(Głos z sali: Chociaż może i też.)

Nie wiem. Będziemy rozmawiać o przyjemniejszej sprawie, a mianowicie o ordynacji wyborczej. W tym roku czekają nas wybory do Parlamentu Europejskiego i to jest przedmiot naszych dzisiejszych obrad.

Serdecznie witam naszych gości - pana ministra Dakowskiego oraz sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej pana ministra Czaplickiego. Witam panie i panów, jak również pana posła Smolenia - sprawozdawcę ustawy, a także sprawcę pewnego zamieszania, o którym będziemy pewnie mówili.

Czy pan poseł miał okazję przeczytać opinię Biura Legislacyjnego?

Więc przypomnę tylko, że ustawa jest przedmiotem obrad trzech komisji senackich. Posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności już odbyło się i panowie ministrowie uczestniczyliście w nim. W tej chwili obraduje nasza komisja, a za godzinę ma odbyć się kolejne - Komisji Spraw Zagranicznych, na którym będziecie obecni.

A może pan minister chciałby zacząć? To jest projekt rządowy, więc...

To był projekt rządowy, ale dzisiaj, po zmianach, jakie nastąpiły w trakcie szerokiej dyskusji, już nie jest rządowy, Panie Przewodniczący. Myślę, że w tym przekonaniu nie jestem odosobniony. Oczywiście wiele zapisów jest spójnych z naszym projektem. Stąd moja obecność tutaj.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To jest tak, jak mówi się o filmach, że zostały zrobione na motywach jakiejś powieści.)

Wracam do mojej pierwotnej propozycji. Głos ma pan poseł Smoleń.

Pragnę przedstawić i oczywiście gorąco zarekomendować tę uchwałę, która została przyjęta przez Sejm. Krótko charakteryzując projekt, chcę powiedzieć, że podczas prac nad przedłożeniem rządowym Sejmowi przyświecała intencja stworzenia bardzo precyzyjnego prawa wyborczego, wpisującego się w istniejący w Polsce i dobrze znany system wyborczy. Chodziło o to, aby nie wprowadzać do ordynacji elementów niezrozumiałych bądź nieznanych wyborcy. Kierowaliśmy się także przekonaniem, że powinno to być nowoczesne prawo wyborcze. Rozważaliśmy wiele propozycji. Niektóre z nich uznane zostały za przedwczesne, niektóre - za możliwe do wprowadzenia. Tak więc, w niektórych ważnych punktach ustawa ta zawiera rozwiązania nowe. Jednym z nich jest sposób przeliczania głosów na mandaty, odmienny od tego, który znamy i do którego jesteśmy w Polsce przyzwyczajeni. Była to jedna z kwestii kontrowersyjnych. Jednak, w przekonaniu Sejmu, nowy system nie będzie dla wyborców niezrozumiały, bowiem będą oni głosowali tak, jak do tego przywykli, w ściśle określonym okręgu wyborczym. Zupełnie inny będzie sposób przeliczania oddanych na listy okręgowe głosów na mandaty. Najpierw głosy te będą przeliczane według metody d'Hondta w skali kraju na ugrupowania, które przekroczyły próg pięcioprocentowy, a dopiero potem, według metody Hare'a Niemeyera, liczba mandatów zdobyta w skali kraju przeliczana będzie na liczbę mandatów zdobytych w poszczególnych okręgach przez poszczególne listy okręgowe. Jest to sposób wzorowany na systemie niemieckim. Sejm, opowiadając się za tym rozwiązaniem, zbieżnym zresztą z przedłożeniem rządowym, przyjął argumentację, że taki system głosowania powinien zwiększać frekwencję, a więc skłaniać wyborców do aktywniejszego udziału w akcie wyborczym z tego względu, że w okręgach wyborczych o wyższej frekwencji będzie szansa na uzyskanie dodatkowego mandatu kosztem tych okręgów, gdzie będzie ona niska. A więc liczba mandatów w każdym z okręgów wyborczych jest nieokreślona w dniu wyborów i w dużej mierze zależy od aktywności wyborców.

Następnym nowym rozwiązaniem jest głosowanie korespondencyjne. Sejm rozpatrywał dwie nowe techniki głosowania - przez internet i korespondencyjnie. Jeżeli chodzi o głosowanie przez internet, to doszliśmy do wniosku, że w Polsce nie ma ani wystarczających gwarancji bezpieczeństwa ani możliwości technicznych, aby taką możliwość wprowadzić, chociaż w opinii ekspertów, Państwowej Komisji Wyborczej i posłów, wprowadzenie jej będzie w pewnym momencie nieuniknione. Zdobyliśmy się natomiast na wprowadzenie głosowania przez pocztę. Jest to rozwiązanie znane i stosowane w świecie. W przekonaniu Sejmu, jest ono również tańsze od tego, które istnieje w obecnym sposobie organizowania wyborów. Głównie dlatego, że dzięki głosowaniu przez pocztę nie trzeba tworzyć okręgów wyborczych za granicą, na polskich statkach, jak również specjalnych obwodów głosowania.

W opinii przygotowanej przez Biuro Legislacyjne Senatu wskazano na szereg niedoskonałości związanych z tym właśnie rozwiązaniem. Wiem, że dzisiaj odbyło się posiedzenie Państwowej Komisji Wyborczej, poświęcone ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego ze szczególnym uwzględnieniem właśnie głosowania korespondencyjnego. Podczas posiedzenia tego stwierdzono, iż ustawa przyjęta przez Sejm nie przewiduje wszystkich możliwych sytuacji. Sądzę więc, że Senat stanie przed wyborem: albo utrzymać głosowanie korespondencyjne, czyli wprowadzić do tekstu poprawki doprecyzowujące - do czego gorąco zachęcam - albo wykreślić ten sposób głosowania. Jeżeli wybrana zostanie druga opcja, to pojawi się dylemat: czy trzymać się przedłożenia rządowego, ograniczającego prawo głosowania do obywateli polskich stale zamieszkałych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz do obywateli Unii Europejskiej stale zamieszkujących w Polsce. Przedłożenie rządowe nie przewidywało bowiem głosowania przez Polonię zamieszkującą w krajach innych niż kraje Unii. Polonia w krajach Unii Europejskiej głosowałaby w krajach stałego zamieszkania. Głosowanie korespondencyjne proponowane przez Sejm daje prawo do głosowania Polonii właśnie za pośrednictwem poczty, bez tworzenia obwodów w polskich konsulatach i na polskich statkach. Wydawało nam się, że są to specyficzne wybory, w których wybiera się członków Parlamentu Europejskiego, w związku z czym należy spodziewać się, że zainteresowanie nimi Polonii z innych części świata może być mniejsze niż w wyborach do parlamentu polskiego. Nie chcieliśmy jednak odbierać tego prawa Polakom za granicą.

Jeżeli Senat zdecyduje się wykreślić głosowanie korespondencyjne, stanie przed wyborem: czy trzymać się przedłożenia rządowego i ograniczyć wyborców do obywateli polskich zamieszkałych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz obywateli Unii Europejskiej zamieszkałych stale w Polsce, czy też rozszerzyć znacząco ten zakres o innych obywateli polskich na stałe zamieszkującym na przykład w Australii czy w Stanach Zjednoczonych. To drugie rozwiązanie pociągnie jednak za sobą dodatkowy wysiłek i dodatkowe koszty, których przedłożenie rządowe nie przewidywało. Zachęcam więc państwa senatorów do tego, by jednak spróbowali doprecyzować sposób głosowania obecnie istniejący w ustawie. Według opinii ekspertów, warto to zrobić, gdyż jest to rozwiązanie prawdopodobnie nieuniknione, które jest dodatkowym ułatwieniem dla wyborcy oraz szansą na zwiększenie frekwencji wyborczej.

Przedłożenie rządowe nie przewidywało lustracji w odniesieniu do wyborów do Parlamentu Europejskiego. Była to jedna z kontrowersyjnych kwestii, które pojawiły się w trakcie prac. Sejm ostatecznie zdecydował, że oświadczenie lustracyjne powinni składać kandydaci będący obywatelami polskimi również, a więc lustracja została tu wprowadzona.

Inną dość sporną sprawą, która pojawiała się i znikała w trakcie prac w Sejmie, była możliwość tworzenia komitetów wyborczych wyborców. Tu w Sejmie ścierały się dwie opcje. Jedna mówiła, iż są to wybory do Parlamentu Europejskiego, który jest bardzo upartyjniony i wybrani posłowie i tak dokonywać będą wyboru partyjnego, czyli decydować o przynależności do jednej z politycznych frakcji w Parlamencie Europejskim. Celowe byłoby więc organizowanie tych wyborów wyłącznie przez partyjne bądź koalicyjne komitety wyborcze, czyli komitety partii politycznych. Druga opcja mówiła o tym, że nie można odbierać obywatelom prawa do tworzenia własnych, niepartyjnych komitetów, i takie rozwiązanie ostatecznie znalazło się w ustawie.

Myślę, że są to wszystkie istotniejsze kwestie, które były przez Sejm szczególnie pieczołowicie rozpatrywane. W wielu miejscach ustawa ta została wycyzelowana. Sejm dbał o to, aby była precyzyjna. Brano również pod uwagę doświadczenia z organizacji wyborów i z pracy Państwowej Komisji Wyborczej, które Sejm również próbował wprowadzić do ordynacji. Rekomenduję więc Wysokiej Komisji rozpatrzenie ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego jako aktu spójnego z polskim prawem wyborczym, wprowadzającego pewne nowoczesne rozwiązania i precyzyjnego w wielu szczegółowych rozwiązaniach.

Nie chcę tutaj szerzej mówić o głosowaniu korespondencyjnym w ujęciu Sejmu, bo pan poseł sprawozdawca stwierdził już, że jest to rozwiązanie niedoskonałe, posiadające pewne, dość duże nawet niedociągnięcia. Istnieje obawa, że w takiej formie głosowanie to byłoby ogóle niewykonalne. Dość wspomnieć, że nie wiemy, czy obwody za granicą istnieją czy nie, a także czy istnieją obwody specjalne w aresztach śledczych i szpitalach, ponieważ przepisy ich dotyczące zostały częściowo wykreślone. Jeśli komisja uzna, że należy pozostawić głosowanie korespondencyjne jako koncepcję, wtedy z pewnością należy te zapisy dopracować.

Jeśli chodzi o trzy pozostałe uwagi Biura Legislacyjnego, to dwie ostatnie zostały uwzględnione w uchwale komisji, zaś dyskusja nad pierwszą, dotycząca art. 27 ust. 5 ustawy, została odłożona do momentu sprawdzenia, jak rzeczywiście przedstawiają się przepisy związane z wypadkami, mającymi miejsce w czasie wykonywania zadań przez komisje wyborcze. Okazało się, że zgodnie z ustawą z 30 października 2002 r. o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach, za wypadek uzasadniający przyznanie świadczeń uznaje się wypadek przy wykonywaniu funkcji członka komisji powołanej przez organ państwowy lub organ samorządu terytorialnego do przeprowadzenia wyborów lub referendum. Oznacza to, że w art. 27 ust. 5 ustawy jest błąd, ponieważ do członków komisji wyborczych nie stosuje się przepisów o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, ale przepisy tej wymienionej, szczególnej ustawy.

W związku z tym mam propozycję inną niż zawarta w opinii. Poprawka polegałaby na nadaniu nowego brzmienia art. 27 ust. 5: "Członkom komisji wyborczych przysługuje zaopatrzenie z tytułu wypadku przy wykonywaniu zadań tych komisji na podstawie przepisów o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach. Postępowanie powypadkowe prowadzi dyrektor właściwej miejscowo delegatury Krajowego Biura Wyborczego". Taka jest nasza propozycja zmiany. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, to nawiążę do propozycji złożonej przez Biuro Legislacyjne, dotyczącej art. 27. Jest tam sformułowanie "przy wykonywaniu zadań członka komisji". Chcę zapytać, czy oznacza to prawo do rekompensaty za uszczerbek na zdrowiu w sytuacji, gdy wypadkowi ulega członek komisji w drodze do lokalu komisji obwodowej. Najczęściej mamy bowiem do czynienia z tym, że wypadki członków komisji mają miejsce w drodze do lokalu lub podczas podróży z protokołem do komisji wyższego szczebla. Czy zapis ten będzie obejmował także te sytuacje, czy tylko wykonywanie zadań w godzinach otwarcia lokalu?

Ustawa z 2002 r. mówi o wypadku przy wykonywaniu funkcji członka komisji, a więc wydaje mi się, że tutaj nie będzie problemu z uznaniem za taki wypadek tego, co wydarzyło się w drodze, jeżeli wiąże się to z wykonywaniem funkcji, więc kiedy nie jest to jednak droga do pracy, tylko droga odbywana w ramach pracy. Tak samo jest zresztą w przypadku pracowników - w tej chwili nie ma już odszkodowań za wypadki powstałe w drodze do pracy lub z pracy, a za wypadek przy pracy uznaje się wypadek w czasie jej wykonywania, w drodze z siedziby pracodawcy do innego miejsca wykonywania pracy. Myślę więc, że te wypadki byłyby uznane przez ZUS za wypadek przy pracy.

Jeśli chodzi o ustawę uchwaloną przez Sejm 18 grudnia, to Państwowa Komisja Wyborcza na bieżąco uczestniczyła w pracach podkomisji, Komisji Europejskiej oraz połączonych komisji i generalnie oceniła tę ustawę jako dobrą, precyzującą wiele rzeczy. PKW nie neguje samej istoty wprowadzenia nowych sposobów głosowania, alternatywnych do głosowania osobistego w lokalu, w tym trybu korespondencyjnego. Jednakże przyjęte w tej ustawie przepisy praktycznie uniemożliwiają głosowanie korespondencyjne, co było sygnalizowane już w toku prac sejmowych. Temu problemowi poświęcono specjalne posiedzenie Państwowej Komisji Wyborczej, która prawdopodobnie za kilkanaście minut skieruje do marszałka Senatu oficjalne pismo wskazujące, że przepisy te w tym brzmieniu nie pozwolą na przeprowadzenie takiego głosowania i że wymagają one daleko idących uzupełnień bądź zmian. Biuro Legislacyjne w swojej opinii wskazuje na kwestie podstawowe. My, przygotowując się do prac w Senacie, sporządziliśmy propozycje zmian i uzupełnień, które - naszym zdaniem - muszą być wprowadzone, co wcale nie znaczy, że w tak krótkim czasie mogliśmy przewidzieć wszystkie pozytywne i negatywne skutki tych rozwiązań. Propozycji zmian do tekstu ustawy jest ponad czterdzieści i dzieki nim system głosowania korespondencyjnego będzie spójny. Pan poseł mówił o tym, wskazując, że koncepcja istniała, ale nie w całości znalazła odzwierciedlenie w przepisach. Nie wiadomo, czy odrębne obwody głosowania w szpitalach będą. Nie wiemy też, czy w zakładach karnych i za granicą ich nie będzie. A co z polskimi statkami? I tak dalej.

Wydaje nam się ponadto, że głosowanie korespondencyjne jest szczególną formą, która musi łączyć się z pewnymi zabezpieczeniami i gwarancjami dla wyborcy, iż nie zostanie naruszone jego prawo do tajności głosowania, jak również zasada powszechności wyborów, to znaczy ich dostępności. Jeżeli przyjmujemy, że tylko za granicą nie będą tworzone obwody głosowania, to w ustawie muszą być zawarte wyraźne przepisy o głosowaniu w obwodach w szpitalach i w zakładach karnych, a tego do końca precyzyjnie nie określono. Procedura postępowania z kopertami musi zabezpieczać dostarczenie ich w odpowiednim trybie i terminie do wyborcy, który złoży stosowny wniosek, a także ich odbiór. Naprawdę szczegółowo musi być uregulowana kwestia postępowania z tymi kopertami, które spełniają wymogi ustawowe, oraz z tymi, które tych wymogów nie spełniają. Tu, Panie Pośle, w pewnych momentach troszkę tego zabrakło, a była to na pewno konsekwencja konieczności szybkiego zakończenia prac nad ustawą. Podkreślam - widzimy konieczność wprowadzenia co najmniej czterdziestu zmian, które zamkną koncepcję głosowania korespondencyjnego w jakichś ramach.

Pozostaje bardzo istotna kwestia kosztów. Otóż wydawałoby się - i my pierwotnie tak sądziliśmy - że głosowanie korespondencyjne będzie tańsze niż tradycyjne. Okazuje się jednak, że tak nie jest. W piśmie do marszałka Senatu wskazujemy, że po cięciach dokonanych przez Sejm w ustawie budżetowej na wybory brakuje około 18 milionów zł, z czego 9 milionów będzie kosztowało głosowanie korespondencyjne, przy założeniu, że weźmie w nim udział około pół miliona osób.

Co składa się na te koszty? Karty do głosowania będą oczywiście te same, ale do obywatela trzeba wysłać przesyłką poleconą kartę i dwie koperty. Według dzisiejszej taryfy jest to około 6 zł. Wyborca musi wysłać kartę z powrotem do właściwego organu. Ustawa przewiduje, że wyborca za granicą i wyborca normalny robi to na swój koszt. Jednak w odniesieniu do szpitali i zakładów karnych będzie to przesyłka priorytetowa na koszt budżetu państwa. Inaczej mówiąc, według nas, wszystkie te koszty - przy tylko pięciuset tysiącach osób głosujących - zamykają się sumą około 9 milionów zł. 3 miliony zaoszczędzilibyśmy, jeżeli nie tworzylibyśmy obwodów głosowania. Ale to oznacza, że przy tej ograniczonej liczbie głosujących głosowanie korespondencyjne musi nas kosztować minimum 6 milionów zł, których, jak powtarzam, nie ma w tej chwili w ustawie budżetowej. Senat oczywiście mógłby złożyć odpowiednie poprawki i taką możliwość warto przemyśleć.

Ustawa uchwalona przez Sejm przewiduje, że to okręgowa komisja będzie liczyła głosy, przyjmowała koperty i ustalała wyniki. Dokonaliśmy tu szacunku. Można założyć, że w głosowaniu weźmie udział tyle osób z zagranicy, ile głosowało w referendum akcesyjnym i przekazało swoje głosy do okręgowej komisji wyborczej w Warszawie. Jest to około osiemdziesiąt tysięcy osób. Jeżeli przyjmiemy, że na otworzenie koperty i jej sprawdzenie potrzeba 15 sekund - a jest to bardzo mało - to komisja powinna pracować nad tym czternaście dni. Ogłoszenie wyników wyborów w takim terminie jest w naszych warunkach nie do przyjęcia.

Proponujemy więc, aby troszkę inaczej to zorganizować. Wyborca składałby wniosek o wydanie zaświadczenia o prawie do głosowania korespondencyjnego do gminy, która zaświadczenie to wraz z wnioskiem przekazywałaby komisji rejonowej. Takich komisji mielibyśmy pięćdziesiąt jeden, a nie trzynaście okręgowych, jak jest obecnie. Komisje rejonowe wysyłałyby do wyborcy koperty z kartą do głosowania, wskazując jednocześnie adres obwodu głosowania, do którego należy tę przesyłkę skierować. Taki tryb rozładowałby po prostu tłok. Okręgowa komisja w Warszawie miałaby wtedy za zadanie tylko zebranie głosów korespondencyjnych z kilku obwodów, a nie całe osiemdziesiąt tysięcy. Ale, powtarzam, jest to daleko idąca ingerencja w tekst ustawy, dotycząca organizacyjnej strony zadań oraz powinności organów wyborczych. Jednak tego typu rozwiązań i zmian instytucja głosowania korespondencyjnego wymaga.

Warto też pamiętać o tym, że niepowodzenie głosowania korespondencyjnego będzie pewnego rodzaju naszą wizytówką, bowiem są to wybory do Parlamentu Europejskiego. Taka sytuacja może jednocześnie na długo zniechęcić wyborcę do korzystania z jakichkolwiek nowych udogodnień. Prawdę mówiąc, jeżeli już mamy wprowadzać głosowanie korespondencyjne, to lepiej to zrobić przy tej okazji, a nie przy wyborach na przykład do Sejmu i do Senatu. Wybory do Parlamentu Europejskiego mogą bowiem cieszyć się mniejszym zainteresowaniem wyborców.

To są nasze uwagi i zastrzeżenia. Powtarzam, Panie Przewodniczący, że marszałek Senatu na pewno w dniu dzisiejszym otrzyma takie oficjalne stanowisko komisji.

Procedowanie nad tą ustawą skończymy jutro, po uzyskaniu wszystkich materiałów. Chciałbym, żebyśmy dzisiaj przedyskutowali i omówili wszystkie warianty, a samo głosowanie wyznaczymy na dzień jutrzejszy.

To tyle ze strony panów. Może od razu przedstawię dwie wątpliwości. Chodzi mi o metodę liczenia głosów. Na razie ta kwestia nie była podnoszona, bo nie budzi ona wątpliwości prawnych, ale wywołuje dość dużo kontrowersji w dyskusjach, które toczą się w tej chwili w kraju. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ta metoda powoduje, iż kraj staje się w jakimś stopniu jednym okręgiem, w którym dokonuje się wyboru. Stąd biorą się sygnały, dotyczące spadku zainteresowania udziałem w głosowaniu poszczególnych województw, rejonów i okręgów. Dotarł do mnie wniosek, abyśmy rozważyli możliwość przywrócenia w tej ordynacji sposób liczenia głosów, jaki obowiązuje w ordynacji do Sejmu i do Senatu.

Jeszcze jedna sprawa, dotycząca liczby zbieranych podpisów. O ile dobrze orientuję się, komisja ograniczyła ją do dziesięciu tysięcy...

(Głos z sali: Również odnośnie do partii politycznych.)

Tak, tak. Pierwotnie to było różnicowane. Czy naprawdę tak duża liczba jest niezbędna do tego, żeby rozpocząć procedurę zgłaszania kandydatów?

Na koniec drobna uwaga, dotycząca określenia "poseł". U nas poseł jest członkiem jednej izby, senator zaś drugiej. Powszechnie w Europie używa się słowa "deputowany". Gdybyśmy tutaj to słowo - mimo, że nie jest ono polskie - zastosowali, wtedy mielibyśmy klarowną sytuację, że mamy posłów, senatorów i deputowanych do Parlamentu Europejskiego.

(Senator Grzegorz Matuszak: Panie Przewodniczący, "Do Prześwietnej Deputacji", czyli do reprezentacji.)

(Głos z sali: Łacińskie słowo.)

Chcę formalnie zgłosić wniosek o odrzucenie propozycji głosowania korespondencyjnego. Nie chodzi mi o to, że są to dodatkowe koszty, a także nie o to, że zapewne naruszona będzie tajność głosowania, bo nie jest możliwe sprawdzenie, czy w pięcioosobowej rodzinie, której wszyscy członkowie mają czynne prawo wyborcze, jedna osoba nie głosowała za pozostałych. Uważam, że tego rodzaju rozwiązania sprzyjają lenistwu obywatelskiemu, to znaczy temu, że obywatel może nie pofatygować się w określonym terminie - a będą to przecież dwa dni - aby głosować na swoją reprezentację...

(Głos z sali: Jeden dzień.)

Myślę, że każdy obywatel powinien jednak podjąć pewien minimalny wysiłek w sferze spraw publicznych, a tego rodzaju ułatwienia sprzyjają zaniechaniom zachowań obywatelskich. Dlatego uważam, że korespondencyjne głosowanie nie jest dobrym rozwiązaniem.

I jeszcze jedna kwestia: mam poważne wątpliwości co do głosowania na reprezentację naszego społeczeństwa w Parlamencie Europejskim przez osoby zamieszkałe poza granicami Polski, nawet jeżeli mają podwójne obywatelstwo. Jeżeli ordynacja samorządowa przyjmuje, że ja, mieszkając w Łodzi - patrzę w tej chwili na kolegę Zychowicza - nie mogę głosować na radę miejską w Szczecinie, bo nic nie wiem o radzie miejskiej w tym mieście, to na tej samej zasadzie skądinąd zacny obywatel Australii polskiego pochodzenia, nawet mający polskie obywatelstwo, też niewiele może wiedzieć o naszej sytuacji i reprezentacji, którą wyłaniamy. Myślę, że kandydatów na deputowanych do Parlamentu Europejskiego wyłania się tu i teraz, i robią to ci, którzy tutaj mieszkają, także obywatele Unii Europejskiej, jeśli są w Polsce, a nie są obywatelami polskimi. Uważam jednak, że dopuszczenie do wyborów osób zamieszkujących poza terenem, z którego wybiera się reprezentację - aczkolwiek wprowadzone już w wyborach prezydenckich i parlamentarnych - jest zasadą głęboko niesłuszną, która w ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego nie powinna się znaleźć.

Dziękuję uprzejmie.

Stoimy przed ciężkim dylematem. Ja powitałem z radością rozwiązanie przewidujące głosowanie korespondencyjne i chcę w jednym zdaniu, polemizując z moim kolegą senatorem Matuszakiem, przedstawić swoje uwagi na temat takiej praktyki w wielu krajach europejskich. Miałem okazję obserwować wybory samorządowe w Niemczech i muszę państwu powiedzieć, że nie tylko z moich obserwacji, ale także z opinii politologów i socjologów, którzy poświęcili temu problemowi sporo analiz wynika, że głosowanie takie postrzegane jest jako sposób zwiększenia partycypacji obywateli, a nie jako popieranie ich gnuśności. Żeby głosować korespondencyjnie trzeba zadać sobie trochę trudu, a jednocześnie obywatel ma dzień lub dwa na szczegółowe przejrzenie list wyborczych.

Uważam, że my, jako komisja samorządowa, powinniśmy poświęcić temu zagadnieniu bardzo dużo uwagi. Chodzi o to, żeby decyzja, którą podejmiemy - jakkolwiek nie będzie decyzją całej izby, a jedynie rekomendacją - była mądra. Dlatego proponuję, abyśmy zastanowili się nad pewnymi kwestiami, dotyczącymi woli politycznej oraz nad sprawami techniczno-legislacyjnymi. Pozwoli nam to podjąć ową decyzję.

Nasuwa się tu kilka pytań. Ile pracy by nas to kosztowało i jakie czynności musielibyśmy przy tej okazji wykonać? Czy te czterdzieści poprawek, o których mówił pan minister Czaplicki, to jest wszystko? Biuro Legislacyjne miałoby do jutra czas na to, by razem z nami szczegółowo to przejrzeć. Czy w procedurze doskonalenia przepisów, dotyczących głosowania korespondencyjnego nie pojawią się poprawki wykraczające poza kompetencje Senatu? Mieliśmy z tym do czynienia niejednokrotnie, więc musielibyśmy ten dylemat rozstrzygnąć. Jeśli bowiem okazałoby się, że takie pułapki są, to nie powinniśmy czynić zabiegów skazanych na porażkę. Musielibyśmy także rozważyć kwestię terminów. Ustawa ma wejść w życie 1 marca, aby prezydent mógł ją popisać. Czy zatem, zakładając naszą wolę i sprawność działania, Sejm do końca stycznia jest w stanie przyjąć nasze poprawki?

I wreszcie chciałbym podnieść, proszę państwa, argument, który przemawia za tym, abyśmy temu głosowaniu poświęcili szczególną uwagę. Wybory do Parlamentu Europejskiego w wielu krajach - pominąwszy te państwa, gdzie są one przymusowe - nie cieszą się zbyt wysoką frekwencją. Nam zależy na tym, by te pierwsze wybory cieszyły się - przepraszam za kolokwializm - sporym wzięciem. A zatem powinniśmy uczynić wszystko, by zachęcić do nich obywateli. Zważywszy na fakt, że wybory będą odbywały się w czasie długiego weekendu i, jak sądzę, pięknej pogody - praktyka dowodzi, że w Boże Ciało zawsze jest ładnie - możemy bez głosowania korespondencyjnego, a priori założyć, że frekwencja będzie osłabiona. Akceptując zatem głosowanie korespondencyjne, stwarzamy szansę jej podniesienia. To są argumenty, które powinniśmy wziąć pod uwagę, zanim zadecydujemy o szczegółach. Ja jestem "za".

Korzystając z okazji, tego, chcę wyrazić poparcie dla pomysłu, który zgłosił senator Matuszak. Ja też nie widzę powodu, by naszych deputowanych wybierali obywatele zamieszkali za granicą. W przypadku głosowania na głowę państwa, byłbym jak najbardziej skłonny przyznać im to prawo. Co się jednak tyczy głosowania na parlamentarzystów europejskich, to mam bardzo poważne wątpliwości, podobne do tych, jakie wyraził pan senator. To tyle.

Teraz kilka uwag krytycznych. Pierwszą z nich kieruję pana posła. Szkoda, że ustawa, której projekt rządowy był złożony 25 czerwca roku już ubiegłego, a projekt poselski - to jest projekt ujęty w druku nr 1968 - 26 sierpnia, dopiero teraz jest przyjmowana przez Sejm i dyskutowana przez Senat. Zacznę od propozycji pod adresem pana przewodniczącego. Mimo, że czasu mamy mało, uważam, że ordynacja ta wymaga szczególnej rozwagi. Zaraz to uzasadnię. Proponuję, żebyśmy rozważyli możliwość wystąpienia do pana marszałka z wnioskiem o przyjęcie ustawy tydzień później. Chodzi o to, abyśmy mogli bardzo gruntownie przejrzeć wszystkie poprawki, które ewentualnie byłyby dyskutowane. Do tej pory nie mieliśmy na to zbyt wiele czasu. Na stronie internetowej Senatu projekt ustawy można było znaleźć dopiero tuż przed Bożym Narodzeniem, chyba w Wigilię, a więc czasu na analizę było naprawdę mało.

Moje obawy budzi coś innego. Z moich rozmów ze znajomymi i z dziennikarzami wynika, że ordynacja ta jest bardzo niejasna, jeśli chodzi o sposób przeliczania głosów na mandaty. Nie wiadomo, ilu w poszczególnych trzynastu okręgach wyborczych będzie deputowanych z danego okręgu. Obywatel czuje więc, że to się od niego oddala i to tak bardzo, że nawet nie wie, ile osób wybranych może być z jego okręgu. Wciąż zachęcamy mieszkańców naszego kraju do tego, aby wykazywali postawę obywatelską. Używamy takiego pięknego sformułowania i przywracamy temu pojęciu blask. A teraz idziemy jakby w przeciwną stronę - prawo staje się nieczytelne. Wobec tego zapytam: czym kierował się Sejm, wybierając metodę d'Hondta, a nie Sainte-Laguë'a? Co do progu nie mam wątpliwości, wydaje mi się jednak, że mogłaby być przyjęta metoda Sainte-Laguë'a.

Uważam, że w tych trzynastu okręgach deputowani powinni być wybierani w zależności od tego, ile głosów z danego ugrupowania uzyskają w danym okręgu. Jeżeli przyjąć rozwiązanie zaakceptowane obecnie przez Sejm, to może być tak, że przy takiej samej frekwencji kandydat ma większą lub mniejszą szansę w zależności od liczby wyborców w okręgu. Takie wybory są więc od początku niesprawiedliwe. Nie zakładam, że mają one być sprawiedliwie, ale w tej sytuacji nie spełniają kryterium równości, bowiem głos obywatela z jednej części Polski waży mniej niż obywatela z innej. Nie jest to niczym uzasadnione.

Mamy uważać tych deputowanych za przedstawicieli Rzeczypospolitej, reprezentujących różne ugrupowania polityczne. Głosowanie będzie dowodziło poparcia dla takich czy innych partii lub komitetów wyborczych. W polityce Unii Europejskiej bardzo ważne są jednak również sprawy regionalne. Ludzie wybrani w taki sposób, jaki proponuje Sejm, będą od tego regionalizmu nazbyt odlegli. Przychylam się więc do głosów, że wyborcy powinni wiedzieć, ilu deputowanych mogą wybrać w swoim okręgu i ta sprawa powinna być właśnie w okręgu rozstrzygana. W tej chwili nie mam przygotowanej takiej poprawki. Być może ktoś z państwa ja przygotował.

Ja też jestem zdziwiona tą sytuacją. Komisje pracowały nad ordynacją przez dłuższy czas. Dlaczego więc sprawa głosowania korespondencyjnego nie została dogłębnie zanalizowana wcześniej, a zgłoszono ją dopiero w drugim czytaniu? Sądzę, że należy się nad tym zastanowić i przygotować projekt, ale już nie na te wybory. Jako Komisja Ustawodawstwa i Praworządności wielokrotnie podkreślamy, że prawo, które stanowimy, powinno być czytelne i poprawne legislacyjnie. Coraz częściej jednak zdarzają się takie przypadki, że coś w pośpiechu przechodzi, później stawia się kropkę albo przecinek lub wprowadza inne zmiany. Popieram stanowisko senatora Matuszaka, żebyśmy w tym momencie wycofali się z głosowania korespondencyjnego i rozpoczęli nad tym problemem pracę, ale spokojną, nie na kolanie, jak ostatnio często pracujemy.

Jeśli chodzi o liczenie głosów, to ten system jest trudno przyswajany przez wyborców. Może być sytuacja taka, że osoba uzyska liczbę głosów bardzo dużą nawet w stosunku do okręgów o większej frekwencji, a nie uzyska mandatu, zaś osoby z niewielką liczbą głosów przejdą. Myślę, że to nie jest dobre rozwiązanie i zgadzam się z sugestią senatora Janowskiego. W związku z tym mam pytanie: jaka jest tu norma przedstawicielska? Mamy trzynaście okręgów. Czy rzeczywiście podział na okręgi jest taki, że na jeden mandat przypada mniej więcej jednakowa liczba głosów? Bo jeżeli nie, to od razu można powiedzieć, że część okręgów jest skazana na przegraną.

Na chwilę państwa przeproszę. Teraz będzie dosłownie pięć minut przerwy.

Mamy więc dwa sprzeczne ze sobą wnioski w sprawie głosowania korespondencyjnego. Sytuacja jest taka: jeżeli ten tryb głosowania zaakceptujemy, to mamy całą listę poprawek. Możemy też przyjąć rozwiązanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Nie wiem jednak, czy głosowanie korespondencyjne ma przyszłość, bo jest prawdopodobne, że będzie to raczej elektronika.

(Głos z sali: Korespondencja elektroniczna.)

Nie zgłaszam w tej chwili wniosków, ale chcę podzielić się z państwem swoim niepokojem. Dla mnie wybory do Parlamentu Europejskiego są niezmiernie ważne. To, kto zdobędzie mandaty i jakich będziemy mieli deputowanych w Parlamencie Europejskim - jestem też za tym, żeby nie używać tu pojęcia "poseł" - zależy w dużej mierze od przygotowania kampanii wyborczej. Mój niepokój wywołuje utworzenie trzynastu okręgów. Mogłabym przyjąć uzasadnienie, które przed chwilą przedstawił pan minister, ale niezupełnie zgadzam się z nim. Nie może być tak, że w każdych wyborach tworzone są inne okręgi wyborcze. Inaczej jest przy wyborach do samorządu, inaczej - przy wyborach do parlamentu polskiego, a jeszcze inaczej - przy wyborach do Parlamentu Europejskiego. Praktycznie wyborca wybiera ludzi zupełnie abstrakcyjnych, których nie zna, bo trudno przekonać wyborcę z Dolnego Śląska, że ma głosować na kandydata z Opola, a wyborcę z Opola, że ma głosować na kandydata z Dolnego Śląska. Tak samo jest w pozostałych okręgach, w których połączono województwa.

Chcę ponadto poruszyć jeszcze jedną kwestię. Dolny Śląsk ma ponad dwa miliony mieszkańców, województwo opolskie - milion, co razem czyni trzy miliony, zaś województwo mazowieckie zostało podzielone na dwa okręgi - stolica plus część terenów ościennych. Sygnalizuję, że taki podział nie ułatwi nam kampanii wyborczej. Mówię "nam" bo myślę, że wszyscy będziemy się w nią angażowali. Myślę również, że kampanię bardzo utrudni nam również to, o czym była tutaj mowa, czyli głosowanie korespondencyjne. Takie jest moje odczucie. Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdy w ciągu trzech dni po przeprowadzeniu wyborów nie jesteśmy w stanie ogłosić wyników. Jeżeli wprowadzimy głosowanie korespondencyjne, to tak będzie. W Gruzji już wczoraj prawie oficjalnie podano, kto został wybrany prezydentem. Dlaczego więc my mamy wydłużać ten proces?

Mówię w tej chwili żartobliwie, ale myślę, że jest to bardzo ważna kampania wyborcza i dlatego, Panie Przewodniczący, zastanawiam się, czy nasze posiedzenie w tej sprawie nie powinno odbyć się za tydzień. W międzyczasie moglibyśmy jeszcze bardzo dokładnie skonsultować ten projekt, który, tak jak mówili wszyscy po kolei, ma wiele błędów i wymaga poważnego dopracowania. To jest jedyny wniosek z mojej strony. Dziękuję bardzo.

W tym czasie byłem na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, która za chwilę będzie rozpatrywała budżet Państwowej Komisji Wyborczej. Nie wiem, czy ta sprawa była tutaj poruszana, ale wprowadzenie głosowania korespondencyjnego wiąże się z koniecznością zagwarantowania dodatkowych środków. Przejrzałem ten wniosek tylko powierzchownie, ale wynika z niego, że chodzi o dodatkowe 12 milionów zł na ten cel.

Czy ten eksperyment należy wprowadzać akurat przy wyborach do Parlamentu Europejskiego? Jeżeli pojawią się tu jakieś negatywne zjawiska, to będą one dodatkowo rzutowały na niekorzystny obraz Polski. Przy nowatorskich rozwiązaniach takie sytuacje mogą się pojawić. Moje zdanie jest takie: wprowadzajmy rozwiązania wynikające z postępu i rozwoju cywilizacji, ale eksperymentujmy na organizmie krajowym, który nie wpływa na opinię Polski na arenie międzynarodowej. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Chcę tylko dodać kilka słów do wypowiedzi pani senator Kempki. Reprezentuję województwo opolskie, gdzie miała miejsce silna presja stworzenia okręgu. Znam szereg argumentów w tej sprawie, ale chcę pani senator odpowiedzieć jednoznacznie: nie było żadnej możliwości zabezpieczenia podmiotowości naszych województw, czyli regionów, które tworzyliśmy z takim bólem i trudem. W tej chwili możliwość korespondencyjnego głosowania prawdopodobnie obniży zapał czy chęć mieszkańców naszego regionu do udziału w wyborach europejskich. Dopisując się do wątpliwości i pytań sformułowanych przez panią senator Kempkę, stawiam oficjalnie pytanie: czy nie było możliwości, ażeby utrzymać podmiotowość województw i stworzyć okręgi wyborcze w taki sposób, jak miało to miejsce przy innych wyborach?

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tu jest pytanie, o które okręgi chodzi, bo mamy podwójny podział.)

Chodzi o trzy województwa: świętokrzyskie, lubuskie i opolskie. To są najmniejsze województwa, które z racji liczby mieszkańców po prostu zostały dołączone do...

Rozumiem, ale mówicie panie o zachowaniu tradycyjnych okręgów.

(Głos z sali: Województwa są podzielone na okręgi.)

Skoro pan przewodniczący daje nam taką możliwość, to chętnie z niej skorzystamy.

Podczas tej potrzebnej i mądrej dyskusji nasunęło mi się szereg uwag. Państwo poruszyli tu zagadnienia kluczowe. Zacznę jednak od kwestii terminologicznej. Otóż jeżeli chcemy trzymać się niepolsko brzmiących określeń, to myślę, że alternatywą dla terminu "poseł do Parlamentu Europejskiego" powinno być raczej to, co proponował rząd, czyli "członek Parlamentu Europejskiego", a nie deputowany. Również w innych krajach jest taka tendencja. W języku francuskim nie używa się już słowa deputée, lecz membre. W przedłożeniu rządowym proponowano termin "członek Parlamentu Europejskiego". Zgadzam się z panem senatorem Zychowiczem, że nie brzmi to ładnie po polsku. Dlatego Sejm - nie ukrywam, że miażdżącą większością głosów, czyli niemal jednomyślnie - wprowadził tradycyjne polskie terminy "poseł do Parlamentu Europejskiego" oraz "ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego", bo kwestia tego ostatniego określenia była również kontestowana. Tytuł przedłożenia rządowego brzmiał "Ustawa o wyborze członków Parlamentu Europejskiego", a nie "Ordynacja wyborcza". Myśmy przyjęli, że jest to właśnie ordynacja wyborcza, a człowiek, który wybierany jest po to, by pojechać do Parlamentu Europejskiego i tam stanowić prawo unijne, jest posłem do tego parlamentu.

Szczerze mówiąc, nie spodziewałem się, że akurat kwestia głosowania korespondencyjnego wywoła tak wielką dyskusję. W pracach Sejmu nie była to materia dominująca, chociaż nie ukrywam, że poświęciliśmy jej sporo czasu i kilka spotkań z udziałem ekspertów, Państwowej Komisji Wyborczej i przedstawicieli Poczty Polskiej, bo chcieliśmy mieć pewność, że koncepcja ta jest realna. Po tej serii konsultacji Sejm doszedł do wniosku, że jest. Państwo zidentyfikowali szereg mankamentów tego rozwiązania, a Państwowa Komisja Wyborcza tę listę wydłużyła. Nie jest to więc koncepcja perfekcyjna, ale technicznie możliwa. Co do tego nie ma wątpliwości.

Czy kosztowna? Pan minister Czaplicki określił dodatkowe koszty na 6 milionów zł, przy założeniu, że komisje wyborcze na koszt państwa będą wysyłały do wyborcy listy oraz koperty. Jeżeli przyjmiemy takie rozwiązanie, że wyborca będzie je odbierał osobiście, to oczywiście koszty zostaną zredukowane. Oczywiście nie dotyczy to wyborców przebywających za granicą, bo trudno wymagać od kogoś, żeby z Australii przyjechał do Polski po to, by odebrać kopertę do głosowania. W przypadku tych osób musiałoby to rzeczywiście odbywać się korespondencyjnie. Ale, moim zdaniem, można stworzyć takie rozwiązanie, że wyborca, który chce głosować korespondencyjnie, musi osobiście odebrać kartę do głosowania, koperty oraz zaświadczenie o prawie do głosowania po to, żeby wysłać swój głos w dogodnym dla siebie terminie.

Pan senator Zychowicz zwrócił na to uwagę, że wybory będą przypadały na ostatni dzień długiego weekendu, który zacznie się we czwartek, a skończy w niedzielę. Będzie to czerwiec, można więc spodziewać się dobrej pogody, co może znacząco wpłynąć na obniżenie frekwencji wyborczej. Mając to na względzie, Sejm wydłużył czas głosowania do godziny 22.00 po to, by osoby wracające z długiego weekendu mogły zdążyć przed zamknięciem lokali wyborczych. Można jednak spodziewać się, że część wyborców nie będzie chciała śpieszyć się specjalnie po to, żeby przed dziesiątą wieczorem dojechać do takiego lokalu. Dla wygody wyborcy wprowadzamy więc możliwość wcześniejszego odebrania karty oraz koperty i wysłania ich w dogodnym momencie. W takiej sytuacji termin ten nie będzie aż tak istotny. Można oczywiście mówić, że jest to lenistwo obywatelskie, ale ja myślę, że wyborca ma również prawo do komfortowych rozwiązań. Przecież ważne jest nie to, żeby obywatel poszedł do lokalu wyborczego, ale żeby oddał głos, a w jakiej formie to zrobi, jest już chyba kwestią drugorzędną.

Oczywiście w tej chwili alternatywa jest taka: albo pakiet czterdziestu poprawek, doprecyzowujących ten sposób głosowania i wprowadzających taką możliwość - bo jest to tylko opcja, z której ktoś może skorzystać lub nie - o których mówił pan minister Czaplicki, albo dwadzieścia osiem poprawek - bo tyle wprowadziła Komisja Ustawodawstwa i Praworządności - tę możliwość eliminujących. Liczba poprawek jest więc porównywalna.

(Głos z sali: Obywatele polscy, a nie Polonia.)

Czy obywatele polscy stale zamieszkujący poza terenem Unii Europejskiej powinni mieć prawo do udziału w tym głosowaniu? Przedłożenie rządowe mówiło, że nie i ograniczało głosujących wyłącznie do obywateli polskich mieszkających na terenie Rzeczypospolitej Polskiej oraz obywateli Unii Europejskiej stale zamieszkujących na terytorium RP. Sejm rozszerzył katalog osób uprawnionych do głosowania o obywateli polskich stale zamieszkujących w innych krajach, uważając, że jest to zgodne z polskimi przyzwyczajeniami i z polską tradycją wyborczą, mając też na względzie opinie prawne mówiące, iż nieprzyznanie takiego prawa byłoby sprzeczne z konstytucją. Gdybyśmy połączyli te dwie rzeczy, to znaczy prawo do głosowania przyznane obywatelom polskim stale zamieszkującym w krajach innych niż kraje Unii Europejskiej z głosowaniem korespondencyjnym, to, być może, byłby to pewien złoty środek, który pozwoliłby skorzystać z tego prawa osobom, które naprawdę są zainteresowane tym, jak będzie wyglądał Parlament Europejski.

Pan senator Janowski zwracał uwagę na terminy. Rzeczywiście jest bardzo późno i w tej sprawie biję się w piersi. Te projekty przeleżały się dość długo w Sejmie, ale kiedy prace zostały już podjęte, to szły bardzo intensywnie i szybko, co nie znaczy, że były prowadzone pośpiesznie i bez wystarczającego oglądu spraw. Podkomisja spotykała się na piętnastu posiedzeniach, często wielogodzinnych i kończących się późno w nocy. Naprawdę nie było tam pośpiechu, a raczej dążenie do tego, żeby projekt zrobić solidnie, dobrze i wnikliwie rozpatrzyć wszystkie szczególiki. Myślę, że ustawa ta właśnie taka jest, z wyjątkiem poprawki dotyczącej właśnie głosowania korespondencyjnego, która została zgłoszona w drugim czytaniu, a jest wynikiem pomysłów powstałych po konsultacjach z ekspertami, z Pocztą Polską i z Państwową Komisją Wyborczą. Okazuje się jednak, że efekt naszej pracy nie jest doskonały.

Co do kwestii liczby podpisów, to myślę, że decyzja Senatu będzie dobra w każdym przypadku. Sejm uznał, że piętnaście tysięcy w jednym okręgu wyborczym to nie jest próg niemożliwy do przeskoczenia dla tych, którzy chcą brać udział w wyborach. Tak czy inaczej, o wiele łatwiej zebrać piętnaście tysięcy podpisów w każdym okręgu - czyli we wszystkich okręgach sto sześćdziesiąt pięć tysięcy - niż zdobyć 5% głosów. Sejm uznał, że jeżeli ktoś chce wystartować w tych wyborach i liczy na dobry wynik, to zgromadzenie tylu podpisów nie powinno być dla niego wielkim problemem. Nie sądzę jednak, by Sejm upierał się szczególnie przy tej liczbie. Przedłożenie rządowe przewidywało dwadzieścia tysięcy.

Pan senator Janowski stwierdził również, że niejasny jest sposób przeliczania głosów na mandaty. Ja też o tym mówiłem w moim pierwszym wystąpieniu. Na pewno jest to system nowy, ale też nie kryję, że pod koniec prac sejmowych pojawiła się koncepcja alternatywna, którą wyborca dobrze zna, czyli wyraźne określenie liczby mandatów w każdym z okręgów. Taką poprawkę zgłoszono nawet w drugim czytaniu, jednak po jej dokładnym przeanalizowaniu okazało się, że jest ona bardzo niedoskonała z punktu widzenia legislacyjnego i w związku z tym została odrzucona. Sejm był jednak w pewnym momencie bardzo bliski tego, by takie rozwiązanie przyjąć. Myślę, że jest tu duże pole do działania do dla Wysokiego Senatu.

Pan senator Janowski zadał też pytanie, dlaczego zastosowano system d'Hondta. System zaproponowany w ustawie, czyli przeliczanie głosów w skali kraju, a następnie dzielenie według systemu Hare'a Niemeyera na okręgi wyborcze zapewnia w wielkim stopniu proporcjonalność, która jest kardynalną zasadą prawa unijnego. Sejm przychylił się tu do rozwiązania zaproponowanego przez rząd.

Czy w ustawie wzięto pod uwagę polski regionalizm? Zdaniem Sejmu - w stopniu maksymalnie możliwym. Od razu odpowiadam na uwagę pani senator Kempki. Nie można stworzyć szesnastu okręgów wyborczych, bowiem wówczas w trzech najmniejszych województwach będzie wybierany jeden poseł, a więc w tych trzech okręgach byłyby to wybory większościowe, a nie proporcjonalne. W związku z tym, aby szanować polski regionalizm, staraliśmy się łączyć okręgi tylko w tam, gdzie było to niezbędne. Jest to więc najmniejsza liczba, jaką udało się wygenerować przy założeniu, że w tym systemie liczenia głosów i przy tym podziale na okręgi wyborcze każde województwo powinno mieć przynajmniej jednego przedstawiciela. Oczywiście wszystko będzie zależało od decyzji wyborców, ale wydaje nam się, że również w tych łączonych okręgach każde województwo powinno mieć możliwość wyznaczenia swoich reprezentantów do Parlamentu Europejskiego.

Pani senator Koszada mówiła, że do kwestii głosowania korespondencyjnego trzeba podejść spokojnie. Otóż moja osobista refleksja w tej chwili jest taka, że jeżeli tę decyzję odłożymy, to tego głosowania nie wprowadzimy prędko, albo nie wprowadzimy w ogóle. Boję się, że przy wyborach do Sejmu i Senatu będą o wiele większe obawy ze strony ugrupowań politycznych. Umożliwienie głosowania przez pocztę jest uzasadnione dodatkowo sytuacją, związaną z obywatelami polskimi stale zamieszkującymi poza terytorium Unii Europejskiej. Sejmowi wydawało się, że są to odpowiednie wybory i dobry moment do wprowadzenia tego rozwiązania. Jeżeli tego nie zrobimy teraz, to obawiam się, że odłożymy tę decyzję na czas nieokreślony.

Jeżeli chodzi o normę przedstawicielską, to w tym systemie nie jest ona istotna, bowiem podział na okręgi wyborcze nie został dokonany według jakiejś jednolitej normy. Pierwotny podział mandatów odbywa się w skali kraju, a więc nie ma potrzeby zachowywania norm przedstawicielskich. Gdyby Senat zdecydował się na wprowadzenie innego systemu przeliczania głosów na mandaty, a więc na określenie liczby mandatów w każdym z okręgów wyborczych, wówczas rzeczywiście należałoby przyjąć pewną normę przedstawicielską i wtedy ta kwestia pojawi się ze szczególną siłą.

Odnośnie do ostatniej uwagi pani senator Kempki, to oczywiście nie może być tak, że ze względu na głosowanie korespondencyjne wyniki będą znane dopiero czterdzieści dni po dniu wyborów. My nie braliśmy pod uwagę takiego wariantu, że wszystkie głosy oddane przez pocztę spłyną do jednej okręgowej komisji wyborczej. Pan minister ma jednak rację, że teoretycznie tak może się zdarzyć. Państwowa Komisja Wyborcza ma rozwiązanie, które temu zapobiegnie. Polega ono na tym, że głosy będą wysyłane nie do jednego miejsca, a do wielu. Wówczas otwieranie kopert i liczenie głosów nie będzie trwało tak długo. Dziękuję bardzo.

Państwo pozwolą, że nie będę odnosił się do systemu podziału mandatów, bo ta sprawa leży poza zakresem kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej. Mogę tylko zauważyć, że zdaniem PKW, wyborca powinien wiedzieć, jak dzieli się mandaty, a więc system ten powinien być jasny i czytelny. Ale to jest, powtarzam, decyzja polityczna. Odniesiemy się zaś do kwestii głosowania korespondencyjnego, bo, w gruncie rzeczy, dyskusja tutaj toczy się wokół tych dwóch podstawowych problemów.

Prawdą jest, że PKW pytano o opinię o idei głosowania korespondencyjnego i że wyrażaliśmy się o niej pozytywnie. Takie rozwiązania funkcjonują w wielu krajach, na przykład w Anglii, Szkocji, Walii, Irlandii, Szwecji, Norwegii i Danii i jest tam to już jakby tradycja. Przedstawię państwu przykład dotyczący doświadczeń angielskich. Otóż królewska komisja wyborcza uważa, że głosowanie pocztowe - bo tam nazywa się ono pocztowe, a nie korespondencyjne - można wprowadzić jako jedyny sposób głosowania w wyborach lokalnych. Ten system spowodował wzrost frekwencji o 17%. Nie wiemy jednak, czy jest on efektem systemu pocztowego. Prawdą też jest, że komisja angielska uważa, iż głosowanie elektroniczne - nie tylko przez internet, ale także przez SMS i inne media - powinno być stopniowo wdrażane dopiero po 2006 r. W Niemczech i w Austrii głosowanie przez internet już ma miejsce. A więc rozwiązania są tu różne, dostosowane do możliwości technicznych, orientacji społecznej, a także możliwości finansowych. Głosowanie przez internet nie jest przecież wcale takie prościutkie - trzeba mieć klucz podpisu, a więc certyfikat i temu podobne. Pociąga też za sobą pewne koszty.

Pan poseł był uprzejmy powiedzieć, że w ustawie jest regulacja mówiąca, iż to wyborca musi iść do urzędu gminy i odebrać kartę do głosowania. Być może, taka była intencja, ale z art. 37, 38 i innych przepisów, Panie Pośle, wcale jasno nie wynika, że tę kartę do głosowania wraz z kopertami trzeba odebrać osobiście. Wyborca ma tylko złożyć wniosek i na swoje żądanie otrzymuje karty do głosowania korespondencyjnego. A więc nie jest tutaj expressis verbis powiedziane, gdzie należy złożyć wniosek i w jakiej formie otrzymuje się kartę. My w naszych propozycjach przewidujemy tryb nieco inny, a więc składanie w określonym terminie wniosku o wydanie zaświadczenia o prawie do głosowania do urzędu gminy, który sporządza ten wniosek, sprawdza czy wyborca jest w spisie wyborców i przesyła zaświadczenie do rejonowej komisji, bo właśnie rejonowa komisja będzie posiadała karty do głosowania.

Ale już widzę tu pewien mankament, który także u nas nie został wyraźnie sprecyzowany: jaka karta do głosowania będzie tą właściwą, urzędowo określoną? Zgodnie z dotychczasową definicją, komisja obwodowa, wydając kartę do głosowania, pieczętuje ją własną pieczęcią. Takiej karty wyborca nie otrzyma. A więc trzeba wprowadzić przepis określający wygląd karty oraz to, co ma się na niej znaleźć. Jeśli chodzi o zagranicę, to może to być na przykład pieczęć konsula.

My też - biję się w piersi - w ciągu dwóch dni, które w okresie świątecznym mieliśmy do dyspozycji, nie zdołaliśmy ogarnąć wszystkiego. Przede wszystkim trzeba stworzyć pewną koncepcję. Można przyjąć, że wyborca ma otrzymać kartę w urzędzie gminy na własny wniosek i iść tam osobiście, co może być traktowane jako utrudnienie, bo trzeba udać się do urzędu, odebrać, a potem wysłać. Stąd wzięły się opisane przez nas koszty. Przedstawiciel Poczty Polskiej w trakcie rozmów powiedział w ten sposób: uruchomienie całego mechanizmu doręczenia w dniu poprzedzającym wybory i w dniu wyborów będzie kosztowało co najmniej 6 milionów zł. To są koszty własne poczty, których ona nie obniży. Możemy dostać pewien upust, ale nie za duży, bo nie pozwalają na to przepisy unijne. Może więc być tak, że za doręczenie tej przesyłki budżet będzie płacił nie 6 zł, a 5 zł 80 gr. Pewne koszty trzeba będzie jednak ponieść.

Jak już powiedziałem, u marszałka w gabinecie leży pismo Państwowej Komisji Wyborczej, która stwierdza...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Widziałem to pismo, już do nas dotarło.)

...że przy tym kształcie przepisów głosowania korespondencyjnego przeprowadzić się nie da. Ustawa wymaga daleko idących zmian, a my nie gwarantujemy, że nasze propozycje spowodują, iż wszystko będzie idealnie. Dziękuję bardzo.

Nie mam nic do dodania, gdyż pan poseł sprawozdawca wskazał na te elementy, które w przedłożeniu rządowym były zgodne z państwa uwagami. Chodzi mi o głosowanie korespondencyjne. W przedłożeniu rządowym nie było tej propozycji, jak również nie było głosowania przez obywateli polskich mieszkających poza Europą. Dlatego tę uwagę po prostu przyjmuję jako zgodną z naszym stanowiskiem.

Jeżeli chodzi o okręgi wyborcze, to pan poseł jasno powiedział, dlaczego zostały one ustalone tak, a nie inaczej. Kwestia systemu przeliczania głosów rzeczywiście jest dzisiaj w rękach Senatu i Sejmu. Taki kształt tego systemu wynika z zasady proporcjonalności, o której wspomniałem już w przerwie. Myślę, że jest on bardzo jasny. Rzeczywiście potencjalni wyborcy mogą stawiać pytanie, ilu parlamentarzystów wybiorą w swoich okręgach, ale proszę pamiętać o tym, że ideą tych wyborów jest wybieranie członków Parlamentu Europejskiego, którzy w kategoriach podejmowanych decyzji są parlamentarzystami europejskimi, a nie krajowymi. Dziękuję.

A propos tej ostatniej uwagi. My ustawowo też jesteśmy przedstawicielami całego kraju i nie wiążą nas żadne instrukcje.

(Senator Mieczysław Janowski: Było jeszcze moje pytanie, na które nikt z państwa nie odpowiedział. Czy można, Panie Przewodniczący?)

Pytanie dotyczyło środków finansowych, jakie mają otrzymywać partie z tytułu takich czy innych wyników wyborczych.

Przy okazji chcę zapytać, czy Państwowa Komisja Wyborcza dysponuje danymi mówiącymi, ilu wyborców jest w poszczególnych trzynastu okręgach.

Jeśli chodzi o środki finansowe, to dotacja z budżetu państwa przysługuje za liczbę otrzymanych mandatów. W tej chwili trudno mi powiedzieć, w jakiej wysokości, bo jest to ograniczone limitem wydatków. Każdy komitet wyborczy, niezależnie od liczby zgłaszanych list okręgowych, może wydać 30 gr na zarejestrowanego wyborcę. Rejestr obejmuje około dwudziestu dziewięciu milionów obywateli, co przemnożone przez 30 groszy daje kwotę około 8 milionów 700 tysięcy zł. Mniej więcej tyle komitet może wydać na kampanię wyborczą i do takiej wysokości może liczyć na dotację z racji uzyskanych mandatów.

Pan senator był uprzejmy zapytać również o liczbę wyborców w okręgach. Przyznam szczerze, że tego nie liczyliśmy. Oczywiście możemy takie dane mieć, ale ja ich nie mam, ponieważ Państwowa Komisja Wyborcza w żadnym momencie nie uczestniczyła w ustalaniu podziału na okręgi. Mogę tylko zwrócić uwagę, że jeżeli Wysoki Senat zechce odmiennie ustalić liczbę posłów wybieranych w okręgu wyborczym, to zmiana ta musi iść w takim kierunku, jak jest to uregulowane w ordynacji wyborczej do Sejmu, a więc ustalenia minimalnej liczby posłów wybieranych w okręgu, określenia normy przedstawicielskiej i zmiany załącznika poprzez ustalenie liczby wybieranych.

Ponieważ jestem już przy głosie, Panie Przewodniczący, to powiem, że Państwowa Komisja Wyborcza bardzo pozytywnie odniosła się do tytułu "poseł do Parlamentu Europejskiego" uznając, że określenie "członek parlamentu" jest, delikatnie mówiąc, mało eleganckie, a pojęcie "deputowany" nie znajduje żadnego odbicia w naszym prawie wyborczym. Dlatego przychylnie przyjęliśmy zarówno "posła do parlamentu", jak i tytuł ustawy - "Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego".

Przepraszam, Panie Przewodniczący, dodam jedno zdanie. Chcę uczciwie i lojalnie uprzedzić, że w dyskusjach nad alternatywnym sposobem przeliczania głosów na mandaty pojawiła się pewna wątpliwość, której Sejm nie był w stanie rozstrzygnąć w związku z wadliwością poprawki, która tego dotyczyła. Problem polegał na tym, czy przy podziale na trzynaście okręgów wyborczych - co oznaczałoby bardzo niewielką liczbę posłów wybieranych w każdym z nich oraz utrzymanie pięcioprocentowego progu - to rozwiązanie nie będzie skutkowało faktycznym podniesieniem progu wyborczego. Tej kwestii nie byliśmy w stanie rozstrzygnąć, bo nie mieliśmy żadnego materiału. Gdyby jednak Wysoki Senat chciał pracować nad alternatywnym rozwiązaniem, to ta kwestia bez wątpienia pojawi się i powinna być bardzo wnikliwie rozpatrzona.

Przychylam się do tej propozycji. Godzina 12.00.

(Głos z sali: W samo południe.)

Dziękuję bardzo naszym wszystkim gościom i przerywam posiedzenie komisji, nie zamykając go.

Wczoraj pan minister Czaplicki mówił, że odbyło się posiedzenie Państwowej Komisji Wyborczej, która wystosowała list do marszałka. Wczoraj wspominałem, że dokument ten tylko widziałem. Dzisiaj mam go przed sobą. Państwo też go otrzymaliście w części dotyczącej wniosków. Jest to pismo, w którym przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej pan Ferdynand Rymarz przekazuje cały pakiet propozycji. Jest ich aż czterdzieści dwie i są to wnioski, dotyczące uzupełnień ustawy, niezbędnych w sytuacji, gdybyśmy podtrzymali zasadę głosowania korespondencyjnego.

Wczoraj na ten temat dość namiętnie dyskutowaliśmy i rozważaliśmy dwie możliwości. Jedna to uzupełnienie ustawy między innymi właśnie o poprawki, które zostały zgłoszone i zachowanie zasady głosowania korespondencyjnego. Druga to przychylenie się do wniosku Biura Legislacyjnego oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, a więc nieprzyjęcie tej zasady. Chcę wyrazić też własne zdanie w tej sprawie: na pewno trzeba będzie zmierzać w tym kierunku, śladem innych krajów. Uważam jednak, że nie jest to nienajlepszy czas na taki eksperyment. Wchodzą tu w grę dodatkowe koszty. Wybory do Parlamentu Europejskiego odbywają się w Polsce raz pierwszy i, jak wszyscy nowi kandydaci, będziemy troszkę na cenzurowanym. Nie chcemy więc, by nastąpiło tu jakiekolwiek potknięcie, czy cokolwiek, co mogłoby zaważyć na naszej opinii. Dlatego przychylam się do wniosku zarówno Biura Legislacyjnego, jak i Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, żeby jednak odstąpić od tego głosowania. W takiej sytuacji przyjmiemy wnioski, które zostały już przyjęte przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności.

(Senator Mieczysław Janowski: Ja króciutko.)

(Senator Grzegorz Matuszak: Czterdzieści dwie. Dziękuję.)

Ja wypowiem się w podobnym tonie. Jestem gorącym orędownikiem tego sposobu głosowania, ale zdaję sobie sprawę z potwornych trudności, jakie nas czekają. Stawiam więc wniosek, a raczej postulat, aby od nas wyszła inicjatywa stworzenia nowej ordynacji, która będzie uwzględniała głosowanie korespondencyjne tudzież inne formy głosowania, na przykład przez internet. My od tego nie uciekniemy i następne głosowania powinny odbyć się według takiej formuły. W ten sposób damy wyraz naszego poparcia dla tego rozwiązania, które jest, w mojej ocenie, bardzo dobre. Dziękuję.

Gwoli uściślenia. Po przejrzeniu, jeszcze w dniu wczorajszym, w godzinach nocnych, propozycji zmian, znalazłem dzisiaj kolejnych pięć, które trzeba wprowadzić, żeby ustawa ta jakoś wyglądała, chociaż nie jestem do końca pewien, czy to już wszystko. Jeśli więc wola Wysokiej Izby będzie taka, żeby nad tym pracować, to my deklarujemy chęć podjęcia takiego trudu i pomoc.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Może jeszcze raz je wymienię?)

Może jeszcze raz.

Są to poprawki ze sprawozdania komisji: pierwsza, czwarta, szósta, siódma, od ósmej do jedenastej, dwunasta i trzynasta, od siedemnastej do dwudziestej, od dwudziestej drugiej do dwudziestej czwartej i dwudziesta szósta.

Dotyczą one jednej kwestii i są konsekwencją tego samego rozstrzygnięcia.

(Senator Mieczysław Janowski: Mam tylko pytanie.)

Ta koncepcja zakłada powrót do brzmienia sprawozdania sejmowego i jest to dokładnie to, o czym mówi pan senator, czyli przywrócenie obwodów głosowania za granicą. Mówię "przywrócenie", ale w zasadzie jest to przywrócenie częściowe, bo obwody te były częściowo zniesione w koncepcji głosowania korespondencyjnego. Jest to więc klarowne stwierdzenie, że tworzy się obwody głosowania za granicą, na statkach morskich oraz w placówkach takich jak szpital, zakład karny itd.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli przywracamy zasadę, która obowiązuje w tradycyjnej ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu.)

(Senator Mieczysław Janowski: Czy jednostki wojskowe też są tutaj ujęte?)

Jeżeli chodzi o jednostki wojskowe, to w tej poprawce nic się zmienia. Tak, jak w ustawie - Ordynacja wyborcza, dotyczy ich oddzielny przepis.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale my tej sprawy nie zmieniamy.)

(Senator Mieczysław Janowski: Dobrze. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu i wszystkim państwu za życzliwość i za znakomitą współpracę. Dziękuję tym, którzy zaczynali ze mną pracę w poprzedniej kadencji oraz tym którzy zaczęli tę pracę w obecnej kadencji, a także panu posłowi i panom ministrom. Dziękuję pięknie paniom i pani mecenas. Dziękuję bardzo serdecznie.

Następna sprawa - którą ja podnosiłem, ale nie zgłaszałem formalnego wniosku - dotyczyła określenia "poseł" czy "deputowany". Nie wracam do niej dlatego, że zostało to już powszechnie zaakceptowane.

Problem, który nas troszkę poróżnił, to sposób liczenia głosów, czyli ustalania wyników wyborów. W dyskusji padły dwie uwagi, z tym, że jedna była sformułowana trochę nieprecyzyjnie. Dwie panie, pani Klepacz i pani Kempka, wspominały o tym, by rozważyć możliwość przywrócenie okręgów w granicach jednego województwa. Przeprowadzenie tej operacji grozi jednak złamaniem zasady proporcjonalności wyborów. Niektóre województwa miałyby bowiem tylko jednego reprezentanta, a wtedy trudno mówić o zachowaniu tejże zasady. Odnotowuję to więc tylko dla potomności, gdyż panie wspominały jedynie o wątpliwościach, nie zgłaszając wniosku.

Rozważaliśmy zgłoszoną przez pana senatora Janowskiego propozycję, żeby, nie burząc koncepcji podziału na trzynaście okręgów, przyjąć zasadę ustalania wyników głosowania tradycyjnie, czyli w ramach każdego z okręgów. Jest to zmiana dość istotna, ponieważ filozofia tej ordynacji polega na tym, że wyniki gromadzi się w skali kraju, a potem dokonuje podziału na poszczególne listy i poszczególne okręgi w zależności od frekwencji.

(Głos z sali: W okręgach.)

Zostałam zobowiązana do przygotowania bloku poprawek, które w zasadniczym kształcie opierają się na koncepcji pana posła Klicha, zgłoszonej w trakcie posiedzenia Sejmu w drugim czytaniu. Poprawka pana posła nie została uwzględniona dlatego, iż brakowało w niej załącznika i pewna kwestia nie była jeszcze przesądzona. Propozycja, którą przygotowałam, oparta jest na założeniu, że w okręgu wyborczym wybiera się co najmniej trzech posłów, a załącznik dotyczący granic okręgów wyborczych i siedziby okręgowych komisji wyborczych w swojej treści odpowiada aktualnemu załącznikowi do ustawy. Liczbę posłów wybieranych w każdym z okręgów należy oprzeć na wyliczeniu przygotowanym na dzisiejsze posiedzenie przez Państwową Komisję Wyborczą.

Może wyjaśnię, o co chodzi. Jest to przepisanie w niezbędnym zakresie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu, oczywiście w części dotyczącej Sejmu, bo są to wybory proporcjonalne. Zmiana polega na tym, że we wszelkich obwieszczeniach oraz w zarządzeniu dotyczącym wyborów umieszcza się liczbę posłów, wybieranych w każdym okręgu wyborczym. Określony jest też sposób ustalania tej liczby - w każdym okręgu dokładnie taki sam jak w przypadku wyborów do Sejmu. Liczba kandydatów nie może być mniejsza niż liczba posłów do parlamentu wybieranych w okręgu wyborczym i nie większa niż jej dwukrotność.

W konsekwencji musi zostać zmieniony cały sposób liczenia głosów, bowiem obowiązek liczenia głosów i przydzielania mandatów ciąży na okręgowych komisjach wyborczych, a nie na Państwowej Komisji Wyborczej, która, zgodnie z obecną ustawą, ma dzielić głosy w skali kraju. Wedle naszej koncepcji, mandaty w danym okręgu będzie przydzielała okręgowa komisja wyborcza. W związku z tym musi zmienić się cały system ustalania wyników wyborów.

Pojawia się tutaj problem, na który chcę zwrócić uwagę. Przy tej koncepcji nie ma zastosowania art. 146 ust. 3. Z mojej wiedzy wynika, że nie może być sytuacji, gdy mandat posła do Parlamentu Europejskiego pozostaje nieobsadzony. Mamy więc tu pewien kłopot, bo w ordynacji sejmowej jest takie rozwiązanie, że jeżeli nie ma możliwości obsadzenia mandatu, wówczas marszałek Sejmu ogłasza, iż do końca kadencji mandat ten pozostaje nieobsadzony. Przy tych wyborach tego rozwiązania zastosować nie można z powodów, o których mówiłam wcześniej. Nie można też pozostawić art. 146 w obecnym brzmieniu, ponieważ z całej koncepcji wynika, iż mandatów nie można przydzielać do innego okręgu. Nad tą kwestią należałoby się jeszcze zastanowić.

To wymaga zastanowienia, więc proponuję, byśmy ten element wyłączyli z naszych rozważań. Otwieram króciutką dyskusję.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Czy mogę?)

Bardzo proszę o głos, gdyż muszę wyjść do radia. Zmiana sposobu liczenia głosów w okręgach na system d'Hondta jest konsekwencją przydzielania mandatów w okręgach.

Teoretycznie jest to możliwe, ale nie gwałci zasady, bowiem próg pięcioprocentowy uprawnia tylko do udziału w podziale mandatów. Mieliśmy takie sytuacje w roku 1991 i w 1993, kiedy były partie, które przekroczyły ten próg, a w niektórych okręgach nie uzyskały mandatu.

Proszę bardzo, kto z państwa chce wyrazić swoją opinię w tej materii?

Może zostałam źle zrozumiana, ale dokładnie to miałam na myśli - liczbę mandatów trzeba określić, zgodnie z tym wyliczeniem, w załączniku.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeżeli tak, to wszystko jest jasne.)

Jeśli państwo pozwolą, gwoli wyjaśnienia. Otóż dane, które posłużyły nam do ustalenia liczby mandatów w okręgach, pochodzą z urzędów gmin. Korzystaliśmy z informacji dostępnych Państwowej Komisji Wyborczej. Może jednak zdarzyć się tak, że Główny Urząd Statystyczny lub Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji pod koniec września będzie miało inne liczby. Prawdopodobnie nie będą one istotnie różne, ale warto o tym pamiętać.

Nie znam wszystkich przygotowanych poprawek, więc chcę zapytać o art. 71, który pokazuje, jakie działania są podejmowane, już po zarejestrowaniu listy, w przypadku rezygnacji czy śmierci kandydata. Jaka tutaj będzie zmiana? Dziękuję.

W art. 71 ust. 2 wyrazy "mniej niż pięciu kandydatów" zastępuje się wyrazami "mniej kandydatów niż liczba posłów do Parlamentu Europejskiego wybieranych w okręgu wyborczym". W art. 71 ust. 3 wyrazy "mniej niż trzech kandydatów" zastępuje się wyrazami "mniej kandydatów niż liczba posłów do Parlamentu Europejskiego wybieranych w okręgu wyborczym". Tutaj opierałam się na koncepcji, o której mówiłam, zawartej w sprawozdaniu sejmowym. Tam nie było zmiany pięcioprocentowego progu, który uprawnia w ogóle do uczestnictwa w podziale mandatów. Ta sprawa pozostała niezmieniona.

Mam pytanie do przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej: czy znacie państwo kraje, w których próg ten jest niższy? Czy ta kwestia - nie ma, niestety, pana posła - była dyskutowana w Sejmie? Może wystarczyłby próg trzyprocentowy? Nie chcę zgłaszać poprawki, tylko stawiam pytanie.

Wczoraj na ten temat mówiła pani senator Grabowska na wieczornym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych. W wielu krajach progu w ogóle nie ma i parlamentarzyści są zdziwieni wprowadzeniem takich ograniczeń w Polsce. Mam przed sobą dane z wielu krajów. W Belgii, Danii, Finlandii, Grecji, Hiszpanii, i Holandii próg ten nie jest stosowany. We Francji jest on pięcioprocentowy, w Austrii - czteroprocentowy, w Niemczech - pięcioprocentowy, w Szwecji - czteroprocentowy, a w Wielkiej Brytanii i we Włoszech go nie ma. A więc w wielu krajach nie ma takich ograniczeń. Wczoraj wyjaśnialiśmy, że próg jest u nas utrzymany tradycyjnie. Daje on także pewną gwarancję, że w wyborach do parlamentu wezmą udział ugrupowania polityczne posiadające określoną siłę. Chodzi o to, by uczestnictwo w wyborach nie wynikało, na przykład, z chęci wykorzystywania ustawowo zagwarantowanego czasu antenowego w telewizji czy radiu. Dlatego, według nas, jest to istotne.

Oczywiście warto zastanowić się nad liczbą kandydatów, zgłaszanych na listy okręgowe. Chodzi o to, by uniknąć sytuacji z art. 146 ust. 3, czyli takiej, w której mandat pozostaje nieobsadzony. Wydaje mi się, że najprostszą formułą będzie stwierdzenie, iż lista kandydatów nie może zawierać mniej nazwisk niż dwukrotność liczby posłów wybieranych w okręgu i nie więcej niż jej trzykrotność lub czterokrotność. Proszę zwrócić uwagę, że według naszych wyliczeń, okręgi są trzy lub czteromandatowe, a więc dwukrotność to będzie sześć osób. W wersji sejmowej jest minimum pięciu kandydatów, a więc myślę, że z ustaloną przez nas liczbą partie nie będą miały dużych kłopotów. Takie rozwiązanie gwarantuje, iż nie będzie sytuacji, w której nie ma komu przydzielić mandatu w przypadku jego wygaśnięcia lub utraty. Jest to chyba najprostsza formuła zabezpieczenia możliwości obsadzania wygasłych mandatów do Parlamentu Europejskiego.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jako minimum określamy dwukrotność?)

Teoretycznie dwukrotność, a maksimum - czterokrotność. Wydaje się, że trzykrotność wystarczy, bo wtedy mamy nadwyżkę dwustu procent osób kandydujących, które później, w toku kadencji Parlamentu Europejskiego, mogą objąć mandat.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: No, właśnie. A więc obligatoryjna byłaby dwukrotność.)

(Senator Mieczysław Janowski: Czy obligatoryjna dwukrotność byłaby możliwa?)

Wydaje mi się, że jest to bardzo dobra propozycja. Do tej pory było nie mniej niż pięciu kandydatów. Przy najmniejszych okręgach, trzymandatowych, będziemy mieli sześciu kandydatów i jest to różnica niewielka. Sądzę, że trzykrotność w stosunku do liczby mandatów będzie zupełności wystarczająca.

Górna granica?

(Głos z sali: Będzie barwniejsza kampania.)

A co będzie, gdy określimy tylko minimum - dwukrotność?

W jednej z kampanii wyborczych do Sejmu koalicja kobieca zgłaszała kandydatki i nie mogła na listach umieścić tylu osób, ile wymagała ordynacja. W tej sytuacji w wielu okręgach nie można było zgłosić list. Czy nie należy więc przyjąć takiego rozwiązania, że minimum wynosi tyle, ile jest mandatów, a maksimum - dwukrotność tej liczby. Jeżeli w okręgu bydgoskim są trzy mandaty, to musi być trzech kandydatów, ale może być sześciu. Jeżeli zaś w okręgu dolnośląskim czy gorzowskim jest sześć mandatów, to musi być minimum sześciu kandydatów, a maksimum - dwunastu. Chodzi o to, żebyśmy nie dawali możliwości umieszczania na listach wielkiej liczby osób, ponieważ życie czasami jest zupełnie inne. Taka jest moja propozycja.

Głos ma pan minister.

Taka była propozycja Biura Legislacyjnego. To rozwiązanie, Pani Senator, rodzi jednak niebezpieczeństwo w sytuacji, gdy partia wystawiła tylko trzech kandydatów, czyli minimum, uzyskała trzy mandaty w okręgu, a mandat wygasł.

(Senator Aleksandra Koszada: Wtedy nie ma następcy.)

Problem dotyczy reprezentacji kraju, więc jest sugestia, że jeżeli w którymś okręgu mandat wygaśnie, to można dać marszałkowi uprawnienia do wyznaczenia osoby z tej samej listy, ale z innego okręgu.

Takie rozwiązanie absolutnie nie podoba mi się, bo jest to wypaczanie woli wyborców, którzy głosowali na konkretnych ludzi w konkretnym okręgu...

(Głos z sali: To jest niewiele więcej od obecnego rozwiązania.)

Nie jestem stroną wnioskującą, ale jeżeli można coś doradzić, to powiem, że w tej kadencji Sejmu było mniej więcej pięć takich przypadków, kiedy posłowie zastępowali jednak swoich kolegów. Trzeba założyć, przynajmniej teoretycznie, że w Parlamencie Europejskim taka sytuacja może mieć miejsce i z całą pewnością wskazane jest, abyśmy byli na taką ewentualność przygotowani. Idąc w kierunku, o którym mówiła pani senator, proponuję, żeby minimum określić jako jednokrotność, czyli liczbę mandatów wyznaczonych dla danego okręgu plus jeden, a maksimum jako dwukrotność.

Czyli minimum to liczba mandatów plus jeden - to dość oryginalne rozwiązanie - a maksimum to dwukrotność. To by nas zabezpieczało, bo chyba tak fatalnie nie będzie, żeby aż dwóch posłów odpadło.

My tu nie mamy żadnego doświadczenia. Jeżeli weźmiemy pod uwagę liczbę przypadków niepołączalności mandatu parlamentarzysty europejskiego z innymi funkcjami lub stanowiskami, to dojdziemy do wniosku, że taka kolizja może mieć miejsce częściej niż w przypadku posłów do Sejmu. Nie posiadając żadnej praktyki, trudno, Panie Przewodniczący, znaleźć tu racjonalne wyjście. Chyba, że przyjmiemy dwukrotność, ale nie więcej niż trzykrotność, i jakoś to zapiszemy. Jeżeli okręg jest czteromandatowy, to minimum wynosi sześciu kandydatów, maksimum - ośmiu.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można, w ramach dyskusji?)

Mam pytanie, skierowane do pana ministra i pana sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej: co by było, gdybyśmy określili sztywno dwukrotność liczby mandatów w danym okręgu? Jeżeli partia polityczna jest poważna i chce przekroczyć próg pięcioprocentowy, to stać ją na wystawienie w najbardziej licznym okręgu śląskim co najmniej sześciu, czy nawet czternastu kandydatów. Oczywiście teoretycznie istnieje prawdopodobieństwo takiego zdarzenia, że cały skład byłby wymieniony, ale będzie to przypadek jakiejś olbrzymiej katastrofy. Trzykrotność budzi mój niepokój co do kampanii wyborczej, zwłaszcza w mediach publicznych.

O tym muszą już decydować partie.

Przy dwukrotności każdy musiałby typować sto osiem osób, przy trzykrotności - sto sześćdziesiąt dwie. Przy obecnym zapisie maksymalnie dziesięć razy. Okręgów jest trzynaście, a więc sto trzydzieści. Tak to wygląda.

Dobrze.

Czy to jest - odwołuję się już do pani mecenas - cały pakiet zmian?

Przyjęliśmy dwie kwestie. Mam jeszcze jedną, o której wczoraj nie zdążyliśmy porozmawiać, a która rozpatrywana była przez Komisję Spraw Zagranicznych i wcześniej sygnalizowana w czasie debaty sejmowej. Chodzi o kontrowersyjną sprawę lustracji. Przeciw jej wprowadzaniu do omawianej ustawy słyszałem kilka argumentów. Pierwszy był taki, że ustawa ta nie rodzi takich konsekwencji, jakie mają miejsce w przypadku Sejmu i Senatu, czyli rezygnacji z mandatu. Drugi taki, że ordynacja ta przewiduje możliwość uczestniczenia w wyborach przedstawicieli różnych nacji, w stosunku do których nie można wyciągać konsekwencji, a więc powstałaby tu sytuacja nierówności wobec prawa. Komisja Spraw Zagranicznych przyjęła trzy poprawki, które eliminują ten element z ordynacji wyborczej.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeszcze ja, jeśli można?)

W tych wyborach mogą brać udział obywatele innych państw, którzy teoretycznie mogli być związani z polskimi służbami specjalnymi. Wiemy, że na przykład STASI miało u nas swoich agentów. Czy Sejm analizował - to pytanie kieruję do pana posła Smolenia - objęcie ich również ilustracją w takiej formie? Zgadzam się, że jej skutki mogą być tylko wizualne, bowiem sprowadzałyby się do oświadczenia obywateli innych państw, którzy chcieliby kandydować z Polski do Parlamentu Europejskiego, że nie współpracowali ze służbami specjalnymi. Czy pan poseł tę kwestię analizował?

Kiedy w Sejmie rozpatrywano wątek oświadczeń lustracyjnych, to od początku prawie do końca rozważania te dotyczyły wyłącznie obywateli polskich. Zakładano bowiem, że trudno takim obowiązkiem objąć obywateli innych krajów. Wysuwano też taki kontrargument, że spowoduje to pewną nierówność kandydatów, gdyż jedni będą składali oświadczenia, a inni - nie. Jednak w drugim czytaniu została zgłoszona poprawka, która rozciągała obowiązek składania oświadczeń na wszystkich kandydatów, łącznie z obcokrajowcami. Nie głosowano nad nią dlatego, że najpierw głosowano nad poprawką, która uzyskała akceptację i znalazła się w uchwalonej ustawie, w związku z czym głosowanie drugiego wniosku było bezprzedmiotowe. W tej sprawie został specjalnie zwołany Konwent Seniorów, który podtrzymał decyzję marszałka, dotyczącą kolejności poprawek. Wszyscy, którzy głosowali byli świadomi - marszałek odczytał bowiem odpowiednią formułę - że głosowanie za poprawką, która uzyskała akceptację, oznacza bezprzedmiotowość następnej.

Pan senator Matuszak.

(Senator Mieczysław Janowski: Była uwaga, którą ja zgłaszałem.)

Mam do pani mecenas prośbę o pomoc. W pakiecie przedstawionym przez Państwową Komisję Wyborczą są jeszcze inne kwestie, które nie dotyczą głosowania korespondencyjnego.

W pakiecie dotyczącym udoskonalenia systemu głosowania korespondencyjnego zostały zamieszczone poprawki, które nie są z nim związane. Warto jednak je przyjąć dlatego, że mają charakter porządkujący. Dotyczą one art. 174 ustawy...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Proszę o teraz uwagę, bo są to sprawy nowe.)

...oraz art. 185 pkt 12 i są ze sobą zbieżne. Chodzi o to, żeby do katalogu organów, o których mowa w art. 174 ust. 1, dodać "konsula" oraz żeby ust. 1 brzmiał tak: "ilekroć w ustawie jest mowa o upływie terminu do wniesienia skargi, odwołania lub innego dokumentu do sądu, organu wyborczego urzędu gminy albo konsula - i to są słowa, które proponuje się dodać - należy przez to rozumieć dzień złożenia skargi, odwołania lub innego dokumentu w sądzie, organowi wyborczemu w urzędzie gminy lub w konsulacie". Podobnie jest w ust. 3: "jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, czynności wyborcze określone kalendarzem wyborczym oraz czynności, o których mowa w ust. 1, są dokonywane w godzinach urzędowania sądów, organów wyborczych urzędu gmin oraz konsulatów".

Odpowiednio w art. 185 pkt 12 zmieniającym ordynację wyborczą do Sejmu i Senatu, w art. 233 ordynacji będzie zapis: "ilekroć w ustawie jest mowa o upływie terminu do wniesienia skargi, odwołania lub innego dokumentu do sądu, organu wyborczego, urzędu gminy - i tu dodane byłyby wyrazy - konsula albo kapitana statku, należy przez to rozumieć dzień złożenia skargi, odwołania lub innego dokumentu w sądzie, organowi wyborczemu w urzędzie gminy, w konsulacie lub kapitanowi statku". Odpowiednia zmiana byłaby również w ust. 3: "Jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, czynności wyborcze określone kalendarzem wyborczym oraz czynności, o których mowa w ust. 1, są dokonywane w godzinach urzędowania sądów, organów wyborczych urzędów gmin lub konsulatów".

Muszę odnieść się do dwóch kwestii, które przedstawiałem Wysokiej Komisji podczas naszych wczorajszych obrad. Jedna dotyczy liczby podpisów pod nazwiskiem kandydata. W ustawie, która przyszła do nas z Sejmu, liczba ta, określona na piętnaście tysięcy, jest obligatoryjna jedynie w odniesieniu do kandydatów zgłaszanych przez komitety wyborcze, które nie są partiami politycznymi bądź koalicjami. Wydaje mi się, Szanowni Państwo, że powinniśmy tę zasadę stosować wobec wszystkich komitetów. Ponadto liczba ta jest za wysoka. Wiem, że zgłoszona została poprawka, dotycząca dziesięciu tysięcy. Ja chcę zaproponować pięć tysięcy dla wszystkich. W moim przekonaniu, piętnaście tysięcy to jest sztuczne utrudnianie procesu wyborczego. To jest jedna sprawa. O drugiej powiem za chwilę, bo dotyczy ona finansów. Dziękuję bardzo.

Pani senator Koszada.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dla wszystkich?)

(Głos z sali: Trzy tysiące.)

Myślę, że warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię: zbieranie podpisów będzie promocją tych wyborów i może spowodować zainteresowanie kandydatami i w wyborami ogóle. A ponieważ w interesie nas wszystkich jest to, aby frekwencja była wysoka, to będzie to pierwsza próba pobudzenia aktywności obywateli. Dlatego uważam, że należy utrzymać dziesięć tysięcy dla wszystkich.

Dobrze. Rozumiem, że będzie to jednocześnie inspiracja do aktywizacji partii i komitetów wyborczych.

(Senator Mieczysław Janowski: Będzie to rozwiązanie takie, jakie przyjęto w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Pani Mecenas, o który artykuł dokładnie chodzi?)

Te piętnaście tysięcy zawsze dotyczyło wszystkich, myślałam więc, że chodzi o co innego.

(Głos z sali: Zmiana z piętnastu tysięcy na dziesięć.)

(Senator Mieczysław Janowski: I druga uwaga, jeśli pan przewodniczący pozwoli.)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Mam pytanie pana posła: czy ten temat był dyskutowany w Sejmie i w jakim kontekście? Bo chciałbym zaproponować zmniejszenie tej kwoty.

Partia może uzyskać zwrot kosztów poniesionych na kampanię wyborczą do wysokości realnie poniesionych wydatków, które są ograniczone kwotą 30 gr razy liczba wyborców. A więc jest to 8 milionów 700 tysięcy zł. Taką maksymalną kwotę można wydać i tylko do takiej wysokości uzyskać refundację. Ta kwestia była oczywiście rozpatrywana w kontekście poszukiwania oszczędności i w związku z tym limit ten został obniżony z przewidzianych w przedłożeniu rządowym 50 gr do 30 gr.

Jest jednak powszechna opinia, że w dużych okręgach wyborczych kampanię trzeba prowadzić inaczej. W mniejszym okręgu większa jest dostępność kandydata do wyborcy. Pamiętajmy, że mamy okręgi wielomilionowe, gdzie z pewnością trzeba będzie ponieść wyższe nakłady na druk materiałów i gdzie większą rolę będzie odgrywać telewizja i media elektroniczne. To wszystko Sejm brał pod uwagę uznając, że kwota 30 gr jest realna i pozwala na przeprowadzenie kampanii wyborczej w sposób skuteczny, to znaczy taki, żeby wyborca miał okazję zapoznać się poglądami kandydatów. Jednocześnie nie jest to suma nadmiernie wysoka.

My nie zgłaszaliśmy tej sprawy, bo kampania wyborcza nie jest finansowana z naszego budżetu.

(Głos z sali: Minister wie, że będą wybory.)

Kontynuując temat, o którym mówił pan poseł sprawozdawca, chcę jeszcze raz podkreślić, że wydatki mogą być refundowane tylko do kwoty, którą dany komitet wyborczy wykaże w sprawozdaniu. Maksimum jest to właśnie 30 gr i tej sumy przekroczyć nie można. Wysokość tej dotacji wynika z faktu, iż są to istotne wybory i ograniczenie ewentualnych kosztów może powodować, że poszczególne komitety wyborcze będą ograniczały zakres swojej kampanii wyborczej, co może mieć wpływ na frekwencję. A przecież wszystkim nam zależy na tym, aby pierwsze wybory do Parlamentu Europejskiego nie zakończyły się klęską. Określamy tutaj pewne minimum i stąd takie podejście do problemu finansowania.

Mam pytanie, bo nie wiem czy czegoś nie przeoczyliśmy: czy w art. 60 przegłosowaliśmy dziesięć tysięcy podpisów? Czy głosowaliśmy także nad nowym brzmieniem ust. 2 i 3 i skreśleniem ust. 4, tak jak przyjęła Komisja Ustawodawstwa i Praworządności? Jeżeli nie, to pozostawiamy zapis o zwolnieniu partii politycznych oraz kandydatów, którzy będą mieli poparcie pięćdziesięciu posłów itd.

(Głos z sali: Żeby było równo.)

Ale Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przyjęła konsekwentnie, że...

(Senator Aleksandra Koszada: Konsekwentnie, robiąc zmianę w ust. 2 i 3 i skreślając ust. 4.)

Pani Senator, właśnie o to pytałam, ale uzyskałam odpowiedź, że zmiany są tylko w ust. 1. To są dwie różne sprawy. Jedna to obniżenie wymaganej liczby podpisów, a druga - to skreślenie czy zmiana ust. 2. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przyjęła taką zasadę, jaka zawarta jest w ordynacji wyborczej do Sejmu, a mianowicie, że jedyną możliwością zwolnienia z wymogu uzyskania podpisów jest zarejestrowanie list okręgowych w co najmniej połowie okręgów wyborczych.

Teraz ostatni akt - głosujemy nad całością.

Mam nadzieję, że pan poseł nie czuje się urażony, bo trochę tu namieszaliśmy.

Taka jest natura procesu legislacyjnego. Sejm uchwala ustawy, a Senat wprowadza do niej poprawki, które Sejm później rozpatruje. Moja rola polega na odpowiadaniu na pytania państwa senatorów i składaniu wyjaśnień wynikających z doświadczeń, które Sejm zgromadził podczas swojej pracy, oraz na przedstawianiu intencji, którymi kierowaliśmy się. Nie miałem oczywiście żadnych ambicji ingerowania w decyzje komisji Senatu.

Wznawiam posiedzenie komisji, które przed chwilą zakończyliśmy. W międzyczasie rozmawialiśmy z panem Czaplickim o tym, że przyjęty przez nas sztywny zapis, określający dwukrotność liczby mandatów, może spowodować taką sytuację, że w pewnym momencie zabraknie jednego kandydata i cała lista nie zostanie zarejestrowana, co będzie rodziło określone konsekwencje polityczne. Taką sytuacją można bowiem manipulować na zasadzie konia trojańskiego, którego wprowadza się, a później wycofuje. Lepiej więc dmuchać na zimne. I w związku z tym zrodziła się myśl dokonania w tej części posiedzenia reasumpcji naszego głosowania oraz sformułowania takiego rozwiązania, by na liście musiało znaleźć się co najmniej o połowę więcej kandydatów niż mandatów w danym okręgu, nie więcej jednak niż dwukrotność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

"Liczba kandydatów na posłów do Parlamentu Europejskiego zgłaszanych na liście okręgowej musi być większa co najmniej o połowę od liczby posłów do Parlamentu Europejskiego wybieranych w danym okręgu wyborczym i nie może być większa niż dwukrotność liczby posłów do Parlamentu Europejskiego wybieranych w danym okręgu wyborczym."

Ale jest pytanie, jak zaokrąglać - czy w dół, czy w górę. Jeżeli wybieranych jest siedmiu posłów, to gdzie jest przepis mówiący, że połowa wynosi czterech?

To jest działanie na zbiorze liczb naturalnych i wobec tego może być to liczba trzy bądź cztery. Liczba trzy nie spełnia tego kryterium, liczba cztery - spełnia.

(Senator Mieczysław Janowski: Wydaje się, że jest to rozwiązanie lepsze.)

Tu muszą być dwa głosowania - pierwsze dotyczy zgody na reasumpcję, a dopiero drugie - tej propozycji.