1. Rozpatrzenie ustawy - Prawo zamówień publicznych.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone ustawie - Prawo zamówień publicznych.

Witam obecnych na naszym spotkaniu przedstawicieli Urzędu Zamówień Publicznych z panem Włodzimierzem Dzierżanowskim, wiceprezesem, na czele.

Mija dziesięć lat od chwili, kiedy powstała pierwsza ustawa o zamówieniach publicznych. W międzyczasie nazbierało się wiele argumentów za jej nowelizacją, w tym jeden zasadniczy, czyli dostosowanie w tej materii naszego ustawodawstwa do ustawodawstwa unijnego. Tenże właśnie koronny argument, iż powinniśmy się przygotować do absorpcji środków Unii Europejskiej, sprawił, że dzisiaj komisja, a jutro Wysoka Izba będą nad tą ustawą procedowały w ekspresowym tempie. Zresztą sądzę, iż państwo rozumieją, skąd właśnie taki tryb, nie do końca zgodny z regulaminem czy z normalną procedurą.

Pozwolą państwo, że poproszę pana prezesa Dzierżanowskiego, by zechciał przedstawić główne założenia ustawy i ich uzasadnienie. Później zaś poproszę o opinię nasze Biuro Legislacyjne i otworzę dyskusję.

(Senator Mieczysław Janowski: Panie Przewodniczący, czy jest poseł sprawozdawca?)

Ja o to nie pytałem, bo to jest stałą praktyką, że nie ma, ale...

(Senator Mieczysław Janowski: Ale to już po raz kolejny. Stąd moja prośba. Tak ważna ustawa, a nie ma posła sprawozdawcy.)

Dzień dobry państwu.

Proszę państwa, ja rzeczywiście chyba powinienem zacząć od bardzo, bardzo serdecznych podziękowań za tempo pracy nad tą ustawą, bo rzeczywiście jest to bardzo ważny akt prawny, szczególnie w kontekście możliwości wykorzystywania środków z funduszy strukturalnych, począwszy od dnia 1 maja. Przyznam, że na to spotkanie przyszedłem prosto z zebrania high level working group. Niezależnie od tego, co to znaczy w tłumaczeniu na język polski, jest to takie ciało, które zajmuje się współpracą Polski z Komisją Europejską, jeżeli chodzi o fundusze strukturalne i przedakcesyjne. Przedstawiciele Komisji Europejskiej rzeczywiście byli pod wrażeniem tempa, w jakim udało się tę ustawę uchwalić w Polsce, co mnie osobiście sprawiło olbrzymią satysfakcję, i mam nadzieję, że to jest satysfakcja, którą państwo ze mną dzielą.

Ale teraz do rzeczy, a ponieważ czas nas goni, więc postaram się mówić stosunkowo niedługo. Najważniejsze argumenty, jeżeli chodzi o potrzebę uchwalenia nowego prawa zamówień publicznych, przytoczył już pan przewodniczący. Ustawa poprzednia faktycznie była tworzona w zupełnie innej rzeczywistości społeczno-gospodarczej, a poza tym wielokrotnie nowelizowana stała się aktem prawnym bardzo trudnym do używania, bardzo nieprzyjaznym dla zwykłego pracownika administracji i wykonawcy, który się ubiega o zamówienia. W związku z tym również do jej naruszeń dochodziło zapewne znacznie częściej niż powinno było dochodzić. I myślę, że to nie była zła wola, tylko brak możliwości docieknięcia, że tak powiem, co tak naprawdę miał na myśli ustawodawca i co po tych licznych nowelizacjach chciał w konkretnym artykule czy przepisie powiedzieć.

Nowa ustawa o zamówieniach publicznych jest aktem znacznie bardziej kompleksowym, bowiem został do niej wdrożony szereg postanowień dotychczas zawartych w aktach wykonawczych, takich, których być w nich nie powinno, ponieważ miały one istotny wpływ na kształtowanie systemu. Liczymy, że poprzez ten zabieg system stanie się znacznie stabilniejszy, bo z całym szacunkiem dla postępowania rządu, którego w końcu jestem tutaj przedstawicielem, znacznie łatwiej zmienia się bez istotnej przyczyny rozporządzenia niż ustawy. Tak więc miejmy nadzieję, że ta ustawa zapewni znacznie lepszą stabilność systemu.

Powiem więcej, taki kompleksowy dokument jest również znacznie bardziej przyjazny dla użytkownika, który może się posługiwać jednym aktem prawnym, bo po prostu ma w nim gros najistotniejszych przepisów.

Inną istotną cechą tego nowego prawa jest jego przyjazność, jeżeli chodzi o systematykę. Ustawa została ułożona w taki sposób, że odpowiada postępowaniu step by step w zamówieniach publicznych, czyli kolejnym czynnościom wykonywanym przez zamawiającego albo wykonawcę. Nie trzeba się więc odnosić do artykułów z różnych miejsc ustawy, tylko czytając je i stosując, praktycznie rzecz biorąc, po kolei, można prawidłowo przeprowadzić postępowanie o udzielenie zamówienia publicznego.

Kolejną bardzo ważną rzeczą jest dostosowanie ustawy do prawa europejskiego. Ona wdraża wszystko to, co dotychczas nie było wdrożone, czyli wszystkie elementy czy instytucje niezbędne, aby to prawo w pełni odpowiadało postanowieniom dyrektyw. W związku z tym nastąpiła zmiana kilku bardzo istotnych definicji, poczynając od definicji zamówienia publicznego poprzez definicję robót budowlanych oraz nazwy i definicje niektórych trybów udzielania zamówień publicznych aż do niezbędnych zmian w procedurze odwoławczej, czyli w tym, co kończy postępowanie o udzielenie zamówienia publicznego - no, może potem jest jeszcze umowa. Oczywiście zmiany te są niezbędne również z punktu widzenia prawa europejskiego.

Ustawa została skonstruowana w taki sposób, aby różnicować stopień trudności, a co się z tym wiąże również stopień bezpieczeństwa postępowania w zależności od tego, z jaką wielkością środków mamy do czynienia. Wyszliśmy bowiem z założenia, że przy mniejszych zamówieniach te rygory powinny być nieco rozluźnione, a samodzielność decyzyjna zamawiającego na pewno powinna być większa; inny układ po prostu paraliżowałby dokonywanie tych niewielkich wydatków. Konkretnie mówiąc, do progu 6 tysięcy euro - tak jak to zostało przyjęte już jesienią ubiegłego roku - ustawy w ogóle się nie stosuje, od 6 tysięcy euro do 60 tysięcy euro jest tak zwana procedura uproszczona z mniej rygorystycznymi postanowienia w niektórych miejscach, a od 60 tysięcy euro do tych bardzo wysokich progów, rzędu 5 milionów euro dla dostaw i usług oraz 10 milionów euro dla robót budowlanych, jest procedura w 100% odpowiadająca wymogom dyrektyw, odzwierciedlająca to, co zostało w nich powiedziane. Oczywiście nie jest to zwykłe przepisanie tych dyrektyw, lecz ich implementacja, tak żeby te przepisy przystawały do polskiego systemu prawnego.

W postępowaniach największych, inaczej mówiąc, w postępowaniach o najwyższej wartości są oczywiście zachowane wszystkie wymogi prawa europejskiego, ale dodatkowo zostały tu wprowadzone instytucje w znacznie większym stopniu zabezpieczające poprawność wydatkowania tychże środków. W końcu wszyscy wiemy, że błąd w postępowaniu przy zamówieniu o wartości 100-200 milionów zł jest znacznie bardziej kosztowny niż błąd w postępowaniu przy zamówieniu mniejszym.

Na tym więc zasadza się konstrukcja tejże ustawy. Ustawa przewiduje siedem trybów udzielania zamówień publicznych, w tym pięć trybów, które są dostępne niezależnie od wartości przedmiotu zamówienia, i dwa dodatkowe tryby przewidziane tylko w przypadku najmniejszych zamówień. Trybami podstawowymi są przetarg nieograniczony i przetarg ograniczony, jako tryby równoprawne. Jednak chyba od razu należy zaznaczyć, że przetarg ograniczony w nowej ustawie to jest coś zupełnie innego niż przetarg ograniczony w ustawie dotychczas obowiązującej. Jest to przetarg, poprzedzony publicznym ogłoszeniem, w którym każdy, kto chce wykonać dane zamówienie, może zgłosić swój akces do jego wykonania. Od przetargu nieograniczonego różni się on w praktyce tylko tym, że zanim zacznie się rozpatrywać oferty złożone przez wykonawców, tworzy się coś, co można by było nazwać taką short listą wykonawców zakwalifikowanych do zaproszenia do składania ofert. Przypomina on więc raczej obecny przetarg nieograniczony z wstępną kwalifikacją niż obecny przetarg ograniczony.

Negocjacje z ogłoszeniem są to procedury, które w znacznym stopniu odzwierciedlają obecne przepisy dotyczące przetargu dwustopniowego, a zmiana nazwy wynika z konieczności jej dopasowania do międzynarodowego słownika, który jest używany w zamówieniach publicznych, i po prostu ułatwia zrozumienie, czym ten tryb jest tak naprawdę.

W nowym ujęciu jest oczywiście również tryb z wolnej ręki, który powinien spowodować, iż przestaną zachodzić takie kuriozalne sytuacje, z jakimi mieliśmy do tej pory do czynienia, że oto nie można było skorzystać z tego trybu, na przykład chcąc kupić urządzenia kompatybilne z już posiadanymi, bo wymagała tego wymuszana konkurencyjność na rynku, mimo że zamawiający od początku wiedział, że będzie musiał takie dodatkowe zakupy czynić i że będzie musiał je kupować w takim trybie, bo nic innego nie będzie mu pasowało. Ja przy konkretnych poprawkach pozwolę sobie o tym powiedzieć trochę więcej.

No i są oczywiście tryby, które dotyczą zamówień tylko i wyłącznie mniejszych. To jest zapytanie o cenę, znany tryb, którego konkurencyjność została przez nas poszerzona poprzez to, że zamówienie czy prośba, czy wniosek, czy zaproszenie do jego złożenia - może tak będzie najbardziej poprawnie - jest kierowane co najmniej do pięciu, a nie do czterech wykonawców, i to bezwzględnie do wykonawców, którzy profesjonalnie zajmują się tym obszarem, w którym zamówienie jest lokowane. Nie można więc, mówiąc już tak zupełnie prosto, zwrócić się z zapytaniem o cenę do szewca, jeżeli chce się kupić tort. Trzeba się zwrócić do cukiernika, bo wiadomo, że szewc nie jest raczej skłonny wykonać takiego zamówienia.

No i zupełne novum, czyli aukcja elektroniczna. Jest to novum nie tylko na skalę polską, lecz również na skalę europejską. W porządkach prawnych bardzo niewielu krajów europejskich, jeżeli chodzi o zamówienia podprogowe, czyli te nieobjęte dyrektywami, są obecnie przewidziane takie postanowienia. A więc, jak mówię, jeżeli chodzi o dyrektywy, to takich postanowień jeszcze w ogóle nie ma, one się pojawią dopiero w projekcie nowych dyrektyw. Stąd nasza aukcja elektroniczna też ogranicza się tylko do 60 tysięcy euro, bo inaczej po prostu bylibyśmy w konflikcie z prawem europejskim. Jeżeli prawo europejskie dotyczące aukcji elektronicznych zostanie przyjęte i wejdzie w życie, to naszą intencją jest rozciągnięcie tego trybu, bardzo przejrzystego, bardzo transparentnego, również na postępowania większe. Na razie, jak mówię, dotyczy on tylko i wyłącznie dostaw do 60 tysięcy euro i jest to rodzaj aukcji odwróconej, gdzie po prostu wykonawcy składają kolejne oferty, licytując w dół, czyli jakby oferując zamawiającemu najlepsze warunki, na których on może kupić przedmiot zamówienia.

Kolejne istotne novum to jest możliwość rozstrzygnięcia każdego postępowania poza aukcją elektroniczną i zapytaniem o cenę, czyli tymi dwoma specyficznymi trybami, w sytuacji, kiedy została złożona jedna niepodlegająca odrzuceniu oferta. 90% wszystkich unieważnień postępowań, jakie do tej pory były w systemie zamówień publicznych, spowodowane było tym, że wpłynęły mniej niż dwie ważne oferty. Cała procedura musiała być powtarzana, a to rodziło nie tylko koszty, lecz również problemy z możliwością wydatkowania środków w ogóle. W ten sposób upadało ponad 25% wszystkich postępowań, tak że był to rzeczywiście bardzo istotny problem.

My się nie obawiamy tego, że będzie można rozstrzygać postępowania już przy jednej ważnej ofercie, ponieważ obwarowaliśmy to dodatkową bardzo istotną regulacją. Otóż każdy, kto złoży ofertę, niezależnie od wartości przedmiotu zamówienia, czyli od dolnej granicy stosowania ustawy, może złożyć protest albo odwołanie w odniesieniu do każdej czynności lub zaniechania zamawiającego. Innymi słowy, jeżeli jest się chętnym do realizacji zamówienia, a oferta z jakiegoś powodu zostaje odrzucona albo wykonawca - wykluczony, to zawsze przysługuje prawo do skorzystania ze środków ochrony prawnej i obrony własnej pozycji czy własnego zdania w tymże postępowaniu. Mamy nadzieję, że to w istotny sposób usprawni prowadzenie postępowań.

Bardzo istotne zmiany pojawiły się też w zasadach oceny ofert. Mianowicie odstępujemy od rygorystycznej, choć pewnie mającej swoje uzasadnienie, zasady obowiązkowego odrzucania ofert, jeżeli został popełniony jakikolwiek błąd w obliczeniu ceny. To również była bardzo niekorzystna regulacja, przynajmniej w niektórych sytuacjach, bo oto zdarzało się, że w postępowaniach o wartości kilku czy nawet kilkudziesięciu milionów złotych odrzucano najtańszą ofertę, ponieważ błąd wynosił na przykład 2 zł 30 gr, a kolejna oferta była o 1-2 miliony zł droższa. No więc z efektywnością gospodarowania środkami publicznymi czy racjonalnością nie miało to wiele wspólnego. Ponieważ ta regulacja jest zupełnie nowa i ponieważ należy się obawiać sposobu poprawiania tych błędów, przepisy przewidziane na tę okoliczność w ustawie są po prostu bardzo precyzyjne. Otóż poprawiać będzie można tylko i wyłącznie omyłki rachunkowe, czyli omyłki w działaniach arytmetycznych, i nic więcej. A te omyłki w działaniach arytmetycznych będą poprawiane wedle schematu opisanego w ustawie i tylko w taki, a nie w żaden inny sposób będzie można to robić.

Przyjęliśmy też regulację, która pozwala uwzględniać wpływ wykonania zamówienia na lokalny rynek pracy. Według nas w takiej sytuacji, jaka jest obecnie na tym rynku, jest rzeczą bardzo, bardzo istotną, aby zamawiający miał prawo do podjęcia takiej decyzji, że udzielając zamówienia, jednym z kryteriów oceny ofert uczyni to, jak wykonanie tego zamówienia wpłynie na tenże lokalny rynek pracy: pozytywnie, negatywnie czy może będzie to zupełnie neutralne.

Rzecz kolejna, bardzo ważna, a do tej pory w zasadzie niefunkcjonująca z racji szczątkowych regulacji w ustawie, czyli możliwość odrzucania ofert z tak zwaną ceną dumpingową. Niektóre sytuacje były wręcz patologiczne, bo zamawiający wybierali co prawda korzystną dla siebie, bardzo tanią ofertę, ale później okazywało się, że ta oferta jest niewykonywalna, ponieważ cena została tak skalkulowana tylko po to, żeby wygrać postępowanie, a potem trzeba było aneksować umowy, podnosić ceny, tak więc z najkorzystniejszą ofertą nie miało to nic wspólnego.

W nowej ustawie zamawiający dostali instrument, za pomocą którego będą mogli badać, w jaki sposób skalkulowana została cena i w zależności od wyników tego badania przyjmować albo odrzucać ofertę z taką ceną, która na wstępie rodzi podejrzenia dotyczące sposobu jej skalkulowania.

Kolejne nowe regulacje dotyczą tak zwanej koncesji na roboty budowlane. Mówię: tak zwanej, ponieważ ta koncesja nie ma nic wspólnego z tym, co obecnie się rozumie pod słowem "koncesja" w polskim systemie prawnym. Niestety ani na etapie prac rządu, ani na etapie prac Sejmu nie udało nam się wymyślić lepszej nazwy dla tej instytucji i dlatego zachowaliśmy nazwę obowiązującą w systemach prawnych państw Unii Europejskiej.

Koncesja w największym skrócie polega na tym, że oto zamawiający ogłasza postępowanie i udziela zamówienia, ale za nie nie płaci. Nie dlatego nie płaci, że nie chce albo że nie ma pieniędzy, tylko dlatego że od samego początku tak się umówił z wykonawcą, że wykonawca będzie czerpał pożytki nie z tytułu zapłaty pieniężnej, tylko z tytułu prawa do eksploatacji przez określony czas tego obiektu, który pobuduje. Chyba najlepszym tego przykładem są płatne autostrady, choć tutaj troszkę miesza ustawa o autostradach płatnych. Budując taką autostradę ze środków zupełnie prywatnych, wykonawca ma prawo do postawienia tam bramek i kasowania nieszczęsnych kierowców po 10-20 zł za przejazd przez najbliższe piętnaście albo dwadzieścia lat, a dopiero później przekazuje ten zbudowany przez siebie obiekt na własność zamawiającemu, który dysponuje nim wtedy już zupełnie swobodnie.

Zmieniony został zakres postępowań na zasadach szczególnych. Obecnie takimi postępowaniami będą mogły być objęte tylko i wyłącznie zamówienia udzielane w krajach innych niż państwa Unii Europejskiej oraz postępowania, które są wynikiem zapobiegania skutkom klęsk żywiołowych w rozumieniu ustawy o klęskach żywiołowych. Tam się czyni szereg ustępstw czy szereg odstępstw od procedury. Z różnych powodów. Po pierwsze, dlatego że w niektórych krajach poza Unią Europejską - najlepszym przykładem jest Afganistan, gdzie ostatnio polska armia boryka się z zakupami - nie można zastosować polskich procedur, bo one zupełnie nie przystają do miejscowych realiów. Zaś w przypadku klęsk żywiołowych powody tego są zupełnie oczywiste. Trzeba zapobiegać tym klęskom w sposób natychmiastowy, więc po prostu często nie ma miejsca na procedury.

W istotny sposób została też zmieniona pozycja prezesa Urzędu Zamówień Publicznych w systemie. Otóż prezes Urzędu Zamówień Publicznych ma znacznie mniej kompetencji, jeżeli chodzi o decyzje podejmowane w indywidualnych sprawach. Po pierwsze, do 60 tysięcy euro prezes Urzędu Zamówień Publicznych nie zatwierdza żadnej decyzji w indywidualnej sprawie, chyba że jest to decyzja dotycząca terminu zawarcia umowy w niektórych konkretnych sytuacjach, ale w pozostałych sytuacjach ta decyzyjność została ograniczona.

Rolą prezesa urzędu staje się coś zupełnie innego. Staje się nią opracowywanie i oczywiście upowszechnianie pewnych najlepszych praktyk funkcjonowania systemu, czyli wzorców dokumentacji, propagowanie i upowszechnianie szkoleń, a także sprawowanie rzeczywistej kontroli nad systemem zamówień publicznych. To ostatnie to jest kolejne novum, tak zwana kontrola ex-ante. Novum poniekąd wymuszone przejęciem pod rządy ustawy środków z funduszy strukturalnych, gdzie zgodnie z rozporządzeniami Komisji Europejskiej taka kontrola w jakiejś postaci być musi, choć nie wynika to oczywiście z europejskiego prawa zamówień publicznych, tylko z prawa dotyczącego gospodarowania tymi konkretnymi pieniędzmi. Kontrola ex-ante jest obligatoryjna w przypadku zamówień największych, czyli tych powyżej 5 milionów euro albo 10 milionów euro w zależności od przedmiotu zamówienia, i fakultatywna, czyli prowadzona zgodnie z pewnymi zasadami doboru losowego do grup, w przypadku zamówień mniejszych.

No i zmiany w zakresie arbitrażu. O jednej z nich, czyli o prawie do stosowania środków ochrony prawnej niezależnie od wartości przedmiotu zamówienia, już wspomniałem. My liczymy na to, że to w bardzo istotny sposób ograniczy występującą często daleko idącą samowolę zamawiających w tych najmniejszych postępowaniach, bo do tej pory wykonawca tak naprawdę nie miał żadnych praw do ochrony swoich interesów. I to jest rzecz najważniejsza.

Druga rzecz, przyjęta już w ustawie z 29 sierpnia ubiegłego roku i podtrzymana przez nas w tym projekcie, to jest wyznaczanie arbitrów przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, a nie przez strony. Argumentacja była szeroko przedstawiana. Ja powtórzę tylko, że to pozwoli zerwać chociażby oczekiwany, nawet jeśli nie faktyczny związek arbitra ze stroną. Arbiter ma być sędzią, a nie rzecznikiem strony w tym postępowaniu. Ażeby nie wprowadzić całkowitej uznaniowości prezesa przy podejmowaniu tych decyzjach, ustawa przesądza o tym, że to wyznaczanie przez prezesa arbitrów będzie dokonywane drogą losową, czyli po prostu w drodze publicznego losowania, tak żeby było zupełnie jasne, że tylko los wpływa na to, kto rozsądza czyją sprawę.

Ale może jeszcze jedno. Ustawa przewiduje jeszcze jedną nową instytucję związaną z zabezpieczeniem poprawności największych postępowań, tak zwaną instytucję obserwatora, niezależnego, wyznaczanego przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych spośród pewnego grona osób zaufania publicznego, czyli po prostu z listy arbitrów, którzy nie mając absolutnie żadnych władczych kompetencji w postępowaniu, mają prawo po prostu przyglądać się temu, jak to postępowanie jest prowadzone. W związku z tym - to zresztą wynika z doświadczeń w postępowaniach europejskich - te postępowania będą prowadzone, miejmy nadzieję, lepiej i poprawniej.

Ja, proszę państwa, pewnie mógłbym jeszcze długo mówić o tej ustawie, bo nowych instytucji jest w niej rzeczywiście bardzo, bardzo wiele. Ale zakładam, że o najważniejszych z nich powiedziałem, a wszystkie pozostałe państwo bez problemu odnaleźli, jak rozumiem, w tekście ustawy. Rozumiem też, że jeżeli co do którejś ze spraw przeze mnie wymienionych lub niewymienionych będą jakieś wątpliwości czy pytania, to po to tu jesteśmy do państwa dyspozycji, żeby udzielić na nie odpowiedzi. Dziękuję serdecznie.

Teraz proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie swoich uwag. Następnie otworzę dyskusję, w trakcie której również będą państwo mogli prosić pana prezesa o wyjaśnienia, oprócz tego, że będą państwo mogli zgłaszać poprawki.

Proszę bardzo.

Chcę na wstępie powiedzieć, że w ocenie Biura Legislacyjnego ustawa jest bardzo dobrze przygotowana, wziąwszy pod uwagę jej obszerność i nowatorstwo, zresztą stwierdzono to również w Sejmie.

Największe błędy w tej ustawie, jeśli można tak powiedzieć... Nie, powiem inaczej, pewne błędy, na które chcę zwrócić uwagę, pojawiły się dopiero w wyniku poprawki wprowadzonej w trzecim czytaniu w Sejmie. Pierwsza uwaga dotyczy art. 173. W trzecim czytaniu w Sejmie do art. 173 wprowadzony został ust. 3, zgodnie z którym arbiter dostarcza prezesowi urzędu do dnia 31 marca każdego roku oświadczenie o toczących się postępowaniach prokuratorskich lub sądowych wraz informacją, czego one dotyczą oraz oświadczenie majątkowe za poprzedni rok kalendarzowy. Ta regulacja jest, po pierwsze, błędna w pewnym zakresie, po drugie, niewystarczająca.

Jeśli chodzi o pkt 1 w ust. 3, nie jest sprecyzowane, o jakie postępowania właściwie chodzi, czy w ogóle o wszystkie postępowania, co byłoby absurdem, czy tylko o te, które toczą się przeciwko arbitrowi. Poza tym w systemie prawnym nie ma sformułowania "postępowanie prokuratorskie". Być może ustawodawcy chodziło tutaj o postępowanie przygotowawcze prowadzone przez prokuratora, jednakże nie ma uzasadnienia rozdzielanie postępowań przygotowawczych na prowadzone przez prokuratora i prowadzone przez policję. Poza tym postępowania sądowe są to również postępowania na przykład w sądzie cywilnym. A więc to w ogóle jest ujęte zbyt szeroko. Należy ten przepis ograniczyć po prostu do postępowań karnych - oczywiście jeśli komisja tak zdecyduje - ewentualnie do postępowań karnych skarbowych. Bo zakres tego przepisu nie może być określony w taki sposób jak teraz.

Druga sprawa. Oświadczenie majątkowe arbitra za poprzedni rok kalendarzowy, i to jest wszystko, co na ten temat przewiduje ustawa. A więc nie wiadomo, jaki jest zakres informacji, które mają być podawane w tych oświadczeniach, nie wiadomo, według stanu na jaki dzień, nie wiadomo także, czy ktoś, czyli prezes urzędu, ma dokonywać analizy tych oświadczeń, nie wiadomo, czy są one objęte jakąś tajemnicą itd. Słowem, chodzi o to wszystko, co zawiera na przykład ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, oczywiście od szanownej komisji zależy, w jakim zakresie jej postanowienia ewentualnie będą tutaj wpisane. Wydaje mi się jednak, że podstawową rzeczą jest odesłanie do formularza z ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, chociażby po to, żeby było wiadomo, jakiego majątku dotyczy to oświadczenie i według stanu na jaki dzień, czyli tak jak to jest w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności, że według stanu na dzień 31 grudnia roku poprzedniego.

I to są te błędy, które moim zdaniem powinny być poprawione. Oprócz tego ustawa zawiera pewne uchybienia legislacyjne. Ja o nich napisałam w opinii. Polegają one na przykład na niewłaściwych odesłaniach, na braku spójności pomiędzy przepisami, na pewnym niedoprecyzowaniu niektórych kwestii czy wreszcie na tym, że nie wszystkie przepisy, które zawierają odesłania do konkretnych przepisów ustawy o zamówieniach publicznych z 1994 r., zostały zmienione.

No nie wiem... Czy w tej chwili mam drobiazgowo omówić wszystkie uwagi po kolei?

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Zychowicz: Bardzo o to proszę Biuro Legislacyjne. A później pan prezes się do nich po kolei ustosunkuje. Bardzo proszę.)

Pierwsze zastrzeżenie, zgodnie z kolejnością ich występowania w opinii, dotyczy art. 52 ust. 4. Wydaje mi się, że warto by doprecyzować, iż ta pilność udzielenia zamówienia uzasadnia skrócenie terminu składania ofert w przypadkach określonych w ust. 2 i 3 bądź w samym tylko ust. 3, ponieważ przy obecnym brzmieniu tego przepisu nie wiadomo, który właściwie termin może ulec skróceniu w przypadku pilnej potrzeby udzielenia zamówienia.

Kolejne zastrzeżenie dotyczy art. 59 ust. 2 pkt 4. Przepis ten mówi, iż w zaproszeniu do składania ofert zamawiający informuje wykonawców o wniesieniu wadium. Oczywiście nie chodzi o to, że wadium już zostało wniesione i zamawiający o tym informuje, tylko o to, że ma on informować o obowiązku wniesienia wadium po otrzymaniu przez wykonawców zaproszenia do składania ofert.

Następna uwaga dotyczy art. 59 ust. 3, który nie precyzuje, od jakiego momentu liczony jest minimalny termin dziesięciu dni jako termin składania ofert. Proponuję, żeby doprecyzować ten przepis poprzez dodanie na końcu wyrazów "od dnia przekazania zaproszenia do składania ofert".

W art. 120 w ust. 1 pojawiło się sformułowanie "podmiot, któremu udzielono koncesji", podczas gdy w całej ustawie, a nawet w samym art. 120, jest stosowane pojęcie "wykonawca". A zatem ze względu na czystość terminologiczną proponuję wyraz "podmiot" zastąpić wyrazem "wykonawca".

W ust. 3 w art. 129 znalazło się sformułowanie "zamawiający sektorowy", które nie występuje w ustawie. Byłoby więc błędem, gdyby ono pozostało. Proponuję skreślenie wyrazu "sektorowy", tym bardziej że w całym art. 129 zamawiający występuje w domyśle jako zamawiający sektorowy i nie ma potrzeby wprowadzania tutaj nowego terminu.

W art. 137 występuje niekonsekwencja pomiędzy ust. 1 pkt 1 i ust. 2 pkt 2. Ust. 1 pkt 1 stanowi, że w postępowaniu prowadzonym na zasadach szczególnych zamawiający może odstąpić od obowiązku określenia przedmiotu zamówienia w sposób, o którym mowa w art. 29 ust. 3, podczas gdy w ust. 2 pkt 2 przewiduje się informację zamawiającego o przyczynach określenia przedmiotu zamówienia w sposób inny niż określony w art. 29 i 30. Czyli zgodnie z ust. 1 wolno jest zamawiającemu zrobić jakby mniej, a o większych odstępstwach może poinformować. Potrzebna, myślę, jest korelacja tych przepisów w takim kierunku, żeby w ust. 2 pkt 2 wyrazy "art. 29 i 30" zastąpić wyrazami "art. 29 ust. 3".

Art. 146 ust. 1 pkty 3 i 4 zawiera błędne odesłanie do art. 168. Powinno tutaj być odesłanie do art. 167, który zawiera definicję kontroli uprzedniej.

Kolejny artykuł, do którego mam zastrzeżenia, to art. 153 ust. 9: "Członkiem komisji konkursowej może być osoba wyłącznie dająca rękojmię bezstronności pełnienia funkcji w interesie publicznym". Ze względów językowych powinien być tutaj zmieniony szyk wyrazów, a więc nie może być "osoba wyłącznie dająca rękojmię", tylko "wyłącznie osoba dająca rękojmię". Ponadto wyraz "bezstronności" należy zastąpić wyrazem "bezstronnego".

W art. 159 ust. 1 - to jest przepis, który dotyczy Rady Zamówień Publicznych - pojawiło się sformułowanie, iż kadencja rady upływa wraz z upływem kadencji prezesa urzędu, na którego wniosek została powołana, podczas gdy wcześniej o takim wniosku nie ma mowy. W projekcie rządowym przewidziany był wniosek prezesa urzędu o powołanie członków rady, ale obecny art. 158 ust. 2 przewiduje, że uprawnionymi do zgłaszania kandydatów są w szczególności kluby parlamentarne, ogólnokrajowe organizacje samorządu terytorialnego oraz ogólnokrajowe organizacje przedsiębiorców, a tego wniosku prezesa tu nie ma. Tę niekonsekwencję należy usunąć poprzez wykreślenie z art. 159 ust. 1 wyrazów "na którego wniosek została powołana".

Kolejne uwagi dotyczą art. 208. Wydaje mi się, że tu jest błąd w odesłaniu. Artykuł ten zmienia ustawę o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Jest tutaj odwołanie do art. 22 ust. 1 pkt 3, które oznacza, że spółki przemysłowego potencjału obronnego mogą występować o udzielenie zamówień nawet wtedy, kiedy nie mają możliwości ich wykonania. Tymczasem w brzmieniu aktualnie obowiązującej ustawy zmienionej w art. 208 przewiduje się tylko takie odstępstwo od zasad udzielania zamówień publicznych, że spółka przemysłowego potencjału obronnego może wystąpić o zamówienie, jeżeli nawet zalega z opłatami, podatkami, składkami czy innymi tego typu zobowiązaniami wobec Skarbu Państwa. Wykluczenie tego odesłania byłoby w tym przypadku zmianą merytoryczną i, wydaje mi się, niesłuszną. Proponuję więc zastąpić odesłanie do art. 22 odesłaniem do art. 24, który jest dokładnym odpowiednikiem dotychczasowego stanu prawnego.

Co do punktu trzynastego opinii. Jeżeli szanowna komisja pozwoli, później przedstawię propozycje poprawek dotyczących zmiany ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych. Są tam odesłania do konkretnych przepisów ustawy o zamówieniach publicznych z 1994 r. Będzie problem, jeśli chodzi o tę drugą ustawę powołaną w tym punkcie opinii, czyli o niektórych umowach kompensacyjnych, ponieważ zmiana tutaj wymagałaby przemodelowania całego przepisu, a wydaje mi się, że komisja czy w ogóle Senat nie jest w stanie tego zrobić bez współpracy resortu odpowiedzialnego za tę ustawę.

I ostatnia uwaga. Rada Zamówień Publicznych, która została zapisana w ustawie w trzecim czytaniu w Sejmie, jest nową instytucją i dlatego wydaje mi się, że potrzebny jest przepis przejściowy, który określi termin powołania tej rady po dniu wejścia w życie ustawy. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeśli pan przewodniczący pozwoli, tym bardziej że moje ustosunkowanie się do tych uwag będzie wyjątkowo krótkie, po ich wysłuchaniu. Ja chylę kornie czoło przed Biurem Legislacyjnym Kancelarii Senatu. W zasadzie wszystkie poprawki, które pani przed chwilą zaproponowała, są oczywiste. Te błędy wynikły z rzeczywiście dramatycznie szybkiego tempa prac w Sejmie. Stąd też podczas prac nad ustawą w Sejmie nie wychwycono konieczności dokonania pewnych poprawek.

Jeżeli więc chodzi o uwagę pierwszą, to odniesienie według nas powinno być do ust. 2 w art. 52 ust. 4...

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Zychowicz: Przepraszam, Panie Prezesie. Ja proponuję taki tok procedowania: jeśli pan ma jakieś uwagi polemiczne do którejkolwiek z tych uwag, to proszę na ten temat mówić, ale jeśli nie ma żadnych uwag polemicznych, to pomińmy to, a ja przejmę te poprawki.)

Dobrze, w takim razie ja powiem tylko o tej jednej instytucji albo dwóch, co do których mamy pomysły doprecyzowujące to, co pani przed chwilą była uprzejma przedstawić. Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, intencją ustawodawcy, przepisaną czy przeniesioną z dyrektyw, było odesłanie do przypadków, o których mowa w ust. 2.

Później ze wszystkimi poprawkami aż do poprawki dwunastej, czyli z poprawką jedenastą włącznie, zgadzamy się bez zastrzeżeń.

Jeżeli chodzi o poprawkę dwunastą, to jeśli Wysoka Komisja zostawi nam chwilkę czasu na sprawdzenie tego, to za moment ustosunkujemy się do tej poprawki.

Jeżeli chodzi o poprawkę czternastą, to oczywiście się zgadzam. Należałoby wprowadzić jakiś przepis przejściowy, który będzie mówił o powoływaniu rady w tym pierwszym okresie funkcjonowania ustawy.

Dziękuję uprzejmie.

Chcę państwa poinformować, że na posiedzeniu komisji znajdują się przedstawiciele Stowarzyszenia Architektów Polskich z panem architektem Lenartem na czele, przedstawiciele Poczty Polskiej z panią Marzanną Gierczak, zastępcą dyrektora, i jest także przedstawiciel ministra finansów, pan Piotr Nagraba.

Ta ustawa rzeczywiście była długo oczekiwana, tak że praca nad nią powinna być szczególnie precyzyjna i pieczołowita. Takie zresztą padały deklaracje z ust pana prezesa i jego zastępcy podczas prac nad cząstkowymi poprawkami do ustawy, która do tej pory obowiązuje.

Pragnę zwrócić uwagę szanownych państwa na obszerność materiału. To jest druk sejmowy z 7 listopada. Premier Miller złożył go... Nr 2218. A to jest uzupełnienie do tego materiału.

W kontekście wagi tej ustawy dla polskich podmiotów, które działają na rynku publicznym, w szczególności dla polskich samorządów, uważam, że powinniśmy się nad tą ustawą bardzo precyzyjnie pochylić, to jest taki termin, którego często używamy. I dlatego jestem zdziwiony tym, że chcemy tę ustawę rozpatrywać w tak nagłym trybie, bo jeśli dobrze pamiętam, to tego punktu nawet nie ma w porządku obrad jutrzejszego posiedzenia Senatu.

Lecąc samolotem na dzisiejsze posiedzenie, przeczytałem wypowiedź pana Tomasza Czajkowskiego, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, na temat tejże ustawy. Artykuł nosi tytuł "Jawność przede wszystkim". Zgadzam się z wieloma myślami, ale mam pytanie, które chcę postawić panu prezesowi. Jak to jest z tymi stratami z racji tego, że ustawa nie weszła w życie przed 1 stycznia, o których jest tu mowa? Bo jeżeli pan prezes mówi, że liczy na to, iż ustawa wejdzie w życie w marcu, to ja się z tym zgadzam, tak powinno być. Ale myślę też, że przesunięcie obrad nad tą ustawą, po to, by nie włączać jej w trybie nagłym do porządku jutrzejszego posiedzenia, przysłuży się nam wszystkim. To jest kwestia formalna.

Druga sprawa. Panie Prezesie, śledzę ten temat od dawna, również jako osoba pracująca w samorządzie i mająca doświadczenie w tej materii. Są tu osoby, które były wojewodami, marszałkami sejmików, przewodniczącymi rad itd. A więc mają państwo doświadczenie. Widzę pewne szczegóły, które są niejasne. Otrzymałem wiele telefonów i faksów w tej sprawie, ale ponieważ druk na stronie internetowej Senatu znalazł się dopiero w poniedziałek rano, więc nikt nie mógł tego przetrawić, przygotować się.

W związku z tym mam taką ogólną prośbę do pana przewodniczącego i do pana marszałka, żebyśmy nie pracowali w takim trybie nad żadną ustawą, zwłaszcza tak ważną.

W moim przekonaniu - teraz przejdę do szczegółów - nie jest racjonalne powoływanie Rady Zamówień Publicznych, zwłaszcza jeśli mówimy o ograniczeniach w administracji. Przedyskutowałem ten temat z wieloma osobami i one potwierdzają te zastrzeżenia. Jaki jest sens powoływania Rady Zamówień Publicznych?

Wątpliwości moje budzi również instytucja obserwatora i jego umocowanie. Ma to być osoba wybierana z grona arbitrów. Wydaje mi się, że to jest też instytucja zbędna. Podczas mojej praktyki jako prezydent miasta doświadczałem tego, że wielokrotnie były ogłaszane konkursy na różnego rodzaju przedsięwzięcia, w szczególności architektoniczne, i ja często z nich korzystałem. Ta ustawa musi być jakby spójna z rozstrzygnięciami konkursowymi, w szczególności z takimi, które potem dają zwycięzcy pewne prawa. Wydaje mi się, że pogląd polskich architektów - od razu dodam, że ja nie jestem architektem - jest racjonalny i chciałbym, żebyśmy mogli go wysłuchać.

Dalej mam takie wątpliwości, Panie Prezesie. Być może źle coś zrozumiałem, ale w art. 4 pkt 3 wyłącza się usługi telekomunikacyjne świadczone drogą satelitarną, usługi telefoniczne, teleksowe i radiotelefoniczne. Dlaczego te usługi zostały wyłączone z katalogu zamówień publicznych?

Zanim pan prezes odpowie, wysłucha pozostałych pytań i opinii senatorów.

Ja chcę bardzo mocno poprzeć sformułowanie pana senatora Janowskiego o braku potrzeby funkcjonowania rady. Nie wiem, dlaczego u nas utarł się zwyczaj... W projekcie rządowym tego rozwiązania nie było. Ono się pojawiło podczas pracy w Sejmie. Wydaje mi się, że dobrze by było, żeby jednak parlamentarzyści nie pisali ustaw, bo już mamy kilka takich przykładów z dodatkowym pisaniem.

W moim odczuciu powinniśmy się z tego wycofać, bo rzeczywiście cały czas mówimy o oszczędności w administracji, a praktycznie każde rozwiązanie, które omawiamy, powoduje dodatkowe koszty. W związku z tym ja również jestem za tym, żeby się zastanowić nad wycofaniem tego rozwiązania. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Wnuk, a później pan senator Spychalski.

Panie Prezesie, w debacie sejmowej słusznie była formułowana opinia, że jest to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, że jest to jedna z najważniejszych i największych ustaw w obecnej kadencji obu izb parlamentu. Tak to było formułowane. Ja podzielam tę opinię. Podzielam także opinię obu biur legislacyjnych, i Sejmu, i Senatu, że ta ustawa jest rzeczywiście dobrze przygotowana i podczas jutrzejszej dyskusji wystąpię z aprobatą generalnych założeń tej ustawy.

No ale prawda jest też taka, że osobiście mnie i, podejrzewam, pozostałym członkom komisji potrzebna jest jakaś motywacja, by przeprowadzić tę ustawę przez procedury w Senacie, powiem delikatnie, w tak niezwykle krótkim przedziale czasowym.

Wie pan, ja bardzo szanuję kierownictwo Urzędu Zamówień Publicznych, ale niestety muszę przypomnieć pana wypowiedź na posiedzeniu komisji gospodarki 28 listopada, kiedy stwierdził pan, że nie ma zagrożeń, jeżeli chodzi o kontraktowanie inwestycji przez pierwsze dwa lub trzy miesiące tego roku. Ale problem może się pojawić w kwietniu, prawda. Więc ja mam prośbę, żeby pan się tu wypowiedział... Bo motywacja niby jest oczywista, prawda, po prostu powstało realne zagrożenie absorpcji funduszy strukturalnych w związku z tym opóźnieniem. Jednak byłoby dobrze, gdyby pan prezes zechciał to skomentować i po prostu podbudować naszą motywację, żebyśmy przeprowadzili tę ustawę rzeczywiście w takim ekspresowym terminie.

Chciałbym wysłuchać poglądu pana prezesa w sprawie terminu wejścia w życie tej ustawy. Dla mnie nie ma znaczenia, czy to będzie trzydzieści czy dwadzieścia jeden dni, ale byłoby wskazane, żeby pan nas uzbroił w argumenty jako senatorów działających w swoich okręgach, bo przecież każdy z nas ma kontakty z licznymi organizacjami gospodarczymi i finansowymi, które są aktywnymi uczestnikami rynku zamówień publicznych. Wspominał pan kiedyś, że Urząd Zamówień Publicznych będzie prowadził, a może już prowadzi, jakąś wyprzedzającą akcję informacyjną. To znaczy ja nie chcę demonizować tej sprawy, ale byłoby dobrze, gdyby pan prezes ją skomentował. Ja pozwoliłem sobie na wypowiedź na te ogólne tematy przed przejściem do spraw merytorycznych.

Bardzo mnie interesuje pogląd pana prezesa na zmiany, które wprowadził Sejm, nie w sensie, wie pan, negacji, tylko... Ja rozumiem, skoro panowie z Urzędu Zamówień Publicznych i szefowie komisji gospodarki w czasie dyskusji prawią sobie nawzajem komplementy, to odczytuję przez to czy chciałbym przez to odczytać, że poprawki, które będą dzisiaj wnoszone na posiedzeniach komisji senackich, w tym na posiedzeniu komisji finansów, a także jutro... Bo mając tę ustawę dopiero od poniedziałku, zdołałem zebrać sporo poprawek, które dziś wieczorem będziemy w jakiś sposób przygotowywać. Zatem, będąc pod presją konieczności szybkiego uchwalenia tej ustawy, apeluję, żeby kierownictwo było otwarte na poprawki, które będą zgłoszone jutro w trakcie debaty plenarnej.

Wie pan, dwadzieścia osiem spośród trzydziestu organizacji, które przekazały mi swoje stanowisko w tej sprawie, wypowiedziało się negatywnie o Radzie Zamówień Publicznych i obserwatorze, także w aspekcie tego, że tak powiem, prymitywnego argumentu... Bo na pewno są to niewielkie koszty, no ale dzisiaj jest okres myślenia o ograniczaniu wydatków publicznych. Ja tu mam więcej merytorycznych argumentów, wie pan, tylko czas nie pozwala...

Ponieważ działam w sferze bankowej, chcę teraz zadać panu pytania odnoszące się do dwóch merytorycznych spraw. Mianowicie w dyrektywie 9250 EWG z czerwca 1992 r. dotyczącej koordynacji procedur znajduje się zapis, że zamówieniami publicznymi na usługi... To znaczy dyrektywy Unii Europejskiej wyłączają z zamówień usługi związane z emisją, sprzedażą, kupnem i transferem papierów wartościowych.

Obecnie na przykład emisja obligacji komunalnych jest objęta zamówieniami, ale chyba wszyscy dobrze wiemy, że w takich przypadkach zawsze występuje także problem wyceny wartości. Chciałbym, aby pan zajął stanowisko w sprawie formalnej. Dyrektywy Unii Europejskiej nie obejmują... Jeśli więc chcemy spełnić co do joty wymagania i dyrektywy Unii Europejskiej - przepraszam za takie uproszczenie - to opowiadam się za tym, żeby rozszerzyć to wyłączenie również o usługi finansowe, transfery, papiery wartościowe, bo rzeczywiście rozwój rynku kapitałowego będzie nam tu sprawę wysoce komplikował, aczkolwiek to się odnosi głównie do samorządów terytorialnych i ich jednostek.

Druga sprawa, mówiąc w uproszczeniu, bankowa. Ona dotyczy art. 46 ust. 4, czyli wadium. Zostało ustalone, Panie Prezesie, że zamawiający zwraca oferentowi wadium, ale po potrąceniu kosztów obsługi rachunku bankowego i prowizji. Wie pan, mam ogromne wątpliwości co do tego. Uważam, że to była dobra formuła, kiedy mieliśmy wysokie stopy procentowe, prawda, ale teraz należałoby skreślić koszty, i zaproponuję to w dyskusji plenarnej. Po pierwsze, w okresie czterdziestu dni te koszty są niewielkie, a po drugie, ja po prostu uważam, że te koszty powinien ponosić zamawiający. Nawet co do prowizji miałbym wątpliwości. Niektórzy mówią, że w ogóle trzeba tę kwestię uprościć. Zatem ja bym prosił o zajęcie stanowiska w tej sprawie, ponieważ wydaje mi się, że zmiana sytuacji na rynku w związku ze zmianą stóp procentowych, a także, czego ja bym nie wykluczał, możliwość pewnych nadużyć, jeżeli idzie o koszty w przypadku na przykład relacji między samorządami i bankami spółdzielczymi... Ale ja się posłużę przykładem, którym być może pana dodatkowo przekonam. Jako bank często występujemy w przetargach na obsługę budżetów samorządów terytorialnych, a chcąc być konkurencyjnymi, szukamy rekompensaty właśnie w kosztach obsługi rachunku, a nie w innych. A więc prosiłbym o zajęcie stanowiska także w tej sprawie.

Ja się posłużyłem dwoma czy trzema przykładami... Jak powiedziałem, przy generalnej aprobacie dla tej ustawy nie można nie zauważyć także wielu w niej niekonsekwencji. Apeluję do pana prezesa, żebyśmy te niekonsekwencje w postaci poprawek, które się pojawią w dyskusji plenarnej, po prostu z racji ekspresowego tempa, rozpatrywali na zasadzie jakiejś wzajemnej merytorycznej wymiany argumentów w celu dalszego udoskonalenia dobrej ustawy.

Oczywiście, Panie Przewodniczący, chcę się opowiedzieć za tym, żeby środowisko architektów się wypowiedziało, jeżeli chodzi o trudny dylemat obligatoryjności konkursów.

Chcę też prosić - po to tylko, aby wywołać temat - żeby pan prezes zechciał wyjaśnić, jak reguluje ustawa działalność Poczty Polskiej, a myślę tu głównie o art. 3. Chodzi o to, żeby wywołać dłuższą dyskusję z udziałem pana dyrektora Pidka. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja mam gorący apel do państwa, aby wszelkie uwagi dotyczące, powiedziałbym, antycypacji konsekwencji przyjęcia różnych aktów, jakkolwiek bardzo słuszne, tak jak zauważył pan senator Wnuk, zostawić na debatę plenarną, a dzisiaj, żebyśmy się skupili na tym, co może ulepszyć ustawę i na tym, co do komisji należy, jako że zobowiązani jesteśmy do pewnego reżimu czasowego, pomijam już sprawę sali, którą wkrótce zajmie inna komisja. Chodzi o to, żebyśmy jednak zmierzali do przodu.

Ja mam tylko taką prośbę, żeby pan prezes zechciał się odnieść do dostarczonego nam dzisiaj stanowiska Unii Metropolii Polskich, Związku Miast Polskich i Związku Powiatów Polskich, jest to co prawda pismo z 30 sierpnia, ale warto by było poznać poglądy państwa na ten temat w poszczególnych fazach procedowania nad tą ustawą.

Dziękuję uprzejmie.

Jeśli nie ma chętnych, to ja coś bardzo krótko powiem. Proszę państwa, nie jest przesądzone - zwracam się tutaj do pana senatora Wnuka - że jutro będziemy nad tym debatować, można tak zakładać, ale to nie jest przesądzone.

Podobnie jak pan senator Spychalski proszę pana prezesa o ustosunkowanie się do stanowiska Związku Miast Polskich, zwłaszcza do tych trzech punktów zawartych w końcowej części pisma. Ja wiem, że część tych spraw nie dotyczy Urzędu Zamówień Publicznych, tylko raczej Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który powinien przeciwdziałać praktykom monopolistycznym bądź zbliżonym do tego rzeczom, tudzież głównego inspektora ochrony danych osobowych, gdyż chodzi o mechanizm ujawniania negatywnych referencji, który funkcjonując w praktyce, rzeczywiście uniemożliwia eliminowanie z przetargu firm znanych jako nierzetelni wykonawcy.

Zatem mam teraz pytanie. Czy pan minister zechce wysłuchać uwag i postulatów naszych zaproszonych gości i potem łącznie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skłonny jest pan przyjąć taki tok procedowania.

Zatem proszę, Stowarzyszenie Architektów Polskich, a później Poczta Polska.

Chcemy wrócić do problemu obligatoryjności konkursów, dlatego że mamy głębokie przekonanie, że jest to rozwiązanie w istocie przynoszące korzyści systemowi zamawiania usług projektowych oraz robót budowlanych jako skutku rozwiązań projektowych. Jeśli zechcecie państwo zapoznać się z definicją najkorzystniejszej oferty zawartej w projekcie ustawy, to z pewnością spostrzeżecie, że w wypadku zamówień z zakresu działalności twórczej i naukowej najkorzystniejszą ofertą jest bilans ceny i innych kryteriów odnoszących się do przedmiotu zamówienia.

Aby te inne kryteria odnoszące się do przedmiotu zamówienia móc w ogóle użyć, trzeba ten przedmiot albo jednoznacznie opisać, albo móc go ocenić, czyli musi on być dostępny ocenie w trakcie postępowania konkursowego. W związku z tym, że właśnie w tych dziedzinach, jako dziedzinach twórczych, brak jest możliwości jednoznacznego opisu przedmiotu zamówienia istnieje tylko ta druga możliwość wynikająca z definicji, do której się odniosłem: przedmiot zamówienia, a przynajmniej jego wstępne rozwiązanie musi być zobrazowane koncepcją. Czyli w istocie zamiast oferty na wykonanie danego zamówienia trzeba już mieć gotową pracę. W moim zawodzie jest to przyjęte jako zasada, rzekłbym, od wieków, a od stu lat na ziemiach polskich jest przyjęte, że taką procedurą jest konkurs. My się godzimy wkładać w to więcej pracy właśnie po to, aby ocena naszej pracy była oceną na równych zasadach.

Stwierdzamy więc, że użycie procedury konkursowej jest jedyną sensowną możliwością, aby zamawiający mógł uzyskać najlepsze rozwiązanie za stosunkowo najmniejsze pieniądze i aby jednocześnie mógł ocenić skutki w wydatkowaniu pieniędzy budżetowych na realizację tego rozwiązania. W innym wypadku ta ocena byłaby dalece utrudniona, a rzekłbym nawet, nieomal niemożliwa.

Tylko konkurs jest taką procedurą, w której możemy składać swoje prace, ponieważ zapewnia on anonimowość oceny złożonych prac, ich profesjonalną ocenę i ochronę praw autorskich. Pomijam taką kwestię, że w istocie tylko ta procedura daje szansę na równe traktowanie wykonawców, albowiem pozwala ocenić to, co proponują uczestnicy, bez konieczności domyślania się, co zamawiający ma na myśli. Chodzi o to, że wobec braku jednoznaczności opisu przedmiotu zamówienia można domniemywać, iż w postępowaniu konkursowym brać może udział ktoś, kto o wiele lepiej wie, na czym naprawdę zależy inwestorowi.

W związku z tym, że takie rozwiązanie jest w obecnie obowiązującej ustawie w Polsce, od progu 25 tysięcy euro, przystoi wytłumaczyć, dlaczego takiego progu... Albowiem według ówczesnego szacunku był to koszt wykonania projektu małej wiejskiej szkoły, a wtedy uznawaliśmy, że jest to największa inwestycja w danej okolicy i że być może właśnie od niej należy zacząć ocenę jakości proponowanych rozwiązań. Pragnę zwrócić uwagę, że w założeniach do obecnie rozpatrywanej ustawy przyjmowanych w maju przez rząd była obligatoryjność konkursów właśnie od 60 tysięcy euro. Stwierdzamy, że jedyną przeszkodą, która mogłaby być rozważana jako uniemożliwiająca wprowadzenie tego przepisu, jest podnoszona w trakcie procedowania w Sejmie niezgodność tego przepisu z prawem Unii Europejskiej.

Twierdzę na podstawie bezpośrednich opinii uzyskanych w dyrektoriacie rynku wewnętrznego, że ta interpretacja prawa unijnego jest albo za daleko idąca, albo po prostu niewłaściwa, albowiem odpowiedź na nasze zapytanie brzmiała, że konkurs i jego obligatoryjność są zgodne z prawem Unii. O uzyskanie informacji w tej sprawie wystąpiliśmy z braku innego podmiotu, który chciałby się tego dowiedzieć wprost, i mamy nadzieję w dniu dzisiejszym dostać odpowiedź, jako że złożyliśmy zapytanie w trybie bardzo pilnym, mając na uwadze tempo, o którym tutaj państwo mówili.

Pragnę także zwrócić uwagę na taki fakt, że spośród dzisiejszych krajów unijnych obligatoryjność konkursów jest we Francji, choć tam oczywiście inne są progi. Obligatoryjność konkursów dotyczy instytucji federalnych Niemiec. Z obligatoryjnością konkursów wkracza do Unii Słowenia. Podkreślam to, abyśmy mieli na uwadze fakt, że nie jesteśmy jedynymi, którzy próbują o tym mówić pełnym głosem.

Wydaje nam się, że w sensie kształtowania środowiska i obrazu Polski za publiczne pieniądze, a także w sensie ekonomii wydatkowych środków nie tylko na projekty, czyli w oderwaniu od ich skutków, lecz również na całość procesów inwestycyjnych tego rodzaju regulacja dla ważniejszych, czyli czytaj: droższych, inwestycji - zgodnie z tym, o czym tutaj mówił pan prezes Dzierżanowski - jest niezwykle sensowna, szczególnie w naszym kraju, chociażby dlatego że nie chcielibyśmy zostać z nagła zalani produktami już dawno wykorzystanymi, z recyklingu, przywiezionymi z zewnątrz po wstąpieniu do Unii.

To tyle tytułem wstępu. Jeżeli będą jakieś pytania, chętnie udzielę na nie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Poczta Polska, przedsiębiorstwo użyteczności publicznej, bo tak mamy w nazwie, zgodnie z ustawą z 1997 r., na podstawie której prowadzimy działalność gospodarczą, stosuje w obecnym stanie prawnym zamówienia publiczne w pełnym zakresie, głównie dlatego że ma w nazwie użyteczność publiczna. Nowe prawo - zgadzam się co do jego oceny pozytywnej - jest dużo lepsze, posługuje się już nomenklaturą ustawodawstwa unijnego, i słusznie.

Mamy jednak duże wątpliwości, które rodzi zapis art. 3 ust. 1 pkt 3, który można interpretować dwojako. Otóż, ponieważ Poczta Polska świadczy powszechne usługi pocztowe, próbuje się ją podciągnąć pod zapisy tej ustawy, czyli pod dyrektywę pięćdziesiątą, a więc pod zasady ogólne, mimo że w dyrektywach chodzi o inne usługi, o usługi niepowszechnie świadczone, to znaczy nie o powszechne usługi pocztowe, jakie świadczy Poczta Polska, tylko o usługi powszechnie niezbędne. Jest to trochę przekłamane tłumaczenie z angielskiego. To po pierwsze.

Po wtóre, da się wywieść, że Poczta Polska - co jest drugą cechą firmy, która świadczy usługi i jest powołana w szczególnym celu zaspokajania potrzeb o charakterze powszechnym - jest firmą niehandlową, czyli niekomercyjną. Bo tu nie chodzi o handel, tylko o komercyjność.

Art. 1 ustawy o Poczcie Polskiej mówi, że przedsiębiorstwo to jest powołane do prowadzenia działalności gospodarczej, w tym również do świadczenia usług powszechnych, to prawda, ale w innych artykułach, zwłaszcza w art. 9 i 10, jest podany bardzo szeroki zakres tej działalności, wchodzą weń bowiem szeroko rozumiane usługi finansowe i logistyczne, czyli te, dla których jest rynek. Dalej. Art. 12 ustawy o Poczcie Polskiej mówi, że prowadzi ona działalność na podstawie własnych planów zgodnie z zasadą racjonalizacji kosztów i efektywności ekonomicznej. Kolejny artykuł mówi, że Poczta Polska bierze udział w obrocie we własnym imieniu i na własny rachunek. A zatem na podstawie tego można jednoznacznie stwierdzić, że Poczta Polska nie spełnia tego kryterium, o którym mówimy, czyli że ma to być podmiot o charakterze niehandlowym, no commerce, niekomercyjnym, to pośrednio wynika z tłumaczenia słowa commercial.

Inny temat wiążący się z tą sprawą jest taki, że w roku ubiegłym została uchwalona ustawa - Prawo pocztowe, która zliberalizowała rynek pocztowy i zostawiła Poczcie Polskiej do 1 maja monopol na przesyłki pocztowe do wagi 500 g. Później ma to być limit wagowy 350 g, za dwa lata - 50 g, a w perspektywie w ogóle odejście od monopolu.

Możemy zatem mieć taką sytuację, że z jednej strony Poczta Polska będzie zmuszona do tego, żeby działać na rynku konkurencyjnym, a z drugiej strony będzie działała, że tak powiem, w okowach klasycznych zamówień publicznych w ramach dyrektywy nr 92/50, a nie sektorowej, do czego jest predestynowana. No właśnie, co ją do tego predestynuje? Ano to, że ma wyłączność na pewne usługi, o których wspomniałem, zgodnie z ustawą - Prawo pocztowe.

By uniknąć dyskusji, czy pocztę obejmuje, czy nie obejmuje art. 3 ust. 1 pkt 3, mamy wykładnie prawne, które stwierdzają, że przy tym jego brzmieniu ten przepis jej nie obejmuje. Nasza propozycja idzie w tym kierunku, aby implementować od razu taki zapis, by Pocztę Polską ująć w przepisach sektorowych. No bo prawo nie może być takie, że z jednej strony mówi się w roku ubiegłym, iż... Ja zresztą zacytuję brzmienie punktu czwartego, który mówi - nie zaczynam od początku, żeby państwu nie zabierać czasu - że działalność ta jest wykonywana na podstawie praw szczególnych lub wyłącznych. Poczta wykonuje działalność na podstawie praw szczególnych i wyłącznych w dziedzinie usług zastrzeżonych wyłącznie dla poczty.

Żeby uzasadnić to głębiej, powiem, że Komisja Europejska od 2000 r. pracuje nad dyrektywą, będącą już na ukończeniu, która ma właśnie objąć działalność pocztową zamówieniami sektorowymi. I to już jest końcówka prac w Parlamencie Europejskim, z tego, co dzisiaj wiemy.

Chcemy więc zaproponować przejście do zamówień sektorowych, dla jasności, a nie po to, żeby się po prostu wyłączyć z tej ustawy. Pan prezes się uśmiecha, ale to jest ważne, szczególnie dlatego że my musimy pocztę restrukturyzować - mówię: my, jako kierownictwo Poczty Polskiej - a jednym ze sposobów na to jest wydzielanie pewnych dziedzin działalności przedsiębiorstwa w odrębne podmioty, po to, żeby je zrestrukturyzować. Tak więc ja nie mówię o tej części głównej, tylko właśnie o tych jej częściach ubocznych. Jak można prowadzić taki proces i natychmiast po tym, kiedy się odłączy te podmioty, ogłaszać dla nich przetarg? To jest po prostu nielogiczne.

A zatem, jeśli będziemy objęci tymi ogólnymi przepisami o zamówieniach publicznych, to będziemy w gorszej sytuacji niż konkurencja, która wejdzie na nasz rynek, a nawet w sytuacji gorszej niż dotychczas. Gros poczt europejskich, na przykład niemiecka, holenderska, nie jest w ogóle objęta przepisami o zamówieniach publicznych, jako zamawiający.

Podsumowując, po pierwsze, nasza konkurencyjność będzie gorsza, a po wtóre, nie możemy restrukturyzować przedsiębiorstwa, które zatrudnia sto tysięcy ludzi. No bo niby w imię czego? Tylko dlatego że musimy to zrobić na gwałt i że musimy mieć akurat takie prawo, bo nie można implementować tego projektu? Tym samym niejako pogarszając... Ale może powiem inaczej. Chodzi o to, żeby z wyprzedzeniem, o te kilka miesięcy wcześniej, przekazać Pocztę Polską pod rygor przepisów sektorowych. I to jest nasza prośba, żeby to uwzględnić i pomóc firmie właściwie funkcjonować na rynku, który w roku ubiegłym został otwarty na konkurencję. Dziękuję za uwagę.

Uprzejmie proszę o przedstawianie się, chodzi o potrzeby naszej sprawozdawczości i protokołu.

(Zastępca Dyrektora Generalnego Państwowego Przedsiębiorstwa Użyteczności Publicznej "Poczta Polska" Ryszard Pidek: Jasne. Przepraszam bardzo. Ryszard Pidek, dyrektor finansowy przedsiębiorstwa Poczta Polska.)

Panie Prezesie, uprzejmie prosimy o ustosunkowanie się do tego obszernego materiału.

Teraz po kolei odpowiem na pytania. Proszę państwa, pan senator Janowski zapytał, jak to jest z tymi stratami związanymi z funduszami strukturalnymi, gdyby ustawa weszła w życie później. Proszę państwa, myśmy nigdy nie twierdzili i na każdym kroku dementujemy takie komentarze, z których wynika, że oto brak ustawy od dnia 1 stycznia wiąże się z konkretnymi, wymiernymi stratami z funduszy strukturalnych. Takiej sytuacji nie będzie.

Sytuacja wygląda następująco. Otóż od 1 stycznia - to wynika ze sposobu funkcjonowania budżetu Unii Europejskiej - kraje, które w roku 2004 staną się jej członkami, mogą rozpocząć proces kontraktowania przedsięwzięć, które będą refinansowane czy współfinansowane ze środków funduszy strukturalnych. W związku z tym te kraje jakby zarabiają na czasie, ale w momencie rozpoczęcia tego kontraktowania muszą już mieć prawo zgodne z prawem europejskim. Gdyby więc 1 stycznia ta ustawa była obowiązującym prawem, to można by było 2 stycznia rozpocząć kontraktowanie i w ten sposób szybciej uzyskać pieniądze za wykonane zamówienia z funduszy strukturalnych. Straty mogłyby się pojawić, jeżeli ta ustawa weszłaby w życie stosunkowo późno, bo okres, do którego można aplikować środki z funduszy strukturalnych mija z końcem 2006 r., a ponieważ często są to bardzo duże projekty, więc każde istotne opóźnienie w wejściu w życie tej ustawy mogłoby spowodować, że tego czasu by zabrakło. Ale opóźnienie dwudziesto czy trzydziestodniowe, takie, z jakim mamy do czynienia obecnie, na pewno nie jest groźne. Aczkolwiek z drugiej strony, proszę państwa, ważne jest, aby zamawiający mieli stosunkowo dużo czasu. Stąd to tempo. Nie chodzi bowiem o 1 maja, bo to jest data z zupełnie innej bajki, wtedy nasze prawo po prostu musi być zgodne z prawem unijnym. Niemniej jednak ważne jest, aby ta ustawa weszła w życie szybko. Stąd między innymi na przykład poprawka marszałka Sejmu, pana Marka Borowskiego, która skraca okres vacatio legis do dwudziestu jeden dni. Ale co do niej, to ja się wypowiem za chwilę, odpowiadając na pytania pana senatora Wnuka.

Drugie pytanie czy druga kwestia podniesiona przez pana senatora to jest problem Rady Zamówień Publicznych. Proszę państwa, Rada Zamówień Publicznych była przewidziana w przedłożeniu rządowym jako instytucja. Ja uważam, że to jest instytucja, która ma poważne szanse, udokumentowane dziesięcioletnim doświadczeniem funkcjonowania kolegium zamówień publicznych, aby temu systemowi służyć dobrze. I przyznam, że z pewnym zdziwieniem czytam ostatnio w prasie artykuły, które mówią o tym, jakież to będzie doskonałe miejsce do tworzenia różnych synekur, zakupów samochodów i tym podobnych przez tych, którzy będą funkcjonowali gdzieś w pobliżu prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Istniejące w takim samym kształcie, jaki ma mieć rada, kolegium przy prezesie Urzędu Zamówień Publicznych kosztuje około 25 tysięcy zł rocznie. To są bardzo nieznaczne koszty.

Ja chcę zwrócić państwa uwagę na jedną istotną rzecz w funkcjonowaniu tegoż kolegium. Otóż to jest miejsce bardzo pożądanego dialogu społecznego pomiędzy przedstawicielami administracji publicznej zajmującej się zamówieniami publicznymi i organizacjami biznesu. W tym kolegium są przedstawiciele Krajowej Izby Gospodarczej, Business Centre Clubu, Związku Rzemiosła Polskiego, Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, Konfederacji Pracodawców Polskich i wielu innych istotnych organizacji funkcjonujących na tym rynku, które dzięki temu mają możliwość wypowiadania się na temat tego, jak ten system jest kształtowany i co w nim powinno być uważane za rzeczy istotne, zmieniane, poprawiane etc., etc.

To kolegium nie ma też, broń Boże, żadnego wymiaru politycznego. Jeżeli popatrzymy na to od tej strony, to w kolegium reprezentowani są zarówno przedstawiciele obecnych klubów opozycyjnych, jak i klubów koalicyjnych, jest tam przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Sojuszu Lewicy Demokratycznej i wszystkich najważniejszych reprezentacji samorządu terytorialnego, czyli to jest takie ciało, które łączy w sobie osoby, które są istotne dla systemu.

Koszty, według mnie, są żadne. W przygotowanym rozporządzeniu dotyczącym kosztów wynagrodzenia rady te koszty są określone na minimalnym poziomie, znacznie poniżej kwoty bazowej określonej w ustawie o zamówieniach... ustawy budżetowej - przepraszam, dla mnie jak ustawa, to już zawsze o zamówieniach publicznych - i one nie ulegną zwiększeniu, to będzie dokładnie ten sam rząd wielkości.

Jeżeli zaś chodzi o instytucję obserwatora, to, po pierwsze, jest ona przewidziana w strategii antykorupcyjnej rządu, wpisana tam po to, aby podczas prowadzenia postępowań nie było sytuacji, w których komisja przetargowa mogłaby w sposób nieformalny, nie bacząc na to, co się dzieje dookoła, podejmować jakieś uzgodnienia, ustalenia i później, już mówiąc wprost, co najwyżej inaczej je zapisywać w protokole z postępowania. Obserwator obecny podczas prac tej komisji powinien coś takiego uniemożliwić.

Skąd się wziął pomysł na tę instytucję, proszę państwa? Otóż, od 1991 r. poczynając, taki obserwator jest obowiązkowym elementem wszystkich największych postępowań kontraktowanych z funduszy przedakcesyjnych, czyli z Phare, a później jeszcze z ISPA i SAPARD. To jest instytucja, która bardzo dobrze się sprawdziła. Tam oczywiście tego obserwatora wyznacza Przedstawicielstwo Komisji Europejskiej w Polsce, ale tylko dlatego że ono jest odpowiedzialne za procedury, zgodnie z którymi te środki są wydawane. W Polsce odpowiednikiem tego przedstawicielstwa w tym zakresie - przy zachowaniu wszelkich proporcji oczywiście - jest po prostu prezes Urzędu Zamówień Publicznych. I dlatego obserwator jest wyznaczany czy wskazywany przez prezesa.

Chcę też zwrócić państwa uwagę na to, że koszt funkcjonowania takiego obserwatora, szacowany przez nas na kilkaset tysięcy złotych, ma szansę się zwrócić w wyniku czynności podjętej przez jednego obserwatora na sto kilkadziesiąt postępowań, w których to będzie miało miejsce. Bo postępowań, które będą objęte obserwacją, będzie około dwustu rocznie, może sto dwadzieścia, może sto pięćdziesiąt, zaś wartość takich postępowań w ostatnim roku wyniosła około 13 miliardów zł. A więc to są po prostu olbrzymie postępowania, w których każdy drobny błąd może kosztować te kilkaset tysięcy złotych, które zapewnią funkcjonowanie wszystkich obserwatorów przez cały rok. Per saldo więc ta instytucja powinna przynosić istotne oszczędności.

Konkursy. Ja pozwolę sobie się odnieść do nich już teraz, ponieważ pan senator Janowski jako pierwszy był uprzejmy zadać to pytanie. Otóż, proszę państwa, ja chcę zwrócić uwagę na dwa aspekty problemu, jakim są konkursy na twórcze prace projektowe. Po pierwsze, na aspekt związany z gospodarką finansową. Po drugie, na aspekt związany z prawem europejskim. Jeżeli chodzi o gospodarkę finansową, proszę, żeby państwo mieli na względzie to, że konkurs jest tą procedurą, którą zamawiający zawsze postrzegał jako pewien dopust Boży, dopust, który kosztował ich określone pieniądze, i w związku z tym on starał się go robić po minimalnych kosztach. Oczywiście ja zakładam, że byli również pozytywni zamawiający. Jednak co do zasady zamawiający starali się robić konkursy po minimalnych kosztach, traktując je jako rzecz, która niewiele im przynosi. Konkurs był rzeczą kosztowną dla zamawiającego, czego również nie można przecież ukrywać. Ale to nie są rzeczy najważniejsze. Ja o nich wspominam gwoli pewnego porządku, żeby mieć cały obraz sytuacji.

Obecnie my nie likwidujemy instytucji konkursu, broń Boże. Uważamy konkurs za rzecz absolutnie potrzebną, ale tylko wtedy, kiedy jest on wynikiem świadomej decyzji zamawiającego. Jeśli on chce go przeprowadzić i w związku z tym efektywnie wykorzysta jego wyniki, to ma prawo w każdej sytuacji, już od 6 tysięcy euro, przeprowadzić konkurs na twórcze prace projektowe, później udzielić zamówienia na przygotowanie projektu, a dopiero potem pobudować czy wytworzyć stosowny przedmiot zamówienia. To jest jego prawo.

Ale on nie może mieć takiego obowiązku i nie powinien go mieć. Po pierwsze, dlatego że stoi to w absolutnej kolizji z nową definicją robót budowlanych, która dopuszcza udzielanie w jednej procedurze zamówienia na łączne projektowanie i wykonywanie obiektu budowlanego. Przecież trudno jest poprzedzać to konkursem, powiedziałbym, że stałoby to wręcz na pograniczu pewnego absurdu.

Po drugie, jest oczywiście aspekt europejski. Ja słyszę od jakiegoś czasu, jak pan prezes Lenart podaje swoje informacje na temat stanowiska Komisji Europejskiej w tym zakresie. No i powiem tak: słyszę i już nic więcej z tego nie wynika. Ja zaś, proszę państwa, mam takie stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, czyli stanowisko obowiązujące rząd w tym zakresie, że oto wprowadzenie obligatoryjności konkursu będzie prowadziło do bardzo poważnego potencjalnego konfliktu ze zgodnością z prawem europejskim, ponieważ jest to rozwiązanie, które likwiduje prymat procedur przetargowych na rzecz procedur negocjacyjnych. Co jest bowiem następstwem konkursu? Następstwem konkursu jest udzielenie zamówienia w trybie z wolnej ręki albo w trybie negocjacji z zachowaniem konkurencji. Jeżeli więc konkurs byłby obowiązkowy, to de facto obowiązkowe stawałoby się udzielenie zamówienia w tym trybie, podczas gdy w prawie europejskim jako tryb podstawowy obowiązkowy jest przetarg nieograniczony albo ograniczony, które należy stosować zawsze, jeżeli prawo europejskie nie mówi inaczej.

A prawo europejskie nie wprowadza obligatoryjności konkursu. Mamy na tę okoliczność opinię Komisji Europejskiej, na której autorytet pan prezes Lenart się powołuje, która brzmi mniej więcej tak, że powinno być wolną wolą zamawiającego, czy konkurs będzie przeprowadzany, czy też nie. Takie rozwiązanie jest w europejskim prawie. Kolejne zdanie brzmi mniej więcej tak: nałożenie szerokiego obowiązku organizowania konkursów jest podejściem co najmniej dziwnym. To jest opinia, którą ja mam na piśmie i z którą ja, proszę państwa, muszę się liczyć. W związku z tym w żadnym wypadku nie podzielam argumentów przedstawionych przez pana prezesa Lenarta.

Jeżeli chodzi o art. 4 pkt 3, czyli o wyłączenie usług telekomunikacyjnych świadczonych drogą satelitarną, telefonicznych, faksowych i teleksowych, powiem tak. To jest wyłączenie, które jest in extenso przepisane z dyrektywy nr 92/50 i tylko takie wyłączenie, a nie szersze możemy zastosować. Można skreślić część tego wyłączenia. Wtedy ono będzie węższe, a więc zgodne z prawem Unii Europejskiej. I w Sejmie na przykład padła propozycja, żeby skreślić wyłączenie usług teleksowych jako dzisiaj niefunkcjonujących. Ale larum w tym zakresie podniosły ni mniej ni więcej tylko te służby, które powinny być najlepiej zinformatyzowane, czyli służby związane z obronnością i służba zagraniczna, które używają połączeń teleksowych. W związku z tym, po prostu dla świętego spokoju, te usługi tu zostały.

Jeżeli chodzi o zakres konsultacji czy o tempo prac, o które pan senator też był uprzejmy zapytać, powiem tak: ja uważam, że tak szerokiego zakresu konsultacji społecznych i tak długiego okresu pracy z partnerami społecznymi nie pamiętam w odniesieniu do żadnej ustawy, choć nad niejedną już pracowałem. Ten projekt jest konsultowany z partnerami społecznymi od lipca, od sierpnia jest przedmiotem uzgodnień międzyresortowych, a przez cały ten czas jak najbardziej aktualna wersja tego projektu jest zawieszona na stronach internetowych Urzędu Zamówień Publicznych. Wpłynęły setki opinii na jego temat. Myśmy je wszystkie przetrawili i uwzględnili, tak że te końcowe oceny okazały się być stosunkowo dobre.

Pan senator Wnuk podniósł jeszcze problem szkoleń, akcji informacyjnych i tym podobnych rzeczy. To są rzeczywiście bardzo ważne uwagi. My pozwoliliśmy sobie, nie czekając na wejście w życie tego projektu ustawy - bo vacatio legis rzeczywiście będzie krótkie, niezależnie od tego, czy to będą trzy tygodnie, czy cztery - rozpocząć taką akcję informacyjną czy szkoleniową już teraz. Tak więc w miarę posiadanych przez urząd środków jest to prowadzone wspólnie z regionalnymi izbami obrachunkowymi i partnerami społecznymi. Około miesiąca temu wystąpiliśmy też z wnioskiem o przyznanie dodatkowych środków z tak zwanych counterpart funds na komentarz do ustawy, na takie lifletowe opracowania dla poszczególnych grup uczestników systemu, na szeroką akcję szkoleniową i na informacje na stronach internetowych urzędu. Mamy obietnicę, że w najbliższych dniach ten wniosek zostanie pozytywnie rozpatrzony. W związku z tym, nie czekając na wejście w życie ustawy, ta działalność będzie znacznie zintensyfikowana, po prostu ona będzie się toczyła.

Pani senator Koszada wypowiedziała się przeciwko radzie. Ja rozumiem, że ten fragment mojej wypowiedzi, którą adresowałem do pana senatora Janowskiego, jest adresowany również do pani senator.

Jeżeli chodzi o termin wejścia w życie tej ustawy, to ja sam uważam, że taka ustawa powinna mieć długie vacatio legis, ale jesteśmy niestety trochę pod przymusem sytuacji, więc jest jak jest.

Jeżeli chodzi o zmiany wprowadzone przez Sejm... Otóż, proszę państwa, w mojej opinii 90% spośród sporej liczby zmian wprowadzonych przez Sejm do tej ustawy były to zmiany legislacyjne, doprecyzowujące przepisy zaproponowane w przedłożeniu rządowym. Zmian merytorycznych było bardzo niewiele, ja myślę, że na pewno dałoby się je policzyć na palcach obu rąk.

Najistotniejszą zmianą, która została wprowadzona, jest skreślenie tak zwanego obowiązku badania specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Myśmy podzielili tutaj częściowo pogląd parlamentarzystów, że jest to być może dobre i potrzebne, ale na pewno wydłuża procedurę, w związku z czym trudno jest wprowadzić to jako element obowiązkowy. No i odstąpiliśmy od tego pomysłu, przychylając się do opinii Sejmu w tym zakresie.

Zasadność instytucji obserwatora... To już było.

Usługi finansowe. Panie Senatorze, ja oczywiście wiem, że takie wyłączenie usług finansowych jest przewidziane w dyrektywie nr 92/50, ale z formalnego punktu widzenia my nie możemy zrobić w polskim prawie wyłączeń szerszych niż przewidują to dyrektywy. Jeżeli zaś chcemy te wyłączenia zawęzić z jakiś racjonalnych powodów, to jest to zgodne z prawem europejskim, które określa tylko maksymalny zakres swobody w kształtowaniu wyłączeń spod prawa zamówień publicznych.

Powiem szczerze, z obserwacji rynku usług finansowych, jako takich, trudno nie wyciągnąć wniosku, że obecnie jest to rynek w pełni konkurencyjny. Liczba banków, oferowanych kredytów i typów tych kredytów czy innych usług finansowych jest na tyle duża, że chyba nie ma powodów, aby wyłączać tutaj stosowanie prawa o zamówieniach publicznych. To bardzo dobrze funkcjonuje do tej pory pod rządami ustawy. Ale jest jedno istotne zastrzeżeniem, które dotyczy wnoszenia zabezpieczenia wykonania umowy czy wadium w przypadku usług finansowych. I my ten błąd poprawiamy w nowym prawie, odstępując od obligatoryjnego żądania tego zabezpieczenia. Bo ono było dwukrotne. Jedno, bo trzeba było udowodnić, że się jest wypłacalnym, a drugie, bo bank musiał się zabezpieczyć, że się nie odstąpi od umowy. To była jakaś aberracja. Teraz tego nie będzie. Zakładamy, że będzie można względnie łagodnie i bezkonfliktowo to prawo stosować.

Jeżeli chodzi o art. 46 ust. 4 i potrącanie kosztów prowadzenia rachunku bankowego, to nasza konstrukcja myślowa - myślę, że wiernie oddana w tym przepisie - była oto taka. Jeżeli zamawiający chce wpłacić wadium w pieniądzu, a nie w innej formie - bo zawsze można to zrobić w innej formie - to w momencie jego zwrotu powinien uzyskać dokładnie taką kwotę, jaką miałby, przechowując pieniądze na własnym rachunku bankowym. W związku z tym proponujemy, aby zamawiający zwracał mu wadium łącznie z odsetkami, które tam narosły, ale jednocześnie po potrąceniu kosztów funkcjonowania rachunku. To jest logiczna konstrukcja: on dostaje tyle pieniędzy, ile miałby, gdyby je wpłacił na własne, prywatne konto. Nie obciąża to ani jednej, ani drugiej strony. Myślę, że jest to rozwiązanie sprawiedliwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem )

Jeżeli chodzi o Pocztę Polską - bo pan senator był uprzejmy podnieść również tę sprawę - to teraz wyjaśnię, skąd mój uśmiech podczas wypowiedzi pana dyrektora. Proszę państwa, ja jestem jak najzagorzalszym zwolennikiem włączenia Poczty Polskiej w rygor ustawy w ujęciu sektorowym. Ja bym to bardzo chętnie zrobił, gdyby nie to, że Poczta Polska, podobnie jak poczty wszystkich innych krajów europejskich, jest obecnie objęta klasycznymi dyrektywami i po prostu zobowiązana stosować w pełni ustawę o zamówieniach publicznych, podobnie jak kraje członkowskie są zobowiązane stosować własne przepisy analogiczne do naszej ustawy. Jest na tę okoliczność przynajmniej kilka orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Jest też pewna logiczna sekwencja tego, co Unia Europejska robi w tej sprawie. Bo ona rzeczywiście wyłącza poczty narodowe ze stosowania dyrektyw klasycznych, włączając je do sektorowych. Ale żeby można było je z nich wyłączyć, one po prostu muszą w nich być. A rozumując właśnie w ten sposób, o którym mówił pan dyrektor, uznaje się, że poczta ma pewne cechy przedsiębiorstwa i po prostu włącza się ją do tej części prawa o zamówieniach publicznych, która jest bardziej odpowiednia dla przedsiębiorstw.

A skoro już mówimy o poczcie, to ja pozwolę sobie od razu odnieść się do uwag pana dyrektora. Panie Dyrektorze, ja radziłbym jednak ciut uważniej przeczytać przepis art. 3 ust. 1 pkt 3 projektu ustawy. Tam, broń Boże, nie ma mowy o tym, że firma czy przedsiębiorstwo ma być niehandlowe. To potrzeby mają być niehandlowe, a to jest coś zupełnie innego. Potrzeby, które są realizowane przez Pocztę Polską, nie mają charakteru handlowego ani komercyjnego. Tak więc budując na tym argumentację, daleko państwo nie zajadą, że tak powiem, bo to jest niezgodne ze stanem faktycznym.

Ja mogę publicznie złożyć tylko taką deklarację. Jeżeli w Unii Europejskiej zostaną rzeczywiście przyjęte dyrektywy, które mówią o przeniesieniu poczt narodowych spod rządów dyrektyw klasycznych pod rządy dyrektyw sektorowych, i jeżeli to będzie zależało od mojej inicjatywy ustawodawczej, to ja naprawdę nie mam nic przeciwko temu. Zresztą Urząd Zamówień Publicznych zawsze prezentował taki pogląd, że jeśli to będzie zgodne z prawem europejskim, to tak. Ale obecne stanowisko urzędu jest jednoznaczne. Podobnie jak opinia Komisji Europejskiej wyrażona w odpowiedzi na nasze pytanie, jak ma wyglądać stosowanie przepisów o zamówieniach publicznych przez Pocztę Polską. Ta odpowiedź brzmi: zgodnie z dyrektywami klasycznymi. Mamy ją tutaj i możemy ją pokazać.

Były jeszcze pytania pana senatora Spychalskiego dotyczące naszego stanowiska w kontekście opinii czy stanowiska Unii Metropolii Polskich i Związku Miast Polskich. Powiem tak: to stanowisko ma w sobie pewne elementy prawdy i pewne elementy, ośmielam się powiedzieć, pewnego dobrze rozumianego lobbingu. Oczywiście jest tak, że poziom stosowania procedur uproszczonych można by było w Polsce podnieść bez konfliktu z prawem europejskim do 130 tysięcy euro, a nie zostawiać go na poziomie 60 tysięcy euro, tak jak jest obecnie. Tyle że w naszym odczuciu byłoby to co najmniej niebezpieczne dla finansów publicznych, bowiem siła nabywcza polskiego pieniądza jest jednakowoż ciut niższa od przeciętnej siły nabywczej pieniądza w Unii Europejskiej. 60 tysięcy euro to jest 250 tysięcy zł, proszę państwa, więc to i tak jest bardzo dużo. Poluzowanie rygorów zamówień publicznych w procedurze uproszczonej do 600-700 tysięcy zł spowodowałoby, że wiele gmin, szkół, szpitali czy innych jednostek sektora finansów publicznych w Polsce nigdy nie zastosowałoby pełnej procedury, nawet do swoich największych zamówień, które absolutnie wymagają należytej staranności. No więc z tym po prostu nie jesteśmy w stanie się zgodzić.

Jeżeli chodzi o dolny próg stosowania ustawy, który tutaj jest sugerowany jako 13 tysięcy euro, to ja powiem tak. Słyszę bardzo różne opinie na ten temat. Niektóre z nich mówią, że 6 tysięcy euro to jest absolutnie za dużo i że powinien on być ustalony na poziomie zerowym albo 3 tysięcy euro. Zresztą była ostatnio wymiana zdań w Sejmie również na ten temat. Inne opinie z kolei mówią, to jest absolutnie za mało i że trzeba to pomnożyć co najmniej przez dwa, a najlepiej przez trzy, cztery albo pięć. Tak więc to, co myśmy zaproponowali, jest niczym innym, jak przyjęciem pewnego konsensusu, który był uzgodniony kilka miesięcy temu podczas prac nad nowelizacją obecnej ustawy o zamówieniach publicznych, gdzie ustalono ten próg na poziomie 6 tysięcy euro. No i teraz to już chyba nie budzi aż takich wielkich emocji, jak podczas tamtych prac, więc myślę, że tak jest dobrze.

Jeżeli chodzi o punkt dotyczący możliwości udzielania zamówień bez stosowania ustawy, czyli poprzez zlecanie ich podmiotom zależnym, to takie rozwiązanie jest zaproponowane w ustawie w art. 129 ust. 1 i 2. Ale ono, proszę państwa, na pewno nie może dotyczyć tego, aby gmina swoim spółkom zależnym zlecała wykonywanie pewnych czynności z pominięciem ustawy o zamówieniach publicznych. Z bardzo prostej przyczyny. Ja się obawiam, że byłby to gwóźdź do trumny wszystkich prywatnych przedsiębiorstw działających lokalnie, na przykład w zakresie zamiatania ulic, że pozwolę sobie troszeczkę strywializować ten problem, bo żadne z nich by się nie ostało. Gmina po prostu utworzyłaby swój podmiot i wszystko byłoby załatwiane przez ten podmiot. A to nie miałoby nic wspólnego z konkurencyjnością rynku, poprawianiem sposobu funkcjonowania małych i średnich przedsiębiorstw i tym podobnymi hasłami, o których przecież często słyszymy.

Kolejne sprawy podnoszone w tym piśmie to są tak naprawdę argumenty i pytania skierowane do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ja się spróbuję odnieść tylko do ostatniej z tych spraw, czyli do braku mechanizmu ujawniania negatywnych referencji.

Proszę państwa, prawo europejskie nie przewiduje takiego mechanizmu. Prawo europejskie przewiduje odwrotny mechanizm jako fakultatywny do stosowania przez państwa członkowskie. Mianowicie można stworzyć mechanizm pozytywnych referencji udzielanych przez organ krajowy, tyle że my uznajemy, iż urząd zamówień publicznych nie jest tu organem właściwym, ponieważ tworzenie tych pozytywnych referencji wymaga codziennej współpracy z sektorem gospodarczym. No ale jeżeli minister gospodarki zdecydowałby się na zrobienie czegoś takiego, to ja bym to przyjął z dużą radością, twierdząc, że taka biała lista wykonawców może pozytywnie wpłynąć na kształt rynku.

Panie Prezesie, jestem pełen podziwu dla pańskich odpowiedzi na poszczególne pytania, bo w zasadzie nie był uprzejmy odnieść się do żadnej propozycji z tych, które były tutaj przedstawiane.

Wracam do tego wyłączenia usług finansowych. Ja się powołałem ze względów formalnych, prawda, że dyrektywy Unii Europejskiej nie obejmują tych usług. Pan odpowiedział mi, że w Polsce zwiększa się konkurencja banków. Ja pana zapewniam, że w Unii Europejskiej konkurencyjność rynku finansowego jest dziesięciokrotnie wyższa niż w Polsce, a jednak z jakiś powodów Unia Europejska to wyłączyła. Nie chcę rozszerzać dyskusji, więc powiem tylko, iż głównie dlatego że będą występowały coraz większe trudności w ustaleniu wartości. No ale to tylko taka dygresja. Dziękuję bardzo.

I pan senator Spychalski.

A ja chciałbym, żeby na te dwie kwestie, które zostały poruszone, poczta jeszcze raz zechciała się polemicznie wypowiedzieć, a także koledzy ze związku metropolii polskich. Bo ja się zastanawiam, czy w tym punkcie dotyczącym ustalenia progu procedur nie jest to kluczowy element dotyczący także pewnej ochrony naszych lokalnych przedsiębiorstw w tym zakresie. Pojawiają się bardzo duże niepokoje i myślę, że warto z dużą rozwagą nad tą propozycją się zastanowić. Dziękuję.

Poczta i architekci, ale proszę syntetycznie, nie więcej niż po trzy minuty.

Ja chcę sprostować. Od 2000 r. projekt dyrektywy jest ciągle w obróbce, a jest już 2004 r. Gdyby więc było prawdą to, co pan prezes powiedział, że wszystkie poczty Unii Europejskiej i wszyscy operatorzy stosują ustawę, to już w pierwszym roku, kiedy zaczęto pracować nad tą dyrektywą, oni by przeszli do rozwiązań sektorowych, bo one są dla nich lepsze. Dlaczego to trwa już cztery lata? Ponieważ nie wszyscy to stosują i nie bardzo zamierzają to zrobić. To po pierwsze. Po wtóre, w załączniku do traktatu akcesyjnego Poczty Polskiej nie wymieniamy. Po trzecie, w załącznikach mówi się, żeby wymieniać podmioty, na ile się da, precyzyjnie, żeby to był możliwie pełny zbiór. Tymczasem tego nie ma.

Ja mówiłem, uzasadniając swój pogląd, że Poczta Polska świadczy usługi o charakterze handlowym, komercyjnym, dlatego że poczta musi na tym zarabiać. Ona nie świadczy usług o charakterze niekomercyjnym. Ale ona ma obszar zastrzeżony i dlatego kwalifikuje się do tego zestawu, który mówi o zamówieniach sektorowych.

No i dodaję to, co pan senator był uprzejmy podnieść. W sytuacji zostawienia tego tak, jak jest, życzę wszystkiego dobrego kierownictwu w restrukturyzacji przedsiębiorstwa, bo po prostu konkurencyjność firmy będzie gorsza, a wydzielenie podmiotów po to, żeby je za chwilę objąć konkursem piękności po prostu nie da jej szansy na funkcjonowanie. Dziękuję za uwagę.

Bardzo dziękuję za wypowiedź panu prezesowi Dzierżanowskiemu, dlatego że niezwykle pomógł mi w argumentacji, jak sądzę. Mianowicie zwrócił uwagę na to, że istnieje w prawie unijnym nadrzędność trybów przetargowych. Owszem, ale jednakowoż pod jednym warunkiem, że istnieje możliwość jednoznacznego opisu przedmiotu zamówienia. Zatem mamy tu sytuację, w której próbujemy przeforsować procedury, które mówiąc wprost, nie przystają do przedmiotu zamówienia.

Po drugie, oczywiście można powiedzieć, że skoro ma decydować zamawiający, niechże decyduje. Ale skoro w tym samym zdaniu pan prezes raczył był powiedzieć - chociaż ja, obserwując różne gminy, twierdzę, że to jest bardzo różnie - że większość zamawiających uważa konkurs za procedurę uciążliwą czy wręcz drogą, no to należałoby stwierdzić, jak jest naprawdę. A naprawdę jest tak, że w polskich realiach konkurs, i to z nagrodami - a proszę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z zapisem konkurs z nagrodami lub bez nagród - nigdy nie był droższy niż 0,5% kosztu realizacji inwestycji. Proszę też zauważyć, że drogą konkursu można, jeśli się oczywiście tego oczekuje, uzyskać oszczędności w ramach danej inwestycji, śmiem twierdzić, co najmniej 10%. W związku z tym bijemy się o zupełnie inne pieniądze niż koszt konkursu, jak sądzę.

Następna kwestia. Dlaczego konkurs jest nielubiany w niektórych kręgach? No cóż, być może dlatego że jest najmniej korupcjogennym trybem spośród istniejących, dlatego że w gruncie rzeczy nie za bardzo można nim sterować, że tak powiem, przynajmniej w części merytorycznej oceny prac. No a w końcu, jak rozumiem, ustawa ma służyć coraz większemu uszczelnianiu systemu zamówień publicznych w Polsce, aby uleczyć go z tej bolączki.

Jeśli zaś mówimy tutaj o sprzeczności z procedurą Designe-Build, to przepraszam, ale moja znajomość dzisiaj obowiązującej ustawy wskazuje mi, że ta procedura w niej istnieje, tylko w zupełnie innym miejscu, istnieje i współistnieje z obligatoryjnością konkursu. Nikogo to nigdy nie zdziwiło. Ja twierdzę, że tak jest dlatego, że procedura Designe-Build została w istocie wymyślona do inwestycji infrastrukturalnych, technologicznych, po prostu do takich, w których oferta musi zawierać jednocześnie i opakowanie, i to, co jest wewnątrz, a nie po prostu budynki, o jakich my tu mówimy i w zakresie projektów których konkurujemy.

Nie jest oczywiście do pominięcia kwestia, o której tutaj powiedział pan senator, bo doprawdy konkurs jest jedyną procedurą, która zapewni równe traktowanie wykonawców, czyli w istocie także równe szanse wykonawców polskich w konkurencji z europejskimi, jeżeli mówimy tutaj o tym, że w ogóle mamy jakieś szanse. Dlatego że wtedy będzie decydowało rzeczywiste zdanie zamawiającego i to, co on będzie chciał zrobić. On wybierze tego, z kim będzie chciał pracować, ale mając na uwadze obiekt, rozwiązanie, które będzie chciał realizować.

Na końcu odniosę się do opinii komitetu europejskiego. Po raz pierwszy usłyszałem, Panie Prezesie Dzierżanowski, że w ogóle istnieje jakaś opinia, którą państwo posiadają. W związku z tym, iż sądzę, że ten passus o dziwności zamiaru, powiedziałbym, jest obrzeżem tej opinii, więc ja jestem jej wielce ciekaw i chciałbym się zapoznać, i to niezwłocznie, z pełnym brzmieniem tej opinii, dlatego że sądzę, iż dotyczy ona w istocie całości zagadnienia, a nie tylko tego, czy Polacy są dziwni, czy też tacy nie są. Chcę jeszcze powiedzieć w odniesieniu do ubiegania się o tę opinię, że nikt nie był łaskaw pochylić się nad tym problemem, żadna z instytucji państwowych w Polsce, i nikt nie był łaskaw dotychczas się ujawnić jako ktoś, kto zapytał Komisję Europejską, jak jest naprawdę, jeno posługujemy się interpretacją UKIE, bardzo godną zapewne i sensowną, ale za to, jak twierdzę, być może nie do końca wyczerpującą zagadnienie. Ja zaś chcę obiecać, że nasze zapytanie przyniesie efekt, jeśli nie dzisiaj - choć mam nadzieję, że dzisiaj, bo tak mi obiecano rano - to może jutro, zanim Senat skończy obrady. Dziękuję serdecznie.

Proszę państwa, koniec polemiki. Pan prezes odpowie jeszcze na te dwa wystąpienia, po czym przystąpimy do głosowania. Jest czternaście poprawek Biura Legislacyjnego, inaczej mówiąc, przejętych przez nas - mam nadzieję, że pan prezes się ustosunkuje do tych dwóch wątpliwych - i jeszcze dwie, poczty i stowarzyszenia architektów.

Proszę państwa, ja z dużym zdziwieniem wysłuchałem tego, co pan prezes Lenart powiedział teraz w tej ostatniej odsłonie. Bo jeżeli ktoś twierdzi, że konkurs jest procedurą najmniej korupcjogenną... Ja nie chciałbym się do tego odnosić niewywołany do głosu, ale niestety muszę. A więc, jeśli ktoś tak twierdzi, jednocześnie apelując przez cały czas procesu legislacyjnego, aby pozostawić jak najwięcej uznaniowości w tej procedurze, to tak naprawdę jest w głębokiej sprzeczności sam ze sobą, bo przecież tam, gdzie jest więcej uznaniowości, tam jest więcej zagrożeń, prawo jasne jest mniej korupcjogenne.

Po drugie, podanie kwoty 0,5% wartości przedmiotu, czyli wykonania obiektu budowlanego, jako małego kosztu procedury, no, powiedziałbym, jest średnio dobrym argumentem, bo jak coś kosztuje 50 milionów zł, to zorganizowanie konkursu kosztuje w tym przypadku ni mniej, ni więcej tylko 250 tysięcy zł. Przy czym ja już słyszałem z ust przedstawicieli SAP, że to nie jest 0,5%, tylko że to jest 1%. Tak więc trudno powiedzieć, jaka to naprawdę jest kwota. Ale ona na pewno nie jest bardzo mała. Zatem z pewnością od tej strony też nie można na to patrzeć.

Poczta Polska. Panie Dyrektorze, albo może najpierw, Panie Senatorze, otóż to, że Poczta Polska prowadzi działalność gospodarczą i zarabia, wcale nie znaczy, że w rozumieniu art. 3 ust. 1 pkt 3 jej działalność czy potrzeby, które zaspokaja, mają charakter komercyjny. Nic podobnego. To są potrzeby, których możliwość zaspokojenia państwo jest zobowiązane zapewniać, nawet jeżeli to nie przynosiłoby zysku. To, że coś przynosi zysk, w rozumieniu prawa europejskiego i wielokrotnej wykładni ETS w tym zakresie... Ja nie chciałbym już przytaczać konkretnych przypadków, ale była sprawa Austria kontra Mannesmann, dotycząca wytwórni papierów wartościowych, i wiele innych, jest naprawdę mnóstwo takich przykładów. Krótko mówiąc, jeżeli coś przynosi zysk, to wcale nie znaczy, że ono nie ma niehandlowego i niekomercyjnego charakteru. Nic podobnego. To jest zupełnie odrębna płaszczyzna.

Co do tych czterech lat, no, ja nie wiem, dlaczego parlament i komisja Unii Europejskiej aż cztery lata pracują nad tą dyrektywą. Wiem natomiast, że to nie poczty narodowe nad tym pracują i nie od nich zależy, jak to długo trwa. Jestem też głęboko przekonany, że gdyby to poczty polskie uchwalały tę dyrektywę, to ona byłaby już na drugi dzień po zgłoszeniu takiej propozycji, bo im bardzo zależy na tym, żeby wyjść spod rządów dyrektyw klasycznych.

Jeżeli chodzi o załączniki i brak w nich Poczty Polskiej, to panowie sami świetnie wiedzą, że zgodnie z brzmieniem i dyrektyw, i traktatu akcesyjnego załączniki mają charakter przykładowy. Fakt nieznalezienia się w załączniku nie zwalnia z obowiązku stosowania przepisów, jeżeli wypełnia się kryteria, które w tym przepisie są zawarte. W załącznikach do dyrektyw są poczty innych krajów, między innymi belgijska, brytyjska, grecka, tyle zdążyłem sprawdzić w tej chwili, ale na pewno jest ich jeszcze więcej. Sytuacja jest więc tutaj absolutnie jasna, taki przepis byłby niezgodny z prawem europejskim.

I jeszcze pan senator Spychalski, o ile dobrze zapamiętałem. Ja miałem wrażenie, Panie Senatorze, że odpowiedziałem na pytanie dotyczące usług finansowych. Pan pytał o formalny aspekt tegoż przepisu, a ten formalny aspekt jest właśnie taki, że brak tego wyłączenia jest możliwy, ponieważ on nie poszerza europejskiego katalogu wyłączeń. W związku z tym można w Polsce tego nie wyłączać. Zaś naszą argumentacją czy może bardziej argumentacją wynikającą z uzgodnień międzyresortowych było to, że właśnie ten rynek jest w pełni konkurencyjny. Zresztą z tego, co wiem - choć oczywiście w tej chwili tak prosto z głowy dokładnych danych nie przytoczę - wiele krajów Unii Europejskiej, implementując dyrektywy, postąpiło tak jak Polska, to znaczy nie wyłączyło usług finansowych ze stosowania narodowych ustaw o zamówieniach publicznych. Dokładnych przykładów niestety nie podam, bo po prostu musiałbym sięgnąć do źródeł.

Proszę państwa, mamy jasność. Jest czternaście propozycji poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne, które ja przejmuję.

Tak. Jeżeli chodzi o poprawkę dwunastą, to ona jest zgodna z naszym poglądem na sprawę, więc oczywiście tak.

Jeżeli zaś chodzi o poprawkę trzynastą, to według nas odesłanie do art. 19 ust. 1 pkt 8 ustawy w obecnym brzmieniu powinno być do art. 24 ust. 1 pkt 10 oraz do art. 24 ust. 2 pkty 3 i 4.

(Głos z sali: Czyli rząd nie popiera tej poprawki?)

Nie, nie. Oczywiście, że...

(Głos z sali: Prostuje.)

Oczywiście, że popiera. Chodzi tylko o kwestię dopisania, do których artykułów ta poprawka ma się odnosić.

Ja chcę zgłosić trzy poprawki. Jedna, mimo argumentów pana prezesa, dotyczy rady, a druga - obserwatora. Chcę też zgłosić trzecią poprawkę...

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Zychowicz: Przepraszam, to są już dwie oddzielne, rada i obserwator.)

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Zychowicz: Tak.)

Trzecia poprawka dotyczy art. 99 i sprawy konkursu. Chodzi o to, żeby zachować dotychczasowy zapis jako ust. 1 i dodać ust. 2: "W przypadku gdy przedmiotem zamówienia publicznego są twórcze prace projektowe - chcę to mocno podkreślić - o wartości zamówienia przekraczającej wyrażoną w złotych równowartość kwoty 60 tysięcy euro wybór najkorzystniejszej oferty poprzedza się konkursem".

Ja chcę zgłosić przejęcie czterech poprawek, które zostały zgłoszone przez Pocztę Polską, aby one mogły być przegłosowane przez komisję. Zaś w przypadku gdyby one zyskały aprobatę, chciałbym prosić Biuro Legislacyjne, by rozważyło możliwość innego zredagowania poprawek trzeciej i czwartej, co się wiąże tylko z dodaniem jednej cyfry, wtedy nie byłoby potrzeby powtarzania całej treści tych artykułów.

Proszę państwa, zważywszy na fakt, że poprawki poczty, które przejął pan senator Spychalski, dostarczyłem panu prezesowi Dzierżanowskiemu dopiero w tej chwili, i to w ich oryginalnym brzmieniu, proponuję przejść do głosowania nad tymi, które są bardzo jasno wyartykułowane...

(Głos z sali: Zgoda.)

...i co do których jest zgoda urzędu. Mam na myśli owe trzynaście poprawek, bowiem poprawka czternasta jest zupełnie inna pod względem merytorycznym i ona wychodzi naprzeciw temu, co sugeruje biuro. Później zaś przejdziemy do tych czterech. Chodzi o to, żebyśmy mieli jasność.

Zatem, proszę państwa, zważywszy na fakt, że poprawki od pierwszej do dwunastej nie budzą żadnych wątpliwości i są zaakceptowane przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych chciałbym, abyśmy je przegłosowali łącznie. Więc jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

W pewnym momentach to nie było dokładnie doprecyzowane, więc może, żeby nie było wątpliwości, wrócę do tych uwag i tam, gdzie nie było powiedziane, jak brzmią poprawki, przytoczę ich treść. Dobrze?

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Zychowicz: Bardzo proszę.)

Jeśli chodzi o art. 52 ust. 4... Z tym, że to nie są numery poprawek, tylko kolejne punkty opinii, w związku z czym w niektórych z nich może być więcej niż jedna propozycja poprawki. Poprawka do art. 52 ust. 4 brzmiałaby tak: po wyrazach "zamawiający może" dodaje się wyrazy "w przypadkach, o których mowa w ust. 2".

Poprawka druga byłaby taka sama, jak zostało to zaproponowane w punkcie drugim opinii. Podobnie poprawki trzecia i - jeszcze sprawdzę - czwarta, piąta, szósta, siódma i ósma.

Poprawka dziewiąta jest uzależniona od tego, czy zostanie przyjęta poprawka pana senatora Janowskiego dotycząca skreślenia Rady Zamówień Publicznych.

Poprawki zawarte w punkcie dziesiątym opinii zostały przygotowane przy współudziale Urzędu Zamówień Publicznych i to jest to niezbędne minimum, o którym mówiłam. A brzmią one tak, że ust. 3 w art. 173 otrzymuje brzmienie: "Arbiter składa prezesowi urzędu co roku do dnia 31 marca oświadczenie o toczących się przeciwko niemu postępowaniach karnych wraz z informacją dotyczącą przedmiotu postępowania, swoim stanie majątkowym, według stanu na dzień 31 grudnia roku poprzedniego" i dodaje się ust. 3a w brzmieniu: "Oświadczenie, o którym mowa w ust. 3 pkt 2 arbiter składa na formularzu, którego wzór jest określony w przepisach o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne". To chyba tyle.

...postępowań karnych. W brzmieniu poprawki jest sformułowanie "postępowań karnych", natomiast w projekcie ustawy jest mowa o postępowaniach sądowych i prokuratorskich.

Nasza opinia, Panie Przewodniczący, jest taka, że to powinno dotyczyć postępowań karnych, oczywiście, bo to są te, o które chodzi.

Jeśli chodzi o punkt dwunasty opinii, to poprawka tu zawarta brzmi: w art. 208 pkt 4 wyrazy "art. 22" zastępuje się wyrazami "art. 24".

Co do punktu trzynastego opinii, to można by tutaj powiedzieć o kilku poprawkach, to znaczy o zmianie w ustawie o terminach zapłaty w transakcjach handlowych, o zmianie w ustawie o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, w takim brzmieniu, jak to zaproponował przed chwilą pan prezes. A poza tym są jeszcze dwie ustawy, w których można by zmienić odesłanie do ustawy o zamówieniach publicznych z 1994 r., czyli do dotychczas obowiązujących przepisów. Są to ustawy o wojskowych służbach informacyjnych oraz o zawodach pielęgniarki i położnej. I tam zmiana polegałaby właśnie na zamianie odwołania do ustawy z 1994 r. na odwołanie do przepisów nowej ustawy o zamówieniach publicznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jeśli chodzi o punkt czternasty opinii, to propozycja poprawki...

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Zychowicz: Jest uzależniona od propozycji...)

Tak, jest to propozycja Urzędu Zamówień Publicznych. I mogę już powiedzieć, że ona polega na dodaniu nowego artykułu, który brzmi: "W terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy prezes Rady Ministrów powoła radę, o której mowa w art. 157 ust. 1". Oczywiście głosowanie nad tą poprawką też jest uzależnione od wcześniejszego nieprzyjęcia poprawki pana senatora Janowskiego.

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Zychowicz: Jako dalej idącej, tak?)

Ja oczywiście tego nie przesądzam, mówię tylko, że najpierw należy przegłosować poprawkę pana senatora Janowskiego.

Zanim przejdziemy do poprawki dziewiątej musimy przegłosować poprawkę senatora Janowskiego dotyczącą usunięcia...

(Senator Mieczysław Janowski: Całego rozdziału.)

...rozdziału dotyczącego Rady Zamówień Publicznych.

Jednogłośnie za.

Teraz idziemy dalej. Obserwator. Pan senator Janowski postuluje likwidację również tej instytucji.

Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Pani mecenas odczyta ją jeszcze raz.)

Proszę bardzo. To znaczy jest to poprawka senatora Janowskiego.

(Senator Mieczysław Janowski: Tak. Ja już ją czytałem i przekazałem ją pani mecenas.)

W art. 99 dotychczasową treść przepisu oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: "W przypadku gdy przedmiotem zamówienia publicznego są twórcze prace projektowe o wartości zamówienia przekraczającej wyrażoną w złotych równowartość kwoty 60 tysięcy euro wybór najkorzystniejszej oferty poprzedza się konkursem".

(Głos z sali: Pana senatora Spychalskiego.)

(Głos z sali: Ale proszę je jakoś przedstawić.)

One się sprowadzają do następujących zmian. Poprawka pierwsza w art. 3 ust. 1 pkt 4 zastępuje wyraz "albo" wyrazem "oraz". Poprawka druga dodaje w art. 122 ust. 1 pkt 8, który obejmuje usługi pocztowe tą działalnością. Zaś poprawki trzecia i czwarta są konsekwencją wprowadzenia tego pktu 8.

Proszę państwa, w takim brzmieniu tych poprawek jeszcze nie słyszałem, chociaż kiedy przedstawiciele Poczty Polskiej zabierali głos, ja rozumiałem ich intencje. Jeśli państwo pozwolą, to ja jednak zapytam przedstawicieli UZP, co o tym sądzą, bo w tej chwili mamy do czynienia z bardzo konkretną materią, która wymaga pewnego komentarza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ano właśnie, taka prosta zamiana słowa, a powoduje bardzo daleko idące konsekwencje. Przede wszystkim zarówno zamiana słowa "albo" na "oraz", jak i wszystkie pozostałe poprawki są absolutnie niezgodne z prawem europejskim, co mogę z całą odpowiedzialnością jeszcze raz powtórzyć. Poza tym zamiana słowa "albo" na słowo "oraz" zupełnie inaczej sytuuje obowiązki podmiotów prywatnych, które działają w tych obszarach, jeżeli chodzi o stosowanie ustawy o zamówieniach publicznych. Te obszary to energetyka, telekomunikacja, sektor wydobywczy, transport zbiorowy i wiele, wiele innych. A więc to naprawdę jest bardzo daleko idąca poprawka, która prowadzi do niezgodności z prawem europejskim w tym zakresie.

(Głos z sali: A pozostałe?)

Te poprawki, które dotyczą poddania poczty dyrektywom sektorowym, będą zgodne z prawem europejskim, jak się prawo europejskie zmieni, a na razie one są z nim niezgodne. My zaś musimy być zgodni z tym, co teraz obowiązuje.

(Głos z sali: No to głosujemy.)

(Głos z sali: Rozumiem, że to musi być w bloku, tak?)

(Głos z sali: Pierwsza jest oddzielnie, tak?)

(Głos z sali: Wszystkie łącznie.)

Dziękuję uprzejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tylko kilka słów. Ze względu na czas nie chciałam zabierać głosu w dyskusji i postanowiłam, że swoje pytania przeniosę na sesję plenarną. Otóż wątpliwości, które były do mnie zgłaszane, dotyczyły między innymi tego, w jaki sposób nowa ustawa o zamówieniach publicznych odnosi się pozytywnie do małych i średnich przedsiębiorstw. Ten problem bardzo porusza nasze przedsiębiorstwa z uwagi na nasze otwarcie się na rynek Unii Europejskiej, te niepokoje w nich drzemią. Chciałabym więc, żeby pan prezes ewentualnie się do tego ustosunkował podczas debaty plenarnej, odpowiadając na pytanie, które tam padnie.

I druga rzecz. Ona dotyczy tych instrumentów, o których wspominał pan w związku z cenami dumpingowymi w kontekście uwarunkowań technicznych, zasadności technicznej, pewnych konstrukcji, które w ramach zamówień publicznych są robione. Chodzi o to, jakimi instrumentami będziemy się posługiwali, żeby te negatywne elementy wyeliminować.

(Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Włodzimierz Dzierżanowski: Oczywiście, Pani Senator. Odpowiemy na nie podczas obrad plenarnych.)

Ja tylko wyrażam przekonanie, iż te słowa, które pan prezes tutaj wypowiadał, dotyczące zaliczenia poczty do podmiotów sektorowych, niebawem się zmaterializują, a tym samym słuszne postulaty poczty zostaną uwzględnione.