1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego.

I mam taką propozycję...

Aha, przede wszystkim miło mi powitać towarzyszących nam gości. Szczególnie adresuję to do pana ministra Czaplickiego, który otrzymał ten dokument, pakiet poprawek, już wczoraj, choć drogą raczej pośrednią, bo elektroniczną. Rozmawialiśmy i umówiliśmy się, że jeszcze spróbujemy się nad nimi pochylić. W związku z tym chcę zaproponować, żebyśmy na wstępie, zanim przejdziemy do omawiania wszystkich poprawek... Przypomnę, tworzą one pewne bloki, więc mimo że jest ich bardzo dużo pod względem objętości, licząc strony, rozstrzygnięcie może nastąpić stosunkowo szybko, jeżeli opowiemy się za takim czy innym rozwiązaniem.

Najbardziej zasadnicza sprawa, na temat której chciałbym, żebyśmy wymienili kilka zdań na początku, przed głosowaniem, jest taka, czy stać nas dzisiaj... Ja nie chcę w ten sposób podważać zasadności innych spraw, bo każda z nich jest... W każdym razie można by tutaj wytoczyć wiele argumentów za tym, ażebyśmy dokonali zmian w zakresie wykreowania okręgów wyborczych. Bo to jest ta najważniejsza sprawa, która wczoraj była przedmiotem debaty. Przypomnę, padło dość wiele głosów i propozycji, ażebyśmy przywrócili szesnaście okręgów. No i żeby to z tym powiązać. Ale zasadnicza przeszkoda, o której wczoraj wielokrotnie mówili dyskutanci, i senatorowie, i nasi goście, jest taka, że wtedy w ogóle odstąpilibyśmy od idei wyborów proporcjonalnych. Z uwagi na to, że zasada proporcjonalnego rozdziału mandatów sprawiłaby, że byłoby kilka okręgów, w których mógłby być wybierany tylko jeden parlamentarzysta.

I tu od razu proszę pana ministra Czaplickiego i panią mecenas, ażeby wyrazili swoje opinie w sprawie możliwości wprowadzenia takiego rozwiązania. Ja nie chciałbym, żebyśmy je oceniali, bo ocenialiśmy je już wczoraj. Chciałbym, żebyśmy się dzisiaj jedynie zastanowili nad technicznymi możliwościami ewentualnego wdrożenia tego, a potem przeszli do rozpatrywania kolejnych poprawek.

(Głos z sali: Mikrofon jest niewłączony.)

Mówię, że prawdopodobnie pierwsza rzecz, o której państwo muszą przesądzić, jest taka, czy liczba posłów do Parlamentu Europejskiego będzie przypisana do każdego okręgu, czy też tak jak w przedłożeniu...

...czy tak jak w uchwalonej przez Sejm ustawie podział mandatów będzie następował dopiero wtórnie.

Druga kwestia: co to znaczy proporcjonalność? No, najprościej mówiąc - jak bardzo trafnie ujął to wczoraj pan senator Romaszewski - proporcjonalność to stosunek liczby głosów oddanych do liczby głosów w ogóle. Jest to taka czysta proporcjonalność.

Jeśli zaś chodzi o możliwość określenia liczby posłów wybieranych na przykład w każdym z szesnastu okręgów, czyli w każdym województwie, to teoretycznie istnieje taka możliwość. Można tu zastosować różne metody. Na przykład można przyjąć, że w każdym województwie wybiera się minimum trzech posłów. Trzy razy po szesnaście to jest czterdzieści osiem mandatów. Pozostałe sześć mandatów można przydzielić tym województwom, których norma przedstawicielstwa jest najwyższa, podobnie jak to było w poprzednich wyborach do Senatu, kiedy w każdym województwie wybierało się dwóch senatorów, a w województwach mazowieckim i śląskim trzech senatorów. Ale to jest tylko jedna z metod. Dlatego dyrektywa Rady Europejskiej mówi tylko, że mają to być wybory proporcjonalne w okręgach wielomandatowych, a nie ma żadnej dyrektywy co do sposobu ustalania liczby mandatów w okręgach. Metodę, o której powiedziałem, stosuje się w wielu krajach, przyjmując, że podstawą jest istniejący podział terytorialny na podstawowe jednostki.

Teraz to samo pytanie mam do pani mecenas. Proszę o odniesienie się do tych poprawek, które są, do ich możliwości. Co trzeba by ewentualnie zrobić, żeby się można było nad nimi pochylić?

Ale jest jeszcze jedna rzecz, która się tutaj nasuwa. To jest pewna pułapka związana z przepisem mówiącym o liczbie zgłaszanych kandydatów. W wersji przyjętej w poprawce, tak jak w poprawce komisji samorządu, została przyjęta zasada, że musi to być co najmniej półtorakrotność liczby posłów wybieranych w okręgu i nie więcej niż jej dwukrotność, mówiąc w skrócie. Ale kiedy w okręgu wyborczym jest wybierany tylko jeden poseł, to jest to ta sama liczba, ponieważ w tym przypadku półtorakrotność to jest dwa i nie więcej niż dwukrotność to też jest dwa. Komisja samorządu już dyskutowała na temat, co by było, gdyby sztywno określić liczbę kandydatów. Oznaczałoby to, że wystarczy, iż później się okaże, że na przykład jeden kandydat nie spełnia warunków wybieralności i cała lista będzie musiała być unieważniona. Dziękuję bardzo.

Mam do pani prośbę o przejęcie...

(Senator Teresa Liszcz: Jak to o przejęcie?)

To znaczy, przepraszam, o informowanie nas o zawartości każdej z poprawek.

(Senator Teresa Liszcz: No ale przecież my... Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale wnioskodawcy się w tym orientują, a my mamy tekst przed sobą.)

(Senator Teresa Liszcz: Chyba nie ma potrzeby, żeby nam pani tłumaczyła co znaczy każda poprawka. Jak będzie prawny problem, to panią poprosimy. Ale generalnie nie ma takiej potrzeby.)

Zaraz, zaraz. Ja to doskonale rozumiem, ale z uwagi na to, że niektóre z nich się wykluczają, a nie chciałbym, żebyśmy zbyt przeciągali...

(Senator Teresa Liszcz: No to wtedy pani będzie reagowała, Panie Przewodniczący.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, nic nie słychać.)

(Senator Teresa Liszcz: To są techniczne historie.)

(Senator Teresa Liszcz: Panie Przewodniczący, można?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Pani mecenas nie będzie ich referowała.)

No ale pan mówi: proszę. Wszyscy mamy przed sobą tekst. Jak jest poprawka, która polega na zastąpieniu słowa "poseł" słowem "deputowany", to jakie tu objaśnienia są potrzebne? Mamy tekst przed sobą i pytamy, kto głosuje za, a kto - przeciw. A jak gdzieś będzie jakaś wątpliwość, problem prawny czy problem kolizji poprawek, to pani będzie reagować, na pana prośbę. Może tak być? Bo to bardzo przedłuży... Przecież niektóre poprawki są po prostu oczywiste.

Ja uważałem, że wręcz przeciwnie, że akurat króciutka informacja...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak.)

Pierwsze dwie poprawki wykluczają trzecią, przyjętą przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Biuro Legislacyjne opowiada się jednak za trzecią poprawką, ponieważ poprawki pierwsza i druga byłyby dobre pod warunkiem, że nie odnosiłyby się do ustaw nowelizowanych. Wydaje mi się, że jeżeli w kodeksie karnym zastąpimy wyrazy "poseł do Parlamentu Europejskiego" wyrazem "deputowany", a nie wyrazami "deputowany do Parlamentu Europejskiego", to będzie to niejasne. Podobnie w ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. Ta poprawka, jeżeli jest tak ujęta, powinna być rozpisana na kilkanaście poprawek, żeby w każdej ustawie zmienianej był również zapis: "deputowany do Parlamentu Europejskiego, zwany dalej deputowanym".

Pan minister ma jakąś opinię w tej sprawie?

Trzecia poprawka wydaje się najbardziej właściwa.

Poddaję ją pod głosowanie. Przegłosujemy blokiem poprawki pierwszą i drugą i wówczas pozostanie nam poprawka trzecia do odrębnego...

Poprawki nie zostały przyjęte.

Rozstrzygnęliśmy nazwę naszego przedstawiciela w Parlamencie Europejskim.

Ułatwi nam to pracę, bo nie będziemy dyskutowali. Zresztą wczoraj powiedzieliśmy - ja to deklarowałem z mównicy - że komisja samorządu przyjęła na siebie zobowiązanie, że spróbujemy to zastosować w najbliższych wyborach krajowych, ale że nie będziemy eksperymentować w wyborach europejskich.

Tym samym rozstrzygnęliśmy, że nie będziemy próbowali zastosować w głosowaniu...

Przechodzimy do następnej poprawki, czyli... Zaraz...

Poprawka piąta, która skreśla wyrazy: "są przedstawicielami narodów państw Unii Europejskiej".

Dobrze. Toczyła się bardzo ożywiona i w gruncie rzeczy trochę ideologiczno-polityczna dyskusja na temat tego, kogo ma reprezentować poseł czy deputowany europejski. Zdania były podzielone. Ostatecznie komisja doszła do wniosku, że lepiej tej kwestii nie przesądzać, skoro jest ona sporna. I dlatego zaproponowaliśmy wykreślenie tych wyrazów, pozostawiając jednak tę drugą, też istotną część o tym niezwiązaniu instrukcjami.

Kto w tej sprawie?

Przedłożenie rządowe było bliskie temu zapisowi, nieco inaczej zredagowane, ale w swej intencji, w swym duchu było podobne. Było to tak wyrażone, że jest to przedstawicielstwo narodów, zjednoczonych narodów, państw Unii Europejskiej czy społeczeństw, tak, chyba nawet była w nim mowa o społeczeństwie czy społeczności państw Unii.

(Senator Genowefa Grabowska: Czy można?)

Chcę jeszcze dopełnić informację podaną przez panią przewodniczącą Grabowską. W Unii Europejskiej, jak rozumiem literę prawa, deputowany nie reprezentuje struktur państwowych. On reprezentuje to, co jest duchem Wspólnot Europejskich, czyli wspólnoty narodowe. Proszę więc odróżnić dwa pojęcia: struktura państwa i, powiedziałbym, tożsamość narodowa. Bo właśnie to drugie określa miejsce i głos deputowanego w parlamencie Unii. On reprezentuje, jeszcze raz powtarzam, bardziej tożsamość narodową niż strukturę państwa.

Dziękuję.

(Senator Grzegorz Matuszak: Mam jedną bardzo drobną uwagę. Czy można?)

To uwaga dotycząca pisowni. Słowo "narodów" w tym sformułowaniu "są przedstawicielami narodów państw" itd. jest rzeczownikiem pospolitym, a więc trzeba je pisać małą literą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Szósta poprawka, Panie Przewodniczący.)

(Głos z sali: Nie, to następna.)

(Senator Teresa Liszcz: To są właściwie niezależne od siebie poprawki.)

To jest konsekwencja. Chodzi o składanie oświadczeń o spełnianiu warunków wybieralności. To techniczna sprawa zgłoszona przeze mnie w trakcie posiedzenia plenarnego. Jest to poprawka techniczna, ale konieczna, żeby do list okręgowych były załączane oświadczenia wszystkich kandydatów, że spełniają warunki wybieralności, bo nie w każdym przypadku jest to oczywiste.

Moje pytanie dotyczy tego, czy rejestr sądowy będzie w stanie wydawać te dokumenty w takim szybkim trybie, bo ja nie wiem, w jakim terminie się je uzyskuje.

(Senator Teresa Liszcz: Nie. To ma być oświadczenie kandydata.)

(Senator Teresa Liszcz: Tak. Tu nie chodzi o poświadczenie.)

Przechodzimy do następnej poprawki. Która to już...

(Głos z sali: Czterdziesta dziewiąta też już była.)

Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bo ona też wywołała troszkę...

(Senator Teresa Liszcz: Cała młodzież.)

(Senator Teresa Liszcz: Pan przewodniczący jest tak młody duchem...)

Jedna osoba. Teraz możemy...

Grupa poprawek, które mają być przegłosowane łącznie z poprawką ósmą...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam bardzo, bardzo proszę o wysłuchanie tej opinii, bo będziemy rozstrzygali ważną kwestię dotyczącą znacznej części naszej ustawy.)

Ten blok poprawek wykluczy grupę poprawek senatora Smoktunowicza oraz grupę poprawek senatorów Bartosa, Szyszkowskiej i Plewy. Poprawki senatora Smoktunowicza idą w podobnym kierunku jak poprawki z bloku, nad którym właśnie mamy głosować. One różnią się tylko sposobem zapisu w niektórych przypadkach, a także załącznikiem, jeśli chodzi o liczbę mandatów w okręgu warszawskim, to znaczy załącznik w wersji senatora Smoktunowicza jest taki, jak w wersji komisji samorządu, a nie w wersji senatora Piwońskiego. Oprócz tego jest tu podana inna siedziba komisji wyborczej w ostatnim okręgu.

Proszę jednak zwrócić uwagę, że te poprawki wykluczają poprawkę siedemdziesiątą dziewiątą. Tak naprawdę ona się z nimi bezpośrednio nie wiąże - bo to jest skreślenie 5% progu wyborczego - ale jej przyjęcie spowodowałoby konsekwencje, które kłóciłyby się z koncepcją przyjmowaną w ramach któregokolwiek z tych bloków poprawek. Poprawka siedemdziesiąta dziewiąta zmienia na przykład art. 128, 130 i 133, a więc konieczna byłaby modyfikacja tych poprawek, i to nie prosta, tylko dość skomplikowana. Dlatego poprawka siedemdziesiąta dziewiąta została wykluczona tymi blokami poprawek.

Ale nie zostały wykluczone poprawki dotyczące zmiany metody podziału mandatów z metody d´Hondta na Sainte-Lague. Dlatego że tu możliwa jest prosta modyfikacja. Można przyjąć któryś z tych bloków, a następnie zmienić w formie poprawki do poprawki - czasem tak bywa - samą metodę przeliczania mandatów. I podobnie w przypadku siedzib okręgowych komisji wyborczych w Olsztynie i w Gorzowie Wielkopolskim. To też będzie mogło być zmienione już po przyjęciu bloków poprawek, w razie gdyby ta poprawka została zmieniona. Dziękuję.

(Senator Teresa Liszcz: Senator Smoktunowicz się zgłasza.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Dolnośląskiemu.)

Oprócz różnic w załączniku jest też różnica w art. 59 - o tym już wcześniej mówiłam - dotyczącym określenia liczby kandydatów, która musi być podana w zgłoszeniu listy okręgowej. Komisja samorządu, wychodząc z założenia, że mandat posła do Parlamentu Europejskiego nie może być nieobsadzony, przyjęła zasadę, że musi być margines bezpieczeństwa. To znaczy zgłoszonych kandydatów musi być co najmniej o połowę więcej niż wynosi liczba posłów wybieranych w okręgu, zaś górna granica pozostała taka sama. Czyli w najgorszym wypadku dwie osoby będą jakby w zapasie, jak można kolokwialnie powiedzieć, tak żeby ten mandat nie pozostał nieobsadzony. W obydwu propozycjach jest skreślony - zaraz powiem w którym dokładnie artykule - przepis, który nie pasuje do tej koncepcji, mianowicie taki, że na miejsce posła, który nie może sprawować mandatu, bo na przykład zmarł, wchodzi poseł z innej listy okręgowej. To jest skreślone, ponieważ nie pasuje do koncepcji przydziału mandatów do poszczególnych okręgów.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Nie, to jest zabezpieczenie.)

Wobec tego poddaję pod głosowanie cały blok poprawek, rozpoczynający się od poprawki ósmej. W zestawieniu wymienione są wszystkie kolejne numery, które będą jednocześnie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Przewodniczący!)

Tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przesądzamy.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest ich szesnaście, tak?)

(Głos z sali: Trzynaście.)

Trzynaście. Dzisiaj właśnie rozmawialiśmy o tym, wymienialiśmy opinie w tej sprawie z naszymi gośćmi i ekspertami, jak również o tym, że gdybyśmy próbowali przejść... tym samym podważylibyśmy zasadę proporcjonalności wyboru.

Poddaję pod głosowanie cały blok...

(Senator Ewa Serocka: Panie Przewodniczący!)

W poprawce ósmej znów jest zapis: "liczbie posłów do Parlamentu Europejskiego", a już przegłosowaliśmy, że to mają być deputowani.

(Głos z sali: Ale na razie musi tak być.)

Zaraz, zaraz. Przepraszam bardzo.

Po uzgodnieniach z Biurem Legislacyjnym Sejmu przyjęliśmy zasadę, że we wszystkich poprawkach będą jeszcze takie określenia, jak w ustawie, a dopiero potem Biuro Legislacyjne Sejmu zmieni je we wszystkich poprawkach i w całej ustawie - oczywiście po przyjęciu przez Sejm poprawki Senatu dotyczącej zmiany tej nazwy.

Wobec tego przechodzimy do poprawki czternastej. Jest to poprawka Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Jednogłośnie "za".

(Głos z sali: Piętnasta.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: To znaczy oprócz tej poprawki...)

Przepraszam. Poprawka piętnasta była dyskutowana wcześniej. A ja powiedziałem już o następnych. Ta zaś była dyskutowana w komisji samorządu wcześniej i pani mecenas miała wyjaśnić pewne sprawy z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. I oto rezultat tych dociekań pani mecenas.

(Senator Teresa Liszcz: Czyli to jest zbędne.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jaki jest wniosek?)

(Senator Teresa Liszcz: Skreślić art. 27 ust. 5 zamiast go zmieniać.)

(Senator Teresa Liszcz: Nie poprawkę, tylko...)

Rozumiem.

Muszę powiedzieć, że nadal mam wątpliwości, dlatego że zarówno skreślenie tego zapisu, jak i przywołanie tej ustawy, tak jak pani mecenas przed chwilą powiedziała, pozbawia członka komisji wyborczej odszkodowania w sytuacji, gdy ulegnie wypadkowi, udając się do lokalu wyborczego, aby rozpocząć swoje czynności. Więc jest to okres, w którym nie jest on objęty żadną ochroną.

(Senator Teresa Liszcz: Ale pracownik też nie.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dziękuję. Przepraszam, Panie Ministrze. Pański wniosek?)

(Głos z sali: Ale tego już nie ma)

Pani przewodnicząca Liszcz.

Wydaje mi się, że my w tej chwili nie jesteśmy w stanie zrobić tego porządnie. Pan minister zapewne ma na uwadze ten wieloletni stan prawny, kiedy z tytułu wypadku w drodze do pracy czy z miejsca pracy do stołówki lub do miejsca dokształcania się należało się odszkodowanie płacone bądź przez ZUS, bądź przez pracodawcę. Ale to zostało zniesione ustawą z 2002 r. Oznacza to, że pan minister proponuje, żeby przyznać to świadczenie tylko członkom komisji, czyli postąpić wobec nich inaczej niż wobec pracowników i innych funkcjonariuszy publicznych. Jeśli jednak ma to być świadczenie wyjątkowe, to nie można tego załatwić przez odwołanie się do przepisów, bo takich przepisów nie ma. Tu powinna być szczególna norma, tryb ustalania itd., a więc musi być dużo więcej przepisów, żeby to załatwić. Nie damy rady tego zrobić na tym etapie, Panie Ministrze.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (22)

(Głos z sali: Jeden przyszedł.)

Jednogłośnie "za". Dziękuję.

Czyli mamy przegłosowany ten pakiet...

To jest poprawka, która dotyczy liczby sędziów w składzie orzekającym w razie wniesienia skargi do Sądu Najwyższego przez pełnomocnika wyborczego w związku z decyzją Państwowej Komisji Wyborczej o odmowie przyjęcia zawiadomienia. Sędziowie Sądu Najwyższego w liczbie trzech orzekają w bardzo poważnych sprawach karnych i cywilnych. Zaangażowanie tutaj aż siedmiu sędziów jest po prostu marnotrawstwem. Póki co w ordynacjach wewnętrznych też tak jest, ale uważamy, że trzeba zrobić pierwszy krok w kierunku oszczędzania czasu ludzi o takich kwalifikacjach.

Dla powagi sprawy ordynacji.

(Głos z sali: Dla sądów.)

Pani Mecenas, prośba...

Myślę, że tutaj sytuacja jest jasna. Trzeba po kolei je przegłosowywać aż do osiągnięcia efektu.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie, nie. Podpisy.)

Wczoraj namiętnie nad tym dyskutowaliśmy. Chcę tylko przypomnieć, że w pierwszym przypadku to jest piętnaście tysięcy...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: No, tak, tak, ale my tu...)

A my w pierwszej poprawce z tej grupy proponujemy pięć tysięcy podpisów. I ona jest najbardziej radykalna.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Pięć tysięcy.)

(Głos z sali: W trzeciej osiem tysięcy.)

W trzeciej osiem tysięcy, a w czwartej dziesięć tysięcy.

(Głos z sali: Od najdalej idącej.)

(Senator Teresa Liszcz: Od najdalej idącej. Aha, w ten sposób.)

(Senator Grażyna Staniszewska: Ja bym chciała.)

Ja chcę tylko powiedzieć, że dotychczasowe poprawki komisji ustanawiały tu liczbę podpisów wyższą niż na listach wyborczych do Sejmu. Dopiero poprawka mówiąca o ośmiu tysiącach podpisów zrównuje tę liczbę z liczbą podpisów pod listami w wyborach do Sejmu. Pozostałe poprawki - pięć tysięcy, sześć tysięcy - obniżają liczbę wymaganych podpisów po prostu z myślą o tym, żeby dopuścić do wyborów organizacje pozarządowe, które mogą mieć największe trudności w zebraniu tylu podpisów.

No więc przypomnę. Pięć, sześć...

(Senator Teresa Liszcz: I dziesięć.)

Kto jest za przyjęciem poprawki czterdziestej pierwszej? (5)

(Głos z sali: Dziesięć osób.)

(Głos z sali: Dziesięć osób.)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Przechodzimy do następnej poprawki. To jest poprawka czterdziesta dziewiąta, autorstwa pani senator...

(Senator Teresa Liszcz: Czterdziesta piąta. Była? Nie, nie było. Czterdziesta piąta.)

(Głos z sali: Czterdziestej piątej nie było.)

(Senator Teresa Liszcz: Jeśli listy zarejestrowane co najmniej w połowie okręgów, to i na terenie całego kraju...)

(Głos z sali: To, co w naszej komisji...)

(Głos z sali: Czterdziesta piąta?)

Jednogłośnie "za"?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. Czyli dalej nie głosujemy.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: To jest kwestia wyboru, ile godzin telewizja będzie na to przeznaczać, więc my tu nie mamy...)

(Głos z sali: A jak jest obecnie w czasie wyborów do Sejmu i do Senatu? Piętnaście?)

(Głos z sali: Piętnaście.)

(Senator Teresa Liszcz: No to powinno być tak samo.)

(Senator Teresa Liszcz: Tak samo będzie, jak się przyjmie poprawkę.)

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Senator Teresa Liszcz: Aha, z piętnastu do dwudziestu.)

Obecnie - odpowiadam - łączny czas rozpowszechniania audycji wyborczych w Telewizji Polskiej wynosi w programach ogólnokrajowych piętnaście godzin i w programach regionalnych dziesięć godzin. Tak jest przyjęte przez Sejm w ordynacji do parlamentu.

Kto jest za przyjęciem poprawki sześćdziesiątej pierwszej? (1)

To jest poprawka komisji ustawodawstwa. Uważamy, że wskazane w art. 78 ust. 6 przepisy ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu powinny być stosowane wprost, a nie odpowiednio. I dlatego proponujemy skreślić słowo "odpowiednio".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (26)

(Senator Teresa Liszcz: Mogę?)

To jest istotna poprawka, idąca w tym kierunku, o którym tu wielokrotnie mówiono, to znaczy zrównania szans komitetów wyborczych partyjnych i komitetów wyborczych wyborców, po to, żeby nie utrudniać życia tym ostatnim. W czym rzecz? Otóż jeśli chodzi o realizację wpłat na fundusze wyborcze, to ustawa o partiach politycznych pozwala, żeby ich sympatycy przekazywali swoim komitetom wyborczym stosunkowo niewielkie kwoty, nieprzekraczające minimalnego wynagrodzenia, pocztą. Ale nie ma oddzielnej ustawy o komitetach wyborczych wyborców, a więc odnoszą się do nich tylko te przepisy, które pozwalają dokonywać wpłat na fundusze wyborcze tych komitetów jedynie za pomocą kart płatniczych, przelewów i czeków, czyli w sposób, który zakłada posiadanie konta. Ktoś, kto nie ma konta, nie może wesprzeć finansowo komitetu wyborczego wyborców. Oznacza to pewne ograniczenie praw politycznych osób niemających kont. Ponieważ to ograniczenie istnieje także w ordynacjach wewnętrznych, zostały one zaskarżone w tym zakresie do Trybunału Konstytucyjnego.

W moim głębokim przekonaniu rozwiązanie przyjęte w ustawie sejmowej jest niekonstytucyjne. Wyklucza bowiem możliwość pełnego udziału w życiu politycznym osób niemających kont. A są to z reguły osoby mniej zamożne, bo przecież trzeba mieć odpowiedniej wysokości stałe dochody, żeby móc konto założyć no i trzeba też płacić za jego obsługę. Tak więc jest to wykluczenie pewnej części obywateli z tego tylko powodu, że nie mają kont bankowych, z pełnego uczestnictwa w życiu politycznym i z możliwości wspierania chociażby drobnymi kwotami swoich komitetów wyborców.

Ja chcę poprzeć tę poprawkę, ale mam jedną wątpliwość, Pani Senator - zwracam się do pani przewodniczącej. Otóż ja pamiętam, jakie kłopoty we wszelkich pozostałych wyborach to czyniło, a także wątpliwości, jeżeli chodzi o linię między komitetem i Państwową Komisją Wyborczą. My zaś ustanawiamy pewien wyjątek w stosunku do wszystkich pozostałych ordynacji, tworząc...

(Senator Teresa Liszcz: Mogę jeszcze raz?)

No właśnie. Ja mówiłam, że jeśli chodzi o tamte ordynacje, to jest skarga w Trybunale Konstytucyjnym. I prawdopodobnie Trybunał Konstytucyjny nakaże to zmienić także w tamtych ordynacjach. To powinno nas raczej zachęcać do tego, żeby przy tej ordynacji, nie czekając na wyrok trybunału, zrobić tak, jak powinno być. A jeżeli pan mówi o bałaganie, to w odniesieniu do komitetów partyjnych ten problem istnieje cały czas. Tam właśnie dopuszczone są wpłaty pocztowe. Tej poprawce zaś towarzyszy inna, która pozwoli wybrnąć z sytuacji, jeżeli wpłaty zostaną przekazane w niewłaściwy sposób. Jest bowiem czas trzydziestu dni na zwrot takich wpłat i na odmowę ich przyjęcia.

(Senator Teresa Liszcz: Są dwie towarzyszące sobie poprawki.)

Ja tylko gwoli wyjaśnienia państwu, jaka sytuacja wynika z ustawy o partiach politycznych. Otóż rzeczywiście dopuszczalna jest wpłata pieniężna bezpośrednio do kasy lub w inny sposób...

(Senator Teresa Liszcz: Ale potem można przekazać te pieniądze.)

Poprawka sześćdziesiąta czwarta. Dotyczy ona obniżenia limitu tych groszy...

(Głos z sali: Pięćdziesiąt było.)

(Głos z sali: Nie, inaczej było.)

(Senator Teresa Liszcz: Może poprośmy panią mecenas... Bo tu pani mówi, że było inaczej. I pana ministra pewnie też trzeba będzie poprosić...)

Może pan minister...

(Senator Teresa Liszcz: Czyli ona jest podniesiona w stosunku do propozycji rządowej?)

Obniżona. Obniżona z 50 gr do 30 gr. A ta poprawka idzie jeszcze dalej. Myślę, że wszystko powiedzieliśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następna poprawka, Pani Mecenas.

Poprawka sześćdziesiąta szósta precyzuje odesłanie.

(Senator Teresa Liszcz: Autorem jest pan senator Romaszewski i na pewno on ją najlepiej uzasadni.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przy partyjnych zostało wprowadzone.)

Kto z pań i panów jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

(Senator Teresa Liszcz: Nomen omen. Oby się spełniły słowa pana przewodniczącego.)

Poprawka siedemdziesiąta doprecyzowuje przepis, ponieważ z jego literalnego brzmienia wynika, że komisja wyborcza udostępnia wyborcom niezgodność arytmetyczną danych. Chodzi o to, żeby było jasne, że ona udostępnia skorygowane wyniki głosowań.

(Głos z sali: Od razu?)

(Senator Teresa Liszcz: Wcześniej przyjęta w bloku. Próg obniżenia.)

(Senator Teresa Liszcz: Która wyklucza osiemdziesiątą czwartą.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie, nie. Ona jej nie wyklucza.)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Poprawka osiemdziesiąta siódma, jeśli byłaby przyjęta, zmodyfikuje poprawkę osiemdziesiątą... (wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Wcześniej pani mecenas to tłumaczyła.)

Panie Senatorze, konsekwencją byłaby na przykład konieczność skreślenia w art. 128 wyrazów "oraz ustala wykaz komitetów wyborczych, których listy okręgowe spełniają warunek, o którym mowa w art. 127 ust. 2, oraz komitetów, których listy okręgowe nie spełniają tego warunku". Podobnie w art. 133...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ale czy wystąpiłaby jakaś sprzeczność, gdyby tych progów nie było?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam bardzo, ale pozwólmy pani dokończyć, a potem będziemy mówić.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Panie Senatorze, pani mecenas nam to tłumaczyła i myśmy w sposób świadomy głosowali.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To przecież próg 0%.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Proszę bardzo, proszę dokończyć.)

Spowodowałoby to konieczność modyfikacji już przyjętych poprawek, ponieważ zmieniają się nawet numery artykułów, które regulują poszczególne kwestie. Naprawdę wykracza poza kompetencje Biura Legislacyjnego wprowadzanie poprawek do poprawek w takim zakresie, który nawet nie jest w tej chwili możliwy do przewidzenia. Można tylko założyć, że komisja przegłosuje tę poprawkę i że nie wprowadzi się wszystkich konsekwencji, na przykład w art. 128 czy w art. 133, i że będą błędy. Najwyżej to można założyć.

(Głos z sali: To są sprawy techniczne.)

Ja, przepraszam, Panie Przewodniczący, ale ja po prostu nie mogę się zgodzić z takim stanowiskiem. Bo zasadnicze pytanie jest o to, czy głosujemy z progiem, czy bez progu. I tego powinna dotyczyć decyzja, czyli przede wszystkim względów zasadniczych, pryncypialnych, a nie technicznych. Tak jak w przypadku sprawy deputowanych, kiedy podjęliśmy decyzję, że to się potem poprawi. I właśnie ta sprawa musi być rozstrzygana, a nie taka, czy można to wpisać w artykule, czy nie można. To jest podstawa.

(Głos z sali: To biurokracja.)

Panie Senatorze, wszyscy rozumiemy argumentację pani mecenas, że konsekwencje są...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Są daleko idące. To jest jasne.)

Kto z pań i panów senatorów... Przepraszam, ale ponieważ tutaj mamy podane, że poprawka osiemdziesiąta siódma modyfikuje poprawkę osiemdziesiątą czwartą lub osiemdziesiątą piątą, lub osiemdziesiątą szóstą, więc może jeszcze pani mecenas wypowie się w tej sprawie.

Tutaj, w przeciwieństwie do poprzedniej sytuacji, sprawa jest prosta. Jeżeli komisja przyjmie poprawkę osiemdziesiątą siódmą, to poprawka osiemdziesiąta czwarta będzie zmodyfikowana dokładnie tylko w takim zakresie: wyrazy "1; 2" zastąpione zostaną wyrazami "1; 1,4; 2".

Tak, czyli to nie zmienia meritum sprawy, tylko dostosowuje jedno do drugiego. Rozumiemy.

Proszę bardzo, pan senator Janowski.

Pan minister Czaplicki.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: No nie, nie, ale widziałem, że pan zareagował na argumentację.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak jest.)

Rozumiemy, na czym to polega.

(Senator Mieczysław Janowski: Czego ona dotyczy?)

Tak, już mówię, bo to może być ważne. Dotyczy ona art. 144 ust. 2. Przepis ten brzmi: "Utrata mandatu posła do Parlamentu Europejskiego zajmującego w dniu wyborów stanowisko lub pełniącego funkcję - tu są te funkcje wymienione - następuje, jeżeli nie złoży on Marszałkowi Sejmu w terminie czternastu dni od dnia ogłoszenia przez PKW wyników wyborów posłów do Parlamentu Europejskiego lub powołania na stanowisko lub funkcję, o których mowa w przepisach art. 5 i art. 6 ust. 2 ustawy, oświadczenia o złożeniu rezygnacji z zajmowanego stanowiska lub pełnionej funkcji".

A więc w pierwszej części tego przepisu jest wymieniona jedna sytuacja, to znaczy, że poseł zajmuje w dniu wyborów stanowisko lub pełni funkcję. I do tego pasuje podany termin, czyli czternaście dni od dnia ogłoszenia wyników wyborów. Ale sytuacja wymieniona w drugiej części przepisu, to znaczy, że ma to być czternaście dni od powołania na stanowisko lub funkcje, o których mowa w przepisach, na przykład unijnych, nie ma jakby swojego początku w tym przepisie. Tak więc ta poprawka ma na celu to, żeby w pierwszej części tego przepisu wymienić jeszcze sytuację powołania w trakcie kadencji na określone stanowisko.

Kto jest za przyjęciem... (Sygnał telefonu komórkowego) Przepraszam bardzo. Przepraszam bardzo.

Dziękuję. Czyli mamy lukę.

Następną poprawką - proszę mnie korygować - jest poprawka sto piąta, tak? Proszę o krótkie wprowadzenie. Rozumiem, że chodzi tu o logikę i szyk zapisu.

(Senator Teresa Liszcz: Tak, to tylko poprawka językowa, redakcyjna.)

(Senator Mieczysław Janowski: To jest radykalna zmiana, tu jest "nie dopuszcza", a tutaj "dopuszcza".)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka sto szósta.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Wyjątkowo proszę pana ministra o przybliżenie istoty poprawki. Dobrze?)

Panie Ministrze, bardzo proszę. Brzmi to troszkę tak, że...

Problem polega na tym, że w art. 151 ust. 1 ustawy uchwalonej przez Sejm jest mowa, iż kto w ramach kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego nie umieszcza na materiałach oznaczenia, od kogo one pochodzą, podlega karze grzywny, a w ust. 2 tego artykułu mówi się, że tej samej karze podlega osoba będąca redaktorem, która dopuszcza do nieumieszczenia...

(Głos z sali: Nie dopuszcza.)

Dopuszcza do nieumieszczenia, bo została przyjęta poprzednia poprawka. Reklama wyborcza nie może więc pochodzić od partii politycznej lub organizacji popierającej kandydata ani nie może być prowadzona na koszt własny kandydata, bowiem zgodnie z przepisami ustawy wyłączność na prowadzenie kampanii wyborczej mają komitety wyborcze. A zatem kandydat nie może wydrukować na własny koszt na przykład ulotki czy plakatu i podpisać, że to jest jego. To wszystko musi być sygnowane przez komitet wyborczy. Podobnie jest w przypadku partii politycznych i organizacji, one również nie mogą drukować plakatów popierających kandydatów. Wszystkie materiały wyborcze muszą pochodzić od komitetów wyborczych. Naszym zdaniem to jest po prostu zbędne, a nawet wprowadza w błąd, pozwalając myśleć, jakoby możliwe było prowadzenie indywidualnej kampanii na własny koszt.

(Senator Teresa Liszcz: Tak można z tego wnioskować.)

Tak.

Panie Senatorze, Państwowa Komisja Wyborcza już dawno przyjęła, zresztą zgodnie z ustawą - Prawo prasowe, że Internet to jest prasa. Jest to prasa w rozumieniu prawa prasowego i wszystkie zakazy i nakazy dotyczą również Internetu. Jest oczywiście całkiem inną kwestią, jak je wyegzekwować. Ale co do zasady, tak to powinno być.

(Głos z sali: Której?)

(Głos z sali: Sto szósta.)

Poprawka została poparta jednogłośnie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak jest. Jakieś uwagi?)

...treści przepisu karnego do treści odpowiadającego mu przepisu...

(Senator Mieczysław Janowski: A czy ona nie powinna być włączona do tego głosowania korespondencyjnego?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka sto dziewiąta, podobnie jak poprzednia, zmierza do dostosowania treści przepisu karnego do odpowiadającego mu przepisu materialnego, a zarazem ma na celu usunięcie błędu, który polega na dwukrotnym zagrożeniu karą tego samego czynu.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka sto dziesiąta ma podobny charakter i wynika z tego, że zgodnie z ustawą zakaz przyjmowania środków finansowych od wskazanych osób dotyczy wyłącznie komitetów wyborczych wyborców. W związku z tym zdanie wstępne w art. 164 powinno dotyczyć wyłącznie komitetu wyborczego wyborców.

Poddaję pod głosowanie poprawkę sto dziesiątą.

Następna jest poprawka sto dwunasta. Może panią przewodniczącą poprosimy...

Jeżeli można, proszę państwa... Ja uzasadniałam to, referując sprawozdanie. Chodzi o danie czynnego prawa wyborczego obywatelom państw, które będą członkami Unii po 1 maja, na zasadzie wzajemności.

(Senator Mieczysław Janowski: No właśnie. Czyli to jest na zasadzie wzajemności?)

(Senator Mieczysław Janowski: W innych krajach też tak będzie?)

(Senator Genowefa Grabowska: To jest zalecenie Komisji Europejskiej i musi tak być.)

(Głos z sali: Sto czternasta.)

(Głos z sali: Sto czternasta. Sto trzynasta już przeszła.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem.)

Ja mam wątpliwość tego rodzaju. Jeśli polski obywatel zdecyduje się na głosowanie w ostatnim możliwym terminie, to minister nie będzie w stanie wykonać tej dyspozycji ustawowej, bowiem zanim przyjdzie powiadomienie do ministra, zanim minister powiadomi... Myślę, że w takim przypadku wykonanie tego zapisu jest nierealne. Dziękuję.

(Senator Teresa Liszcz: Chciałabym poprosić pana ministra...)

Prosimy, Panie Ministrze.

Wprawdzie było to zgłaszane przez przedstawicieli rządu, ale ja mogę wyjaśnić. Chodzi tu o obywateli polskich, którzy chcą głosować na przykład w Belgii na listy belgijskie, oczywiście, a nie na listy polskie. Przepisy ustawy belgijskiej przewidują bowiem wyraźnie, że aby skorzystać z takiego prawa, trzeba się zgłosić w przeciągu dziesięciu dni od zarządzenia wyborów. A zatem to tego dotyczy i to oczywiście będzie wykonane.

Poprawka sto piętnasta uaktualnia nazwy komisarzy wyborczych, tak jak w ustawie - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, bowiem już od dawna nie funkcjonuje pojęcie "wojewódzki komisarz wyborczy". I to jest okazja do tego, żeby to zmienić.

(Głos z sali: Od maja do czerwca.)

Ja nie wiem, skąd przyszła taka informacja. Przecież polscy obserwatorzy - mówimy o Parlamencie Europejskim - nie mają prawa głosu i nigdzie w niczym nie uczestniczą, głosując, oni nie głosują w żadnym głosowaniu. Poza tym jest w tym czasie tylko jedna sesja Parlamentu Europejskiego, która się kończy 5 maja. Potem nie ma nic, żadnych spotkań, bo jest kampania wyborcza. Więc ja nie wiem, czemu...

(Głos z sali: Chyba 3 maja jest głosowanie.)

(Senator Teresa Liszcz: Mogę?)

(Senator Genowefa Grabowska: Nie możemy zrobić z niego posła.)

(Senator Genowefa Grabowska: Nie można mu odebrać czegoś, czego nie ma. No, na Boga, gdzie logika?)

Chcę jeszcze dodać, że w moim przekonaniu ten przepis jest zbędny, ponieważ ustawa dotyczy wyłącznie posłów, którzy zostali wybrani w wyborach przeprowadzonych na podstawie tej ustawy. Więc tu nie ma, wydaje mi się, problemu i obawy, że można byłoby odebrać to prawo głosu, które... Zresztą w zasadzie to prawo głosu chyba będzie mogło być zrealizowane w maju, ponieważ od maja status obserwatorów trochę się zmieni, na tę jedną sesję. Ale wydaje mi się, że nie ma problemu, bo ta ustawa jest jakby zupełnie o kimś innym.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę jeszcze raz?)

Ja rozumiem intencję: na ten czas, na tę jedną czy dwie sesje, z obserwatora zrobić deputowanego. Ale nawet...

(Głos z sali: Nie.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie, nie, nie.)

(Senator Genowefa Grabowska: Nie, nie może nim być.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Obserwatorzy nie mają statusu posłów do Parlamentu Europejskiego, a więc to jest mówienie o niczym.)

(Senator Genowefa Grabowska: Nie można.)

(Głos z sali: Nie można.)

Ja tylko mówię, że taki jest cel. No, niech pani posłucha, Pani Profesor, o czym chcę powiedzieć. Cel jest w istocie taki, żeby status obserwatora na jedną sesję zamienić na status deputowanego. Ja się zastanawiam, czy można by to zrobić przepisem, który by o tym wyraźnie stanowił, że w takim i takim okresie obserwatorzy uzyskują prawo głosowania. Moim zdaniem nie można tego zrobić, nawet gdyby zmodyfikować przepis. Krótko mówiąc, w tej ustawie to jest po prostu niemożliwe do załatwienia.

Proszę państwa, przecież prawo do głosowania zależy od przepisów Unii Europejskiej...

(Senator Teresa Liszcz: No właśnie.)

...od regulaminu parlamentu, a nie od ordynacji. Tego zaś nie ma. Będzie to możliwe dopiero po wybraniu osób, które uzyskają odpowiedni status.

(Senator Teresa Liszcz: Dokładnie tak mówię. Nie jesteśmy w stanie osiągnąć tego tą ustawą, nawet zmieniając przepis w autopoprawce. Do tego zmierzam.)

(Senator Mieczysław Janowski: Nie, ja swoją intencję wyraziłem. Ewentualnie rząd...)

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

(Senator Mieczysław Janowski: Tak, autor musi.)

(Senator Genowefa Grabowska: Przecież oni teraz nie mają prawa...)

Poprawka sto osiemnasta, jeżeli zostanie przyjęta...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Proszę państwa, dobiegamy do końca.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, my nic tutaj nie słyszymy. Bardzo prosimy. Może trzeba mówić bliżej mikrofonu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To jest w ogóle taka pioruńska sala. Proszę bardzo.)

Jeżeli poprawka sto osiemnasta zostanie przyjęta, zmodyfikuje załącznik do ustawy, czyli poprawkę sto dwudziestą, w zakresie Okręgu nr 3 w ten sposób, że wyrazy "siedziba okręgowej komisji wyborczej - Olsztyn" zastąpią wyrazy "siedziba okręgowej komisji wyborczej - Białystok".

Poddaję pod głosowanie... Aha, przepraszam.

Przy łączeniu dwóch województw w jeden okręg zawsze powstaje taka sytuacja. Jest przykład Gorzowa. Pewnie dlatego, że on leży mniej więcej w połowie drogi między Zieloną Górą i Szczecinem.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Pomiędzy Zieloną Górą a Szczecinem. Tak jest.)

(Głos z sali: Suwałki.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiemy.)

Kto jest za jej przyjęciem? (3)

(Głos z sali: Kto się wstrzymał od głosu?)

(Głos z sali: Jedna osoba.)

Cztery osoby. Bilans się zgadza?

(Senator Genowefa Grabowska: Ostatnia poprawka. Sto dziewiętnasta.)

(Senator Teresa Liszcz: Właśnie przegłosowaliśmy sto dziewiętnastą.)

(Senator Genowefa Grabowska: Sto osiemnastą. A teraz sto dziewiętnasta.)

Poprawka nie została przyjęta.

Szanowni Państwo...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jeszcze momencik, proszę państwa. Wracamy do kwestii, która wcześniej była kontrowersyjna.)

Tak. W związku z zarzutami dotyczącymi wykluczenia poprawki siedemdziesiątej dziewiątej pozostawiam decyzji komisji możliwość przegłosowania tej poprawki ze świadomością, że w razie przyjęcia zarówno jej, jak i poprawek przegłosowanych w bloku poprawek komisji samorządu terytorialnego będą pewne nieścisłości legislacyjne w ustawie. Jeżeli komisja zdecydowałaby się w tej chwili na głosowanie nad poprawką siedemdziesiątą dziewiątą, która faktycznie nie powinna być wykluczona, ale którą trzeba wykluczyć z powodów techniczno-legislacyjnych, wtedy odpowiednio zmodyfikuję uwagi, tak że ona nie będzie wykluczona. Ona tylko będzie później wykluczała poprawkę osiemdziesiątą.

(Senator Teresa Liszcz: Czyli jest możliwe rozwiązanie?)