2. Rozpatrzenie ustawy o systemie informacji oświatowej.

W tej części jest ono poświęcone omówieniu ustawy o uzdrowiskach i gminach uzdrowiskowych. Zresztą do samej nazwy ustawy jeszcze wrócimy.

Serdecznie witam panie senator i panów senatorów uczestniczących w posiedzeniu komisji, jak również… Chciałem użyć liczby mnogiej i powiedzieć "gości", ale oprócz pana mecenasa, który jest wśród nas, to z zaproszonych instytucji jedynie Ministerstwo Środowiska jest reprezentowane przez panią. Serdecznie witam.

Nie przybył nikt z Ministerstwa Zdrowia, które jest najbardziej zainteresowane tą ustawą.

(Głos z sali: Posła sprawozdawcy też nie ma.)

Posła sprawozdawcy też nie ma. Uważam, że oni troszkę się boją tej ustawy. Przepraszam, że tak uprzedzam, ale jestem bardzo sceptycznie nastawiony po lekturze tej ustawy…

Zaraz, zaraz. Przepraszam. Był to projekt rządowy, przedstawiany przez Ministerstwo Zdrowia, bo minister zdrowia jest osobą odpowiedzialną. Czyli nawet nie ma tutaj przedstawiciela rządu, który jest za to odpowiedzialny. Trudno, czekać nie będziemy. Przejdziemy wobec tego do wypowiedzi pana Piotra Magdy i zastanowimy się nad tym, co zrobić.

Biuro Legislacyjne negatywnie ocenia uchwaloną przez Sejm ustawę o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw, z dwóch zasadniczych powodów.

Po pierwsze, ustawa ta zawiera zasadnicze błędy o charakterze systemowym, zarówno na tle konstytucji, jak i na tle postanowień ustawy o samorządzie terytorialnym, których nie da się naprawić bez przedstawienia jasnej, całościowej i spójnej koncepcji funkcjonowania gmin uzdrowiskowych w nowym porządku konstytucyjnym, na tle nowego podziału samorządu terytorialnego.

Po drugie, ustawa zawiera bardzo wiele błędów legislacyjnych, od źle skonstruowanego tytułu ustawy począwszy, na przepisie końcowym skończywszy.

Podniósłszy pierwszy problem, to znaczy problem uwag o charakterze systemowym, pragnę zwrócić uwagę na to, że art. 38 ustawy o samorządzie gminnym stanowi co następuje: "Odrębności ustroju gmin, które wykonują zadania o szczególnym charakterze, określają właściwe ustawy. Dotyczy to w szczególności gmin uzdrowiskowych". Na tle analizy postanowień uchwalonej przez Sejm ustawy należy uznać, że brak jest realizacji dyspozycji art. 38 ustawy o samorządzie gminnym, trudno bowiem uznać lakoniczne postanowienia rozdziału 6 za postanowienia tworzące odrębny ustrój samorządu uzdrowiskowego w stosunku do ustawy o samorządzie gminnym.

Omawiając ustawę i podnosząc uwagi o charakterze systemowym należy również zwrócić uwagę na centralizację tworzenia i funkcjonowania systemu uzdrowiskowego. W myśl art. 7 ust. 3 ustawy, projekty miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, obejmujące obszary położone w granicach stref ochronnych, wymagają uzgodnienia z ministrem właściwym do spraw zdrowia. Zgodnie z art. 9 ust. 3 ustawy, przed uchwaleniem statutu uzdrowiska albo statutu obszaru ochrony uzdrowiskowej, rada gminy jest obowiązana do jego uzgodnienia, zarówno z ministrem właściwym do spaw zdrowia, jak i z dyrektorem właściwego urzędu morskiego, jeżeli obszar uzdrowiska albo obszar ochrony uzdrowiskowej jest usytuowany w strefie nadmorskiej. Wszelkie zmiany tych statutów wymagają uzgodnienia z wymienionymi przeze mnie podmiotami, mimo że statut gminy, określający jej ustrój, stanowi swoistą konstytucję gminy, przez nią opracowywaną i uchwalaną. Wreszcie, zgodnie z art. 10 ust. 2 i 3, to Rada Ministrów w drodze rozporządzenia nadaje danemu obszarowi status uzdrowiska albo status obszaru ochrony uzdrowiskowej.

Ostatnia uwaga o charakterze systemowym odnosi się do rozdziału 5 ustawy, który dotyczy nadzoru nad lecznictwem uzdrowiskowym, nadzoru nad uzdrowiskami i obszarami ochrony uzdrowiskowej. Punktem wyjścia powinien być tu art. 171 ust. 1 i ust. 2 konstytucji, które stanowią, iż działalność samorządu terytorialnego podlega nadzorowi z punktu widzenia legalności. Organami nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego są prezes Rady Ministrów i wojewodowie, a w zakresie spraw finansowych - regionalne izby obrachunkowe. Tymczasem już w art. 24 ustawy czytamy, że nadzór nad lecznictwem uzdrowiskowym, a także nad uzdrowiskami i obszarami ochrony uzdrowiskowej w zakresie ich właściwości leczniczych, sprawuje minister właściwy do spraw zdrowia oraz wojewoda, a w odniesieniu do zakładów lecznictwa uzdrowiskowego, utworzonych przez ministra obrony narodowej i ministra właściwego do spraw wewnętrznych, także ci ministrowie. Abstrahując od faktu, że w systemie prawa nie spotykamy sytuacji, w których to kilka organów jednocześnie sprawuje nadzór nad określonym rodzajem działalności bądź określonym podmiotem, mamy tutaj do czynienia, zdaniem Biura Legislacyjnego, z dwojakim naruszeniem przepisów konstytucji. Po pierwsze, nadzór ma być sprawowany przez podmioty, które w myśl konstytucji do tego nadzoru nie są uprawnione. Po drugie, jest to nadzór, który daleko wykracza poza nadzór z punktu widzenia legalności.

Jeżeli chodzi, Wysoka Komisjo, o uwagi legislacyjne, to pragnę podnieść najważniejsze z nich. Tytuł ustawy jest źle skonstruowany. Sformułowanie "oraz o zmianie niektórych ustaw" może być użyte jedynie wtedy, gdy mamy do czynienia z ustawą nowelizującą, nie zaś z ustawą główną, która nowelizuje inne ustawy.

Widać bardzo wyraźnie zasadniczą rozbieżność pomiędzy pojęciami statuowanymi w słowniczku pojęciowym, który znajduje się w art. 2, a pojęciami w przepisach merytorycznych ustawy. Dotyczy to na przykład pojęcia "naturalne surowce lecznicze", które następnie nazywane są w ustawie jedynie "naturalnymi surowcami". Dotyczy to też pojęć "strefy ochronne", "operat uzdrowiskowy" i "zakład lecznictwa uzdrowiskowego".

Wątpliwości budzi norma sformułowana w art. 4 ust. 1 pkt 3 ustawy. Przepis ten stanowi, że status uzdrowiska może być nadany obszarowi, który spełnia łącznie wymienione tam warunki, a pkt 3 stanowi, iż mają się na nim znajdować zakłady lecznictwa uzdrowiskowego i urządzenia lecznictwa uzdrowiskowego; mimo że status ten może być nadany obszarowi, który do tej pory nie spełniał wymogów przewidzianych w ustawie i nie miał tego statusu. A przecież, jeżeli spojrzeć na słowniczek ustawowy, zakład lecznictwa uzdrowiskowego to zakład opieki zdrowotnej działający na obszarze strefy ochronnej A uzdrowiska, a więc strefy już istniejącej.

Wątpliwości o charakterze semantycznym budzi art. 7 ust. 1 pkt 2a, w którym mowa jest o nieuciążliwych obiektach usługowych i komunalnych. Żartobliwie można by było napisać "nieuciążliwych dla kogo albo dla czego".

W art. 9 ust. 7 wątpliwości budzą swoiste abstrakcyjne wytyczne dotyczące treści rozporządzenia. W myśl tego przepisu, minister właściwy do spraw zdrowia ma określić w drodze rozporządzenia wzór statutu uzdrowiska i obszaru ochrony uzdrowiskowej, kierując się między innymi "zasadnością ustalenia jednolitych reguł stanowiących podstawę działania uzdrowisk w całym kraju". Swoista nowomowa legislacyjna.

W art. 13 ust. 1 i 2 zawarty jest ewidentny błąd. Stanowią one, że jeżeli ustały przyczyny uzasadniające nadanie danemu obszarowi statusu uzdrowiska lub statusu obszaru ochrony uzdrowiskowej, minister właściwy do spraw zdrowia występuje do gminy o podjęcie działań koniecznych w celu usunięcia tych przyczyn, zamiast przywrócenia tych przyczyn. Ten sam błąd popełniony jest w ust. 2 tego artykułu.

Inne błędy o charakterze pojęciowym występują w art. 17 i art. 18. O ile w art. 17 ust. 2 mowa jest o tym, że świadczenia udzielane pacjentowi przez sanatorium uzdrowiskowe obejmują w szczególności zapewnienie opieki lekarskiej, o tyle podobny przepis, dotyczący świadczeń udzielanych przez szpital uzdrowiskowy, w art. 18 ust. 2 mówi już o całodobowej opiece lekarskiej i pielęgniarskiej, a nie o zapewnieniu tej opieki.

W pkcie 5 w art. 17 w ust. 2 mowa jest o umożliwieniu wykorzystania warunków środowiskowych, natomiast w analogicznym pkcie 6 w ust. 2 w art. 18 mówi się jedynie o wykorzystaniu warunków środowiskowych.

Zasadnicze wątpliwości natury legislacyjnej budzi sytuacja, w której finansowaniu lecznictwa uzdrowiskowego poświęcony jest jeden przepis, to znaczy art. 23, który szumnie został uzbrojony w rozdział 4 pod tytułem "Finansowanie lecznictwa uzdrowiskowego". Dość specyficzna to konstrukcja legislacyjna, aby jeden przepis obudowany był wyższą jednostką systematyzacyjną, określaną jako rozdział.

Art. 42, który stanowi, że w sprawach nieuregulowanych mają zastosowanie przepisy ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, nie jest przepisem przejściowym. W związku z tym jego umiejscowienie w rozdziale 8 pod tytułem "Przepisy przejściowe i końcowe" jest klasycznym błędem legislacyjnym.

Zasadnicze wątpliwości budzi również art. 44, w którym mowa jest o tym, że dotychczasowe przepisy wykonawcze, wydane na podstawie odpowiednich przepisów ustawy z dnia 17 czerwca 1966 r. o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym, zachowują moc do czasu wydania odpowiednich przepisów wykonawczych na podstawie omawianej przez nas ustawy. Jeżeli bowiem zważyć, że przepisy wykonawcze zostały wydane w latach sześćdziesiątych, nie ulega wątpliwości, że nie będą one odpowiadać nie tylko aktualnemu porządkowi konstytucyjnemu i systemowi samorządu terytorialnego, ale również przepisom omawianej przez nas ustawy. Należałoby w związku z tym postulować, żeby w przypadku gdyby akt ten miał stać się obowiązującym prawem, zdecydowanie wydłużyć okres vacatio legis, aby nie wynosił on jedynie trzydzieści dni od dnia ogłoszenia.

Na koniec, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie zwrócić uwagę na art. 46, który nie powinien znajdować się w omawianej ustawie, lecz w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Przepis ten ponadto zawiera dosyć abstrakcyjne wytyczne. Stanowi on bowiem, że minister właściwy do spraw zdrowia, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw skarbu państwa, określi w drodze rozporządzenia wykaz zakładów lecznictwa uzdrowiskowego prowadzonych w formie jednoosobowych spółek Skarbu Państwa. Chodzi tu o spółki utworzone w wyniku komercjalizacji uzdrowiskowych przedsiębiorstw państwowych, dla których organem założycielskim był minister właściwy do spraw zdrowia, które nie będą podlegać prywatyzacji. Minister ma przy tym kierować się: zapewnieniem równego i powszechnego dostępu do lecznictwa uzdrowiskowego; zapewnieniem leczenia uzdrowiskowego o zróżnicowanych profilach leczniczych; wielkością oraz ilością posiadanych i wykorzystywanych przez spółkę zasobów tworzyw leczniczych; możliwością rozwoju profilu rehabilitacyjnego; posiadanymi przez spółkę urządzeniami lecznictwa uzdrowiskowego. Powstaje pytanie, jaki jest związek tych wytycznych z prowadzonym wykazem, który ma zostać określony w drodze rozporządzenia. Takiego związku Biuro Legislacyjne nie widzi.

Nie sugerując rozwiązania, bo to poddam w pewnym momencie pod głosowanie, chciałbym zauważyć, że jednocześnie trzeba się liczyć z tym, iż kolejna komisja, którą będzie Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, obradująca w przyszłym tygodniu, może zarekomendować tę ustawę. I liczę się z tym, że to nastąpi, z uwagi na to, że z punktu widzenia zdrowia, czyli tych elementów, które interesują tamtą komisję, to obciążenie, które wyraził tutaj pan mecenas, ich nie dotyczy, oni nie będą się nad tym zastanawiali.

Czyli może zaistnieć sytuacja, że będą dwa wnioski. Nasz będzie wniosek o odrzucenie ustawy w całości, co w moim przekonaniu byłoby najbardziej sensowne, bo nawet z punktu widzenia zdrowia poprawianie tej ustawy jest wyjątkowo karkołomnym zadaniem. Ale nie chciałbym przesądzać, co nastąpi, jeśli chodzi o Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. Liczę się zatem z faktem, że może się zdarzyć, że w końcu Wysoka Izba będzie podejmowała decyzję biorąc pod uwagę dwie, nie wykluczam, że sprzeczne, opinie. Być może Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, wiedząc już o naszym stanowisku, przychyli się do niego. Będę się starał uczestniczyć w jej posiedzeniu w przyszłym tygodniu, żeby zaprezentować stanowisko naszej komisji.

Ale jednak troszkę asekurując się, chciałbym, żebyśmy niezależnie od tego, do czasu, kiedy będziemy wiedzieli, jaki jest drugi wniosek, to znaczy do środy… Będę chciał prosić państwa o to, żebyśmy jednak, mając przed sobą różne możliwości, nie znaleźli się w takiej sytuacji, że poprawki będą dotyczyły spraw zdrowia, a nie będą w ogóle odnosiły się do spraw dla nas najważniejszych. I z góry chciałbym zapowiedzieć, że nie wykluczam, iż będę prosił państwa o współpracę, żebyśmy pochylili się nad tą ustawą; w sytuacji, gdyby istniała taka możliwość - już nie jako komisja, bo nie ma takiej możliwości, ostatnio doświadczyliśmy tego, że nasz regulamin nie przewiduje żadnego dodatkowego sprawozdania itd. Ale chodzi o to, żebyśmy sami byli do tego przygotowani, żeby w czasie debaty, kiedy nasz wniosek… Jako alternatywa. Bo będzie jeszcze gorzej, jeżeli niczego nie zmienimy i ustawa zostanie przyjęta w tej postaci.

Chciałbym, żebyśmy to tak widzieli: dzisiaj poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy i do końca będę bronił tego stanowiska, i wobec Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, i na posiedzeniu Senatu. Ale w przypadku, kiedy będę już wiedział, że Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia jednak podjęła się trudu doskonalenia tej ustawy, czyli tym samym będzie rekomendowała jej przyjęcie z poprawkami, chciałbym, żebyśmy mieli w zanadrzu poprawki do tego, co będzie możliwe do poprawienia. Chociaż słyszeliśmy tutaj z ust pana Piotra Magdy, że właściwie niewiele można tu poprawić. Ale nie przesądzajmy niczego, żebyśmy byli do tego przygotowani, bo inaczej byłoby jeszcze większe zło.

Chociaż jeśli chodzi o ten argument, który padł ze strony pana Piotra Magdy, że ustawa już kwalifikuje się do Trybunału Konstytucyjnego, to jestem przekonany, że określone korporacje samorządowe zechcą z tego prawa skorzystać. I bylibyśmy ponownie tego świadkami. Przypomnę, ustawa dotycząca tej samej materii kilka lat temu została zawetowana przez prezydenta. Wprawdzie nie wróciła już ona do Sejmu, bo to było na przełomie kadencji i nie było nad nią ponownego głosowania - nie wiem, czy się nie mylę - i to weto zostało tym samym przyjęte bez rozpatrzenia przez Sejm, ale to świadczy o tym że… I przyznam się, że w tej sytuacji - tu już wyrażę takie zdanie oburzenia - po tamtych doświadczeniach, żeby w takiej postaci ten dokument wystawić, to trochę trzeba się rumienić. Tyle z mojej strony.

Panie Przewodniczący, ja myślę, że jako Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej… Rozumiem pańskie intencje, żeby w razie czego spróbować ustawę poprawić. Ale jeżeli jest to tak kaleka ustawa - a nie mam podstaw wątpić w zasadność werdyktu pana mecenasa - to sądzę, że nie powinniśmy przykładać do tego ręki. Bo potem, gdyby się zdarzyło, że będzie ona miała dalej swój bieg i w Sejmie zostanie przyjęta, to my będziemy współautorami tego złego prawa. I być może należałoby skupić się na uzasadnieniu i przekonaniu Izby o tym, że to jest kompromitujące dla Senatu, jeśli przyjmiemy tego rodzaju ustawę.

Ja praktycznie w tym samym duchu. Rzeczywiście przyznam się, że jestem zaszokowana ilością zarzutów, które przedstawił pan mecenas. Również podczas dyskusji w Sejmie padały wnioski o odrzucenie w całości tej ustawy. I ja się w 100% zgadzam z senatorem Matuszakiem. Nie próbujmy poprawiać czegoś, co jest do końca niemożliwe do poprawienia, bo tak wynika z tej opinii.

Jest wiele zarzutów, że stanowimy złe prawo. Myślę, że jest możliwość przekonania Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, bo niezależnie od tego, że pewne przepisy dotyczące zdrowia będą ich satysfakcjonować, to jako Senat musimy brać pod uwagę całokształt ustawy i wszystkie przepisy, które są w tej ustawie zawarte.

W związku z tym, żeby rzeczywiście się nie ośmieszać… Bo nawet jeżeli wniesiemy poprawki do tej ustawy, to zgodnie z opinią pana mecenasa nie będziemy w stanie jej do końca poprawić. Dlatego też wydaje mi się, że rzeczywiście bardziej logiczne jest odrzucenie tej ustawy i przygotowanie jej od nowa. Jeżeli jest tyle błędów, to naprawdę aż wstyd. I jako komisja również powinniśmy zwrócić uwagę na jakość przygotowania ustaw. Dziękuję.

Ze smutkiem konstatuję pewne fakty. Chciałbym, aby komisja, poprzez swego przewodniczącego czy prezydium komisji, wystąpiła do ministra z uwagą krytyczną, że przedstawiciel rządu, który powinien tej ustawy bronić i ją przedstawiać, nie pojawia się na posiedzeniu komisji, a do marszałka Sejmu, że nie ma przedstawiciela Izby poselskiej. Jest to przykre, takie daleko idące lekceważenie.

A teraz do samej ustawy. Jeśli dobrze pamiętam, to obecnie obowiązująca ustawa ma bardzo długi żywot, bo pochodzi chyba z 1966 r., a ostatnio była nowelizowana chyba w 2000 r. Chcę podkreślić, że taka ustawa jest potrzebna. Proszę sobie przypomnieć, Szanowni Państwo, gdy mówiliśmy o ustawie o samorządzie gminnym, a wcześniej o ustawie o samorządzie terytorialnym, mówiliśmy również o tych szczególnych przypadkach. Zauważmy bowiem, że uzdrowiska znajdują się w dużych miastach, takich jak Inowrocław, Jastrzębie Zdrój, Kołobrzeg itd., ale także w bardzo małych miejscowościach, a niektóre z tych miejscowości nawet nie są gminami. Ta ustawa powinna te problemy ująć.

Są uzdrowiska, w których przebywają dzieci i tam jest specyficzna potrzeba, mianowicie potrzeba zapewnienia ciągłości procesu edukacyjnego. Wcześniej, gdy powstawały pierwsze strategie i kontrakty dla poszczególnych województw, przeglądałem materiały opracowane w województwach. W wielu województwach za jeden z elementów rozwoju uznaje się wykorzystanie walorów uzdrowiskowych regionu. Dotyczy to praktycznie całego pasa południowego, ale także nadmorskiego, jak również województwa kujawsko-pomorskiego, bo przecież tam jest i Ciechocinek, i wspomniany Inowrocław itd., a także Mazowsza i Lubelszczyzny z Nałęczowem. A więc ta ustawa naprawdę jest bardzo ważna.

Nie wiem, jakie jest zdanie Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych. Dzisiaj usiłowałem skontaktować się ze Związkiem Miast Polskich i nie udało mi się.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przedstawiciel był zaproszony.)

Myślę, że ustawa, którą Sejm przyjął 8 stycznia, rozpatrywana jest przez nas w normalnym trybie i jeżeli stwierdzimy - tu się w pełni zgodzę z głosami wszystkich państwa, i pana przewodniczącego i państwa senatorów - że ta ustawa nie nadaje się do naprawienia, to powinniśmy ją odrzucić, ale mając świadomość tego, że Sejm, unosząc się ambicją, przyjmie nasze odrzucenie, bo inaczej zrobimy bardzo źle.

I tutaj jest moja prośba, żeby państwo jako osoby, które są związane z obecnym układem władzy wykonawczej, zechcieli ten temat przeanalizować. Przyjęcie tej ustawy jest niepaństwotwórcze. Jeżeli Sejm będzie chciał dyskutować na temat możliwości wprowadzenia poprawek, to nie jesteśmy, jak sądzę, w stanie zrobić tego bardzo szybko, bo wymagałoby to praktycznie napisania nowej ustawy. I tyle, Panie Przewodniczący, z mojej strony. Uważam, że powinniśmy wystąpić ze wspomnianymi uwagami. Dziękuję.

Żeby już dalej tego nie omawiać, wycofuję się, przekonany przez pana senatora Matuszaka, że prawdą jest, iż gdybyśmy w jakimś sensie później, nawet indywidualnie, poprawiali tę ustawę, to niepotrzebnie wpisalibyśmy się, wkomponowalibyśmy się w ten akt. Tak więc z tej części swojej wypowiedzi rezygnuję.

Ja bardzo krótko. Rzeczywiście, ustawa jest taka, że nie powinna się znaleźć w Senacie. Ale w tej sytuacji zastanawiam się nad drugą częścią wypowiedzi państwa, czy odrzucając tę ustawę i wprowadzając tylko poprawki później, w trakcie dyskusji - bo możemy poprawki wprowadzić w trakcie dyskusji plenarnej - dopracujemy, stworzymy takie warunki, żeby ta ustawa była lepsza. Dlatego moim zdaniem powinniśmy jednak nad tą ustawą popracować. Może w dniu dzisiejszym nie kończyć posiedzenia komisji, zaprosić przedstawicieli rządu, zaprosić również posła sprawozdawcę, żeby po prostu uzasadniono, dlaczego taką wersję projektu ustawy przysyła się do Senatu. Dlaczego. Dlaczego nie podjęto decyzji, że ta ustawa nie może być przyjęta, bo ma tyle błędów i będzie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Proponuję, żebyśmy jeszcze spróbowali przeanalizować, przyjmując poprawki, które zostały zgłoszone przez legislatora.

Rozumiem, że jest to alternatywny wniosek w stosunku do tego, który ja wcześniej zapowiedziałem i który podtrzymuję. W tym momencie chciałbym zgłosić formalny wniosek o odrzucenie tej ustawy. I przychylając się do tych opinii, faktycznie wycofuję tę drugą część.

Pani Senator, w sprawie ponownego zapraszania, mam trochę odmienne zdanie. Nie było to z dnia na dzień, zaproszenie zostało wysłane w stosownym czasie i dotarło do wszystkich. Musimy szanować instytucję, którą reprezentujemy. Jeżeli ewentualnie mielibyśmy do tego wrócić, to musielibyśmy to zrobić w innym trybie. Rozumiem, że pani wniosek zmierzałby do tego, żebyśmy dzisiaj dyskutowali. Ale my nie mamy żadnej propozycji poprawek. Bo wyraziliśmy swoją opinię, że ustawa jest zła i dopiero teraz - idąc tym tokiem - trzeba by zacząć myśleć o przebudowaniu całej tej ustawy. Z tym że przebudowanie tej ustawy wymaga - bo to dotyczy też spraw finansowych - bardzo licznych rozwiązań, opinii, które musiałby wyrazić nie tylko odpowiedzialny za to resort. I stąd mam wątpliwość, czy to by się nam udało, czy byłoby to skuteczne. Taka jest wątpliwość co do wniosku. Ale zaraz poddam go pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Chciałbym zakończyć tę formalną część i przejść albo do procedowania, albo do zakończenia posiedzenia.

(Senator Apolonia Klepacz: Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo…)

Przepraszam, tylko przywitam, bo w międzyczasie przybył pan naczelnik reprezentujący Ministerstwo Skarbu Państwa.

Ale wciąż głównego resortu nie ma. Są te, które są pośrednio zainteresowane, ale nie ten główny.

Myślę, że dobrze by było, żebyśmy wszyscy się wypowiedzieli dla wsparcia wniosku pana przewodniczącego. Rozumiem intencję pani senator Kempki, że w zasadzie zawsze chcieliśmy wyczerpać wszystkie możliwości pozyskania informacji z wszelkich źródeł na temat omawianej przez nas ustawy. Ale w tym przypadku wspieram wniosek pana przewodniczącego, żebyśmy wystąpili z wnioskiem o odrzucenie tej ustawy. To lekceważenie, które nastąpiło przy tej ustawie, która już wychodząc z Sejmu zawierała - jak mówiła pani senator Koszada - szereg nieścisłości, szereg niedoróbek, już ze strony posłów takie informacje wychodziły… Czyli przychylam się do wniosku o odrzucenie tej ustawy.

Myślę, że o naszym stanowisku mamy prawo poinformować stowarzyszenia samorządowe i sądzę, że zdobędziemy wśród nich poparcie. I to nie będzie tylko to, że nam się nie podoba ten tekst, ale będzie to faktycznie obiektywna opinia zainteresowanych samorządów.

Chciałbym przyłączyć się, bowiem akurat dla nas, dla Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jakość stanowionego prawa jest w tym przypadku najważniejsza, tym bardziej że godzi to w jednostki samorządu terytorialnego. A sprawa, która jest otoczką całej procedury, nie zasługuje na to, żeby w dniu dzisiejszym ją podejmować. Tym bardziej że gdy obserwowaliśmy prace w Sejmie nad tą ustawą i sam fakt głosowania, to już wówczas można było się zorientować, że ta ustawa ma wady prawne i Trybunał Konstytucyjny ją zakwestionuje. A więc tym bardziej, gdy my zrobimy to wcześniej, będziemy mieć większy szacunek i respekt również ze strony tych, którzy powinni nas poważnie traktować. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeszcze jedno zdanie.)

Idąc tropem formalnym, chciałbym zauważyć - pan mecenas też to podkreślił - że tytuł ustawy jest błędny. I w związku z tym, że ustawa w rozdziale 7 wprowadza zmiany w innych ustawach, to zgodnie z jednym z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego my nie moglibyśmy wprowadzić innych zmian w tych ustawach poza zmianami, które są ujęte tutaj konkretnie, czyli jakieś drobiazgi w gruncie rzeczy. A z mego, bardzo wstępnego, rozeznania wynika, że tych zmian powinno być więcej. A więc nie jesteśmy w stanie dobrze poprawić tej ustawy.

Rozumiem, że wszyscy się wypowiedzieli i w tej chwili, kończąc tę formalną część, nie zamykając posiedzenia, poddaję wnioski pod głosowanie. Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o odrzucenie ustawy, wobec tego poddaję go pod głosowanie na początku.

W tej sytuacji to nasze posiedzenie będzie krótkie. Jak już wspomniałem, sam się podejmę sprawozdania, bo chciałbym w imieniu państwa przedstawić tę argumentację. I tu, idąc tokiem myślenia i nawiązując do wypowiedzi pani senator Kempki, powiem, że zostałem zaproszony na posiedzenie klubu sejmowego w sprawie ordynacji, gdzie mam przedstawić poprawki, które były zgłaszane. Pani senator Koszada będzie później reprezentowała nas na posiedzeniach komisji sejmowych. I ja od razu w tej sytuacji, w czasie tego posiedzenia, zasygnalizuję prezydium klubu stanowisko komisji, z argumentacją, z próbą przekonania ich do przyjęcia tego.

(Głos z sali: Kiedy będziemy mogli mieć na piśmie tę opinię? W przyszłym tygodniu?)

Czy w tej sytuacji mielibyście państwo jakieś uwagi czy inne sprawy?

(Głos z sali: Może przedstawiciele rządu, aczkolwiek nie do końca upełnomocnieni, chcą coś powiedzieć?)

(Głos z sali: Zgodnie z decyzją premiera jedynie minister zdrowia jest właściwy…)

(Głosy z sali: Wiemy, wiemy.)

(Głos z sali: Rozumiem, że ta ustawa nie obciąża pana ministra Sikorskiego, tylko jego poprzedników.)

Tak, oczywiście. Jeżeli obciąża, to tym, że dzisiaj nikogo nie ma i że w stanowisku, które miał wyrazić… Co zresztą zaraz spróbuję sformułować na piśmie i przekazać.

Dzisiaj mamy jeszcze rozpatrywać drugą ustawę. Może zrobimy tak. Moje spóźnienie wynikało z tego, że uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która rozpatrywała tę samą ustawę. I w tej chwili akurat dobiega ono końca i wszyscy goście są tam. Może prosiłbym w takim razie o pozostanie na sali, a ja dowiem się, jak wygląda przebieg tamtego posiedzenia i gdyby to było możliwe, to zaprosiłbym tutaj tych gości. Tak więc proszę o chwilę przerwy.

Szczęśliwie się udało, że zdążyliśmy na czas i spotkaliśmy jeszcze państwa, którzy dosłownie parę minut temu zakończyli posiedzenie, jeszcze trwała rozmowa.

(Głos z sali: Pan przewodniczący miał wyczucie.)

Tak więc zaoszczędzimy czas, zarówno nasz, jak i naszych gości, którzy musieliby czekać, względnie po raz drugi przybyć do tego gmachu.

Serdecznie witam panią minister i liczne grono współpracowników, reprezentujących Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu.

Mamy przed sobą ustawę dyskutowaną dość namiętnie. Miałem już dzisiaj okazję uczestniczyć w tej dyskusji jako członek Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Nie znam końcowych sformułowań wniosków, ale zaraz wysłuchamy wypowiedzi pani minister i pani Renaty Bronowskiej, dotyczących poprawek, które zostały przyjęte. Opinię Biura Legislacyjnego otrzymaliście państwo wcześniej.

Jesteśmy już po tej części obrad, która pozwoliła nam przy pomocy poprawek ulepszyć przedstawioną państwu ustawę. Kilka poprawek, które zostały zgłoszone na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, to jest zawartość ekspertyzy prawnej, którą państwo mają dołączoną do druku senackiego. W zasadzie można powiedzieć, że poprawki były natury technicznej, legislacyjnej, nie wkraczały w meritum, w istotę ustawy.

Właśnie o to bym prosił. O ustawie. A później pani mecenas zaprezentuje nam poprawki. A więc do samej istoty, bo ona jako taka budzi troszkę wątpliwości.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska: Rozumiem. Dobrze.)

Były sygnalizowane różne głosy, dotyczące takiego bardzo grubego zarzutu co do konstytucyjności tej ustawy, zarzutu wykorzystywania danych, które objęte są innymi aktami prawnymi. O tym między innymi była również dyskusja na posiedzeniu komisji. Prosiłbym bardzo o takie sformułowanie, uspokojenie troszkę przez to państwa senatorów, a później pani Renata Bronowska przedstawi nam poprawki.

Zacznę więc od uwagi ogólnej, dlaczego w ogóle zabraliśmy się za konstruowanie tej ustawy. W ten sposób wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom formułowanym przez wiele lat pod adresem Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Te oczekiwania były formułowane w parlamencie, w komisjach, przez organy takie jak Najwyższa Izba Kontroli. Warto tutaj przywołać dyskusję na posiedzeniu komisji, która oceniała podział subwencji oświatowej. W czasie tego posiedzenia głównym wątkiem było zwrócenie uwagi na potrzebę zbierania autentycznych, poprawnych, do końca wiarygodnych danych. Również Główny Urząd Statystyczny był tym organem administracji państwowej, który uparcie dążył do tego, żeby powstała ustawa umożliwiająca tworzenie bazy administracyjnej.

Dlaczego? Otóż mieliśmy świadomość, że przez lata powstała nie najlepsza praktyka. Przez te wszystkie lata utarło się, że gromadzimy dane w sposób tradycyjny, przy pomocy formularzy statystycznych, a te formularze statystyczne zawartością nie przystają do siebie wzajemnie. Jednocześnie od czasu do czasu pojawiają się powtórzenia. Mieliśmy więc świadomość, że jedyną możliwością wyeliminowania powtórzeń i niespójności w danych gromadzonych za pomocą tradycyjnej statystyki, będzie skonstruowanie ustawy i bazy administracyjnej.

Oprócz tej tradycyjnej formy zbierania danych statystycznych o uczniach, o szkołach, o nauczycielach, mamy do czynienia z nową formą zbierania danych statystycznych, formą elektroniczną. Jest to przede wszystkim badanie dotyczące nauczycieli. Zatem zbiera się dane i tak, i tak, i tradycyjnie i w formie elektronicznej. Wydaje się, że ten moment, gdy jest taki dualizm, gdy są dwie formy zbierania danych statystycznych, jest najbardziej właściwy, by ujednolicić formę zbierania danych i przyjąć formę najbardziej nowoczesną, tą jedyną, która stanowi odpowiedź na wyzwania nowoczesnego świata, a więc zbierać dane wyłącznie w formie elektronicznej.

Konstruujemy w ten sposób bazę administracyjną, która to baza będzie tworzona w MENiS. Baza ta wcale nie uwalnia Głównego Urzędu Statystycznego od wykonywania różnych badań, analiz i opracowań, z tym że wszystkie dane Główny Urząd Statystyczny będzie pobierał już z bazy administracyjnej, czyli od ministra edukacji narodowej i sportu.

Jeszcze może dwa zdania na temat przyczyn, dla których zdecydowaliśmy się szybko zacząć procedować, konstruować tę ustawę i tę bazę administracyjną. Mieliśmy bardzo wiele niepokojących sygnałów o tym, że dane gromadzone w dotychczasowym, tradycyjnym systemie są nie do końca poprawne. Chodzi przede wszystkim o to, że organ prowadzący dla szkół i placówek oświatowych, jednostka samorządu terytorialnego w obecnym systemie była wyłączona z tego łańcucha przekazywania danych oświatowych. A więc podmiot, który jest najbardziej żywo zainteresowany tym, żeby dane były poprawne, ponieważ na tej podstawie otrzymuje subwencję oświatową, był poza łańcuchem.

Już wspominałam, że próbowaliśmy w jakiś sposób tę niespójność intelektualną tego systemu statystycznego złagodzić w ten sposób, że jakby poza prawem prosiliśmy jednostki samorządowe, żeby opiniowały formularze statystyczne, czy żadna szkoła i jej uczniowie im z tej statystyki nie zginęły. Widzą więc państwo, że ta niespójność jest istotnym mankamentem tradycyjnej metody zbierania danych statystycznych. To jest ta druga rzecz, którą chciałabym zaakcentować, rzecz niesłychanie istotna.

I trzecia, moim zdaniem, ważna sprawa, to jest to, że przy pomocy tego systemu tak naprawdę obniżamy koszty gromadzenia i kolportowania, udostępniania tych danych, dlatego że czas i nakład pracy przeznaczone na wypełnianie bazy będą jednorazowe, będzie to jednorazowy wsad. Mianowicie, gdy baza zostanie napełniona, to już funkcjonuje, rezyduje w komputerze, a podmioty obowiązane do tego, żeby tę bazę tworzyć, tylko aktualizują fragmenty, które w ciągu roku, czy w okresie, kiedy prowadzimy badanie, uległy zmianie. Na przykład, jeżeli szkoła ma stu nauczycieli i w stosunku do tych stu nauczycieli w ciągu roku nic się nie zmieniło, to jednym ruchem palca potwierdza się, że ta baza jest aktualna i nic więcej się nie robi, nic się nie wypełnia. Jeżeli jeden nauczyciel odszedł albo drugi przybył, to tylko się to dopisuje do bazy, nie ma już potrzeby wypełniania od początku całości. A więc rzeczywiście jest to bardzo oszczędny sposób gromadzenia danych.

Oszczędność polega również na tym, że Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu przestanie płacić Głównemu Urzędowi Statystycznemu za gromadzenie danych, które do tej pory - jak powiedziałam - nie satysfakcjonowały nas całkowicie; mieliśmy spore zastrzeżenia do jakości gromadzonych danych.

Jeszcze może uwaga na temat konstytucyjności, bo ten wątek się już przewijał i pan senator zwrócił moją uwagę na to, że to cały czas jeszcze wywołuje emocje, budzi pytania. W materiale, znakomitym zresztą, przedstawionym przez Biuro Legislacyjne Senatu, wskazuje się na to, że w dalszym ciągu z punktu widzenia konstytucyjności tej ustawy wątpliwe jest zbieranie bardzo szczegółowych danych o nauczycielach. Co to znaczy szczegółowych? Są one szczegółowe nie dlatego, że próbujemy się dowiedzieć, jakie jest wynagrodzenie zasadnicze, przeciętne czy jakie kwalifikacje ma ten nauczyciel, tylko dlatego, że w bazie danych nauczyciel będzie identyfikowany według numeru PESEL. A więc pojawia się następująca wątpliwość. Jeżeli uzyskujemy ten pozytywny efekt i bardzo precyzyjnie liczymy nauczycieli, ponieważ nie da się ani zgubić, ani powtórzyć nauczyciela, gdy jest on identyfikowany przy pomocy numeru PESEL, to czy uzyskując ten wspaniały efekt przypadkiem nie naruszamy jakichś przepisów konstytucji, ponieważ każdy nauczyciel w tej wielkiej bazie administracyjnej jest identyfikowany. A więc nie dość, że wiemy, że to jest taki a taki nauczyciel, to jeszcze mamy o nim bardzo wiele danych. Proszę państwa, ta sprawa była pierwszą kwestią, którą rozpoczynając pracę nad ustawą, wyjaśniałam z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych, panią Kuleszą. Również formalnie poczyniliśmy przygotowania do tej dyskusji, której się spodziewaliśmy, a więc poprosiliśmy panią Kuleszę o to, żeby wyraziła swoją opinię na piśmie. I efekt tych rozmów jest taki. Pani inspektor stwierdziła, że wobec tego, jak skonstruowana jest ustawa o ochronie danych osobowych, nasza ustawa w żaden sposób nie wchodzi z nią w kolizję. Pani inspektor objaśniła mi, że należy właśnie tak czytać przepisy ustawy, iż nie powinna ona odbierać administracji państwowej możliwości zbierania danych, jeżeli administracja państwowa uznaje konieczność pozyskania określonych danych.

I teraz bardzo ważna część dotycząca właśnie tych dyskusji. My uznaliśmy argument, że rzeczywiście numery PESEL to dane bardzo osobiste, a więc na samym początku przyjęliśmy, że te dane zostaną zaszyfrowane. Już na poziomie jednostki samorządowej nie ma możliwości zidentyfikowania nauczyciela według numeru PESEL. I dalej, piętro wyżej, do kuratoriów, jeszcze piętro wyżej, do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, docierają wyłącznie dane zaszyfrowane. I to tyle. Jeżeli są pytania, będę odpowiadać.

W międzyczasie chciałbym podziękować za komplement skierowany pod adresem naszego biura. Pani Minister, naprawdę mamy bardzo dobre biuro, młodych ludzi - nawet patrząc na lico przedstawicielki, która jest między nami - i nie ukrywam, że stanowi to dla nas olbrzymią pomoc przy rozpatrywaniu ustaw.

I może na początek, jeżeli państwo pozwolicie, kilka uwag natury ogólnej, rozważań nad kwestią konstytucyjności tej ustawy. Nie ulega wątpliwości, bo o tym stanowi zarówno konstytucja, jak i orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, że prawo do prywatności, a także prawo do ochrony danych osobowych, czyli prawa, które wynikają z art. 47 i 51 konstytucji, to nie są prawa o charakterze bezwzględnym. W stosunku do prawa do prywatności Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się, że prawo to może podlegać ograniczeniom, jeżeli przemawia za tym inna norma, zasada lub wartość konstytucyjna, a stopień tego ograniczenia musi pozostać w odpowiedniej proporcji do rangi interesu, któremu ograniczenie to ma służyć. Jeżeli chodzi o prawo do ochrony danych osobowych, czyli właściwie prawo do zachowania prywatności w zakresie informacji, które dotyczą osoby, to konstytucja w art. 51 również mówi, że nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do ujawnienia informacji dotyczących jego osoby, a więc dopuszcza prawo do uzyskiwania informacji o osobie na podstawie przepisów ustawowych, czyli właściwie na zasadach określonych w ustawie.

To, co tak naprawdę może budzić wątpliwości w związku z omawianą dzisiaj ustawą, to nie sam fakt ograniczenia prywatności osoby, czyli dostępu do informacji o poszczególnych osobach - w tym przypadku chodzi głównie o kadrę pedagogiczną - a zakres tego dostępu. Proszę zwrócić uwagę na to, o czym mówi już art. 1 ustawy. Ustawa ma na celu zbieranie informacji, które będą tworzyły system informacji oświatowej, a ten system informacji oświatowej ma służyć realizacji określonych celów. Są to: polityka edukacyjna państwa, podnoszenie jakości edukacji, upowszechnianie edukacji, usprawnianie finansowania zadań oświatowych. Przy tym ustawa w art. 1 wyraźnie zaznacza, że są to dane niezbędne, czyli tylko takie, które są konieczne dla realizacji tych określonych celów. I w tym też kontekście należałoby spojrzeć na poszczególne dane zbierane na podstawie tej ustawy. Ja oczywiście nie mam takiej wiedzy, aby móc ocenić, które z tych danych są bezwzględnie konieczne do realizacji poszczególnych celów wskazanych w art. 1, ale na przykład można by się było zastanawiać, czy dane dotyczące liczby uczniów, którzy mają prawo jazdy, to dane, które są bezwzględnie potrzebne do realizacji któregokolwiek z zadań oświatowych wskazanych w art. 1. To jest pierwsza kwestia.

A z tym wiąże się kolejna sprawa. Tak naprawdę w swojej zasadniczej części rozróżnianie tych danych, które są gromadzone na podstawie tej ustawy - to nie zawsze są dane osobowe - jest potrzebne między innymi dla usprawnienia finansowania zadań oświatowych, o czym pani minister przed chwileczką mówiła. Tutaj chodzi między innymi o dotacje z budżetu państwa, rozliczanie subwencji oświatowej. Proszę zwrócić uwagę - na co wskazują zasady finansowania szkół i placówek publicznych i niepublicznych, wymienione w ustawie o systemie oświaty - że ten udział w środkach publicznych, środkach z budżetu państwa w stosunku do poszczególnych rodzajów szkół i placówek nie jest jednakowy. To by sugerowało, że również zakres informacji zbieranych w stosunku do poszczególnych podmiotów nie powinien być jednakowy, bo nie ma takiej potrzeby. I to jest ta uwaga ogólna. Po prostu wydaje się, że należałoby się zastanowić, czy na pewno wszystkie dane tutaj zbierane są potrzebne. I dalej, czy nie powinno nastąpić zróżnicowanie zakresu danych ze względu na rodzaj szkoły, placówki, która partycypuje w środkach z budżetu państwa.

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to pierwsza z nich dotyczy art. 3 ust. 3 pkt 1i. Chodzi tutaj o zbiór danych obejmujący liczbę uczniów, którzy uczestniczą w różnego rodzaju zajęciach. Ustawa nie precyzuje, co należy rozumieć przez pojęcie "rodzaje zajęć". I takiej definicji nie ma również w ustawie o systemie oświaty, więc jest tutaj pewnego rodzaju wątpliwość, co pod tym pojęciem się kryje.

Uwaga druga odnosi się do zakresu informacji w zbiorze danych, o którym mowa właśnie w art. 3 ust. 3, czyli w zbiorze dotyczącym uczniów. Tutaj dość szczegółowo wskazano, że zbiór tych danych powinien zawierać informacje o pozytywnych i negatywnych wynikach egzaminów dojrzałości, o wynikach egzaminów z nauki zawodu lub egzaminów z przygotowania zawodowego. Nie ma tutaj na przykład informacji o wynikach sprawdzianów przeprowadzanych w ostatnim roku nauki w szkole podstawowej. Pytanie, czy te dane są po prostu zbędne w tym katalogu informacji, czy też może jest to przeoczenie.

Trzecia uwaga dotyczy art. 3 ust. 3 pkt 1m. Chodzi tu o informację na temat spełnienia obowiązku przygotowania przedszkolnego przez dziecko w wieku sześciu lat. Wskazanie, że chodzi tylko i wyłącznie o dzieci w wieku sześciu lat powoduje, że zbiór danych w tym zakresie będzie niekompletny, ponieważ dzieci, które są starsze, mają siedem, osiem, dziewięć lat, bodajże do jedenastego roku życia mogą również odbywać przygotowanie przedszkolne. A wynika to z faktu, że w stosunku do tych dzieci jest wydawane orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego i wtedy przygotowanie przedszkolne jest po prostu wydłużone. A więc gdyby ujmować w tym zbiorze danych tylko dzieci w wieku sześciu lat, to nie stanowiłoby to pełnej informacji o realizacji obowiązku przygotowania przedszkolnego.

I czwarta uwaga. Art. 3 ust. 4 pkt 1j wydaje się zawierać pewien błąd logiczny. Chodzi o informację nauczycielach według rodzaju prowadzonych zajęć i przyczynach nieprowadzenia zajęć. Skoro przepis w części pierwszej mówi o rodzajach prowadzonych zajęć i sugeruje, że nauczyciele prowadzą zajęcia, to automatycznie w tym samym zbiorze danych nie może być informacji o przyczynach nieprowadzenia tych zajęć. Jest to po prostu błąd logiczny.

Piąta uwaga dotyczy art. 3 ust. 5 pkt 2. Chodzi o pojęcie "formy pozaszkolne", które tutaj zostało użyte zbiorczo dla wszystkich sposobów wykonywania obowiązku nauki, o których mowa w art. 16 ust. 5a pkt 2-4 ustawy o systemie oświaty. Jest to o tyle wprowadzające w błąd, że w tym właśnie przepisie mowa jest o spełnieniu obowiązku nauki w formach pozaszkolnych, ale nie tylko, również w innych formach, które nie są formami pozaszkolnymi, bowiem ustawa o systemie oświaty definiuje pojęcie "formy pozaszkolne" i wyraźnie wskazuje, co należy przez to pojęcie rozumieć.

I ostatnia uwaga. Art. 7 ust. 2, 3 i 4 ustawy. Tutaj występuje brak korelacji pomiędzy obowiązkami nałożonymi na określone podmioty. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 7 ust. 2 mówi się, że podmioty wskazane w art. 4 ust. 6-9 mają obowiązek sprawdzania kompletności danych, które uzyskują ze zbiorów baz danych oświatowych. Ust. 3 dotyczy obowiązku badania poprawności tych danych. I tu jest inny krąg podmiotów, bo wyłącza się podmiot, o którym mowa w art. 4 ust. 9, czyli ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, natomiast w ust. 4 nakłada się na wszystkie te podmioty z art. 4 ust. 6-9 obowiązek przekazywania informacji o stwierdzonych nieprawidłowościach, ale w zakresie zarówno niekompletności, niepoprawności, jak i niezgodności ze stanem faktycznym. Stoi to w oczywistej sprzeczności z ust. 3, który nie nakłada na ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania obowiązku badania zgodności ze stanem faktycznym albo poprawności tych danych. Tak naprawdę w ogóle brak jest przepisu, który nakładałby na te podmioty obowiązek badania danych pod względem zgodności ze stanem faktycznym. A więc myślę, że w tych rozwiązaniach jest pewna niespójność.

A teraz, jeżeli państwo sobie życzycie, przedstawione będą poprawki, które zostały przyjęte przez komisję.

O to właśnie chciałem prosić. Chciałbym zaproponować, żebyśmy je przyjęli i tym samym ujednolicili obydwa sprawozdania.

Przedstawię poprawki, które udało się wypracować przy współpracy z ministerstwem. Są to propozycje poprawek w zakresie niektórych uwag zgłoszonych w opinii.

Kolejna poprawka, która została zaproponowana, dotyczy uwagi czwartej. I tutaj propozycja tej poprawki jest taka, aby zamienić spójnik. To znaczy informacja w systemie będzie albo o rodzaju zajęć prowadzonych przez nauczyciela, albo o przyczynach nieprowadzenia tych zajęć.

Kolejna poprawka dotyczy uwagi piątej. Została dokonana zmiana w art. 3 w ust. 5 w pkcie 2, gdzie skreśla się wyraz "pozaszkolnych".

I kolejna poprawka, która została przyjęta, ale nie ma jej tutaj w wymienionych uwagach. Dotyczy ona art. 3 ust. 3 pkt 4. Jeżeli państwo zechcecie spojrzeć na ten przepis, pojawia się tutaj informacja, że dane gromadzone na podstawie tego przepisu są zbierane z wyłączeniem danych osobowych. To sformułowanie o tyle wprowadza w błąd, że dane zbierane na podstawie tego przepisu nie są danymi osobowymi, bo to są dane zbiorcze. Dotyczą one liczby osób korzystających z poszczególnych rodzajów usług placówek oświatowych, należących do ich statutowego zakresu działania. I to jest tylko zbiorcza informacja o liczbie osób korzystających. Nie ujawnia się tutaj danych osobowych, więc sformułowanie "z wyłączeniem danych osobowych" wprowadza w błąd. I poprawka wykreślająca te wyrazy została przyjęta.

I ostatnia poprawka to poprawka zgłoszona przez pana senatora na posiedzeniu komisji. To jest poprawka, która wychodzi naprzeciw potrzebie zróżnicowania zakresu zbieranych informacji, w zależności od tego, jaki jest udział szkoły lub placówki w środkach przekazywanych z budżetu państwa. I tutaj propozycja jest taka, aby te szkoły i placówki, które uzyskują dotacje na podstawie ustawy o systemie oświaty, przekazywały informacje w zakresie zawężonym. Ten zakres zawężony jest już w ustawie, bo to jest zakres, o którym mowa w art. 3 ust. 6. Podmioty, które mogą uzyskiwać dotacje - czyli jest fakultatywność w ustawie o systemie oświaty - albo te, które takich dotacji nie uzyskują, w ogóle nie przekazywałyby informacji na temat kosztów prowadzenia szkoły lub placówki, a więc danych, o których mowa w art. 3 ust. 2 pkt 4. Nie przekazywałyby również informacji o wysokości wynagrodzenia, wysokości dodatków, czyli o tym wszystkim, o czym mowa jest już w art. 3 ust. 6. I nie prowadziłyby zbiorów danych, o których mowa jest w art. 4 pkt 2 i 3. Czyli właściwie w takim samym zakresie jak te podmioty, które uzyskują dotacje, a są prowadzone przez podmioty inne niż ministerstwa i jednostki samorządu terytorialnego. I ta poprawka również została przyjęta przez komisję.

Chciałbym mieć zamkniętą już tę sprawę, a później dalej byśmy dyskutowali.

Czy do tych poprawek, które były przedstawione, a które zostały już przyjęte przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, ktoś z państwa senatorów miałby jakieś pytanie, wątpliwość, uwagę?

Przepraszam, ja tylko chciałabym zwrócić uwagę, Panie Przewodniczący, na tryb pracy. Jeżeli zechcielibyście państwo teraz przyjąć te poprawki, a w trakcie okazałoby się, że są inne poprawki, wykluczające się nawzajem, to wtedy byłaby niespójność w sprawozdaniu komisji. Byłoby dobrze tego uniknąć.

Chciałbym się zwrócić w stronę pani minister i poruszyć kilka kwestii. Szkoda, że nie ma wśród nas przedstawicieli GUS, bo wchodzimy tutaj w obszar statystyki. I czy nie widzimy takiego zagrożenia, że zadania, które w moim przekonaniu mógłby z powodzeniem realizować GUS, instytucja mająca dość długą i niezłą tradycję w Polsce… GUS mógłby to robić również w taki sposób, jaki jest potrzebny ministerstwu edukacji.

Wydaje mi się, że tworzymy bardzo potrzebny zbiór danych, ale w moim przekonaniu nie do końca kompletny. Jeżeli chcemy w naszym państwie prowadzić racjonalną politykę edukacyjną, to ten zbiór informacji powinien być poszerzony o informacje dotyczące kształcenia na poziomie akademickim. Tego tutaj nie ma. Ktoś inny, zajmujący się problematyką ochrony zdrowia, zagadnieniami inwalidztwa, pomocy społecznej, powiedziałby, że potrzebny będzie system informacji zdrowotnej o pacjentach, o chorobach itd. Ktoś inny jeszcze znalazłby jakąś inną działkę. Moje pytanie jest bardzo ogólne, Pani Minister, prosiłbym o odniesienie się, czy te dane, które otrzymamy poprzez tworzenie systemu informacji oświatowej - obejmujące w gruncie rzeczy zagadnienia od tak zwanych klas zerowych aż po szkołę ponadgimnazjalną - będą wystarczające do takiego bardzo racjonalnego prowadzenia działań? Bo taki cel temu przyświeca, zbieranie danych ma czemuś służyć.

I kolejna kwestia. Koszty związane z tym przedsięwzięciem. Jak widzimy te koszty? Czy pieniądze na ten cel znajdują się w tej chwili w gestii ministerstwa czy też gdzieś indziej? Bo to wymaga właściwego sprzętu, właściwego oprogramowania, jednolitych systemów itd., całej tej strony technicznej. Jeśli pani minister mogłaby się odnieść do tych kwestii.

Samego programu.

(Senator Mieczysław Janowski: Tak.)

Może w międzyczasie jeszcze coś dodam. Chwilę uczestniczyłem w konsultacji między panią mecenas a państwem przy uściślaniu. I tam mówiliśmy o tym, żeby zrezygnować z niektórych zbędnych danych, na przykład o prawie jazdy, co właściwie nie mieści się w działaniu szkoły, tylko dyrektor musi zapytać, kto ma prawo jazdy i ewentualnie podać te dane. Żeby z tego zrezygnować. Nie zrobiliście państwo tego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska: Panie Przewodniczący…)

To jest ad vocem. Nam nie zależało na tym, żeby było to prawo jazdy. To prawo jazdy było poprawką, która powstała w trakcie prac parlamentarnych.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: W Sejmie.)

Już wtedy wymienialiśmy zdania z panami i stąd to moje pytanie, czy nie doszliście do wniosku, żeby z tego zrezygnować. Rozumiem, że na przykład…

(Głos z sali: Jesteśmy w trudnej sytuacji.)

No tak, ale my nie. My jesteśmy… Przepraszam. Rozumiem państwa intencje. Dziękuję za tę odpowiedź, bo daje nam to swobodę działania. Rozmawialiśmy również o karcie rowerowej, ale to jest zupełnie inna sprawa, z uwagi na to, że na szkołę został nałożony obowiązek wychowania komunikacyjnego i to jest tego następstwem. A w tym pierwszym przypadku nie jest.

Pani Mecenas, mam prośbę. Moją uwagę chciałbym w tej chwili zgłosić jako poprawkę zmierzającą do wykreślenia tego prawa jazdy.

I druga uwaga dotycząca uściślenia terminu, w jakim organ prowadzący, czyli ta druga instancja będzie zastępowała placówkę, bo pani mecenas podnosiła, że tego nie ma. Mam pytanie: czy zamierzacie państwo określić tutaj jakiś horyzont czasowy? Bo czy małe jednostki w ogóle będą kiedykolwiek to prowadziły? To takie pytanie. Moich wątpliwości nie budzi czasowe umiejscawianie tego zapisu - tu tak bardziej polemizuję z panią mecenas - z uwagi na to, czy przy obecnym rozproszeniu tych maleńkich jednostek w ogóle mamy założenie jakiegoś horyzontu czasowego, że oto wszyscy zaczynają od budowania u siebie. Czy jednak tu nie zostawić, że to może nadal tak funkcjonować. Wiemy, jakie są placówki, przedszkola, szkoły. To są po prostu mikroskopijne jednostki i trudno jest przewidzieć, kiedy będą one wyposażone w techniczną możliwość tworzenia tej bazy danych i tego od nich oczekiwać. Ale prosiłbym o upewnienie, czy tak się państwo zapatrują na tę sprawę.

Może po kolei. Najbardziej ogólne pytanie, które tu zostało sformułowane dotyczy tego, czy system informacji oświatowej odpowiada na wszystkie potrzeby informacyjne. Odpowiedź jest taka: ten system w tym zakresie tak naprawdę powtarza czy zastępuje to, co zbieramy. Bardzo istotne wyjaśnienie związane jest z pewnym rodzajem niedosytu czy niepokoju, który pan senator nam zasygnalizował. Niedosytu, niepokoju, czy jest sens tworzenia takiego systemu, który jakby powtarza, a nie otwiera drzwi na więcej. Nie otwiera tych drzwi, które umożliwiają nam kiedyś, w przyszłości, odpowiedzieć w ten sposób: tak, system odpowiada na wszystkie pytania informacyjne.

Proszę państwa, my staliśmy wobec następującego dylematu: spróbować natychmiast ogarnąć wszystko i czekać kolejne lata, czy też spróbować uczynić ten pierwszy, łatwiejszy krok i rozpocząć prace, które zapowiadane są już od wielu lat przez różne gremia. Między innymi administracja, a więc Główny Urząd Statystyczny od lat próbował coś takiego wdrożyć, zachęcał MENiS, a MENiS zachęcał GUS. To, co teraz powiedziałam, to moja obserwacja wynikająca z jednego z pierwszych spotkań z Głównym Urzędem Statystycznym, gdy zaczęłam pracować w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu. Otóż na tym spotkaniu w GUS dowiedziałam się, że GUS od kilku lat przygotowuje się do tego, tylko że końca przygotowań nie widać. My próbowaliśmy przeciąć ten przysłowiowy węzeł, wychodząc z inicjatywą uczynienia pierwszego kroku. Próbowaliśmy więc zbudować system, który wchłania dotychczasowy system zbierania danych, a jednocześnie otworzyć drogę do modyfikowania i rozbudowywania tego systemu.

W jaki sposób? Jeżeli chcielibyśmy w przyszłości powiększyć tę bazę administracyjną o wszystkie informacje dotyczące szkolnictwa wyższego, to tylko system informatyczny nie zamyka tej drogi, ponieważ daje możliwość dobudowania kolejnego modułu. Ten system to rodzaj kręgosłupa. I do tego kręgosłupa można dobudowywać kolejne moduły, ile zechcemy. I odwrotnie, jeżeli którekolwiek dane okażą się nieużyteczne, nieprzydatne, okaże się, że chybiliśmy, źle oceniliśmy sytuację, wówczas nic nie stoi na przeszkodzie, żeby z systemu tę bazę jednym ruchem usunąć. Oczywiście wymaga to całej procedury i wszystkich zabiegów legislacyjnych. Mamy tego świadomość. Mówię o konstruowaniu w sensie technicznym i ideologicznym tego całego systemu. Tak więc najkrócej rzecz ujmując, można powiedzieć tak: stojąc przed dylematem, czy zaczynać od czegoś, a potem dobudowywać, czy próbować robić wszystko od razu, wybraliśmy tę pierwszą ścieżkę, ponieważ w naszej opinii jest ona najbardziej racjonalna. Jeżeli rozmowy w GUS trwają pięć lat i tak naprawdę przez ten czas nic nie zrobiono, to chyba pora przestać już mówić i po prostu coś zrobić.

Pytanie pana senatora Piwońskiego o czas. Czy powinniśmy w jakiś sposób wyznaczyć granicę, moment, w którym już nikt za nikogo nie gromadzi danych? W naszej opinii o wiele bezpieczniej jednak, tak jak pan senator sugerował, jest pozostawić naszą propozycję, a więc nie budować żadnej takiej konstrukcji, że w którymś momencie ten czas się skończy. Z przyczyn finansowych i technicznych to jest po prostu niebezpieczne. Tak naprawdę nie jesteśmy w stanie powiedzieć, kiedy każda szkoła, każda placówka, każde przedszkole będzie miało komputer, przy pomocy którego napełni i zaktualizuje bazę. Tak więc argumentem tu jest bezpieczeństwo systemu.

Mam jeszcze pytanie o aspekt finansowy przedsięwzięcia. Ustawa wchodzi w życie od 2005 r., ale przygotowania itd. Jakie koszty są prognozowane?

Próbujemy zaproponować taki sposób myślenia o kosztach prowadzenia systemu: z jednej strony mamy korzyści wynikające z prowadzenia systemu, a z drugiej strony mamy nakłady ponoszone na wdrożenie tego systemu. Dopiero wówczas, gdy patrzymy na to zagadnienie kompleksowo, całościowo, formułujemy z całą pewnością następującą tezę: ten system w ostatecznym rozrachunku przynosi tylko i wyłącznie oszczędności.

Jak rozumiem, pytanie pana senatora dotyczy krótkiego terminu, startu. I odpowiem teraz na to pytanie. Są trzy, cztery podmioty tego łańcucha przekazywania danych w systemie. Kluczowe znaczenie oczywiście odgrywa tutaj Ministerstwo Edukacji i Sportu, na którego serwerze pojawią się w którymś momencie wszystkie dane i gdzie będzie rezydował cały ten zbiór. Podstawowe koszty, które będzie musiało ponieść ministerstwo, są związane z potrzebą napisania programu, który będzie cały system obsługiwał. Już wcześniej, w zeszłym roku, przygotowaliśmy się pod względem sprzętowym do całej tej operacji. Otrzymaliśmy przez przekwalifikowanie wydatków z rezerwy celowej środki na to, by kupić serwer i zainstalować odpowiednio szerokie łącza. Jeżeli mówię nieprecyzyjnie, to pan dyrektor mnie poprawi. Serwer ten ma również odpowiednie oprogramowanie, które umożliwia przetwarzanie tak ogromnej bazy. Czyli te wydatki mamy już za sobą.

Wydatki, które nas czekają, są związane z rozpisaniem przetargu na wykonanie tego programu i zakupieniem usługi od firmy, która wygra przetarg. Nie ukrywam, że oczekujemy, iż koszt całego przedsięwzięcia będzie niewielki. Dlaczego? Dlatego, że dla każdej firmy komputerowej obsługa tego systemu jest niesłychanie łakomym rynkowym kąskiem, mówiąc kolokwialnie. Przypuszczam, że firmy, które zgłoszą się do tego przetargu, będą chociażby ze względów prestiżowych chciały uzyskać prawo do obsługi, do budowy tego programu - pomijam tu cały aspekt finansowy - i będą starały się podać niską cenę. Nie powiem, ile zarezerwowaliśmy w budżecie, w pozostałych wydatkach, na zakup tego programu, ponieważ muszę unikać podpowiedzi, ile Skarb Państwa jest w stanie na to przeznaczyć. To wyniknie z całej procedury przetargowej. Mówię tylko o oczekiwaniach. Spodziewamy się, że ceny, które pojawią się po otwarciu wszystkich ofert przetargowych, nie będą wysokie. Czyli te pieniądze, o których nie chcę powiedzieć, ale jakieś tam, w budżecie mamy już na ten cel zarezerwowane.

Drugim ogniwem, które będzie zbierało informacje, są kuratoria. Wszystkie ogniwa, kuratoria, jednostki samorządowe i szkoły, żeby obsługiwać ten system potrzebują mieć komputer i program. Jeśli chodzi o komputery, to we wszystkich kuratoriach są komputery, które mogą obsługiwać ten program. We wszystkich jednostkach samorządowych są komputery, które mogą obsługiwać ten program. Nie we wszystkich szkołach i placówkach są komputery, stąd ta chwila poświęcona tutaj przy udziale Wysokiej Komisji na temat ewentualnego formułowania okresu, jak długo jednostka samorządowa zastępowałaby w tych czynnościach szkołę. Tak więc pod względem sprzętowym jesteśmy przygotowani do operacji.

Można nam zadać pytanie, skąd wiemy, że zarówno kuratoria, jak i samorządy mają odpowiedni sprzęt. Wiemy to stąd, że już od paru lat robimy badanie dotyczące nauczycieli, tylko że na dosyć uproszczonym, można powiedzieć prymitywnym, programie. I oni to wszystko zbierają. Czyli tę ścieżkę przekazywania danych mamy już przećwiczoną, znamy ją. Ona jest sprawna.

Druga część oprzyrządowania całego systemu to program. Program zostanie przekazany wszystkim podmiotom bezpłatnie. My zakupujemy program, my zakupujemy również obowiązek tego, kto będzie tworzył program, szkolenia liderów obsługujących cały system. Mamy taki zamysł, taka jest ogólna konstrukcja tego systemu. Z tego wynika następujący wniosek. Tak naprawdę, nie ma żadnych materialnych, finansowych przeszkód ku temu, żeby niezwłocznie, po uchwaleniu ustawy i zakupieniu programu, zacząć wdrażać system. Żadnych materialnych, finansowych przeszkód nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, rzeczywiście. Bardzo dziękuję. Pan przypomniał mi jeszcze pytanie o GUS. Pytanie pana senatora właściwie zmierzało do tego, czy my nie próbujemy wyręczać GUS.

(Senator Mieczysław Janowski: W jakimś sensie.)

Gdy przystąpiliśmy do pracy nad ustawą, mieliśmy świadomość, że mamy wydatne wsparcie Głównego Urzędu Statystycznego w tych pracach. Nie dlatego, że GUS próbuje się uchylić od wykonywania obowiązków nałożonych na tę instytucję ustawą o statystyce, tylko dlatego, że GUS ma świadomość, że jako organ powołany do innych celów, nie potrzebuje tak szczegółowych danych jak baza administracyjna. Inaczej mówiąc, Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu - posłużę się przykładem - by sprawiedliwie, solidnie policzyć subwencję oświatową, musi dokładnie zidentyfikować liczbę uczniów w każdej gminie, w każdej szkole. Główny Urząd Statystyczny interesuje się danymi w skali makro, a więc ilu jest w ogóle uczniów w szkołach takich czy innych. Widać zatem, że rodzaj zainteresowania tego organu, którym jest Główny Urząd Statystyczny i nas, administracji, jest po prostu inny. Przy tym dane, które my zbieramy, są na tyle szczegółowe, że pozwalają wykreować ten zakres danych, który jest niezbędny GUS. Konstruując ten system mieliśmy już omówione te kwestie z GUS, który wspierał nas w tych wszystkich działaniach, uczestniczył we wszystkich posiedzeniach komisji sejmowej, konsultował z nami tę ustawę na etapie uzgodnień międzyresortowych. Czy ja odpowiedziałam?

Myślę, że słusznie jest postawione pytanie dotyczące zdrowia i innych spraw. Zmierzamy do tego, że tak jak w tej chwili mówimy o tworzeniu tej bazy, w pewnym momencie dowiemy się - bo to może nie będzie przedmiotem naszej troski - o tym, że inne resorty w podobny sposób będą rozwiązywały te sprawy. Bo troszkę trudno byłoby sobie wyobrazić, żeby ze strony GUS, ze strony każdej jednostki…

(Senator Mieczysław Janowski: GUS ma dane zagregowane w pewien sposób.)

Tak, ale opierając się na… Czyli to jest jakby pośrednie działanie GUS, który opiera się na tej "papierowej" informacji.

Czy mielibyście państwo jeszcze jakąś uwagę, wątpliwość, wniosek, propozycję?

Teraz będę chciał poddać pod głosowanie wnioski, które zostały wcześniej zgłoszone, łącznie z tym na temat prawa jazdy. Przepraszam, że ta sprawa urosła do takiej wielkiej rangi, ale to po prostu jest przykład świadczący o tym… Wcześniej w opinii pani mecenas zawarte było więcej uwag i wątpliwości. Będę chciał zaproponować, żebyśmy zostawili na razie te wątpliwości do czasu debaty plenarnej. Niewykluczone, że z pakietu tego może się zrodzić… Co mam na myśli mówiąc o wątpliwościach? Na przykład przy tym przysłowiowym prawie jazdy chodzi o rozważenie, czy te wszystkie dane są niezbędne. Bo tutaj ja sam odczuwam niepokój, że można by ewentualnie z czegoś jeszcze w tej chwili, na tym etapie zrezygnować. Ale zostawiam to. Nie chciałbym tego kontynuować w dyskusji, tylko sygnalizuję, że nie chcę do tego wracać. Wysłuchaliśmy opinii pani mecenas i zostawiamy sobie trochę czasu do debaty, żeby ewentualnie wystąpić z jakimiś propozycjami w czasie debaty, zwłaszcza, że poprawki będą zgłoszone. A na razie tylko ta wielka, dotycząca prawa jazdy.

I teraz oddaję głos pani Renacie Bronowskiej z prośbą o przedstawienie kolejno tych poprawek i będę poddawał je pod głosowanie.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałabym jeszcze wyjaśnić, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu poprosiła nas o przygotowanie wspólnie z ministerstwem poprawek w zakresie uwagi siódmej. I takie propozycje poprawek ewentualnie zostaną zgłoszone na posiedzeniu plenarnym.

Propozycje poszczególnych poprawek, jeżeli państwo pozwolicie, bo jest mi trudno teraz określić kolejność…

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To nieważne.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przegłosujemy, a później już pani to uszereguje.)

W art. 3 ust. 3 pkt 1m skreśla się wyrazy "przez dziecko w wieku sześciu lat". Chodzi o realizację obowiązku przygotowania przedszkolnego, czyli o uwagę trzecią.

Ja przepraszam, że już teraz nie pytam, bo wcześniej postawiłem to pytanie, czy mają państwo uwagi. Teraz tylko poddaję formalnie pod głosowanie.

Poprawka w zakresie uwagi czwartej. W art. 3 ust. 4 w pkcie 1j wyraz "i" zastępuje się wyrazem "albo".

Poprawka w zakresie uwagi piątej. W art. 3 w ust. 5 w pkcie 2 skreśla się wyraz "pozaszkolnych".

Pan senator zgłaszał poprawkę w zakresie art. 3 ust. 6. Art. 3 ust. 6 otrzymuje brzmienie:

"W przypadku szkół i placówek oświatowych prowadzonych przez osoby fizyczne i osoby prawne inne niż jednostki samorządu terytorialnego:

a) zbiór danych, o którym mowa w ust. 4 pkt 1, nie zawiera danych dotyczących wysokości dodatków, o których mowa w art. 54 ust. 3 i 5 Karty Nauczyciela, oraz zamiast danych dotyczących wynagrodzenia z wyszczególnieniem jego składników zawiera dane dotyczące przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia nauczycieli, wychowawców i innych pracowników pedagogicznych,

a) zbiór danych, o którym mowa w ust. 2, nie zawiera danych o kosztach prowadzenia szkoły,

b) zbiór danych, o którym mowa w ust. 4 pkt 1, nie zawiera danych o wysokości wynagrodzenia oraz wysokości dodatków, o których mowa w art. 54 ust. 3 i 5 Karty Nauczyciela,

c) nie prowadzi się zbioru danych, o których mowa w ust. 4 pkt 2 i 3".

Wcześniej już rozmawialiśmy o tym, że to wyklucza to, co nie jest niezbędne i co mogłoby być przedmiotem kontrowersji i kontestowania…

(Senator Mieczysław Janowski: Mam pytanie, jeżeli można.)

Czy na przykład informacje o wynagrodzeniach w takich placówkach rzeczywiście nie mogłyby być przydatne w prowadzeniu szerszej polityki? Chodzi o zagregowane dane na temat wynagrodzenia nauczycieli. Chociażby ten jeden przykład.

Cały czas mówiliśmy o wyeliminowaniu wszystkiego, co nie jest niezbędne, co nie koresponduje z tą zasadą, że to są dane, które służą do… I to było przedmiotem. Przepraszam, ale to pytanie było może raczej do pani minister.

(Senator Mieczysław Janowski: Jak się pani odnosi do tej sugestii poprawki?)

My tutaj solidaryzujemy się z poprawką zgłoszoną przez pana senatora Piwońskiego. Pani mecenas w sumie objaśniła, do czego ona zmierza i dlaczego jest nam szczególnie bliska. Zdajemy sobie sprawę z tego, że dobrze jest wiedzieć bardzo dużo. Właściwie jest taka skłonność w ministerstwie, żeby wiedzieć niemalże wszystko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest taka naturalna skłonność administracji państwowej, żeby zapytać o wszystko i bardzo dobrze, że różne gremia próbują te zapędy administracji w jakiś sposób wstrzymywać i ograniczać. Taka jest moja prywatna opinia.

Ale wracając do tej poprawki, sprawa polega na tym, że dyskusja o tym, w jakim zakresie należałoby czy można pytać szkoły niepubliczne o wiele, wiele rzeczy, trwa już od jakiegoś czasu. Została ona rozpoczęta w prasie, myślę, że właśnie z inicjatywy tych wszystkich podmiotów, stowarzyszeń, które prowadzą szkoły niepubliczne. My jesteśmy na taką dyskusję prasową bardzo uczuleni, ponieważ zdajemy sobie sprawę, że z takiej dyskusji wynikają często daleko idące konsekwencje prawne. Dyskusje pokazują mankamenty sposobu myślenia. W końcu tworzymy system w jakiś sposób pionierski. Nie wolno więc zamykać oczu na takie sygnały, które nawet w prasie się pojawiały.

I mamy świadomość, że rzeczywiście nie do końca trafnym jest to kryterium podmiotowe, gdy zastanawiamy się, od kogo zbieramy dane. Trafniejsze jest kryterium finansowe, a więc komu Skarb Państwa przekazuje środki. Ja podzielam ten sposób myślenia, ponieważ z tego właśnie wynikają daleko idące konsekwencje. Jeżeli kontynuowana byłaby dyskusja na temat zbierania danych… W naszej opinii my jako administracja mamy pełne prawo zadawać szczegółowe pytania tym wszystkim podmiotom, które obligatoryjnie otrzymują dotacje z budżetu. Mówię tutaj o całym publicznym sektorze oświatowym, jak i o niepublicznym, który otrzymuje obowiązkowo dotacje. I to jest w naszej opinii sytuacja w 99,9% czysta, legislacyjnie poprawna. Tam, gdzie podatnik przekazuje pieniądze, ma prawo również wiedzieć, jak te pieniądze są pożytkowane.

Poprawka pana senatora pokazuje, że jest taki malutki obszar, to są szkoły niepubliczne, które mogą, ale nie muszą otrzymywać dotacji. Czyli mówimy o tych podmiotach, które w ustawie o systemie oświaty również są uwzględnione. Mogą one otrzymywać dotację, ale jeśli jej nie otrzymują, to pojawia się wątpliwość. A więc dla bezpieczeństwa, dla takiej czystości myślenia uważamy, że o wiele bezpieczniejsze jest wyłączenie podmiotowo tych wszystkich placówek i szkół, które mogą, ale nie muszą otrzymywać dotacji. Bo wówczas nie jest niepewny ten argument, który podałam na samym początku, że żądamy danych od tych wszystkich, którzy na pewno otrzymują dotacje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czasami ta informacja mogłaby się przydać, żeby porównać, jak to wygląda w tego typu placówkach i w innych. Ale myślę, że resort ma inne możliwości sięgnięcia do tego, o czym mówiła pani minister.

Dziękuję. To wszystkie poprawki.

Nie czyniłem tak, jak robię zazwyczaj, czyli że wcześniej z kimś rozmawiam, ale tak patrzę, kto z państwa dawno był bezrobotny. O, pan senator Gołąbek. Dziękuję bardzo. Tak właśnie patrzyłem już trochę na pana senatora Gołąbka, bo już kiedyś coś go ominęło z jakiejś przyczyny. Dziękuję bardzo. Czyli sprawozdawcą będzie pan senator Gołąbek.