówieniach i w związku z tym odpowiednio się do tego przygotować. Tak to unormował ustawodawca unijny. I tutaj nie koliduje to z interesem potencjalnych wykonawców zamówienia.

(Senator Mieczysław Janowski: A więc, Panie Prezesie... Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Panie Prezesie, mamy tutaj swoistą sprzeczność. Zamówienie o większej wartości, i to wielokrotnie większej, może mieć krótszy termin, trzydzieści siedem dni. Zaś to mniejsze - bo ja tutaj proponuję ich rozdział - ma mieć dłuższy termin. Ja tutaj widzę niekonsekwencję.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Tu nie ma nie konsekwencji.)

Aha, jeszcze to, że w obecnej ustawie mamy chyba znacznie krótsze terminy, prawda. Do 30 tysięcy euro to jest siedem dni, a czterdzieści dwa czy dwadzieścia jeden to chyba... Proszę to sprostować, bo nie mam przy sobie tej ustawy.

Tak, te terminy w przypadku zamówień o mniejszej wartości są dłuższe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czterdzieści dwa plus dziesięć, a więc równo pięćdziesiąt dwa.

Ale jeśli chodzi o te obawy, to podkreślam raz jeszcze, że ogłoszenia o przetargu na zamówienia o znacznej wartości są ogłaszane dużo wcześniej, niezależnie od tego, że później są ogłaszane już bardzo konkretne zamówienia, te, o które dokładnie chodzi. Ogłoszenia o planowanych zamówieniach muszą być publikowane z dużym wyprzedzeniem. Zatem ogłoszenia, do których się odnosi ten przepis, są w pewnym sensie powtórzeniem tego, co już było w ogłoszeniach o planowanych zamówieniach, inaczej mówiąc, w ogłoszeniach wstępnych. To nie są pierwsze ogłoszenia. Stąd też potencjalni amatorzy na wykonanie danych zamówień tak naprawdę dowiadują się o nich często nawet o rok wcześniej...

(Głos z sali: A tu nie.)

Dziękuję.

Proszę państwa poprawka dwudziesta pierwsza jest pierwszą z serii poprawek, za którymi opowiedziały się trzy połączone komisje. Zatem idąc w ślad za wnioskiem pana senatora Kulaka, pozwolę sobie zaproponować państwu łączne głosowanie nad poprawkami dwudziestą pierwszą, dwudziestą drugą, dwudziestą trzecią, trzydziestą ósmą, czterdziestą, czterdziestą czwartą, czterdziestą ósmą, pięćdziesiątą drugą, pięćdziesiątą dziewiątą, sześćdziesiątą ósmą, sześćdziesiątą dziewiątą, siedemdziesiątą, siedemdziesiątą pierwszą i siedemdziesiątą drugą.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę, Panie Senatorze.

Tak, znów rzecz dyskusyjna. Przecież negocjacje z ogłoszeniem, o których jest mowa, często są trybem nawet bardziej konkurencyjnym niż ta forma, która jest wymieniona w art. 62 ust. 1. Więc wydaje mi się, że pominięcie takiej formy jest niezasadne. Proszę mi pokazać, z czego wynika, że to jest niedozwolone.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: W tym momencie jest okazywana dyrektywa panu senatorowi, więc...

Możemy głosować.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Za chwileczkę, jak pan senator zobaczy dyrektywę.)

Pan senator podtrzymuje poprawkę.

(Senator Mieczysław Janowski: Podtrzymuję.)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka dwudziesta piąta. Jest to poprawka komisji gospodarki i komisji spraw...

(Głos z sali: Już nad nią głosowaliśmy.)

Głosujemy.

Poprawka dwudziesta szósta, autorstwa pana senatora Piwońskiego.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Z uzasadnieniem.)

Z uzasadnieniem, że to jest zbyt daleko idący eksperyment - mowa o aukcji elektronicznej - zarówno jeśli chodzi o wysokość wartości zamówienia, jak i o rozszerzenie tej aukcji na usługi, o czym szeroko mówiłem podczas posiedzenia plenarnego.

Dziękuję.

Jak już wspominałem w debacie, wczoraj akurat uczestniczyłem w takiej aukcji, gdzie operatorem była Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych, a zamawiającym marszałek, przy udziale licznego grona samorządowców i oni jednomyślnie się opowiedzieli za wyłączeniem z tego usług. No, można by dyskutować nad tą wartością, bo to jest coś nowego i ryzykujemy. Ale niezupełnie rozumiem ograniczenie jej w sferze komunalnej tylko do tego, Panie Prezesie. Dlaczego nie chcecie panowie dopuścić do...

Proszę bardzo, Panie Prezesie, proszę.

Dziękuję bardzo. Ja rozumiem, że ta pochwała PWPW jest tylko przykładem.

(Senator Zbyszko Piwoński: Oczywiście że przykładem.)

Ja też znam programy PWPW. I po pierwsze, wcale nie podzielam entuzjazmu w tym temacie. Po drugie, pan marszałek przekroczył prawo, bo nie mógł zrobić takiej aukcji, dopóki nie ma tej ustawy, to tak na marginesie.

Ja chcę podkreślić, że to jest ustawa, która obowiązuje nie tylko marszałków województw i paru ministrów. Ona obowiązuje także gminy, miasteczka, miasta, szpitale, które absolutnie nie są do tego przygotowane. Nie są do tego przygotowane również programy komputerowe i sprzęt. Ja uczestniczyłem w kilkunastu konferencjach informatycznych, podczas których sami specjaliści od informatyki mieli ogromne wątpliwości, czy to będzie działało i zalecali ostrożność. Podobne stanowisko w tym zakresie prezentuje także resort nauki i informatyzacji. Eksperymenty są dobre, ale wprowadzanie takiego przepisu do ustawy obowiązującej cały kraj na podstawie jednego eksperymentu jest bardzo ryzykowne, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Ale to jest prawo.)

Proszę bardzo, pani senator Grabowska.

Ja chcę tylko zapytać - bo taką ustawę robimy nie na rok czy dwa, jej żywot będzie dłuższy - czy właśnie wprowadzenie tego nie wymusi reakcji w postaci przygotowania bazy i świadomości do funkcjonowania wedle tych przepisów.

Dziękuję.

No właśnie. To, o czym pani senator mówi, takie zachowania czy postawy, wymusi już choćby ten przepis, który wprowadzamy. I myślę, że on będzie wystarczający. Jednak chcę też zauważyć, że od 1 stycznia 2005 r. wchodzi w życie ustawa o informatyzacji i administracji publicznej i to właśnie ona powinna tak naprawdę wymuszać pewne zachowania. Ale tego rodzaju eksperyment, który pozwala na wykorzystywanie tak dużych pieniędzy w niesprawdzonej, podkreślam, kompletnie niesprawdzonej formule, wiąże się z ogromnym ryzykiem.

Głosujemy. Poprawka dwudziesta szósta.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej szóstej? (7)

Jesteśmy za.

Głosujemy.

Jesteśmy przeciw, Panie Senatorze. To jest poprawka, która godzi w interes polskich przedsiębiorców, umożliwiając zdobywanie całych zamówień, wraz z ofertami częściowymi, przez wielkich wykonawców, a nie przez tych mniejszych, którzy mogą złożyć ofertę tylko na mniejszą liczbę części.

No właśnie. Moja intencja była następująca. Określenie maksymalnej liczby części zamówienia ogranicza tak konkurencję, jak i możliwość złożenia przez wykonawcę oferty na całe zamówienie, co może skutkować zwiększeniem cen na poszczególne jego części.

Właśnie po to, żeby zamawiający mógł określić maksymalną liczbę części zamówienia, znalazł się tam ten przepis. Zamawiający, określając na lokalnych rynkach maksymalną liczbę części zamówienia, na którą można złożyć ofertę, wykluczą zdobywanie całych zamówień przez międzynarodowe molochy, które składają oferty na wszystko i wszystko wygrywają, i dopuszczą możliwość składania ofert przez mniejsze podmioty na określoną mniejszą maksymalną liczbę części zamówienia, i pozwolą im je realizować.

Jesteśmy przeciwni. Oferta składa się nie tylko z treści, lecz również z formy i z innych rzeczy, a więc nie z samą treścią, lecz z całą zawartością oferty nie powinno się zapoznawać przed upływem terminu otwarcia ofert.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Co to jest zawartość? Właśnie.)

Zawartość, Pani Senator, to jest treść oferty i na przykład załączniki. A treść oferty to jest tylko treść oferty. Istnieje więc niebezpieczeństwo ujawniania załączników do ofert przed ich otwarciem.

(Senator Genowefa Grabowska: Państwo uważają, że pojęcie "treść" nie obejmuje załączników?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ja tego nie rozumiem.)

(Senator Genowefa Grabowska: No właśnie. To jest niezrozumiałe.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ja po swojemu rozumiem załącznik, ale...)

Niech Biuro Legislacyjne się wypowie. Treść oferty to jest treść tego, co jest w ofercie, a załączniki to są załączniki.

(Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Włodzimierz Dzierżanowski: Załączniki, Pani Senator, nie muszą składać się z treści. Załączniki to mogą być...)

Nie, Pani Senator, ale są załączniki, które nie mają treści. Załącznikiem może być na przykład próbka czegoś...

(Głos z sali: Model.)

...albo model. I to nie jest treść oferty.

(Senator Genowefa Grabowska: Dobrze. To jest uzupełnienie treści, a zatem... Dobrze.)

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Niech Biuro Legislacyjne się wypowie, Panie Przewodniczący.)

Poprosimy o sprecyzowanie całego przepisu. Bo też mi ta zawartość i treść jakoś nie korespondują. Proszę bardzo, art. 86.

Art. 86 ust. 1: "z zawartością ofert nie można się zapoznać przed upływem terminu otwarcia ofert".

A gdyby było "z ofertą" bez słowa "zawartość"?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No, to nie jest to samo.)

Będą wtedy istniały wątpliwości interpretacyjne, które znamy z praktyki, Pani Senator. Zamawiający tak to interpretują. Jeżeli jest powiedziane "z zawartością oferty", to jest dla nich jasne, że to dotyczy wszystkiego. Jeśli zaś jest mowa po prostu o ofercie, to rozumieją to tylko i wyłącznie jako ten fragment, który jest ofertą sensu stricto. Ja wiem, że to nie jest prawidłowa interpretacja, ale ta ustawa jest, że tak powiem, dla ludu, a nie wszyscy potrafią stosować tę prawidłową interpretację. Dlatego takie sformułowanie jest według nas najbezpieczniejsze.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Będę się orientował na panią przewodniczącą Grabowską, podnosząc rękę.)

Panie Przewodniczący, wycofujemy tę poprawkę. Zabieramy ją ze sobą.

Dziękuję bardzo.

(Senator Genowefa Grabowska: Zawartość z treścią.)

Zdjął mi pan kamień z serca, Panie Senatorze, bo już naprawdę nie wiedziałem, czy się odwrócić plecami do pani senator Grabowskiej, czy nie.

(Senator Bernard Drzęźla: Mnie też, bo musiałbym głosować po koledze.)

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Prawnicze, Panie Przewodniczący.)

(Głos z sali: Też.)

Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Jesteśmy przeciw, Panie Przewodniczący. Ten przepis celowo mówi o kwocie, którą zamawiający może przeznaczyć na sfinansowanie zamówienia, a nie o podawaniu szacunkowej wartości zamówienia, bo te dwie wartości mogą być po prostu różne.

Dziękuję. Według mego rozeznania w takim zapisie, jaki jest, nie ma informacji, na jakiej podstawie, według czego, zamawiający mają podawać kwoty, jakie zamierzają przeznaczyć na sfinansowanie zamówienia. Te same zastrzeżenia podnosił pan doktor Szostak z Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu.

Z kolei to drugie zdanie, że to pozostaje informacją niejawną, wydaje mi się, jest konieczne, bowiem ustawa o dostępie do informacji publicznej upoważnia jednostki do nieudostępniania informacji, które są chronione innymi przepisami. Wydaje mi się, że bez tego zapis będzie sprzeczny z ideą ustawy.

Jesteśmy przeciwni, Panie Przewodniczący. Żądanie od wykonawcy, aby się godził na dalsze rozpatrywanie jego oferty przed poprawieniem omyłek rachunkowych w obliczeniu ceny i przed uzyskaniem przez niego wiedzy, jak ta cena została poprawiona, jest przedwczesne. Myśmy zaproponowali, aby pytać, czy on się na to godzi, dopiero po poprawieniu ceny. To jest według nas konstrukcja prawidłowa.

Proszę mi odpowiedzieć. Mamy tutaj taką sytuację, że państwo uznajecie za właściwe, aby zamawiający dokonywał poprawiania błędów bez zgody wykonawcy. To wydaje mi się być czymś kuriozalnym.

Nie, Panie Senatorze. On dokonuje poprawek, potem informuje o nich wykonawcę, i dopiero wtedy wykonawca podejmuje decyzję, czy chce, aby jego oferta była dalej rozpatrywana, wiedząc już, jak została ustalona cena, a nie w ciemno, tak jak proponuje ta poprawka.

Jakie jest stanowisko rządu?

Jesteśmy przeciw, Panie Przewodniczący. Ta poprawka ogranicza możliwość poprawiania błędów w obliczeniu ceny w jednym konkretnym przypadku.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy biuro prawne może mi pomóc, Pani Mecenas? Bo myśmy o tym dyskutowali.)

Rzeczywiście dyskutowaliśmy na ten temat. Spojrzałam wówczas na uzasadnienie, które miał pan senator, i zasugerowałam się tym, że to obliczenie ceny ma być dokonywane przez zamawiającego. Wtedy to byłoby bez sensu, to znaczy lit. b i c byłyby sprzeczne. Jeżeli jednak przyjmiemy, że obliczenia ceny dokonuje wykonawca, to wtedy te dwa punkty regulują zupełnie inne sytuacje i oba są potrzebne.

(Senator Mieczysław Janowski: Czyli ja rozumiem, że opinia pani mecenas jest zgodna ze zdaniem państwa.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Czy mogę?)

Ja bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, ale chcę prosić uprzejmie o powrót na moment do poprawki trzydziestej. Treść tej poprawki jest bowiem obarczona pewną istotną wadą, i ja już abstrahuję od argumentów, które przytoczył pan prezes Dzierżanowski. Poprawka operuje kategorią informacji niejawnej, która przecież jest bardzo dokładnie zdefiniowana w ustawie o ochronie informacji niejawnych. I ta ustawa nie odnosi się do szacunkowej wartości przedmiotu zamówienia. A więc w żaden sposób nie wolno, moim zdaniem, uznać w przepisie, że jest to informacja niejawna, ponieważ jest to w ewidentnej sprzeczności z ustawą o ochronie informacji niejawnych.

Proszę jeszcze o stanowisko Biura Legislacyjnego wobec tej argumentacji.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancearii Senatu Aleksandra Skorupka: Ja nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć, jak to jest uregulowanie w ustawie o informacjach niejawnych.)

(Senator Mieczysław Janowski: To znaczy, Panie Prezesie, że ta informacja jest jawna?)

Panie Przewodniczący, chwileczkę. Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, tu zachodzi pewne nieporozumienie. Szacunkowa wartość zamówienia to jest jedna sprawa, a kwota, jaką zamawiający może przeznaczyć na sfinansowanie tego zamówienia, bo tak ma zaplanowane w swoim budżecie, to jest druga sprawa. I rzecz w tym, żeby ten przepis nie dopuszczał... Chodzi nam właśnie o zastosowanie w tym przepisie kategorii kwoty przeznaczonej na zamówienie, a nie wartości tego zamówienia. Ratio legis jest takie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale jest to problem bardzo ważny, systemowo ważny, antykorupcyjny, i dlatego podnosimy ten temat. Chodzi o to, żeby zamawiający na sesji otwarcia ofert publicznie mówił, że na zamówienie X może przeznaczyć kwotę Y i żeby potem nie unieważniał tego postępowania pod pretekstem, że najtańsza oferta przekracza kwotę, którą mógł przeznaczyć na realizację zamówienia. Teraz jest to bowiem bardzo często używany pretekst do unieważniania postępowań. Jeśli zamawiający nie ogłosi tej kwoty, jaką może przeznaczyć na zamówienie - a nie szacunkowej wartości przedmiotu zamówienia, bo to jest zupełnie inna bajka, przepraszam za określenie - to potem może powiedzieć: nie, przepraszam, ja mogłem na to przeznaczyć mniej, a w związku z tym, że oferty nie mieszczą się w tej kwocie, ja unieważniam to postępowanie. I kto mu udowodni, czy on tę kwotę przeznaczył naprawdę, czy nie? A w momencie kiedy on publicznie, przed otwarciem ofert, powie wszystkim zgromadzonym: ja na to zamówienie przeznaczam 100 tysięcy zł...

(Głos z sali: Maksymalnie.)

Szacunkowa wartość przedmiotu zamówienia jest zupełnie inną kwestią, zupełnie inną. I ona jest rzeczywiście chroniona jakąś tam poufnością, że tak powiem...

(Senator Mieczysław Janowski: No właśnie.)

...ale ona nie może być chroniona ustawą o ochronie informacji niejawnych. Ta ustawa, Pani Mecenas, zawiera katalog zamknięty w załącznikach A, B i C, jeśli dobrze pamiętam, w których są numeratywnie wymienione sytuacje objęte tymi przepisami. I proszę mi wierzyć, że tam nie ma kategorii: szacunkowa wartość przedmiotu zamówienia. Myśmy to studiowali dokładnie. A więc w moim przekonaniu nie można tu przywołać tej ustawy, bo to jest po prostu niezgodne... A poza tym w tym przepisie nie o to chodzi. Chodzi w nim wyraźnie o kwotę, jaką zamawiający przeznaczył na realizację zamówienia. Bo wtedy, Panie Senatorze, ten przepis jest klarowny, bezpieczny i chroni przed manipulacjami, przed korupcją i innymi rzeczami.

Po tych wyjaśnieniach zarządzam reasumpcję głosowania.

Kto z państwa jest za...

(Senator Mieczysław Janowski: Zaraz, zaraz, Panie Przewodniczący, może...)

Ja mogę w razie czego wycofać poprawkę, prawda? Jeżeli mamy taki zapis w art. 86 ust. 3, jak obecnie, to pana zdaniem te wszystkie moje obiekcje są niesłuszne? Proszę mi odpowiedzieć. Ja mogę wycofać tę poprawkę, ale proszę mnie do tego przekonać, Panie Prezesie. Bo przecież wcześniej nie mieliśmy żadnych szans na rozmowę.

Oczywiście one jak gdyby idą obok tego, jeśli mogę użyć takiej przenośni, i myślę, że są nieuzasadnione, naprawdę. Bo ten przepis w takim brzmieniu, jakie żeśmy zaproponowali, przed tym chroni. To jest przepis wprowadzony po dogłębnej analizie i obserwacji sytuacji i zachowań, jakie mają miejsce dość powszechnie w postępowaniach przetargowych.

(Głos z sali: Ona była przyjęta.)

(Senator Zbigniew Kulak: Autor może zawsze wycofać poprawkę.)

Nie, po jej przyjęciu już nie. Teraz się ustala naszą poprawkę, połączonych komisji, więc musimy...

(Senator Mieczysław Janowski: Tak jest. Pan przewodniczący ma rację.)

(Senator Zbigniew Kulak: Nowy regulamin obowiązuje.)

Ja pracowałem nad regulaminem. Do samego końca, do głosowania plenarnego autor poprawki może ją wycofać. Nowy regulamin tak mówi.

Potwierdzam. Wnioskodawca jest wnioskodawcą do końca. Zaś w zestawieniu ona będzie figurowała jako poparta przez komisje, wycofana, ale poparta.

Dobrze. Ona jest poparta przez komisje i wycofana przez wnioskodawcę. Tak będzie w dokumentach, tak? Czyli na dobrą sprawę nie trzeba nad nią głosować.

(Senator Zbigniew Kulak: Chyba że ktoś ją przejmie, bo jest jeszcze taka możliwość.)

Jesteśmy za.

Poprawka trzydziesta piąta. No, jesteśmy...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: I pięćdziesiąta ósma.)

I pięćdziesiąta ósma. Już sięgam do materiałów. Jesteśmy przeciw, i już uzasadniam dlaczego. Panie Senatorze, a jeżeli umowa jest zawarta na czas nieoznaczony, co ustawa dopuszcza, to wtedy trzyma się...

(Senator Mieczysław Janowski: Dobrze, ale jeszcze moje zastrzeżenie. Może znajdziemy kompromis. Można, Panie Przewodniczący?)

Załóżmy, że umowa jest realizowana przez trzy albo nawet przez cztery lata. Wtedy umowa jest jeszcze realizowana, a zamawiający już nie ma obowiązku przechowywania dokumentów, jeżeli przyjmiemy taki zapis, jaki państwo przedłożyli. Mnie chodzi o to, żeby te dokumenty były przechowywane przez określony czas po zrealizowaniu umowy, tak żeby ktoś mógł je skontrolować.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, kontrola po jakimś dłuższym okresie procedury, według której dokonało się udzielenie zamówienia, nie ma jakiegokolwiek znaczenia, bo po trzech latach po zrealizowaniu umowy nie ma odpowiedzialności z ustawy o finansach publicznych. W tym momencie to już jest tylko historia. Trzeba przechowywać dokumentację związaną z umową i jej realizacją, ale przechowywanie dokumentacji postępowania, które doprowadziło do zawarcia tej umowy, dłużej jak przez trzy lata w sensie formalno-prawnym nie ma żadnego znaczenia, bo ewentualna odpowiedzialność z ustawy o finansach publicznych znika po tym okresie.

To jaki jest sens, Panie Prezesie, takiego zapisu, jaki jest obecnie? "Zamawiający przechowuje protokół wraz z załącznikami przez okres czterech lat od dnia zakończenia postępowania o udzielenie zamówienia". Jest zakończone postępowanie, jest realizacja umowy i tylko...

Panie Senatorze, to wynika z prawa europejskiego, taki okres jest tam przewidziany. I został on przez nas przeniesiony do naszego prawa.

(Senator Mieczysław Janowski: No tak.)

Bo przecież realizacja zamówienia może trwać na przykład pięć lat, zaś dokumenty zostaną jeszcze przez trzy lata...

(Senator Mieczysław Janowski: Państwo nie chcą...)

...a w przypadku przedłożenia rządowego, to znaczy sejmowego, mamy do czynienia z okresem czterech lat od momentu rozstrzygnięcia postępowania o udzielenie zamówienia. Więc hipotetycznie może być taka sytuacja, że realizacja jeszcze trwa, a dokumentów już nie ma.

(Senator Mieczysław Janowski: I ktoś chce to sprawdzić, prokurator, Najwyższa Izba Kontroli, a papierów nie ma.)

Panie Przewodniczący, jeśli mogę... Przede wszystkim nie zawsze ta poprawka wydłuża okres przechowywania dokumentów. Bo można sobie wyobrazić, że termin realizacji zamówienia trwa na przykład dwa tygodnie, a wtedy wedle poprawki senatora Janowskiego trzeba przechowywać dokumentację przez trzy lata i dwa tygodnie...

(Senator Mieczysław Janowski: A według państwa przez cztery.)

...podczas gdy z dyrektyw wynika, że muszą to być co najmniej cztery lata. Tak więc pana poprawka w tym konkretnym przypadku skraca czas przechowywania dokumentacji, i jest on niezgodny z prawem europejskim.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak. Gdyby pan senator napisał: cztery lata, to byłoby dobrze.)

Gdyby pan senator napisał: cztery lata, to z prawem europejskim byłoby to już w pełni zgodne. Jednak wtedy pojawia się pytanie, czy warto jest to przechowywać przez tak długi czas, bo w przypadku kontroli po tak długim okresie i tak nie można nałożyć kary, a więc i prowadzenie tej kontroli nie ma wtedy sensu.

(Senator Mieczysław Janowski: Modyfikuję: cztery lata.)

(Senator Bogusław Litwiniec: Ja chciałem tylko powiedzieć, że argumentacja pana przewodniczącego jest druzgocąco logiczna.)

Wobec tego głosujemy nad zmodyfikowanymi poprawkami pana senatora Janowskiego zmieniającymi okres przechowywania dokumentów, który będzie wynosił cztery lata, licząc od dnia zakończenia realizacji umowy. Tak, Panie Senatorze Janowski?

(Senator Mieczysław Janowski: Od wykonania? Dobrze, od wykonania. To jest sugestia jeszcze jednej modyfikacji.)

(Senator Mieczysław Janowski: Tak jest. Taka jest podpowiedź rządu.)

(Senator Mieczysław Janowski: Tak samo.)

(Głos z sali: Cztery lata.)

Dobrze. Ja muszę państwu powiedzieć o własnych doświadczeniach. Miałem dokumenty, które zachowywałem przez dziewięć lat po okresie zakończenia, i przydały mi się. Inaczej byśmy musieli się cofnąć...

(Głos z sali: Jesteś wśród nas.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głosujemy nad poprawką trzydziestą szóstą.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka trzydziesta siódma. Jest to poprawka komisji samorządu terytorialnego i senatora Jurgiela.

Zdecydowanie nie. Jesteśmy stanowczo przeciwko obligatoryjności konkursu na twórcze prace projektowe.

Czy w imieniu komisji samorządu ktoś chce zabrać głos?

(Głos z sali: Zychowicz prowadził.)

Dobrze. Głosujemy.

Poprawka trzydziesta dziewiąta. Jest to poprawka komisji gospodarki i komisji spraw zagranicznych.

Jesteśmy za.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawki: czterdziesta pierwsza, czterdziesta druga, czterdziesta trzecia, sześćdziesiąta druga i sześćdziesiąta trzecia, autorstwa pana senatora Janowskiego.

Panie Przewodniczący, jesteśmy przeciw.

(Senator Mieczysław Janowski: Proszę o pomoc panią mecenas, jeśli można.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie, to nie.)

Jesteśmy przeciw dlatego, że obserwator jest jednym z podstawowych instrumentów strategii antykorupcyjnej i systemu kontroli nad zamówieniami, zwłaszcza o znacznej wartości. Wydaje mi się, że wyeliminowanie tej instytucji bardzo zaszkodzi temu systemowi.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Wszystkie pięć?)

Głosujemy nad poprawką czterdziestą piątą, autorstwa senatora Janowskiego.

Jesteśmy przeciw, dlatego że to dotyczy zgodności ze specyfikacją istotnych warunków zamówienia, a nie z ofertą. A to jest dość istotna różnica.

Ja tylko podejmuję dyskusję, i w takich kategoriach proszę to traktować. Według mej wiedzy przedmiot zamówienia nie zawsze dokładnie wynika ze specyfikacji i istotnych warunków zamówienia, a wykonawca może go określić w ofercie. Jeżeli więc chyba w pkcie 7 w art. 2 jest mowa o ofercie wariantowej, to wydaje mi się, że tutaj przedmiot umowy może być określony właśnie w ofercie. Proszę o rozwianie moich wątpliwości.

Bardzo proszę. Spróbuję to zrobić za pomocą bardzo prostego przykładu. Na przykład specyfikacja istotnych warunków zamówienia dotyczy zakupu dwóch samochodów i jeżeli nie będziemy się trzymali tego, co jest w specyfikacji, to teoretycznie w ofercie obok dwóch samochodów może się znaleźć trzydzieści kombajnów. I to jest właśnie ta różnica, której tutaj nie chcemy. Jeśli zaś mamy do czynienia z ofertą częściową, to ona musi być...

(Głos z sali: Albo wariantową.)

...albo z wariantową, to ona musi być bardzo dokładnie opisana w specyfikacji i odpowiadać dokładnie tym wymogom, o których była mowa wcześniej. To musi być dokładnie to, co jest w specyfikacji. Nie można pozwolić, żeby oferent składał ofertę niezgodną ze specyfikacją i wedle własnego widzimisię. Wracamy tutaj do wykpiwanej nieraz transakcji wiązanej, kiedy metodą uszczelki, że tak powiem, ktoś przy okazji sprzedaży samochodu chce sprzedać jeszcze parę wiader.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeszcze w ramach dyskusji...)

Ale jest dopuszczone również zamówienie z wolnej ręki, prawda. To wobec tego, jak tam będzie wyglądała ta specyfikacja? Bo wtedy, moim zdaniem, oferta jest zasadna.

Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Jesteśmy przeciw, Panie Przewodniczący. Uważamy, że jest to bardzo daleko idąca ingerencja w możliwość kształtowania stosunku umownego. Jeżeli zamawiający dba o własne interesy, to on się po prostu nie zgodzi na wyłączenie stosowania rękojmi.

Dziękuję.

Ja znów patrzę na jedną z ekspertyz, które były wykonane dla Sejmu, bo dla Senatu nie były robione takie ekspertyz. Uważam, że bez takiego zakazu strony będą mogły wyłączać lub ograniczać odpowiedzialność z tytułu rękojmi. A przecież nie o to chodzi. My mamy bronić interesu publicznego. Więc wydaje mi się, że taki zapis na pewno niczemu nie wadzi.

Proszę Biuro Legislacyjne o pomoc. Wadzi? Nie wadzi?

Myślę, że są pewne przypadki umów, w których ogranicza się odpowiedzialność z tytułu rękojmi, co oczywiście wynika z kodeksu cywilnego. I to by kolidowało z tymi umowami.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ulegają państwo argumentom pana senatora Janowskiego, czy nie?)

Jesteśmy przeciw. Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, nie sposób zachować zasadę równego traktowania wykonawców, o której mowa w art. 7 ust. 1, przy zmianie umowy, która jest dokonywana po udzieleniu zamówienia publicznego, bo wtedy już nie ma wykonawców, jest tylko wykonawca i nie ma kogo równo traktować.

Poprawka czterdziesta dziewiąta. Przypominam sobie, to jest poprawka pani senator Krzyżanowskiej, po to, żeby pan się cieszył nieposzlakowaną opinią, Panie Prezesie.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie może pan być przeciwko temu.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka pięćdziesiąta. Jest to poprawka komisji gospodarki oraz komisji spraw zagranicznych i integracji.

Kto z państwa jest za poprawką pięćdziesiątą? (15)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Prezes urzędu podlega ustawie o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Według tej ustawy do osób, które zajmują takie stanowiska, nie mają zastosowania przepisy dotyczące możliwości zawieszenia pracownika mianowanego zatrudnionego w administracji. Więc wydaje mi się, że...

No teraz to już nie wiem. Żebyśmy tu komuś pieniędzy nie zabrali.

Rzeczywiście prezes, jako kierownik urzędu centralnego, podlega ustawie o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Ale w niej nie ma nic na temat stosowania przepisów o zawieszaniu w czynnościach pracowników mianowanych. W ogóle ta ustawa nie jest na ten temat. Więc nie wiem, może to jakaś inna ustawa, ale na pewno nie ta.

Proszę bardzo, senator Ferenc.

Moje pytanie kieruję do pani mecenas. A jak w ogóle wygląda uregulowanie tej sprawy w stosunku do tej grupy? Czy to jest w kodeksie pracy, czy w innych aktach? Bo ten temat jest uregulowany. Tylko gdzie?

(Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Włodzimierz Dzierżanowski: My możemy odpowiedzieć.)

Proszę bardzo.

(Senator Mieczysław Janowski: Skąd się to wzięło...)

Pani Senator, Panie Przewodniczący. To jest regulacja przeniesiona z ustawy o służbie cywilnej, której oczywiście prezes nie podlega. W związku z tym została zaproponowana podobna konstrukcja, czyli zawieszenie w sytuacji, kiedy on nie jest w stanie wypełniać swoich obowiązków.

Ja chcę też zwrócić państwa uwagę na to, że po przyjęciu poprawki pana senatora Janowskiego dopuścimy taką oto sytuację, że prezes będzie mógł być, co prawda, przez premiera zawieszony w sytuacji, kiedy będzie na nim ciążyć podejrzenie popełnienia przestępstwa, ale jeżeli skreślimy ust. 7 i 8, to w trakcie tego podejrzenia będzie mógł być odwieszony, czyli przywrócony do pełnienia obowiązków, mimo że dalej będzie podejrzany, a co za tym idzie pobierać wynagrodzenie.

Dobrze. Dziękuję bardzo. Rozumiemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Panie Senatorze, konstrukcja logiczna, że tak powiem, jest identyczna jak w ustawie o służbie cywilnej.)

Dobrze, wycofuję tę poprawkę.

Jesteśmy przeciw. Tak jak uzasadniałem to na posiedzeniu plenarnym, wpisywanie do ustawy dwóch wiceprezesów ograniczy możliwość jakichkolwiek manewrów. Ani nie będzie mogło być jednego wiceprezesa...

(Głos z sali: Wpiszemy jednego.)

Mówiąc szczerze, ale półżartem, to taki zapis akurat w tym momencie mnie by satysfakcjonował, dlatego że pan premier Hausner nie mógłby mi zabrać jednego etatu wiceprezesa, gdyby miał taką ochotę, bo obecnie mam dwóch. Niemniej jednak jest to troszkę ryzykowne według mnie.

No właśnie. Chodzi o działanie dla dobra firmy i interesu publicznego. Jeżeli mamy nieokreśloną liczbę wiceprezesów, to ponieważ jest kadencyjność, więc może się zdarzyć, że będzie ich trzech czy pięciu, i to będzie zgodne z ustawą. Ale mamy na przykład dwóch wicewojewodów, i jest to jednoznacznie określone. Ja się nie boję jednoznaczności.

Panie Senatorze, a czy pan by nie zmodyfikował tej poprawki poprzez poprzedzenie wyrazu "dwóch" wyrazami "nie więcej".

(Senator Mieczysław Janowski: Zgoda.)

Czyli zapiszemy: "nie więcej niż dwóch" i wtedy będziemy w zgodzie i z premierem Hausnerem, i z panem senatorem Janowskim. I to sobie cenię najbardziej.

(Senator Mieczysław Janowski: Dobrze.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja, jeśli mogę, chcę powiedzieć - i tu się odwołuję do pani mecenas z Biura Legislacyjnego - że byłaby to regulacja, której nie ma w żadnej innej ustawie odnoszącej się do centralnych czy naczelnych organów administracji. Nigdzie, w żadnej ustawie, nie określa się liczby zastępców czy wice...

(Senator Mieczysław Janowski: Określa się.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dobrze. Biegli w prawie powiadają...)

(Głos z sali: Rzecznik ochrony danych osobowych.)

Ale to nie jest centralny organ administracji, przepraszam uprzejmie, to nie jest centralny organ administracji. Żadna ustawa konstytuująca ministrów czy kierowników urzędów centralnych nie zawiera określonej liczby zastępców.

(Senator Mieczysław Janowski: Ale wojewodów określa, dwóch.)

Poprawka pięćdziesiąta czwarta. Jest to poprawka komisji spraw zagranicznych.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka pięćdziesiąta piąta, która wyklucza głosowanie poprawek pięćdziesiątej szóstej i siedemdziesiątej trzeciej.

Jesteśmy zdecydowanie przeciw tej poprawce. Oznacza ona bowiem likwidację instytucji, która istnieje od ośmiu lat i która bardzo dobrze się sprawdziła. Instytucja ta pozwala na artykulację interesów uczestników rynku zamówień publicznych, przede wszystkim przedsiębiorców i biznesmenów. Składa się z reprezentatywnych dla tych środowisk osób i nic nie kosztuje, wbrew temu, co podają media. Dementuję to z całą stanowczością.

Poprawka pięćdziesiąta szósta. Jest to poprawka komisji gospodarki i komisji spraw zagranicznych.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Kto z państwa jest za poprawką pięćdziesiątą siódmą? (15)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Nad poprawkami pięćdziesiątą ósmą i pięćdziesiątą dziewiątą głosowaliśmy.

Poprawka sześćdziesiąta. Autor Senator Wnuk.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Panie Przewodniczący, przepraszam, ale poprawka pięćdziesiąta ósma chyba nie była przegłosowana.)

(Głos z sali: Była.)

(Senator Mieczysław Janowski: Z tą modyfikacją, że cztery lata zamiast trzech.)

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Jeśli tak, to rozumiem, że te modyfikacje...)

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Jasne. Przepraszam bardzo. Dobrze.)

(Senator Mieczysław Janowski: Tak jest.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Jesteśmy za.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Jesteśmy przeciw, Panie Przewodniczący. To informowanie powinno dotyczyć tylko tych wykonawców, którzy złożyli oferty, ponieważ odnosi się to tylko i wyłącznie do rozpatrywania ofert. Tych wykonawców, którzy uczestniczyli we wcześniejszym etapie postępowania, przed złożeniem ofert, nie ma sensu do tego mieszać, mówiąc po prostu.

Te wszystkie poprawki, które teraz rozpatrujemy, po prostu dałem do oceny panom i Biuru Legislacyjnemu, jako poprawki pozamerytoryczne.

Proszę przedstawić stanowisko rządu.

Jesteśmy przeciw, Panie Przewodniczący. Według nas obecne brzmienie oddaje dokładnie tę samą treść, którą proponuje pan senator Janowski, ale jest precyzyjniejsze, bo odnosi się do konkretnych przepisów tej ustawy, z którą mamy do czynienia.

Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: No właśnie, miałem pewne wątpliwości, więc ewentualnie prosiłbym Biuro Legislacyjne o pomoc.)

Z tego, co się orientuję, to nie jest dokładnie to samo, ale może nie jestem aż tak biegła w tej materii. Jeżeli mowa o pkcie 1, to oczywiście tak. Ale nad pktami 5 i 6 chciałabym się zastanowić. Może państwo z urzędu lepiej to wyjaśnią. Pkty 5 i 6, a zwłaszcza pkt 6... W jednym z wyjaśnień dotyczących tej poprawki było powiedziane, że podmioty z pktu 6 są de facto prywatne. A więc jakby ten punkt sprawia, że coś mi się tu nie zgadza w argumentacji, że to jest to samo.

Co do brzmienia poprawki, to mam zastrzeżenie do sformułowania "pracownicy lub inne osoby zarządzające".

Proszę.

(Senator Mieczysław Janowski: Ale czy pan prezes mógłby mnie przekonać? Żebym nie miał wątpliwości.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Art. 3 ust. 1 dotyczy wszystkich jednostek sektora finansów publicznych w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, więc już konsumuje olbrzymią część tego, o czym pan mówi w swojej poprawce. Art. 3 ust. 1 pkt 5 mówi o podmiotach spoza sektora finansów publicznych - pkt 6 zresztą też - że jeżeli dysponują one środkami publicznymi, to wtedy nie podlegają tamtym karom. Podlegają im ci, którzy nie są podmiotami sektora finansów publicznych i nie dysponują środkami publicznymi; oni nie podlegają karom z ustawy o finansach publicznych, więc podlegają tym. Świat został podzielony na dwie wyraźne części, z których jedna ponosi odpowiedzialność z tytułu ustawy o finansach publicznych, a druga - z tytułu tej ustawy.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Zapis proponowany przez pana senatora zawęża odpowiedzialność tylko do sektora finansów publicznych, pozostawiając tę drugą część świata...)

(Senator Mieczysław Janowski: Uznaję argumentację pana prezesa. Dziękuję.)

(Senator Mieczysław Janowski: Tak jest.)

Proszę bardzo, stanowisko rządu.

(Senator Mieczysław Janowski: Proszę o pomoc Biuro Legislacyjne. Pani Mecenas, jeśli mogę...)

Wycofuję te poprawki.

Dziękuję bardzo. Była to ostatnia poprawka pana senatora Janowskiego. Ja chcę panu senatorowi podziękować za niezwykle staranne zapoznanie się z projektem ustawy, mimo krótkiego czasu, jaki pan senator miał do dyspozycji, za co jeszcze raz przepraszam.

Głosujemy.

Poprawka siedemdziesiąta czwarta. Jest to poprawka komisji gospodarki i spraw zagranicznych.

Jesteśmy za.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka siedemdziesiąta piąta. Jest to poprawka komisji gospodarki i spraw zagranicznych.

Jesteśmy za.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Po drugie, chcę jeszcze wrócić do poprawki, która dotyczy art. 153. Ta moja propozycja skreślenia ust. 7 i 8. Ja się wycofałem, co prawda, ale mam tutaj takie obiekcje, że w okresie zawieszenia prezes urzędu zachowuje prawo do wynagrodzenia. No bo przecież to może trwać i piętnaście lat.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Nie.)

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Nie.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No nie, to przesada.)

Proszę mnie uspokoić, bo...

Nie, Panie Senatorze, maksimum sześć miesięcy. Po sześciu miesiącach premier może odwołać...

(Głos z sali: Może czy musi?)

(Senator Mieczysław Janowski: To trwa do czasu zakończenia postępowania karnego, a postępowanie...)

Proszę spojrzeć na ust 5 pkt 4, Panie Senatorze, który brzmi następująco...

(Senator Mieczysław Janowski: Może odwołać, czyli nie ma automatyzmu, a więc tutaj jest niebezpieczeństwo.)

"Prezes Rady Ministrów może odwołać prezesa urzędu w razie" - i teraz jest pkt 4: "trwającego dłużej niż sześć miesięcy zawieszenia, o którym mowa w ust. 6". To jest możliwość, z której każdy premier, jeśli będzie musiał...

(Senator Mieczysław Janowski: Nie ma rygoryzmu.)

No, ja nie chcę używać kategorycznych stwierdzeń, jednak wtedy on na pewno skorzysta z tej możliwości. A z kolei trudno go zmuszać do tego, żeby w każdym przypadku takiego biednego prezesa, który na przykład przejechał kota na pasach, po sześciu miesiącach...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No nie, no wie pan...)

No nie, Panie Prezesie, nie sprowadzajmy sprawy do rzeczy niepoważnych.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Bardzo przepraszam.)

Moje zastrzeżenia są nacechowane życzliwością do urzędu i tworzeniem jak najlepszego prawa. Widzę tutaj mankament i państwo chyba też go teraz zauważyli.

Ja jednak nie zakładam, że premier będzie się aż tak długo wstrzymywał z taką decyzją.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Dokładnie tak.)

Jeśli mogę użyć dodatkowego argumentu, to powiem, że ten problem był długo dyskutowany na posiedzeniu sejmowej Komisji Gospodarki i tak naprawdę to jest konstrukcja w dużej części zaproponowana przez przewodniczącego tej komisji.

(Głos z sali: To nie jest argument.)

...to jest dużo, ale nie wszystko.

Sprawozdawcami byli pani senator Klepacz, pan senator Mańkut i pani senator Ferenc. Kto ma teraz być sprawozdawcą? Proszę się zdecydować. Kto z państwa? Kto? Pani senator Ferenc, tak?

Sprawozdawcą w imieniu połączonych trzech komisji jest pani senator Genowefa Ferenc.