1. Wstępne rozpatrzenie projektu budżetu na rok 2004 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kancelaria Prezesa Rady Ministrów; Rządowe Centrum Legislacji; Urząd Zamówień Publicznych; Urząd Służby Cywilnej; Administracja publiczna; Wyznania religijne; Regionalne izby obrachunkowe; Rozwój regionalny; Budżety wojewodów ogółem; Samorządowe kolegia odwoławcze ogółem; Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego; Rezerwy celowe; a także planu finansowego Państwowego Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dzisiaj jesteśmy w trochę większym składzie, to znaczy mamy liczne grono gości, których serdecznie witam. Reprezentują państwo ważne instytucje i dlatego mogą nas państwo wspierać w rozważaniach nad budżetem. Zaczniemy od Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - jako pierwszego chciałbym powitać pana ministra Żwirskiego, szefa Rządowego Centrum Legislacji pana ministra Proksę... Przepraszam, że nie będę wymieniał, mam długą listę wielu naszych znakomitych gości.

Małe wyjaśnienie na wstępie. Jest już tradycją naszej komisji, że budżet rozpatrujemy dwukrotnie. Pierwszy raz jeszcze przed uchwaleniem przez Sejm, abyśmy mogli nieco głębiej się z tym zapoznać, postawić pewne pytania i wyjaśnić pewne wątpliwości. Później, już po uchwaleniu budżetu przez Sejm, zbieramy się jeszcze raz, aby ewentualnie zweryfikować zmiany, jakie zaszły przy uchwalaniu budżetu i zaproponować wnioski, które jesteśmy zobowiązani do 5 stycznia przekazać Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, w tej komisji bowiem są gromadzone opinie wszystkich komisji senackich i to ona będzie prezentowała to na posiedzeniu Senatu, które najprawdopodobniej odbędzie się w pierwszej połowie stycznia. Zakładamy, że procedowanie nad budżetem powinniśmy zakończyć do 13, 15 stycznia.

Nasze dzisiejsze posiedzenie ma więc na celu rozpatrzenie budżetów instytucji, które są przedmiotem zainteresowania naszej komisji, począwszy od samorządów i instytucji z tym związanych, poprzez wszystkie dziedziny naszej administracji państwowej, stąd przede mną duży plik dokumentów, które otrzymaliśmy od państwa.

Dzisiejszego posiedzenia nie będziemy kończyli żadnymi wnioskami. Jednak bardzo bym prosił, abyśmy wstępnie omówili ewentualne sugestie, oczekiwania ze strony państwa. Skrupulatnie je zanotujemy i wrócimy do tego na naszym kolejnym styczniowym posiedzeniu, najprawdopodobniej 5 stycznia.

Tyle wyjaśnienia co do trochę odmiennego procedowania nad budżetem, jaki praktykujemy w naszej komisji. Od razu przejdę do rozpatrzenia kolejnych budżetów.

Od góry zaczynając, pierwszy na naszej długiej liście jest słusznie podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Panie Ministrze, bardzo proszę, czy będzie mówił pan, czy powierzy pan komuś zadanie przedstawienia krótkiej informacji, własnej oceny?

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dobrze. Mam tylko prośbę. Ponieważ jest nas dość dużo i nie znamy się wszyscy, a protokół jest pisany na podstawie nagrania, proszę o przedstawianie się przed rozpoczęciem wypowiedzi.

Danuta Wietrzyk, dyrektor Biura Finansowego w kancelarii premiera.

Jeżeli chodzi o budżet kancelarii na 2004 r., dochody budżetowe na 2004 r. zostały zaplanowane w wysokości 2 miliony 465 tysięcy zł, to jest 40,9% przewidywanego wykonania 2003 r. Ten duży spadek planowanych dochodów wynika przede wszystkim z nieopodatkowania w 2004 r. środków specjalnych, jak również niższej wpłaty planowanej z zysku Centrum Obsługi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Na obniżenie planowanej wpłaty ze strony tego centrum istotny wpływ mają takie czynniki, jak spadek o 25% prenumeraty wydawnictw promulgacyjnych w związku z ich dostępnością w Internecie, spadek przychodów z najmu i dzierżawy, jak również zmniejszenie przychodów finansowych na skutek obniżenia stóp procentowych od środków pieniężnych na rachunkach bankowych i planowanie przez centrum wyższej kwoty na remonty administrowanych obiektów.

Jeżeli chodzi o wydatki budżetowe na 2004 r., są one planowane - będę podawała kwoty po zmianach w Komisji Finansów Publicznych, bo pierwotnie w projekcie były założone w wysokości 96 milionów 685 tysięcy zł - w wysokości 95 milionów 612 tysięcy zł. Są one niższe od tych w 2003 r. o 6,9%.

W dziale 710 "Działalność usługowa" - 3 miliony 80 tysięcy zł, z czego jest finansowany dział "Centrum Badania Opinii Społecznej"; dział "Administracja publiczna" po zmianach - 92 miliony 492 tysiące zł; "Obrona narodowa" - 40 tysięcy zł.

Z działu "Działalność usługowa" jest udzielana dotacja dla Fundacji Centrum Badania Opinii Społecznej, wyższa od dotacji przyznanych w 2003 r. o 2,7%. Wzrost tej dotacji pozwoli sfinansować skutki podwyżek wynagrodzeń dla trzydziestu dziewięciu etatów w fundacji.

Dział 750 "Administracja publiczna" stanowi najwyższą pozycję wydatków budżetowych, to jest 96,8% wydatków ogółem w części 16. W ramach tego działu finansowane są takie wydatki, jak: utrzymanie i funkcjonowanie kancelarii, dotacja dla Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, finansowanie działalności Rady do Spraw Uchodźców, działalność pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn oraz wejście Polski do Unii Europejskiej.

W ramach rozdziału 75001 "Urzędy naczelnych i centralnych organów administracji rządowej" jest finansowane utrzymanie kancelarii, a po zmianach w Komisji Finansów Publicznych jest to kwota 72 miliony 696 tysięcy zł.

Na wynagrodzenie wraz z pochodnymi planowano 41 miliony 245 tysięcy zł, po zmianach jest to 40 milionów 321 tysięcy zł. Założono wzrost o 3% w stosunku do 2003 r. oraz uwzględniono skutki całorocznych zmian, jakie zachodziły w 2003 r. Ponadto w tej grupie wydatków mieszczą się zakupy towarów i usług, które zaplanowano na poziomie 2003 r., to jest 19 milionów 949 tysięcy, oraz wydatki majątkowe, 99,1% 2003 r. , to jest 10 milionów zł.

Planowana dotacja dla Krajowej Szkoły Administracji Publicznej jest w wysokości 6 milionów 900 tysięcy, co również zabezpiecza wynagrodzenia, których wskaźnik wzrostu założony w ustawie budżetowej na 2004 r. wynosi 3%. Zatrudnienie w tej szkole zmniejszono o dwa etaty, urealniając średnią płacę.

Wydatki związane z działalnością Rady do Spraw Uchodźców zaplanowano na 786 tysięcy zł, co stanowi wzrost o 7% w stosunku do przewidywanego wykonania. Wzrost wydatków został spowodowany koniecznością zabezpieczenia środków przede wszystkim na realizację postanowień ustawy z 22 maja 2003 r. o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na pobyt tolerowany oraz finansowanie nowych zadań związanych z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej.

W ramach rozdziału 75095 "Pozostała działalność" zaplanowano środki wynoszące po zmianach 12 milionów 110 tysięcy zł, z których będą finansowane takie wydatki jak: wypełnianie przez kancelarię obowiązków członkowskich w Unii Europejskiej, merytoryczna działalność pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn, nagrody dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe w kancelarii, ministerstwach, urzędach centralnych i wojewódzkich - założono wzrost o 3%, jak w całej sferze finansów publicznych - nagrody prezesa Rady Ministrów za wyróżniające się rozprawy doktorskie, habilitacyjne oraz działalność naukową i naukowo-techniczną - tu założono wzrost o wskaźnik inflacji, czyli 2,5%. Zaplanowane na 2004 r. wydatki w tym rozdziale stanowią 69,8% w stosunku do przewidywanego wykonania, a po wyeliminowaniu jednorazowych wydatków w wysokości 4 miliony 408 tysięcy zł, związanych z referendum akcesyjnym w 2003 r., stanowią 93,6% wykonania przewidywanego w 2003 r.

Projekt wydatków budżetowych w części 16 poza jednostką budżetową obejmuje również plany finansowe środka specjalnego "Legislacja" i środka specjalnego centrum obsługi. Projekt planu finansowego środka specjalnego na 2004 r. po stronie przychodów obejmuje głównie środek specjalny "Legislacja", a w niewielkim zakresie, bo tylko 1 milion zł jest tu jeszcze środek specjalny "Pomoc dla powodzian" z dopłat gier liczbowych. Wydatki w kwocie 11 milionów 53 tysiące zł również dotyczą głównie środka specjalnego "Legislacja" i w kwocie 1 milion 20 tysięcy zł środka specjalnego "Pomoc dla powodzian".

Projekt planu finansowego centrum obsługi przewiduje przychody w wysokości 147 milionów 200 tysięcy zł, to jest 97,7% przewidywanego wykonania w 2003 r. oraz wydatki w wysokości 129 milionów 900 tysięcy zł, co w stosunku do przewidywanego wykonania stanowi wzrost o 3,5%. Spadek przychodów o 2,3% był spowodowany przede wszystkim, jak wspomniałam na wstępie, zmniejszeniem przychodów za prenumeratę wydawnictw promulgacyjnych, z najmu i dzierżawy oraz od środków uzyskiwanych od środków pieniężnych będących na rachunkach bankowych z tytułu mniejszego oprocentowania. Wzrost wydatków w stosunku do 2003 r. został spowodowany przede wszystkim zwiększeniem kwoty planowanej na niezbędne remonty obiektów administrowanych przez centrum w celu zapobieżenia dekapitalizacji majątku skarbu państwa. Dziękuję.

Może sam rozpocznę. Chodzi mi o wyjaśnienie pozycji "jednorazowe wydatki". Wykonanie tegoroczne jest tam dość znaczne zwiększone w stosunku do ustawy budżetowej. Dotyczy to jednorazowego wydatku pochodzącego z jakich źródeł?

(Głos z sali: Z rezerwy celowej.)

Drugie pytanie. Procentowo bardzo wzrastają wydatki na zadania obronne, choć to nie jest wielka kwota. W opisie państwo powołują się na sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, który sprawił, że ten wydatek musi być poniesiony. Chciałbym prosić może o dwa zdania na ten temat.

Teraz pytanie dotyczące wydatków związanych z klęskami żywiołowymi. Mieli to państwo w ustawie budżetowej w roku ubiegłym. Jak państwo patrzą na tę ewentualność w przyszłym roku? Czy to jest pozostawione w rezerwach celowych i w rezerwie u państwa, bo w roku ubiegłym w ustawie budżetowej od razu była przypisana kwota, prawda? Chodzi mi o sposób rozumowania i potraktowania tego tematu. Tyle z mojej strony.

Bardzo proszę, czy ktoś z pań i panów senatorów miałby jakąś uwagę, pytanie?

(Senator Mieczysław Janowski: Panie Marszałku, jedno pytanie.)

Bardzo proszę, pan senator Janowski.

Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, Państwo Ministrowie, mam pytanie dotyczące KSAP. Czy wydatki, o których mówiła pani dyrektor, rzeczywiście zaspokajają potrzeby szkoły? Jak w tym kontekście wyglądają minimalne środki przeznaczane na Radę Służby Cywilnej, bo ta rada funkcjonuje. Czy jest to w budżecie państwa, czy też jest ujęte gdzie indziej? Dziękuję.

W ubiegłym roku, kiedy zajmowaliśmy się sprawą floty samolotów dla rządu, została zapisana kwota blisko 100 milionów zł na zakup samolotów przy wyjątkowo korzystnych warunkach ofertowych, jakie pojawiły się na tle kryzysu w lotnictwie. Chciałbym spytać, czy biorąc pod uwagę doświadczenia ostatniego wypadku, zostały poczynione kroki, by ten wstydliwy i bolesny problem został rozwiązany w budżecie na 2004 r. Jeżeli tak, to w jaki sposób jest to zapisane w budżecie? Dziękuję.

Z rezerwy celowej budżet kancelarii został zwiększony o 9 milionów zł na referendum, z czego 5 milionów zł zostało zwrócone jako niewykorzystane, a 4 miliony zł było wykorzystane w budżecie i właśnie one znajdują się w przewidywanym budżecie kancelarii za 2003 r. Przy tworzeniu budżetu na 2004 r. zostały one po prostu wyeliminowane, co wskazuje na to, że jest mniejszy...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli nie brano ich jako podstawy?)

Jeżeli chodzi o 40 tysięcy zł, jest to kwota ustalona przez ministra obrony narodowej w ramach programu, o którym mówiłam. Wszystkie resorty składają tam zapotrzebowanie. Kwota minimalna w ostatnich latach dotyczyła tylko szkoleń, a teraz zakres zadań dla kancelarii w ramach tego programu został powiększony o inne zadania, których w tej chwili jeszcze nie znam, ale kwotę zwiększono do 40 tysięcy zł. Ten plan jest opracowany na lata 2003-2008 i każdego roku jest założona wyższa kwota dla poszczególnych ministerstw.

Jeżeli chodzi o KSAP, w ramach przyznanej kwoty globalnej dla kancelarii uwzględniliśmy potrzeby w zakresie kwot zabezpieczenia wynagrodzeń, pochodnych od wynagrodzeń i podstawowych wydatków rzeczowych. KSAP prowadzi różne szkolenia dla całej administracji i stąd otrzymuje dodatkowe dochody, przeznaczone na pokrycie innych celów i wydatków rzeczowych związanych z funkcjonowaniem szkoły. Czyli my zapewniamy minimum, wynagrodzenie i pochodne od wynagrodzeń.

Środki dla Rady Służby Cywilnej są planowane w budżecie kancelarii na 2004 r., tak jak i w tym roku, na świadczenia na rzecz osób fizycznych. Na przykład na przyszły rok jest planowana kwota 195 tysięcy zł.

Ten drażliwy problem, o którym wspomniał pan senator, trwa już wiele lat. Z ubiegłorocznych wydarzeń, doskonale państwu znanych, przetarg nie został...

Z tego roku, tak, jeszcze jesteśmy w tym roku. Przetarg nie został rozstrzygnięty z ustawowej przyczyny - zgłosił się tylko jeden oferent, w związku z tym przetarg należało unieważnić. Na ten cel w rezerwie celowej zarezerwowano 42 miliony zł. Kancelaria wystąpiła o przeniesienie tych 42 milionów zł na rok 2004 jako wydatków niewygasających. Ponieważ po posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych na ten rok jest jeszcze 8 milionów zł...

(Głos z sali: 2004?)

Tak. Na 2004. Czyli łącznie na zakup lub dzierżawę samolotów jest 50 milionów zł, co nie jest kwotą oszałamiającą. Po zakończeniu prac nad budżetem trzeba będzie uruchomić procedurę przetargową, najprawdopodobniej tylko na dzierżawę samolotów.

Mam jeszcze jedno pytanie do pani dyrektor. Wspominała pani o zmianach, dokonanych w sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Jaki jest stosunek państwa do tych zmian?

Pierwsza zmiana jest związana z przeniesieniem zadań do Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Przeszło tam dziewięć etatów.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Z zadaniami.)

Drugi był wniosek szefa kancelarii o zmniejszenie etatów doradców politycznych i rezygnacja z jednej "R" i skutki związane z tymi czterema etatami. To był wniosek pana ministra Wagnera.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To element realizacji programu...)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, to jest moja pomyłka. Pani dyrektor prostuje. One były już w budżecie kancelarii, w związku z tym...

(Głos z sali: Na razie jeszcze są.)

Na razie, tak. Dlatego mogą być niewygasające. Dziękuję.

Rozumiem, że ze nikt z państwa nie odnosi się z wielkim entuzjazmem do tych skromnych wielkości, zwłaszcza zważywszy na ostatnią decyzję ograniczającą stan zatrudnienia, ale rozumiem, że nie wpłynie to niekorzystnie na funkcjonowanie organu.

Budżet na rok 2004 jest piątym z kolei budżetem Rządowego Centrum Legislacji, które powstało 1 stycznia 2000 r., dlatego jest to już taki budżet, który uwzględnia doświadczenia z okresu funkcjonowania tego centrum.

W ciągu tych prawie pięciu, czy czterech pełnych lat funkcjonowania centrum zakres zadań jakościowo się nie zmienił, ale w sposób zdecydowany wzrosła ilość tych zadań. Najlepiej to widać po objętości "Dziennika Ustaw" oraz "Monitora Polskiego". Rządowe Centrum Legislacji wraz z kancelarią premiera bowiem jest współwydawcą tego dziennika, my redagujemy dzienniki urzędowe.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tu wtrącę, że ostatnio profesor Zoll zaczął określać wagę tego.)

Właśnie. Podam kilka danych dla lepszej orientacji. Kiedy rząd premiera Jerzego Buzka realizował cztery, a nawet można powiedzieć pięć reform równolegle, objętość "Dziennika Ustaw" przekroczyła osiem tysięcy stron rocznie. Wydawało się, że jest to pułap nie do przekroczenia, ale okazało się, że było to mylne mniemanie. W 2001 r., kiedy kończyła się poprzednia kadencja i był wybrany parlament obecnej kadencji nastąpił gwałtowny wzrost objętości "Dziennika Ustaw" do około trzynastu tysięcy stron. Nie były to jednak wielkości rekordowe. W ubiegłym roku wydaliśmy dwieście czterdzieści jeden numerów "Dziennika Ustaw" o łącznej objętości ponad szesnastu tysięcy stron. Do tego należy dodać sześćdziesiąt jeden numerów "Monitora Polskiego" o łącznej objętość dwa tysiące trzysta sześćdziesiąt stron. Trzeba ponadto pamiętać, że są załączniki do "Dziennika Ustaw", ponieważ akty prawne, które nie interesują zbyt wielkiej liczby adresatów albo z przyczyn technicznych muszą być wydane w formie odrębnie oprawianej książki, na przykład taryfy celne. To wszystko są załączniki do "Dziennika Ustaw". Ich objętość przekroczyła siedem tysięcy stron. Łącznie objętość tych dzienników urzędowych w ubiegłym roku wyniosła ponad dwadzieścia pięć tysięcy stron. Wykonanie roku obecnego wskazuje, że te rekordowe ilości z roku ubiegłego zostaną przekroczone.

Jeśli chodzi o "Monitor Polski", to te wielkości przekroczyliśmy już w październiku. W ubiegłym roku, przypomnę, było dwa tysiące trzysta sześćdziesiąt stron "Monitora Polskiego". W tym roku na dzień dzisiejszy mamy już dwa tysiące osiemset pięćdziesiąt stron.

Jeśli chodzi o "Dziennik Ustaw", to brakuje nam zaledwie kilkuset stron, żeby przekroczyć wielkości z ubiegłego roku, co na pewno się stanie, ponieważ z doświadczenia wiadomo, że w ciągu ostatnich dwóch tygodni roku ogłaszamy z górą tysiąc stron "Dziennika Ustaw". To obrazuje jak wiele jest tych zadań, niezależnie od oceny tego stanu rzeczy, jak ilościowo wzrósł obowiązek naszego centrum w zakresie opracowania i poprawiania tworzonych przez inne podmioty aktów, a następnie ich ogłaszania.

Zwracam na to uwagę, ponieważ budżet Rządowego Centrum Legislacji na rok 2004 jest jednym z niewielu budżetów, który w porównaniu z rokiem bieżącym zakłada wzrost z 12 milionów 635 tysięcy zł do 13 milionów 112 tysięcy zł, czyli o 3,8%. W związku z tym spieszę wytłumaczyć, skąd ten wzrost się bierze. Otóż wynika on wyłącznie ze wzrostu wydatków płacowych. Wydatki pozapłacowe natomiast, zgodnie z programem oszczędnościowym rządu, będą mniejsze o 0,4%, czyli cały przyrost budżetu dotyczy wydatków na płace. Są trzy zasadnicze przyczyny tego wzrostu.

Po pierwsze to jest wzrost zatrudnienia. W roku bieżącym Rada Ministrów zdecydowała uchwałą Rady Ministrów o powiększeniu liczby etatów w centrum o kolejne trzy, zwiększając wynagrodzenia i limity z rezerwy celowej. Skutki tego powiększenia przechodzą na rok następny powodując zwiększenie wydatków.

Drugą przyczyną jest wzrost wynagrodzeń w całej sferze budżetowej założony na pułapie 3%. Płace w Rządowym Centrum Legislacji są płacami mnożnikowymi, w związku z tym jeżeli kwota bazowa ulega powiększeniu - a tak właśnie jest planowane na kolejny rok - automatycznie muszą wzrosnąć płace. Ten wzrost dla sfery budżetowej jest zakładany na poziomie 3%. Są także pozapłacowe elementy kosztów pracy, które w związku ze wzrostem płac muszą wzrosnąć, występuje to także w naszym centrum. Takim elementem jest w szczególności wzrost wydatków na tak zwane trzynastki. Tutaj jest w istocie roczne opóźnienie wypłat, bo trzynastki za rok 2003 są płacone w 2004 r. Jeżeli zatem w 2003 r. wzrosło zatrudnienie, to skutki tego w zakresie trzynastek aktualizują się dopiero w 2004 r., przez co budżet wzrasta.

Dokładnie to samo dotyczy takich elementów kosztów pracy, jak wzrost składek na ubezpieczenie społeczne, które muszą być odprowadzone od zwiększonej sumy. Dlatego wzrost wydatków płacowych łącznie wynosi w centrum 4,9%, a wzrost płac, tak jak w całej sferze budżetowej - 3%.

Chciałbym także zwrócić uwagę, że wszystkie nowe etaty otrzymane przez centrum nie tylko w 2003 r., ale także w 2002 r., można określić jako tanie. Mianowicie w momencie, gdy powstawało Rządowe Centrum Legislacji, na jeden etat przeznaczano znacznie większą kwotę niż obecnie. Jest to efekt tego, że u nas wzrost etatów następuje z rezerwy celowej i skutki tego zwiększenia przechodzą na rok następny, a etat z rezerwy celowej kosztuje tyle, ile w ogóle średnia w całej administracji, czyli około 3 tysiące 500 zł, z wszystkimi konsekwencjami z tym związanymi, a więc z premiami, uwzględnieniem trzynastek itd. W tej chwili zwiększenie płac nominalnych w centrum wynika wyłącznie z istniejącego i funkcjonującego mnożnikowego systemu wynagrodzeń, ale nie ma realnego wzrostu płac, gdyż nie ma takich powodów.

Budżet w części pozapłacowej jest tak skonstruowany, że mimo wzrostu etatów jest mniejszy o 0,4% w porównaniu z budżetem tegorocznym. Spowodowało to pozytywną ocenę sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz, gdzie zwrócono uwagę, że na tle innych urzędów w RCL jest duże w istocie ograniczenie i zdyscyplinowanie wydatków pozapłacowych. W niektórych pozycjach to zmniejszenie jest bardzo widoczne. Na przykład na zakup materiałów wyposażenia budżet jest mniejszy o 13%, na podróże służbowe krajowe - 22%, zagraniczne - 35%, na inne wydatki majątkowe - 22%.

Jednak w niektórych pozycjach nastąpił wzrost, ale jest on wymuszony. W szczególności od kancelarii premiera RCL otrzymał, zgodnie z założeniami, zgodnie z tym, o czym Wysoka Komisja była przeze mnie informowana w roku ubiegłym, opuszczone we wrześniu pomieszczenia w budynku kancelarii przy ulicy Chopina, które poprzednio zajmował Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, a po jego zniesieniu Departament Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych w Ministerstwie Zdrowia. Kancelaria premiera dokonała tam remontu i pierwsze pomieszczenia centrum otrzymało 17 października, a kolejne otrzyma od 1 stycznia następnego roku. Planujemy zawarcie stosownej umowy użyczenia z kancelarią. W związku z tym jako współużytkownicy tego budynku będziemy ponosić koszty eksploatacyjne na tych samych zasadach, jak kancelaria premiera i inni współużytkownicy. Przedstawione nam koszty zostały tak skalkulowane, że w pozycji "Podatek od nieruchomości" - bo użytkownicy muszą w tym partycypować - musi nastąpić wzrost o 25%; a w opłatach za energię elektryczną - 18%. Wszystkie te pozycje są skalkulowane i przedstawione nam przez kancelarię premiera, a ściślej rzecz biorąc, gospodarstwo pomocnicze kancelarii premiera, które ma w zarządzie te budynki i które traktuje nas - pewnie słusznie - jak wszystkich innych użytkowników budynków.

Pojawią się także w tych wydatkach pozycje nieprzewidziane w budżecie na bieżący rok. Chodzi mianowicie o zakup licencji na oprogramowanie Celex oraz Europrawnik, ponieważ w związku z akcesją Polski do Unii Rządowe Centrum Legislacji, tak jak inne urzędy, zostanie obciążony dodatkowymi obowiązkami. Należy zakładać, że nie tylko Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, czy też coś, co się wyłoni z tego urzędu po akcesji, będzie obciążony harmonizacją prawa, ale także nasze centrum. W związku z tym konieczne są stosowne kwoty na zakup oprogramowania komputerowego, które dotyczy prawa Unii Europejskiej zarówno w językach obcych, jak i - rozumiemy - po dniu akcesji także w języku polskim.

Generalnie w toku prac sejmowych do budżetu centrum nie zgłaszano zastrzeżeń. Nawet ku naszemu zaskoczeniu szereg posłów, zwłaszcza Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, uznało, że nasz budżet jest nadmiernie oszczędnościowy na tle budżetów innych jednostek. Dla nas jest to ocena pozytywna.

Ponieważ każdy z nas dostał jakąś działkę, ta akurat przypadła mnie.

Chciałbym z satysfakcją powiedzieć, że zapoznawszy się z obszernym materiałem, o którym pan minister nie wspomniał, ale warto o tym powiedzieć, między innymi z wynikami kontroli NIK, odnoszę się z uznaniem do tego opracowania. Przedstawię teraz moje drobne uwagi.

W kontekście ostatniej wypowiedzi pana, Panie Ministrze, wielokrotnie dawałem wyraz temu, że Rządowe Centrum Legislacji jest niedoceniane, ponieważ zasady techniki prawodawczej, niestety, nie są w Rzeczypospolitej przestrzegane. Mówiłem o tym nieraz z trybuny Senatu, także w poprzedniej kadencji. Myślę, że należałoby się zastanowić nad tym, jak to poprawić, jak można skutecznie przeciwdziałać niedociągnięciom, które powstają przy kreowaniu ustaw czy rozporządzeń.

Podam przykład jednego z ostatnich ważniejszych aktów prawnych - ustawy o ustroju rolnym. Jest to świadectwo tego, że przede wszystkim posłowie zapomnieli o pewnych fundamentalnych zasadach. W tym kontekście uważam, że jeżeli z danych, które posiadam, nakłady na administrację publiczną w 2004 r. w stosunku do 2003 r. mają wzrosnąć o około 17% - już po poprawkach, bo przedtem było nieco więcej - to wzrost nakładów na Rządowe Centrum Legislacji rzeczywiście jest minimalny w stosunku do zadań, które stają przed centrum - tak jak ja to rozumiem i jak chyba większość z nas będzie rozumiała - w kontekście naszego wejścia od 1 maja w struktury Unii Europejskiej.

Nie chcę teraz burzyć tego, co tutaj jest, bo nie taki jest nasz cel, ale uważam, że powinniśmy się nad tym bardzo poważnie zastanowić.

Panie Ministrze, po pierwsze, państwo piszą tutaj o sobie w taki sposób, że trudno do tych informacji dotrzeć. Dziś powszechnym środkiem w zdobywaniu informacji jest Internet. Mam wydruk z wczorajszego wieczoru, żeby mieć najbardziej aktualne dane - Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Rządowe Centrum Legislacji należy, niestety, oprócz Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego, do tych placówek, które nie mają swojego adresu internetowego. Tu jest wydruk. Nie ma.

Dalej. Na stronie Sejmu, gdzie są wymienione różne instytucje, Rządowe Centrum Legislacji nie istnieje. Zróbcie coś, Szanowni Państwo. Tutaj są wymienione środki na utrzymywanie odpowiedniego poziomu i aktualizacji stron internetowych, wobec czego trzeba to zrobić.

Dalej. Państwo piszą tutaj o konferencjach legislatorów. Są to bardzo ważne konferencje, poświęcone spójności legislacji krajowej z regulacjami unijnymi. Rozumiem, że takie konferencje pan minister przewiduje również jako wyjazdowe, ale także w Polsce. Prosiłbym o parę zdań na ten temat.

Zanim poproszę o głos pana ministra, spytam jeszcze, czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś pytania, uwagi, wątpliwości? Nie widzę.

Wobec tego może od siebie dwa zdania. Żartobliwie wtrąciłem zdanie profesora Zolla, który składając sprawozdanie jako rzecznik praw obywatelskich, powiedział, że to można już liczyć nie na strony, tylko na wagę.

Jest to po części usprawiedliwione. Zbliżamy się do końca dostosowania całego naszego prawa do ustawodawstwa unijnego, co sprawiło, że przybyło sporo stron z tego tytułu, ale to wcale nie oznacza, że teraz będzie tego mniej. Będziemy przecież tworzyć nowe prawo. W tej zupełnie nowej sytuacji słusznie tu zauważono, że do tej pory chyba nie została rozstrzygnięta relacja, jaka wówczas powinna zachodzić między urzędem integracji a rządowym centrum. Tu musi nastąpić precyzyjne rozgraniczenie zadań, ponieważ nie tylko będziemy tworzyli własne prawo, ale będziemy też uczestniczyć w tworzeniu prawa europejskiego, przecież nikt za nas tam tego nie zrobi, będziemy musieli w tym partycypować. Może niekoniecznie u nas, ale nasze instytucje jednak będą musiały spełniać to zadanie. Nie wróży to wcale, że w przyszłości stron może być mniej, czy ubędzie wagi. Unia Europejska, patrząc się na jej administrację, nie jest wzorem czy przykładem wielkiej oszczędności słowa, tworzy sporo dokumentów.

Druga sprawa, o której już wspomniał pan senator Janowski. Toczy się u nas od dość dawna na różnych forach dyskusja na temat jakości naszego prawa. Jest to nam wytykane. Zresztą ostatnio mieliśmy mnóstwo spraw rzekomo aferowych, choć moim zdaniem wynikających raczej z pewnych niedomówień i braku precyzji zapisów. Naprawdę musimy coś z tym zrobić. Wiem, że centrum, na skutek takiego, a nie innego usytuowania, nie jest organem, który ma stanowić remedium na te nasze dolegliwości.

(Senator Mieczysław Janowski: Zwłaszcza w odniesieniu do Sejmu.)

Tak, także dlatego. Sądzę, że przynajmniej powinniśmy wywierać jakąś znaczącą presję w tym kierunku. Rozumiem, że panowie sami odczuwają te wszystkie krytyczne uwagi o bublach legislacyjnych, bo to w jakimś sensie zaczyna obciążać ten organ, który z nazwy powinien dbać o jakość prawa, a nie ma takich możliwości. Pan senator Janowski dał akurat dobry przykład. Panowie męczyli się nad ustrojem rolnym i niestety bezskutecznie zgłaszali swoje kolejne projekty, co w Sejmie nie znalazło aprobaty, a zła jakość pojawiła się wcale nie na etapie tworzenia dokumentu, tylko w ostatniej chwili w Sejmie dodatkowo dopisano - pamiętam do dzisiaj - art. 15 i powstało takie prawo. Teraz czekamy nie tyle może na zmiłowanie boskie, co na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który może sprawić, że będziemy mogli wrócić do tematu i poprawić ten dokument. Ten przykład dobitnie świadczy o tym, że w całym procedowaniu jest naprawdę wiele do zrobienia. To nie obciąża wprost rządowego centrum, ale ta instytucja podpowiada, wygładza to wszystko, co jest, w rezultacie ponosi odpowiedzialność, a nie ma możliwości, bo tak jest usytuowana.

Wiem, trochę marudzę, ale z pewną myślą. Dzisiaj nie na to nie poradzimy, bo to nie zależy od budżetu ani nawet od liczby zatrudnionych, a raczej od pewnych rozwiązań instytucjonalnych. Jeżeli moglibyśmy czegoś oczekiwać, to jakichś podpowiedzi, ponieważ my nie możemy się uchylić od odpowiedzialności za takie, a nie inne prawo, w końcu podnosimy rękę za jego przyjęciem i w ten sposób bierzemy za to współodpowiedzialność. Ale naprawdę tu musimy coś zrobić, bo to kompromituje cały system ustawodawstwa w Polsce.

Przepraszam, że wylewam żale na głowę akurat nie tych, którzy powinni za to odpowiadać, ale oczekiwalibyśmy przynajmniej jakiejś sugestii działania, żebyśmy mogli wrócić do tego tematu w jakimś sensownym czasie. Ale to tak na marginesie.

Zaczną od ostatniej sprawy, poruszanej przez obu panów senatorów. Rządowe Centrum Legislacji powstało w składzie osobowym przejętym z kancelarii premiera. Zakładano jego stopniowy rozwój: nakładanie coraz większych zadań i przejmowanie ciężaru legislacji rządowej. Tak się nie stało z różnych powodów, ale zasadnicze jest to, że trafiliśmy na nienajlepszy moment dla rozwoju jednostki. Problemy budżetowe właściwie od pierwszego roku powstania centrum są podawane jako zasadnicze.

W podobnym tonie wypowiadali się także posłowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w Sejmie, formułując pytanie, jak to jest możliwe, żeby po pięciu latach od powstania jednostki rząd nie zapewnił jej właściwych warunków funkcjonowania. Nie ma budynku, nie ma własnej sieci komputerowej. Teraz w kolejnym roku budżetowym budżet jest w istocie kontynuacją poprzednich budżetów, jest oszczędnościowy, pozwalający tylko na funkcjonowanie jednostki na dotychczasowym poziomie. To są właśnie te pytania. Bez zainwestowania w te rzeczy, o których mówię, nie ma mowy o tym, aby oczekiwać od centrum jakiejś aktywniejszej działalności. Możemy ponosić odpowiedzialność tylko za to, na co mamy wpływ, i tylko w takim zakresie, w jakim ten wpływ mamy.

Jeśli chodzi o problem prawa unijnego, warto zwrócić uwagę, że w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej prawników jest bodaj czterdziestu, ta liczba jest zmienna. Chodzi mi tylko o departament, zajmujący się harmonizacją prawa, bo prawników w ogóle jest więcej. Ponadto, bynajmniej nie wypominając kolegom, oni nie piszą ani jednego zdania w projektach, oni je tylko oceniają, nie zniżyli się do napisania chociażby jednego przepisu. Rozumiem, że to działalność męcząca, ale świadczy to o tym, że tych, którzy oceniają, jest bez mała tylu, ilu tych, co piszą. Te relacje są więc chyba trochę zakłócone, chociaż może tak jest, że w literaturze też jest więcej krytyków niż pisarzy, a dziennikarzy sportowych jest bez mała tylu, ilu zawodników. Może to jest taka prawidłowość. Nie kieruję tego pod adresem kolegów prawników z UKIE, bo to są problemy strukturalne, dotychczas nierozwiązane. Po akcesji do Unii w oczywisty sposób powstaje pytanie, kto ma odpowiadać nie tylko za harmonizację prawa - jak było dotychczas - ale także za udział Polski w tworzeniu prawa unijnego. Wygląda na to, że ta odpowiedzialność będzie resortowa, ponieważ - jeszcze raz podkreślam - w resortach prawników, legislatorów jest około trzystu pięćdziesięciu. W związku z tym tam jest ta siła prawników, legislatorów, a nie w centrum.

Oczywiście mamy więcej etatów niż wymieniona przeze mnie liczba prawników. Wynika to stąd, że ktoś musi redagować te tysiące stron "Dziennika Ustaw". Mamy też normalne obowiązki, dotyczące rachunkowości, zamówień publicznych, nie mówiąc już o tym, że choćby zwykła kancelaria ogólna musi zatrudniać kilka osób, ponieważ do Rządowego Centrum Legislacji wpływa rocznie kilkanaście tysięcy dokumentów. Dla każdego dokumentu trzeba zakładać akta sprawy, trzeba je prowadzić, archiwizować. Trzeba wykonać całą tę administracyjną pracę.

Rozumiem, że chodzi tutaj o skonstatowanie pewnych rzeczy, a nie o podanie recepty, co zrobić, ale rzeczywiście osąd o stanie legislacji jest kształtowany takimi spektakularnymi wpadkami, kiedy na konkretnych przykładach da się wykazać, jak można psuć prawo. Jeżeli odnieść się do całego stanu legislacji, to patrząc wstecz widzę, że liczba teraz popełnianych błędów jest nawet relatywnie mniejsza w stosunku do ilości tekstu prawnego niż była kiedyś.

Niestety, zdarzają się takie błędy, które zdarzać się nie powinny. Dlatego należy się zastanowić, jak to zmienić. Jeżeli się nie opanuje ilości tworzonego prawa, to nie ma co marzyć o tym, że można w istotny sposób podnieść jego jakość. Trzeba jednak tego przestrzegać na każdym etapie tworzenia prawa. Na pewno - to nie ulega wątpliwości - istnieje ścisła zależność między jakością tekstów prawnych a poziomem obsługi prawnej i w resortach, i w centrum. Ta zależność być może jest nawet wprost proporcjonalna: im więcej prawników, im więcej lepszych prawników, tym wyższa jakość przepisów. Wydaje się więc -jeśli zrozumiałem wystąpienia panów senatorów - że pieniądze zainwestowane w legislację rządową nie byłyby pieniędzmi zmarnowanymi. Jednak z drugiej strony nie mam tytułu, by domagać się więcej. Nie udało się to także posłom Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, którzy wnioskowali o powiększanie budżetu, ale na dalszym etapie prac w Komisji Finansów Publicznych nie znalazło to poparcia.

Rządowe Centrum Legislacji oczywiście współpracuje z innymi podmiotami, także z Polskim Towarzystwem Legislacji, które jak każde inne stowarzyszenie jest oparte na dobrowolnej przynależności. Znaczna liczba członków towarzystwa to są prawnicy rządowi. Zwracam uwagę, że nie jest to związek zawodowy ani prawników, ani legislatorów, choć czasem chciałoby spełniać takie funkcje, wydając oświadczenia i odezwy, ale to nie to miejsce. Stowarzyszenie nie jest formą organizacyjną do walki o prawa legislatorów czy do walki o jakość legislacji. Stowarzyszenie ma służyć legislatorom, a nie wyręczać formalne struktury państwowe w wykonywaniu przez nie obowiązków, ale - jak mówię - wielu prawników czy to z centrum, czy w ogóle rządowych aktywnie uczestniczy w działaniach tego towarzystwa.

Teraz pytanie dotyczące strony internetowej. Żeby prowadzić stronę internetową z prawdziwego zdarzenia, trzeba zatrudnić informatyków. Trzeba zatem mieć na to etaty i pieniądze. Ponieważ nie mamy ani jednego, ani drugiego na ten cel, w związku z tym, owszem, jest strona Rządowego Centrum Legislacji, ale tylko w takim zakresie, w jakim wymaga tego ustawa o dostępie do informacji publicznej w ramach "Biuletynu Informacji Publicznej". Każde inne prowadzenie tej strony wymagałoby znacznych inwestycji.

Zwracam uwagę, że nie mamy własnej siedziby, tylko jesteśmy porozrzucani w kilku miejscach w Warszawie. Główna nasza siedziba to kancelaria premiera, w związku z tym korzystamy z sieci informatycznej kancelarii premiera. Trudno, abyśmy dokonywali inwestycji nie w swoje budynki, nie w swoje pomieszczenia i na pewno tego nie zrobimy, bo Najwyższa Izba Kontroli by nam tego nie przepuściła. Nawet jedna jednostka państwowa czy urząd nie może sprawiać innemu urzędowi prezentów w postaci inwestowania w tę drugą jednostkę. Obecnie nie ma więc możliwości efektywnej rozbudowy tej strony. W przyszłym roku planujemy tylko aktualizację "Skorowidza Aktów Prawnych" dla wygody korzystających z tego skorowidza na stronach internetowych. To wszystko, o co możemy wzbogacić naszą stronę internetową w następnym roku.

Jeśli chodzi o konferencje legislatorów, to Rządowe Centrum Legislacji nie jest ich organizatorem, ale pracownicy centrum będą ich uczestnikami. Korzystamy tutaj głównie z działalności rozwijanej przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, który proponuje prawnikom rządowym, w tym prawnikom centrum, udział w szkoleniach zarówno krajowych, jak i odbywanych w Unii Europejskiej w zakresie prawa unijnego. Systematycznie zgłaszamy naszych prawników do udziału w tych konferencjach. Przewidziane tutaj kwoty dotyczą właśnie tych konferencji. Nie planujemy organizowania żadnych własnych konferencji.

Jeśli chodzi o dochody w wysokości 150 zł, jest to po prostu dochód realizowany z tytułu funkcji płatnika składek ZUS. Odpis z tego tytułu stanowi dochód. Nie ma możliwości przy istniejących przepisach i organizacyjnych, i finansowych, aby tworzyć dochód z tytułu redagowania "Dziennika Ustaw" i "Monitora Polskiego". Owszem, dochody uzyskuje gospodarstwo pomocnicze kancelarii premiera.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Słyszeliśmy, że te dochody się zmniejszają dzięki Internetowi.)

Niech w takim razie pomyślą o ograniczeniu kosztów, będą mieli większe dochody. Gospodarstwo pomocnicze jest absolutnie największym beneficjentem czegoś, czego wytwórcą nie jest.

(Senator Mieczysław Janowski: No właśnie.)

Ale kiedyś zainwestowano właśnie w gospodarstwo pomocnicze kancelarii premiera i za pieniądze może nie tyle podatnika, ile prenumeratorów dzienników urzędowych wyposażono to gospodarstwo w sprzęt wartości jeśli nie setek, to dziesiątek milionów dolarów, chodzi o maszyny drukarskie i całe oprzyrządowanie komputerowe, a w związku z tym tam właśnie realizowane są dochody. A że tymi dochodami gospodarstwo nie chce się dzielić, to się nie bardzo dziwię, bo gdybym ja osiągał dochody, też bym się nie chciał z nimi dzielić, każdym razie na pewno nie dzieliłbym się nimi z tym gospodarstwem. Bardzo dziękuję.

Proponowałbym, żebyśmy nie kończyli tego wątku dyskusji. Po wymianie zdań nie wykluczam możliwości spotkania poświęconego tylko temu zagadnieniu, wtedy zwrócilibyśmy się z prośbą o udział panów.

(Senator Mieczysław Janowski: Takim seminaryjnym.)

(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Aleksander Proksa: Bardzo proszę.)

(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Aleksander Proksa: Dziękuję.)

(Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Przemysław Szustakiewicz: Mam prośbę.)

Jest ze mną pani Elżbieta Gnatowska, dyrektor generalny Urzędu Zamówień Publicznych.

Poza Rządowym Centrum Legislacji także Urząd Zamówień Publicznych musi bronić budżetu, który nominalnie jest większy w stosunku do projektu z roku 2002 na ten rok, ale to zwiększenie o 25% jest spowodowane tym, że w trakcie tego roku budżetowego decyzją ministra finansów Urzędowi Zamówień Publicznych zwiększono liczbę etatów o piętnaście.

Dlaczego tak się stało? Co spowodowało taki przyrost budżetu małego urzędu? Urząd w roku ubiegłym miał około siedemdziesięciu dwu etatów urzędników służby cywilnej, teraz mamy osiemdziesiąt osiem. Czym to jest spowodowane? Tym, że rok przyszły będzie dla systemu zamówień publicznych rokiem szczególnym, co jest związane przede wszystkim z wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Oznacza to bowiem, że Urzędowi Zamówień Publicznych już od lutego przydzielono zadanie związane z uprzednią kontrolą wykorzystania środków z funduszy strukturalnych i funduszu spójności. Jeżeli te środki, zgodnie z zapowiedziami - a wierzymy, że one zostaną zrealizowane - będą spływały do Polski od lutego bieżącego roku, to oznacza, że od lutego będziemy badać procedury stosowane przez beneficjentów tych środków badając, czy zostały one wydatkowane zgodnie z prawem.

Po drugie, musimy przygotować naszych zamawiających, a także naszych przedsiębiorców do uczestniczenia w systemie zamówień publicznych Unii Europejskiej. Wiąże to się chociażby - a będzie to istotna nowość i może spowodować nawet pewien szok u naszych zamawiających - z koniecznością umieszczania ogłoszeń o zamówieniach publicznych o wartości przekraczającej kwotę 130 tysięcy euro nie tylko w "Biuletynie Zamówień Publicznych", jak dzieje się dotychczas, ale także w "Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich".

Trzecia, najważniejsza sprawa, to fakt, że rząd złożył w Sejmie i w tej chwili trwają prace - moi koledzy razem ze mną wyjeżdżali na posiedzenie stosownej podkomisji - nad nowym prawem zamówień publicznych. To nowe prawo jest pewną minirewolucją w systemie zamówień publicznych. Jest ono w pełni dostosowane - takie mamy opinie z Komisji Europejskiej - do dyrektyw unijnymi, dotyczących rynku zamówień publicznych, bo wszyscy przyznajemy, że jest coś takiego, jak rynek zamówień publicznych. To nowe prawo jest w pełni - używając słownictwa informatycznego - kompatybilne, ale to oznacza, że urząd ma mieć nowe zadania, wiążące się z działalnością edukacyjno-informacyjną, którą przepisami obecnie obowiązującej, a także przyszłej ustawy jest obciążony urząd, a więc przygotowaniem naszych zamawiających i naszych wykonawców do uczestniczenia w tym nowym rynku.

Błędy popełniane w systemie zamówień publicznych są dwojakiego rodzaju. Jedne są specjalne, wynikają ze złej woli. Chodzi o to, żeby wygrał ten, kto ma wygrać. Jednak sporo błędów, odbijających się na kieszeni podatnika, jest popełnianych na skutek nieznajomości prawa. Dlatego urząd będzie chciał realizować takie zadania.

W piśmie z 5 listopada wskazujemy na to, że ten budżet, mimo tak wydawałoby się dużego wzrostu, nie wystarcza na realizację tych zadań, na działalność edukacyjno-informacyjną, chociażby na wydawnictwa, które by przygotowywały rynek zamówień publicznych. Tych środków jest za mało. Za mało jest też środków na realizację dwóch programów Phare 2001 i 2002, które będą istotnym wzmocnieniem działalności edukacyjno-informacyjnej przygotowującej polskich i zamawiających, i wykonawców do uczestnictwa w wielkim rynku zamówień publicznych. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że obecnie w Polsce rynek zamówień publicznych to jest około 8% PKB. Z chwilą akcesji do Unii Europejskiej ten rynek powinien się zwiększyć, takie są założenia. Przeciętnie w Unii jest to około 11% PKB. Jeśli te założenia będą zrealizowane, oznacza to więcej obowiązków dla Urzędu Zamówień Publicznych, także więcej obowiązków kontrolnych, bo nowe prawo zamówień publicznych wskazuje na to, że największe zamówienia - około dwustu pięćdziesięciu zamówień publicznych w skali roku - muszą być poddane obowiązkowej uprzedniej kontroli wykonywanej przez kontrolerów urzędu. Powstanie nowa instytucja, instytucja obserwatora, a więc osoby, która przy wielkich zamówieniach będzie uczestniczyła w pracach komisji przetargowej. Wszystko to ma służyć zwiększeniu kontroli nad dużymi zamówieniami, gdzie pokusa różnego rodzaju nieprawidłowości jest największa.

Jeśli można, tylko króciutko uzupełnię wystąpienie pana prezesa. Otóż projekt budżetu zakłada przyznanie urzędowi 6 milionów 105 tysięcy. Jak powiedział pan prezes, jest to wzrost o około 25%, ale realnie ten wzrost wynosi około 6% w stosunku do roku bieżącego. Mówiąc szczerze, jest to związane wyłącznie z przyznaniem piętnastu etatów Urzędowi Zamówień Publicznych. Tak więc przewidywana w budżecie kwota wystarczy wyłącznie na w miarę sprawne realizowanie bieżących zadań urzędu. Myśmy dokładnie rozpisali, jak kształtują się wydatki planowane na poszczególne zadania. Oczywiście jak co roku widać, że główną kwotę stanowią wydatki bieżące. Bardzo znacząco, o 50%, musieliśmy zmniejszyć i tak niewielkie wydatki majątkowe.

Spośród wydatków bieżących gros wydatków to są wynagrodzenia i pochodne od wynagrodzeń. Na bieżące zakupy towarów i usług pozostaje wyłącznie kwota wynosząca niewiele ponad 1 milion zł. Są to środki, które muszą wystarczyć na zapewnienie bieżącego funkcjonowania urzędu.

Rozpocznę sam pytaniem. Czy tutaj - bo akurat nie mam informacji na temat procedowania w Sejmie, w komisji sejmowej - w stosunku do projektu pierwotnego zaszły jakieś zmiany? Ale widzę, że uprzedziłem to pytanie.

Rzeczywiście analizowałam materiał i tym bardziej jestem zdziwiona. Miałam również zadać to pytanie z uwagi na to, że przedstawili państwo bardzo szczegółowo te potrzeby. Wynika z tego, że w stosunku do przyznanego budżetu potrzebna jest kwota 1 milion 451 tysięcy zł. Jest to rozpisane na poszczególne zadania. Argumentują państwo, że mają dodatkowe obowiązki. Generalnie budżet 2003 r., który w ustawie budżetowej wynosił 4 miliony 873 tysiące zł, wyniósł naprawdę, o ile się nie mylę, 6 milionów 200 tysięcy zł z groszami - jak państwo powiedzieli, w związku ze zwiększeniem etatów. Czyli de facto to budżet na rok 2004 jest nawet mniejszy od budżetu wykonanego.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Macie adwokata.)

Jeszcze jedno pytanie. Chodzi o nową ustawę - Prawo zamówień publicznych. Była informacja, że będzie tam uproszczenie pewnych procedur, łatwiejsza możliwość zrozumienia, możliwe, że mniej skarg, odwołań. Czy nie wpłynie to jakoś na zmniejszenie kosztów?

Jak państwo wyobrażają sobie funkcjonowanie - bo rzeczywiście brakująca kwota jest dosyć duża w stosunku do całego budżetu - bez zwiększenia środków w 2004 r., który jest rokiem dosyć istotnym? Dziękuję.

Już któryś rok z rzędu dyskutujemy nad tym w podobnym tonie i pamiętam, że zgłaszaliśmy wnioski do naszej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Bezskutecznie. Dlatego chciałbym, aby państwo przybliżyli nam, jak się toczyło procedowanie, bo nie ukrywam, że ten temat z pewnością zjawi się również u nas z naszej inicjatywy w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Może na początku powiem rzecz następującą. Otóż trwają w tej chwili prace nad programem oszczędności rządu. Z Urzędu Zamówień Publicznych spływają również informacje oraz zalecenia dotyczące czynienia oszczędności w poszczególnych rodzajach wydatków bieżących. Mówiąc szczerze, urząd w swojej dotychczasowej działalności poczynił już tak daleko idące oszczędności, że nie bardzo jesteśmy w stanie w przyszłym roku poczynić dodatkowe zalecane oszczędności rzędu 10-15%. Po prostu nie ma z czego. Co więcej, zapewnienie prawidłowego działania urzędu z takim lekkim oddechem wymagałoby tych środków nieco więcej.

W komisji dyskusja nad budżetem Urzędu Zamówień Publicznych była stosunkowo niewielka. Został on oczywiście przyjęty bez dodatkowych uwag. Chciałabym jednak zwrócić uwagę, że postulowane środki są podzielone na różnego rodzaju kategorie. Uważamy, że środki wielkości 250 tysięcy zł byłyby już potrzebne. To znaczy otrzymaliśmy etaty, otrzymaliśmy środki na stworzenie miejsc pracy, ale nie mamy dość środków, aby w przyszłym roku te etaty prawidłowo wykorzystywać.

Urząd Zamówień Publicznych oczywiście nie występuje przeciwko przedłożeniu rządowemu i w komisji uzyskaliśmy zapewnienie od pani minister Trenkner, że pewne potrzeby urzędu związane zarówno z nowym prawem zamówień publicznych, jak i ze środkami pharowskimi będą uwzględniane. Potraktowane to zostało jako sygnał i te potrzeby urzędu będą uwzględniane w dalszych pracach, a także być może w przyszłym roku, jeśli chodzi o przyznanie środków z rezerwy.

Jeśli można, taka ogólna refleksja. Pan senator spojrzał, że jest to kolejny budżet płaczu, prawda? Że jest to budżet, przy którym rzeczywiście ciągle narzekamy. Ale proszę państwa, w różnych gazetach, od "Nie" po "Rzeczpospolitą" wskazuje się na to, że w Urzędzie Zamówień Publicznych zarabia się najmniej, co, niestety, powoduje, że mamy dużą fluktuację kadr. Mamy kadrę młodą, ale z drugiej strony, kiedy ktoś przez kilka lat nauczy się zamówień publicznych; inne urzędy, jak chociażby tu obecne Rządowe Centrum Legislacji czy kancelaria premiera, chętnie podkupują przeszkolonych przez nas specjalistów. Zdarza się, że naczelnicy, a nawet wicedyrektorzy odchodzą na niższe stanowiska, gdzie mają po prostu lepsze zarobki. To jest dosyć poważny problem i taka fluktuacja kadr zawsze jest niekorzystna dla urzędu. Dopływ świeżej krwi jest dobry, ale nie w zbyt dużych ilościach.

Kolejne pytanie to kwestia: liczba spraw a nowe prawo zamówień publicznych. Rzeczywiście, nowe prawo zamówień publicznych podwyższa próg procedury, chociażby procedury uproszczonej. Dotychczas wynosi on 30 tysięcy euro, a teraz zostanie podwojony do 60 tysięcy euro, co oznacza, że liczba wniosków o decyzję prezesa dotyczącą zezwolenia na zastosowanie trybu z wolnej ręki powinna się nieco zmniejszyć. Powstają jednak nowe zadania. Od 6 tysięcy euro będzie można składać odwołania przed zespołem arbitrów.

Trzeba też będzie zacząć działalność kontrolną, kontrolno-organizatorską, na którą będziemy kłaść szczególny nacisk. Chodzi o kontrolę największych zamówień publicznych. Jeśli chodzi o dostawy i usługi, to kontrola uprzednia będzie dotyczyła tych zamówień, których wartość przekracza kwotę 5 milionów euro; a jeśli chodzi o roboty budowlane - 10 milionów euro. To może oznaczać, że do kontroli będzie potrzeba więcej ludzi. Ci, którzy teraz zajmują się wydawaniem decyzji, zajmą się po prostu kontrolowaniem. To wszystko.

W nawiązaniu do informacji o nowej ustawie, u nas w Senacie rodziło się kilka inicjatyw legislacyjnych, zmierzających do podwyższenie tego progu, co w znacznej części konsumuje próby nowelizacji dotyczące nauki, szkolnictwa wyższego i inne.

(Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Przemysław Szustakiewicz: Pisząc nowe prawo zamówień publicznych, wsłuchiwaliśmy się w głos Wysokiej Izby - tak bym to ujął.)

(Dyrektor Generalny w Urzędzie Zamówień Publicznych Elżbieta Gnatowska: Jeśli można, jeszcze zdanie uzupełnienia.)

Może się wydawać, że urzędowi ubędzie drobnej, bieżącej pracy. To jest tylko po części prawda, ponieważ nowe prawo zamówień publicznych będzie prawem trudnym i być może ubędzie trochę bieżącej pracy, wymagającej mniejszych kwalifikacji i mniejszego przygotowania, ale zdecydowanie wzrośnie liczba spraw jakościowo poważniejszych. Urząd będzie się koncentrował na sprawach najważniejszych, w związku z czym zapotrzebowanie na kadrę, na ewentualne dodatkowe wsparcie urzędu będzie zdecydowanie większe. Czyli będzie mniej prostych spraw bieżących, a zdecydowanie więcej spraw o dużo większym stopniu skomplikowania. To uproszczenie jest więc zdecydowanie tylko iluzoryczne. Tej pracy będzie de facto więcej. Zmienia się również planowany próg postępowań odwoławczych, czyli protestów i odwołań - tutaj liczba załatwianych spraw zdecydowanie wzrośnie. Wprawdzie jest to finansowane ze środka specjalnego, ale tylko i wyłącznie w zakresie wydatków poza wynagrodzeniami pracowników. Czyli znowu będziemy musieli obsłużyć to etatami Urzędu Zamówień Publicznych. Jakkolwiek by na to spojrzeć, Urząd Zamówień Publicznych za każdym razem musi dorastać do zadań, które przyjdzie mu wykonywać, jeśli chodzi o organizację. Czyli nie jest tak, że urząd ma jakiekolwiek luki, jakiekolwiek rezerwy, jeśli chodzi o środki i o etaty.

Rozumiem.

Chciałbym zadać państwu pytanie opierając się na ostatnich doświadczeniach. Czy biorąc pod uwagę poziom środków, którymi dysponuje Urząd Zamówień Publicznych, dotrzymują państwo, a jeżeli nie, to w jakim procencie nie dotrzymują państwo procedur związanych z rozpatrywaniem protestów i skarg, z rozstrzyganiem przetargów? Czy te procedury, jeśli chodzi o przebieg czasowy, są dotrzymywane? To byłoby jedno pytanie.

Drugie pytanie. Jak na tym tle wygląda rotacja członków składów orzekających? Miałem ostatnio porażający przykład niekompetencji czy też związany - nie wiem, nie chcę tego głośno mówić - ale może z korupcją?

(Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Przemysław Szustakiewicz: Z dziwną sytuacją.)

Z dziwną sytuacją, w której zespół orzekający rozpatrując skargę wydaje orzeczenie, a drugi zespół, w skład którego wchodzi przewodnicząca pierwszego zespołu, przy kolejnym rozpatrywaniu skargi orzeka w odwrotną stronę. Było to badane przez samego prezesa i dla niego też była to zadziwiająca sprawa. Na tym tle chciałbym spytać, w jaki sposób państwo weryfikują orzeczników? Czy weryfikacji podlega jakaś grupa orzeczników, którą można by było określić procentowo? Ile tych osób jest? Jeśli by można przy tej okazji, bo to też wiąże się w jakiś sposób z finansami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, korzystając z okazji chciałbym zapytać, jak daleko są państwo zaawansowani z ustawą - Prawo zamówień publicznych? Pytam nie bez kozery, ponieważ wiemy o pewnych uwarunkowaniach wiążących się z dniem 1 stycznia, tam była rozpatrywana chyba nawet jakaś propozycja rozstrzygnięcia tego rozporządzeniem wykonawczym, czy zostało już zakończone postępowanie resortowe?

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Obaj panowie senatorowie poruszyli niezwykle ważne kwestie. Jeśli chodzi o czas, są dwa elementy, Panie Senatorze, za które jest odpowiedzialny Urząd Zamówień Publicznych.

Pierwsza to kwestia decyzji administracyjnych. Generalnie można powiedzieć, że na dwadzieścia tysięcy decyzji, które wydajemy rocznie, około 5-7 % jest wydawane w niedoczasie, czyli przekraczamy termin trzydziestodniowy, ustalony w kodeksie postępowania administracyjnego. Spora część tych przekroczonych terminowo spraw - w tej chwili nie powiem jak duża - jest spowodowana tym, że zbieramy materiał dowodowy do wydania decyzji. Zbierając ten materiał dowodowy zwracamy się do innych resortów z prośbą o opinię. Jeżeli ktoś składa wniosek o wolną rękę mówiąc, że to jest jedyny producent danego towaru, to my pytamy ministra gospodarki albo innego, na przykład ministra środowiska, jeśli chodzi o urządzenia związane z ochroną środowiska: czy masz informacje, że to na pewno jest jedyny producent. Z reguły dosyć szybko otrzymujemy takie odpowiedzi, ale czasem z różnych przyczyn czekamy na nie znacznie dłużej. Może rzeczywiście koledzy w innych ministerstwach muszą dłużej to sprawdzać. Takie konsultacje zresztą są dobrze postrzegane także przez Najwyższą Izbę Kontroli, która wielokrotnie nawet postulowała zapisanie ustawowo konieczności takiej konsultacji. My mówimy, że nie ma konieczności, skoro i tak to robimy wtedy, kiedy jest taka potrzeba.

Następna sprawa to odwołania do zespołu arbitrów. Tu generalnie dotrzymujemy terminu, który wynosi czternaście dni od wpływu do rozprawy. Czasem są takie sytuacje jak święta, długi weekend, kiedy termin upływałby 1 maja albo 2 maja, które są dniami wolnymi, wtedy przesuwamy to na 4 czy 5 maja, wówczas termin nie jest dotrzymany, ale tu nie mamy żadnych skarg. Rozumieją to obaj uczestnicy postępowania.

Kwestia następna to dobór zespołu arbitrów. Obecne prawo zamówień publicznych przed kilkoma laty zostało tak skonstruowane, że lista arbitrów ustalona w latach 1995-1996 jest sztywna i się nie zmienia. Nowe prawo zamówień publicznych zakłada - tu spotkamy się pewnie z dużym oporem obecnych arbitrów - że przede wszystkim wiedza arbitrów powinna być zweryfikowana i co trzy lata będzie nabór na listę arbitrów. Arbitrzy będą powoływani na sześcioletnią kadencję. Nie jest to zresztą jakieś novum, nie odkrywamy tutaj Ameryki. Taki system istnieje chociażby w Niemczech i jest sprawny. Na tej liście mamy arbitrów, którzy orzekają wiele razy, którzy są arbitrami dobrymi, ale mamy też arbitrów, którzy orzekali ostatni raz w roku 1998, 1996 czy 1997.

Dużym problemem był przedmiot nowelizacji z października tego roku, mianowicie to, że prezes urzędu dał sobie prawo do wyznaczania wszystkich trzech arbitrów. Do października tego roku i w sprawach, które zaczęły się przed wejściem w życie nowelizacji, arbitrów powoływali uczestnicy postępowania. Nawet w prasie piszą, że ma się swoich arbitrów. Czyli w gruncie rzeczy arbitrzy stawali się swego rodzaju pełnomocnikami stron. To powodowało, że w wielu ważkich postępowaniach walczono o to, żeby mieć swojego arbitra. Na arbitrów były różnego rodzaju naciski, nawet nie wiem, czy naciski. Jedni ulegali, drudzy nie. W każdym razie - użyję słowa, które użyłem podpowiadając panu senatorowi - zaczęły być wydawane dziwne orzeczenia. W nowelizacji z sierpnia tego roku, która weszła w życie w październiku, ustawodawca dał prezesowi urzędu prawo do wyznaczania trzech arbitrów. Tylko, że prawo to - prezes sam się ograniczył - nie jest prawem arbitralnym.

Skonstruowaliśmy specjalny system komputerowy losujący, dobrze przyjęty przez Fundację imienia Stefana Batorego i Transparency Internationale. Przedstawiliśmy obu tym organizacjom projekt tego programu. Program ten jest zabezpieczony przed ingerencją z zewnątrz na tyle, na ile pozwalają wymogi współczesnej techniki. Każdorazowo losowanie jest jawne. Każdy może przyjść o godzinie 8.45. Na przykład studenci, z którymi prowadzę zajęcia, przychodzą, żeby zobaczyć, jak coś takiego wygląda. Losowanie jest jawne. Zostaje sporządzony protokół i arbitrzy podzieleni na grupy są losowani w zależności od charakteru sprawy i zarzutów.

Jest kilka grup arbitrów. To są radcy prawni, prawnicy i znawcy prawa administracyjnego, specjaliści z zakresu ochrony środowiska, specjaliści z zakresu nauk technicznych, do których zaliczają się elektrycy i informatycy. Coraz więcej mamy tego typu spraw. Ekonomiści działają wtedy, kiedy zarzuty dotyczą zagadnień ekonomicznych. Ekonomiści i specjaliści budowlani to jest najliczniejsza grupa.

W ten sposób przerwaliśmy więź pomiędzy arbitrem a stroną. Zresztą tę więź umożliwiał sam ustawodawca mówiąc: ty wyznaczasz. Zdarzało się więc, że zamawiający albo wykonawca dzwonił do arbitra: proszę pana, chcemy pana wyznaczyć, czy pan się zgadza? Niektórzy arbitrzy odpowiadali: tak, zgadzam się. To może się spotkamy, dostarczę panu moje materiały. W ten sposób arbiter sam przez się przejmował rolę nie - jak mówi ustawa - niezależnego arbitra, tylko, niestety, rolę pełnomocnika strony. Taka sytuacja jest nienormalna. Wydaje się, że orzeczenia wydane przez zespoły arbitrów w trybie losowania - jest ich już około pięćdziesięciu, bo to jest nowy system od października - jak dotąd nie spotkały się z krytyką. Wskazuje się na to, że są to orzeczenia poprawne pod względem systemu zamówień publicznych. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź panu senatorowi.

Jak jesteśmy zaawansowani w pracach nad ustawą? Ustawa liczy dwieście dwadzieścia cztery artykuły. Do dzisiaj rano podkomisja pod przewodnictwem pana posła Szejnfelda przerobiła - że użyję kolokwialnego określenia - trzydzieści cztery artykuły. W tej chwili toczy się następne posiedzenie komisji. Chcielibyśmy, żeby ustawa weszła w życie jak najwcześniej. Komisja, zwłaszcza ostatnio, wskazuje na to, że warunkiem przyznawania środków i wydatkowania ich w trybie ustawy o zamówieniach publicznych jest wejście w życie prawa zamówień publicznych. Liczymy na to, że ten argument przekona parlamentarzystów do tego, żeby w miarę szybko pracować nad - nie ukrywam - trudną problematyką, aczkolwiek pochwalę się nieskromnie: mam wrażenie, czytając nowy projekt prawa zamówień publicznych, że mimo większej liczby artykułów jest ona bardziej przejrzysta i bardziej łagodna dla stosującego tą ustawę.

Tyle mogę na ten temat powiedzieć.

(Głos z sali: Ale uporamy się, tak?)

(Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Przemysław Szustakiewicz: Takie mamy nadzieje, Panie Senatorze. Oby się tylko powiodło.)

Życzymy, żeby te artykuły szybciej przechodziły przez to pierwsze sito. Trochę będzie to i od nas zależało, kiedy ten projekt do nas trafi, abyśmy ograniczyli czas jego omawiania. Wszystkim nam zależy, żeby to prawo zaczęło funkcjonować i nie jest to bez znaczenia w kontekście zbliżającej się daty 1 maja. Dziękuję bardzo.

Budżet Urzędu Służby Cywilnej zawarty jest w części 51. Jak większość budżetów administracji rządowej na rok 2004, jest ograniczony. Nie są ograniczone i mam nadzieję, że zostaną zrealizowane dochody planowane w wysokości 135 tysięcy zł. Przytłaczająca większość tych dochodów ma zostać uzyskana z tytułu opłat za przystąpienie do postępowania kwalifikacyjnego. Jak mówi art. 34 ustawy o służbie cywilnej, pracownik służby cywilnej przystępujący do postępowania kwalifikacyjnego, które prowadzi do uzyskania statusu urzędnika służby cywilnej, wnosi opłatę. Jest to opłata w wysokości 25% kwoty bazowej, według której ustalane jest wynagrodzenie członków korpusu służby cywilnej, czyli obecnie 190 zł. Sądząc po tegorocznym zainteresowaniu założyliśmy, że co najmniej siedemset osób będzie tym zainteresowanych, co przyniesie 133 tysiące zł. Pozostałe 2 tysiące zł mamy uzyskać z tytułu wynajmu garażu, który znajduje się w budynku Urzędu Służby Cywilnej i jest wynajmowany.

Wydatki na rok 2004 w porównaniu z rokiem 2003 są nominalnie większe o 3,2%, choć faktycznie są niższe o 272 tysiące zł, jeżeli policzyć to proporcjonalnie. Większość tego przyrostu to jest przyrost wynikający ze wzrostu wynagrodzeń o 3%, tak jak wzrastają wynagrodzenia w sferze budżetowej. Mamy większość pracowników służby cywilnej i urzędników, czyli członków korpusu. Ich wynagrodzenia wzrastają o 3%. Dwa etaty to tak zwane "R", czyli kierownicze stanowiska państwowe - szefa służby cywilnej i zastępcy. Wielkość, która też wzrasta o 3%, pozwala na zatrudnienie pracowników niemnożnikowych, pracowników pomocniczych i obsługi. W tym roku jest to czterech pracowników i spodziewam się, że w przyszłym roku również tak będzie.

Ogólnie wydatki w części 51 są planowane na 2004 r. w wysokości 9 milionów 693 tysiące zł, z czego wydatki bieżące będą wynosiły 9 milionów 593 tysiące zł, a 100 tysięcy zł to tak zwane świadczenia na rzecz osób fizycznych. W podziale na poszczególne pozycje wydatki w większości pozycji będą niższa niż w 2003 r. Wyższe wydatki przewidujemy tylko w czterech pozycjach. W "podróżach krajowych" wydatki będą wyższe o 1 tysiąc zł, w "podróżach zagranicznych" o 10 tysięcy zł. Wiąże się to ze wzmożonym już właściwie od jesieni tego roku udziałem również Urzędu Służby Cywilnej w negocjacjach, uzgodnieniach i grupach roboczych Unii Europejskiej, gdzie już uczestniczymy na prawach obserwatora z prawem głosu. Te zaproszenia pochłaniają pewne środki. Oczywiście gdyby chcieć to wszystko pokryć z tych 10 tysięcy zł, to na pewno by się to nie udało, ale tu nastąpiły przesunięcia wewnętrzne. Chciałbym również wspomnieć, że Urząd Służby Cywilnej jako jeden z nielicznych stosuje zasadę, że mile bonusowe przyznawane przez linie lotnicze za przeleciane mile czy też kilometry, są składane na wspólnym koncie urzędu, czyli nie są one wykorzystywane do celów indywidualnych. W ten sposób uzyskujemy dodatkowe bilety lotnicze i zmniejszamy koszty.

Pozostałe dwie pozycje, które są gdzie wydatki są większe to składki do instytucji międzynarodowych. Urząd Służby Cywilnej opłaca składki udziału Polski w Międzynarodowym Instytucie Nauk Administracyjnych i w Europejskim Instytucie Administracji Publicznej. Niestety, te wielkości muszą być większe, ponieważ kurs złotego w stosunku do euro jest gorszy.

Jeszcze jedna pozycja, której w zeszłym roku nie mieliśmy, co oznacza zwiększenie wydatków, to wydatki na współfinansowanie projektu Phare 2003, to znaczy finansowanego ze środków programu Phare. Będzie to kontynuacja naszego twiningu, czyli zbliźniaczenia ze służbami cywilnymi krajów Unii Europejskiej. Przewidujemy, że Urząd Służby Cywilnej wniesie jako współfinansowanie 360 tysięcy zł. To tyle, jeżeli chodzi o budżet Urzędu Służby Cywilnej. Nie jest to duży budżet, więc nie bardzo jest o czym opowiadać. W przedstawionym materiale ilustruję też wielkości dotyczące wynagrodzeń korpusu służby cywilnej w ogóle, w tym wynagrodzeń i mianowań urzędników służby cywilnej i kosztów przeznaczanych na szkolenia. To jest zawarte w stosownym artykule ustawy budżetowej.

Uprzedzając pytanie o zmiany wprowadzone przez Sejm do projektu budżetu przedłożonego przez rząd, powiem, że budżet dotyczący części 51 Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych opiniowała pozytywnie i Sejm nie wprowadził tutaj żadnych zmian. Jednak wprowadził zmianę w rezerwie celowej przeznaczonej na szkolenia i dodatki nowo mianowanych urzędników służby cywilnej, mianowicie zmniejszył ją o 1 milion zł. Stosownie do tego, jak zamierzył, zmniejszył również limit mianowań, który w 2004 r. Rada Ministrów określiła na sześćset mianowań.

Przypomnę, że Rada Ministrów co roku przedkłada jako załącznik do ustawy budżetowej trzyletni plan mianowań. Ten plan został zmodyfikowany. W 2003 r. mieliśmy czterysta pięćdziesiąt osób do mianowania i wcześniej w 2004 r. przewidziano mianowanie pięciuset osób. Rada Ministrów jednak zgodziła się z opinią Rady Służby Cywilnej, że wobec zwiększonego zainteresowania i zwiększonych potrzeb, wskazywanych także w raporcie okresowym Komisji Europejskiej, ten limit powinien zostać zwiększony do sześciuset osób. I tak zostało to zapisane w projekcie rządowym budżetu.

Jednak stosownie do zmiany, którą w rezerwie uczynił Sejm, limit ten został zmniejszony. Ponieważ rządowy zamiar mianowań jest jednak obligujący dla szefa służby cywilnej, chciałbym prosić w tym momencie - choć oczywiście to jest w punkcie obrad dotyczącym części budżetowej - aby nie zmieniając ustalenia dotyczącego rezerwy Wysoka Komisja, a następnie Wysoki Senat rozważyły jednak możliwość utrzymania tego limitu w wysokości sześciuset osób. Finansowanie tego zostałoby osiągnięte w taki oto sposób, iż termin mianowania, który zwyczajowo przypadał na 1 października - i tak było to obliczone również na rok 2004 - zostałby opóźniony. W ten sposób nie finansowalibyśmy dodatków za trzy miesiące, tylko za krótszy okres, żeby się zmieścić w tej zmniejszonej rezerwie, i utrzymalibyśmy zaplanowany przez Radę Ministrów limit sześciuset osób.

To wymaga tylko zmiany w art. 24 ustawy budżetowej, gdzie stosowne brzmienie jest w tej chwili takie: "ustala się dla służby cywilnej limit mianowań urzędników - 255 osób". Jeżeli zamienić to na zwrot: "limit mianowań urzędników sześćset osób" i przyjąć - co jest dopuszczalne prawnie zgodnie z ustawą - że te mianowania nie nastąpią od 1 października, tylko później, to wówczas możliwe jest utrzymanie limitu przy zmniejszonej rezerwie, czyli zmniejszonych wydatkach budżetu na dodatki urzędników służby cywilnej. Utrzymanie limitu jest niezwykle istotne ze względu na zapełnianie korpusu urzędnikami służby cywilnej i na potrzeby w tym zakresie dostrzeżone przez Radę Ministrów. Przypomnę, że kiedyś plany były większe, ale zawsze są one limitowane możliwościami budżetowymi. Bardzo dziękuję.

Chciałbym Wysoką Komisję poinformować o uchwale Rady Służby Cywilnej, w której pracach uczestniczę jako przedstawiciel Senatu. Otóż 2 października 2003 r. Rada Służby Cywilnej zajęła się zaopiniowaniem projektu ustawy budżetowej na rok 2004 w części dotyczącej służby cywilnej, a jej stanowisko jest następujące:

"Rada Służby Cywilnej po rozpatrzeniu projektu na posiedzeniu w dniu 2 października 2003 r. pozytywnie opiniuje wyżej wymieniony projekt. Rada wyraża zadowolenie faktem włączenia środka specjalnego do wynagrodzeń zasadniczych członków korpusu służby cywilnej w Ministerstwie Finansów. Jednocześnie rada jest zaniepokojona ograniczeniem środków przeznaczonych na prowadzenie szkoleń dla pracowników administracji rządowej".

Tyle uchwała Rady Służby Cywilnej. Ze swojej strony chciałbym poprzeć propozycję pana ministra Jana Pastwy, aby w art. 24 limit sześciuset urzędników mianowanych był przez nas zgłoszony i aby przekonać Wysoką Izbę o racjonalności tego projektu, zwłaszcza że opóźnienie owych mianowań nie spowoduje wzrostu obciążeń dla budżetu. Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, nic nie słyszałem o obiekcie, który chyba przez dwa czy trzy lata z rzędu był u nas omawiany.

(Senator Mieczysław Janowski: Właśnie, ten temat funkcjonował.)

Tak, obiekt umiera śmiercią naturalną, to znaczy cisza nad tą trumną oznacza, że już nie ma o czym mówić. Urząd Służby Cywilnej od sześciu lat ponosił koszty utrzymania tego obiektu, na którym projektowana była budowa - bo przecież nie modernizacja czegoś, czego praktycznie już nie ma, czyli dawnego ośrodka wypoczynkowego - Centrum Szkolenia Służby Cywilnej. Jest to obiekt specyficzny, ponieważ na tej działce oprócz tego ośrodka szkoleniowego znajduje się także obiekt specjalny służący obronności, w związku z tym skarb państwa i tak nie może się tego wyzbyć.

Niestety, w poprzednich latach rozmaite projekty dotyczące - i nawet przyznano na to środki budżetowe - budowy takiego ośrodka upadały, czyli ten zamiar przesuwał się z roku na rok. Koszty są ponoszone. Podjąłem decyzję, aby obiekt przekazać na powrót ministrowi spraw wewnętrznych i administracji jako właściwemu dla obiektów skarbu państwa, aby Urząd Służby Cywilnej nie ponosił już kosztów jego utrzymania, skoro w istniejącej sytuacji budżetowej nadzieje na to, że takie centrum szkoleniowe służby cywilnej może powstać, odsuwają się w bardzo odległą przyszłość.

Wypracowaliśmy metodę organizowania szkoleń i całej akcji szkoleniowej, tej finansowanej z rezerwy, właśnie tej samej, o której mówimy, na szkolenia centralne, przy użyciu innych obiektów. Może ostatecznie jest to krok w stronę, którą ogólnie nazywa się przesuwaniem kosztów administracji rządowej. Po prostu administracja nie utrzymuje swojego obiektu, tylko korzysta z dostępnych na rynku obiektów i płaci za to stosowne ceny - raz niższe, raz wyższe.

Rozumiem, że minister spraw wewnętrznych z zadowoleniem przyjął ten prezent. (Wesołość na sali)

Panie Ministrze, mam krótkie pytanie i proszę też o syntetyczną odpowiedź, bo dyskusja mogłaby pewnie być długa. Otóż plan mianowań urzędników służby cywilnej w zasadzie ma wymiar trzyletni. Wobec tego, jeżeli przyjmiemy tę sugestię - a za nią się opowiadam - żeby w 2004 r. była to liczba sześciuset osób, czy w konsekwencji w 2005 r. będzie to tysiąc osób, a w 2006 r. tysiąc pięćset? Jak pan widzi te relacje?

Druga kwestia dotyczy wykorzystania - a przyglądałem się temu i w poprzedniej kadencji parlamentu - absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej w służbie cywilnej. Jak w kontekście tego przedstawiają się kryteria kandydatów do służby cywilnej, chodzi mi o kwalifikacje, wiek, doświadczenie życiowe? Uczestniczyłem poprzednio w paru konkursach, proszę o komentarz. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Powiem o limicie mianowań projektowanym przez rząd w planie trzyletnim. Tak, jeżeli zostanie utrzymane sześćset mianowań, to oczekuję i spodziewam się - sądzę, że rząd też podtrzyma swój zamiar - że w kolejnych latach to będzie tysiąc i tysiąc pięćset mianowań i będzie to odpowiadało zwiększającemu się zainteresowaniu statusem urzędnika służby cywilnej. Tu mogę "miękko" przejść do kolejnego pytania. W 2003 r. po raz pierwszy dało się wyraźnie odczuć zwiększone zainteresowanie ze strony urzędniczej młodzieży, to jest osób, które ukończywszy wyższe uczelnie, nie mając problemów ze znajomością języka obcego - bo w tej chwili po ukończeniu studiów zna się już jeden, dwa języki - przychodzą w drodze otwartego i konkurencyjnego naboru do służby cywilnej, nie poprzez KSAP, bo jest to szczególna ścieżka, ale po prostu odpowiadają na ogłoszenia publikowane w biuletynie i w Internecie. W Internecie mamy kilkaset tysięcy wejść w dniach, kiedy ukazują się ogłoszenia, czyli to jest droga rzeczywiście szeroko stosowana. Dostają pracę w służbie cywilnej, pracują dwa lata, kończą w tym czasie służbę przygotowawczą i uzyskują po pierwszym egzaminie, po służbie przygotowawczej, zatrudnienie na czas nieokreślony. Kiedy już mają odsłużone dwa lata, tytuł magistra, certyfikowaną znajomość języka obcego, przystępują do postępowania kwalifikacyjnego. Ten cykl rozwoju kariery, zaplanowany w 1998 r., w 2003 r. przyniósł pierwsze efekty. Ustawa weszła w życie w 1999 r., a pierwsze postępowanie było w 2000 r. W 2002 r. już był sygnał nadziei, a rok 2003 pokazał, że większość osób przystępujących to są osoby młode.

Jeżeli chodzi o wykorzystanie absolwentów KSAP, zacznę od wykorzystania, a potem powiem o zainteresowaniu. Wysoka Komisja zapewne pamięta kryzys, który miał miejsce w 2002 r., kiedy to absolwenci krajowej szkoły, kończący szkołę wiosną, spotkali się z bardzo niedużym w porównaniu z poprzednimi latami zainteresowaniem urzędów administracji publicznej. Nie mówię tylko o administracji rządowej, bo oni są uprawnieni do zatrudnienia ich po ukończeniu zgodnie z celem szkoły w administracji publicznej szeroko rozumianej: w samorządzie terytorialnym, w administracji naczelnych organów państwa. Jednak lista, którą prezes Rady Ministrów ostatecznie przestawiał absolwentom, była bardzo uboga. Ostatecznie proces zatrudniania w tym krytycznym 2002 r. po wielu wysiłkach czynionych przez dyrektora szkoły, przez szefa kancelarii premiera, przeze mnie również, zakończył się dopiero w listopadzie. Dopiero z dniem 1 listopada ostatni absolwent, który ukończył szkołę w kwietniu, został zatrudniony w Ministerstwie Obrony Narodowej. Czyli przez sześć miesięcy kilka czy kilkanaście osób nie było zatrudnionych. Była to ewidentna strata dla administracji publicznej. Przyczyny tego były omawiane między innymi przez Radę Służby Cywilnej. W 2003 r. liczba ofert wróciła do stanu z roku 2001, czyli na jednego absolwenta przypadało nieco ponad dwie oferty i wszyscy absolwenci zostali zatrudnieni bezpośrednio po ukończeniu szkoły. Wróciliśmy zatem do stanu, nie powiem że pożądanego, bo pożądany byłby wtedy, gdyby urzędy biły się o tych absolwentów. Jednak te oferty były już na tyle właściwe, że wszyscy absolwenci znaleźli zatrudnienie, wykonują swój obowiązek, który muszą spełnić po ukończeniu szkoły - przepracować pięć lat w administracji publicznej.

Ten kryzys 2002 r. było wyraźnie widać również po naborze do KSAP. Informacje o naborze ukazały się w kwietniu i maju, nabór odbywa się w maju i w czerwcu. Zainteresowanie wówczas było nieco mniejsze, choć nadal było to koło dziesięciu osób na jedno miejsce. Powtórzyło się to również w 2003 r. Ostatecznie szkoła przyjęła pięćdziesięciu kilku kandydatów. Limit jest zawsze wyznaczany przez środki budżetowe, to jest nie więcej niż sześćdziesiąt osób. Szkoła bardzo starannie przestrzega tego limitu. Woli przyjąć mniej kandydatów, niż gdyby miało się okazać, że w wyniku wykorzystania limitu zostaje przyjęty ktoś, kto znajduje się jednak pod kreską wymagań sprawdzanych w czteroetapowym postępowaniu egzaminacyjnym. Zainteresowanie szkołą po kryzysie roku 2002 r. wróciło więc do oczekiwanej normy.

Interesujące i ważne, a myślę że również zachęcające, jest to, że wśród kandydatów coraz większy procent stanowią osoby, które już po ukończeniu studiów gdzieś pracowały. Był taki okres w końcu lat dziewięćdziesiątych, że do KSAP masowo zgłaszali się świeżo upieczeni magistrowie, absolwenci wyższych uczelni, traktując to jako szansę na przedłużenie studiów bez nabycia doświadczenia zawodowego.

W toku egzaminu takie podejście jest korygowane, to znaczy szkoła uwzględnia to, że ktoś posiada już doświadczenie zawodowe, a najbardziej akceptowane i mile witane jest doświadczenie zawodowe w administracji publicznej. Właśnie w 2003 r. odsetek osób z doświadczeniem w administracji publicznej znowu się powiększył, co świadczy o tym, że nabór do krajowej szkoły jest lepiej ukierunkowany, czyli że młodzi pracownicy administracji publicznej widzą w tej szkole szansę na rozwój zawodowy w ten sposób, że przepracowując pewien okres w administracji, wybierają drogę na pozór trudniejszą, ale bardziej obiecującą. Nie zgłaszają się oni mianowicie do postępowania kwalifikacyjnego w służbie cywilnej - zresztą to jest możliwe tylko dla tych, którzy są w administracji rządowej - ale przystępują do egzaminu do KSAP, konkurują z ludźmi spoza administracji. Jeżeli uzyskują sukces, to po szkole ścieżka ich awansu zawodowego jest przewidziana i rozpisana bardzo wyraźnie, a przede wszystkim ich potencjał znacznie się wzmacnia.

Porównywaliśmy kiedyś dla potrzeb zainteresowanych uzyskaniem analogicznych kwalifikacji osób, tematykę i sposób uzyskiwania kwalifikacji, kompetencji w KSAP z tym, co można uzyskać na rynku szkoleniowym: na studiach podyplomowych, rozmaitych kursach, studiach, master of business administration czy master of public administration. Okazało się, że aby uzyskać to, co daje KSAP, trzeba by skończyć dwa dwuletnie studia podyplomowe i jeszcze kilka kursów i dopiero wtedy zasób wiedzy i umiejętności jest porównywalny. KSAP rzeczywiście oferuje wyjątkową możliwość i w związku z tym zainteresowanie jest znaczne i jest konkurencyjne. Dziękuję.

Mogąc skorzystać ze sposobności, chciałabym zaspokoić swoją ciekawość. Panie Ministrze, widzę, że dokładnie śledzicie losy absolwentów szkoły. Czy jesteśmy w stanie powiedzieć, jaki procent trafia do administracji samorządowej?

Te dane są bardzo precyzyjne i dostępne w KSAP. Jako członek rady szkoły też mam do nich dostęp. Nie mam ich w tej chwili pod ręką, ale szkoła na pewno jest gotowa je udostępnić, bo wszyscy co do jednego studenci są po prostu wyliczeni.

Z mojej wiedzy, choć w tej chwili nie mam dokładnych danych liczbowych, wynika, że to jest odsetek rzędu 10-15%. Większość jednak trafia do zarówno do administracji rządowej, jak i administracji naczelnych organów państwa, również do Kancelarii Sejmu i Senatu, ale trzeba przyznać, że większość pozostaje w centrum, w Warszawie, a do administracji samorządowej kieruje swoje kroki mniejszość, ci, którzy czują się związani z regionem. Taka jest obecnie sytuacja.

Na pewne usprawiedliwienie wypada mi powiedzieć, że ofert z administracji samorządowej również jest niezwykle mało. Nie że ich nie ma w ogóle, ale jest ich niezwykle mało. To niestety idzie w parze.

Wczoraj, korzystając z obecności pana prezesa, troszkę żeśmy wyszli poza temat nowelizowanej ustawy, poza wątek naszej konferencji na temat przyszłej ustawy o pracownikach samorządów. Nie jest wykluczone, że przyjęcie rozwiązań, o których rozmawialiśmy wczoraj, może spowodować, że przedstawiciele samorządu terytorialnego będą coraz częściej składali oferty, gdzie zostaną określone wymogi, możliwość stabilizacji itd. Będzie to szansa, bo przecież każdy myśli o swojej przyszłości, a nie tylko tak: aha, kończy się kadencja i już ktoś powie mi dziękuję. To nie zachęca do tego, żeby szukać możliwości zatrudnienia. Nasz rozmowa toczyła się trochę taką drogą.

Wprawdzie dzisiaj nie będziemy głosowali, ale wrócimy do tego wątku, popartego przez pana senatora Matuszaka. Z pewnością nasze stanowisko, które przedłożymy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, będzie zawierało tę propozycję, choć głosować nad tymi uwagami będziemy w styczniu na kolejnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo za udział, za wyjaśnienia.

Jako że już zaczęliśmy dzisiaj pracę od rana, Panie Ministrze, chcę pochwalić pracowitość komisji.

Serdecznie witam nową grupę gości na czele z panem ministrem Mazurkiem, ponieważ dzisiaj będziemy rozpatrywali sprawy związane właśnie z resortem spraw wewnętrznych i administracji. Serdecznie witam wszystkich państwa.

Mam prośbę, aby później, zabierając głos, państwo się przedstawiali, bo to musi być uwiecznione w protokole. W świetle ustawy o jawności działań wszystkich organów jesteśmy obligowani, aby było wyraźnie wiadomo, kto i kiedy powiedział każde słowo. Dlaczego powiedział, zostawiamy sumieniu każdego.

(Senator Mieczysław Janowski: Szczególnie poprawki.)

Przechodzimy do kolejnego działu, do którego jest jedno opracowanie, aczkolwiek dotyczy to kilku odrębnych spraw: administracji publicznej, wyznań religijnych, regionalnych izb obrachunkowych i jednostek, dla których zaplanowano dotacje podmiotowe. Wrócimy do tego osobno.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, nie to miałem na myśli.)

(Wesołość na sali)

Mam to na piśmie, w związku z tym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, parę minut ponudziłbym Wysoką Komisję.

Wielkość wydatków części 17 "Administracja publiczna" na rok 2004 wynosi 221 milionów 227 tysięcy zł. W ustawie budżetowej na 2003 r. w warunkach porównywalnych było to 203 miliony 609 tysięcy zł.

Przyszłoroczne wydatki wzrosną nominalnie o 8,7%, a realnie o 6,6%. W części tej występuje tylko jeden dział 750 "Administracja publiczna". Wydatki wynoszą tu 221 milionów 227 tysięcy zł, w tym wydatki bieżące - 207 milionów 440 tysięcy zł, wydatki majątkowe - 13 milionów 397 tysięcy zł oraz świadczenia na rzecz osób fizycznych - 390 tysięcy zł.

W ramach wydatków bieżących 20 milionów 376 tysięcy zł stanowią wynagrodzenia z pochodnymi, a pozostała kwota 187 milionów 64 tysiące zł będzie przeznaczona głównie na zakupy blankietów dowodów osobistych, książeczek paszportowych, materiałów, na usługi, konserwacje sprzętu, podatki, opłaty itp.

Wydatki majątkowe będą przeznaczone na zakupy sprzętu łączności i informatycznego, głównie na wyposażenie konsulatu Rzeczypospolitej Polskiej, modernizację systemu aktualizacji danych rejestru PESEL i przebudowę systemu udostępniania danych z tego rejestru.

Wydatki na świadczenia na rzecz osób fizycznych będą obejmowały głównie wynagrodzenia za udział w posiedzeniach takich komisji, jak Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej, Komisji Heraldycznej oraz Komisji Ustalania Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych.

Na 2004 r. przewiduje się pięćset sześćdziesiąt trzy etaty pracowników, z tego dwa etaty "R", sto dziewięćdziesiąt pięć etatów osób, które nie są objęte mnożnikowym systemem wynagrodzeń oraz trzysta sześćdziesiąt sześć etatów członków korpusu służby cywilnej.

W stosunku do roku bieżącego liczba etatów wzrosła o dwieście sześć, głównie w związku z przejęciem w MSWiA Centrum Personalizacji Dokumentów z części 42 "Sprawy wewnętrzne" przez Centralną Ewidencję Pojazdów i Kierowców. Te zadania były dotychczas realizowane przez wojewódzkie ewidencje pojazdów, czyli były u wojewodów. Przeciętne wynagrodzenie jest planowane na kwotę 2 tysiące 535 zł. Była to informacja dotycząca części 17.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Bardzo proszę, połączymy oba tytuły.)

Wydatki w części 43 wyniosą 84 miliony 162 tysiące zł. W odniesieniu do ustawy budżetowej na 2003 r. w warunkach porównywalnych będą wyższe nominalnie o 1,3%, a realnie nastąpi tu spadek o 0,7%. W części tej występują dwa działy: dział 750 "Administracja publiczna", gdzie wydatki będą wynosiły 5 milionów 829 tysięcy zł oraz dział 758 "Rozliczenia różne" - tu jest kwota 78 milionów 333 tysiące zł.

Z wydatków działu 750 są finansowane zadania realizowane przez Departament Wyznań i Mniejszości Narodowych. Wydatki bieżące tego działu obejmują wynagrodzenia wraz z pochodnymi w wysokości 1 milion 806 tysięcy zł na trzydzieści sześć etatów, a przeciętne wynagrodzenie wyniesie tu 3 tysiące 500 zł. W stosunku do roku 2003 zatrudnienie zwiększa się o siedem etatów w związku z przeniesieniem pracowników Departamentu Administracji Publicznej do Departamentu Wyznań Mniejszości Narodowych.

Pozostałe środki w kwocie 1 milion 23 tysiące zł będą wydatkowane głównie na zakupy towarów, usług, podróże służbowe, podatki i opłaty.

Wydatki na świadczenia w kwocie 3 miliony zł przeznaczy się na wynagrodzenia członków i personelu pomocniczego, między innymi następujących komisji: majątkowej, regulacyjnej, regulacyjnej do spraw wyznań, gmin żydowskich oraz międzykościelnej komisji regulacyjnej.

Wydatki ujęte w dziale 758 "Rozliczenia różne" w całości dotyczą Funduszu Kościelnego. Z funduszu tego są finansowane zadania wynikające z celów określonych w ustawie z dnia 20 marca 1950 r. o przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki, poręczeniu proboszczom posiadania gospodarstw rolnych i utworzeniu Funduszu Kościelnego oraz w rozporządzeniu Rady Ministrów z 23 sierpnia 1990 r. w sprawie rozszerzenia zakresu celów Funduszu Kościelnego.

Kwota 78 milionów 333 tysiące zł będzie rozdysponowana następująco: na składki na ubezpieczenia społeczne duchownych - kwota 59 milionów 57 tysięcy zł, na ubezpieczenia zdrowotne duchownych - 8 milionów 276 tysięcy zł, na wspomaganie kościelnej działalności charytatywnej i opiekuńczej - 3 miliony zł, na działalność oświatowo-wychowawczą - 2 miliony zł, na remonty zabytkowych obiektów sakralnych - 6 milionów zł.

W części 80 "Regionalne izby obrachunkowe" zakłada się osiągnięcie dochodu w wysokości 361 tysięcy zł. W porównaniu z planem 2003 r. jest to o 59 tysięcy zł mniej, wówczas ten plan wynosił 420 tysięcy zł. Niższe dochody wynikają z uprzedniego braku przepisu zobowiązującego izby obrachunkowe w 2004 r. do odprowadzenia do budżetu państwa 5% planowanych wpływów ze środków specjalnych. W tym roku obowiązek taki wynika z art. 48 ustawy budżetowej na 2003 r., a dochody z tego tytułu wyniosły 93 tysiące zł.

Na dochody złożą się głównie zwroty kosztów postępowania nakładanych orzeczeniami komisji orzekającej - 203 tysiące zł oraz kary za naruszenie dyscypliny finansów publicznych - około 77 tysięcy zł.

Projekt ustawy budżetowej przewiduje wydatki w kwocie 80 milionów 242 tysiące zł. Są one wyższe o 1 milion 899 tysięcy zł, to jest nominalnie o 2,4%, a realnie o 0,4% niż w roku 2003.

Wydatki obejmują, po pierwsze, świadczenia pieniężne na rzecz osób fizycznych w wysokości 2 miliony 374 tysiące zł; przeznaczone na wynagrodzenia ryczałtowe dla nieetatowych członków kolegiów regionalnych izb obrachunkowych oraz na wypłaty za udział w posiedzeniach członkom komisji orzekających w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych.

Po drugie, obejmują wydatki bieżące w kwocie 76 milionów 111 tysięcy zł, z której to kwoty na wynagrodzenia z pochodnymi przypada 62 miliony 397 tysięcy zł. Średnie miesięczne wynagrodzenie z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym za 2003 r. wyniesie 3 tysiące 64 zł. Zatrudnienie w 2004 r. pozostanie na poziomie tego roku, liczba etatów - tysiąc czterysta dwadzieścia cztery.

Pozostała kwota to wydatki bieżące - 13 milionów 681 tysięcy zł. To jest nieznacznie więcej niż w 2003 r. Przeznaczone są na sfinansowanie kosztów utrzymania izb, zakup artykułów biurowych, czynsze, energie, usługi telefoniczne itp.

Wreszcie kwota 1 milion 757 tysięcy zł to są wydatki majątkowe. Są one wyższe o 120 tysięcy zł, to jest nominalnie o 7,3%, a realnie o 5,2% niż w 2003 r. Środki te są przeznaczone głównie na zakupy sprzętu komputerowego, kserokopiarek, oprogramowania niezbędnego do prowadzenia bieżącej działalności izb, jak również na przeprowadzenie drobnych remontów budynków, w sumie jest to kwota 156 tysięcy zł.

W 2004 r. przy trzynastu izbach będą funkcjonowały środki specjalne. Planuje się, że w 2004 r. przychody wyniosą 2 miliony 3 tysiące zł, to jest o 145 tysięcy zł więcej niż w przewidywanym wykonanie w roku bieżącym.

Wydatki w wysokości 1 milion 742 tysiące zł zostaną przeznaczone na zakupy materiałów i usług, z czego 261 tysięcy zł na zakupy sprzętu komputerowego i oprogramowania.

Senatorowie podzielili się między sobą poszczególnymi działami.

Część 17 "Administracja publiczna" oczywiście obejmuje tylko część wydatków na administrację publiczną, ale patrząc na całość nie można się oprzeć wrażeniu, że obserwujemy tutaj wzrost nakładów na administrację.

Pytanie moje zmierza do tego: czym uzasadnia się tutaj wzrost wydatków na administrację? Mówię o warunkach porównywalnych, o których mówił pan minister, czyli o kwocie 17 milionów 500 tysięcy zł, procentowo, dlatego że odnosimy się tylko do tej części, to jest nominalnie 8,7%, a realnie 6,6%.

Wzrost wynagrodzenia uzgodniony w komisji trójstronnej jest o 3%. Uwzględniając wszystkie inne argumenty, które mogłyby uzasadniać wzrost wydatków na administrację publiczną, jak na przykład potrzeba audytów, wynikające z absorpcji środków unijnych czy powstanie nowych zadań akurat w tym przypadku przy przesunięciach wewnętrznych z poszczególnych działów niektórych zadań nie znajduję uzasadnienia tego wzrostu. Bardzo bym prosiła o wyjaśnienie.

Jeszcze jedno pytanie jest związane z Centralną Ewidencją Pojazdów i Kierowców. Czy CEPiK w 100% jest w stanie finansować się z wpływów wnoszonych tam właśnie przez mieszkańców na rejestrację, na dowody, wszelkiego rodzaju opłaty? To są w tej chwili dwa pytania, które chciałabym skierować do pana ministra.

Mam tylko jedną uwagę w duchu wypowiedzi pani senator. Tu mam prośbę do Ministerstwa Finansów. W otrzymanych przez nas dokumentach oraz w projekcie ustawy budżetowej i w jej uzasadnieniu bardzo trudno jest zorientować się, ile globalnie w skali Rzeczypospolitej - bo pan minister odpowiada tylko za cząstkę - jest środków przeznaczonych na administrację publiczną? Myślę, że taka dyskusja też byłaby bardzo potrzebna, bo w tej chwili będziemy mówili tylko o wąskim fragmencie środków przeznaczonych na administrację. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, nawiążę do pytania, które postawił pan senator Janowski. Mnie interesuje, o ile budżet na administrację publiczną jest mniejszy niż w tym roku i jakie poczyniono oszczędności? To, o czym mówił pan minister, to tylko fragment. Jak to wygląda w skali całego kraju? Jakie będą z tego tytułu oszczędności w budżecie na rok 2004?

Może zacznę od pytania pana przewodniczącego. Otóż w 2003 r. w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji dokonano reorganizacji. Był taki szczątkowy wydział, zajmujący się mniejszościami narodowymi. Pan minister Janik uznał, że dobrze byłoby, aby wyznania połączyć z mniejszościami. Tu jest mowa o siedmiu etatach, które wówczas w projekcie budżetu funkcjonowały właśnie w Departamencie Administracji Publicznej. Tych siedem osób, siedem etatów oddaliśmy do innego departamentu, który nazywa się Departamentem Wyznań i Mniejszości Narodowych. Tu się nic nie zmieniło. Po prostu ci pracownicy przeszli do innego departamentu i podlegają rozliczeniu w innym dziale.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dlatego w tej chwili jego nazwa jest rozbudowana: Departament Wyznań i Mniejszości Narodowych.)

Tak to się nazywa, tylko to było na początku w Departamencie Administracji Publicznej, a teraz zostało przekazane, z czym wiąże się manewr dotyczący siedmiu etatów.

Jeśli chodzi o zatrudnienie, to gdybyśmy dodali sto dziewięćdziesiąt trzy etaty z Centrum Personalizacji Dokumentów, które były też w MSWiA, ale w części 42 "Sprawy wewnętrzne", a teraz są przeniesione do części "Administracja Publiczna" i dodali te etaty, które wynikają z wprowadzenia CEPiK, to ich liczba jest mniej więcej taka sama, tylko przechodzą one z działu "Sprawy wewnętrzne" do działu "Administracja Publiczna". Pan dyrektor mnie uzupełni, bo mówię z grubsza.

Gdybyśmy odliczyli sto dziewięćdziesiąt trzy etaty i dodali etaty wynikające z CEPiK, to praktycznie administracja pozostaje na poziomie z 2003 r. Tylko to przeniesienie powoduje, że jest wzrost o 8,7%, ale tak naprawdę nie ma zwiększenia, bo te etaty i pieniądze zostały wyjęte z działu "Sprawy wewnętrzne".

Jeśli chodzi o oszczędności w całym kraju, wybiega to bardzo poważnie poza pytanie, a ponieważ pan przewodniczący powiedział, że wypowiedzi nas wszystkich są nagrywane, nie chciałbym popełnić tutaj błędu, bo mógłbym w konsekwencji mieć duże problemy. W związku z tym nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie pani senator. Myślę, że poważne zmiany w tym zakresie przyniesie plan pana premiera Hausnera, który zakłada wyraźne oszczędności w administracji.

Chciałbym tylko przypomnieć, że w 2002 r. Wysoki Sejm i Senat podjął decyzję o likwidacji szesnastu centralnych jednostek. W wyniku połączenia zostały utworzone cztery jednostki, czyli dwanaście jest zlikwidowanych. Dokonaliśmy też reorganizacji w urzędach wojewódzkich. Zmniejszyliśmy liczbę stanowisk kierowniczych o około 18%. Ujednoliciliśmy urzędy wojewódzkie. W tej chwili, zgodnie z planem pana premiera Hausnera, przygotowujemy ustawę, która między innymi ma za zadanie w poszczególnych latach uszczuplić państwową administrację terenową o 5, 10, 15%.

Jeżeli parlament zaakceptuje naszą propozycję, chcemy większość kompetencji związanych z działalnością gospodarczą przenieść z urzędów wojewódzkich do urzędów marszałkowskich. To spowoduje, że nie trzeba będzie zatrudniać tak dużej liczby urzędników. Te zadania wraz z urzędnikami powinny przejść z urzędów wojewódzkich do urzędów marszałkowskich.

Jednak nie jestem przygotowany do odpowiedzi na to pytanie i mógłbym popełnić błędy, za które nie chciałbym później odpowiadać.

Zbigniew Śwircz, zastępca dyrektora Departamentu Finansów w MSWiA.

W zasadzie pan minister wszystko powiedział. Mogę tylko potwierdzić, że gdyby nie przeniesienie wydatków dotyczących Centrum Personalizacji Dokumentów, planowanych i ujmowanych dotychczas w części 42, gdyby nie przeniesienie pracowników Wydziału Mniejszości, który był w części 42, nie byłoby takiego wzrostu wydatków w części 17.

Chciałbym przy tym powiedzieć, że wydatki planowane uprzednio w części 42 na Centrum Personalizacji Dokumentów zostały przeniesione wprost w wielkościach założonych pierwotnym projekcie ustawy budżetowej w części 42. Nie nastąpiło tu zwiększenie tych wydatków, zostały one przeniesione wprost.

Istotne zwiększenie wynika jedynie z przeznaczenia kwoty wygospodarowanej przez ministra spraw wewnętrznych i administracji w wysokości 10 milionów zł na niezbędne zakupy sprzętu informatycznego i usług potrzebnych dla systemu PESEL. To rzeczywiście jest dodatkowy wzrost wydatków, ale trudno z tego powodu czynić zarzut, ponieważ jest to ustawowe zadanie i bez tego zwiększenia nie bylibyśmy w stanie zrealizować zadań wynikających z ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Jeszcze pytanie o CEPiK, jeśli dobrze pamiętam.)

Gustaw Pietrzyk, dyrektor Departamentu Rejestrów Państwowych.

Proszę państwa, zgodnie z przyjętą ustawą o ubezpieczeniach obowiązkowych OC, główny przychód środka specjalnego opiera się na opłatach eksploatacyjnych w wysokości 1 euro od umowy OC. Bilans sporządzony przez nas na lata 2004-2009 zakłada przychód środka specjalnego w granicach 500 milionów zł. Mówię w granicach, ponieważ dziś nikt nie jest w stanie odpowiedzialnie oszacować liczby zdarzeń, które w tym obszarze występują, bo właśnie brak jest centralnej ewidencji.

Skonstruowaliśmy wydatki tak, by główne zobowiązania, które przekroczą pewien pułap, zawierać w momencie, kiedy będziemy mieli pełną wiedzę o liczbie pojazdów i zdarzeń. W związku z tym na dzień dzisiejszy zawarto tylko zobowiązania w kwocie 230 milionów zł płatne w tym okresie i głównie płatne w latach 2005-2009. Zakładając, że nasze szacunki mogą być zbyt optymistyczne, podchodzimy do tego bardzo ostrożnie i bardzo pragmatycznie, aby nie zwiększać jakichkolwiek dodatkowych opłat, ale jednocześnie aby w przypadku oszczędności móc zrezygnować z części opłaty ewidencyjnej, która bezpośrednio obciąża obywateli.

Nawiązując do tego, o czym wspominałem wcześniej, Panie Ministrze, akurat wczoraj bardzo mnie ucieszyło jedno zdanie z pańskiej wypowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Tylko jedno?) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Szczególnie.)

Szczególnie, dziękuję. Akurat wczoraj przyjęliśmy stanowisko, to znaczy pewien głos w dyskusji nad programem premiera Hausnera, który bardzo koresponduje z tym, co pan dzisiaj zasygnalizował. Chciałbym podkreślić, że tutaj jesteśmy w pełni zgodni, podobnie na to patrzymy. Sam zapis 15% właściwie niewiele mówi, bo to będzie miało sens, jeżeli to w sposób istotny, głęboki nastąpią pewne przesunięcia. Myślę, że będzie na to czas, w odpowiednim momencie do tego dojdziemy. Wyraziliśmy taki nasz głos w tej dyskusji i przesłaliśmy.

Faktycznie, na to pytanie trudno odpowiedzieć, bo trzeba popatrzeć na cały resort w całości, który będzie partycypował również w tym programie oszczędnościowym. Dzisiaj omawiając budżet kancelarii premiera w całości, było wyraźnie widać, co na poczet tego programu oszczędnościowego w tym budżecie jest już kreślone. Tutaj rozpatrujemy tylko maleńki fragmencik i dlatego nie można wyrazić pełnego zdania na ten temat.

Chciałbym powiedzieć, że lista pytań i wątpliwości, jakie były zgłaszane do tej części budżetu w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, w dużej części powtórzonych w Komisji Finansów Publicznych była bardzo obszerna i wydaje mi się, że już niewiele pozostało do wyjaśnienia. Oczywiście podzielam zajęte przez państwa stanowisko wobec wszystkich spraw podnoszonych w komisjach sejmowych, zwłaszcza jeżeli chodzi o - bo i takie tam padały wątpliwości - celowość utrzymania Funduszu Kościelnego.

Chciałbym jednak zadać pytanie dotyczące jednej kwestii, podnoszonej również głównie w Komisji Finansów Publicznych. Przewijał się tam postulat obniżenia wydatków na wynagradzanie członków i personelu pomocniczego w poszczególnych komisjach regulacyjnych i majątkowych. Państwo powiedzieli wówczas, że te wydatki ulegają obniżeniu do 80%, informując jednocześnie, że przygotują państwo jakieś rozporządzenie. Chciałbym wiedzieć, jak jest z tą sprawą? Czy na dzień dzisiejszy pogląd państwa w tym zakresie się zmienił, czy zmniejszamy tę pozycję? Czy są tu podjęte jakieś dalsze szczegółowe działania?

Ten temat powtarza się co roku. Chciałbym coś wyjaśnić. Czasem wrzuca się do jednego worka wszystkie komisje funkcjonujące w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Otóż jest poważna różnica między płatnościami w komisjach znajdujących się w dziale "Wyznania religijne" a w komisjach, które są u mnie w Departamencie Administracji Publicznej. Jeżeli bowiem członek Komisji Heraldycznej bierze 150 zł, to mnie trudno jest nawet ściągnąć do tej komisji doktorów, profesorów, którzy uważają, że to jest raczej działalność społeczna, bo zwrot za kilkugodzinne posiedzenie to 150 zł. To samo dotyczy komisji zajmującej się ustalaniem nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych. To są symboliczne kwoty i nawet zastanawiałem się, czy wystąpić o zwiększenie tych płatności, ale sumienie mi nie pozwala. Czyli są komisje bardzo słabo płatne i są komisje, które stwarzają pewien nastrój, powtarzający się systematycznie zarówno w Sejmie, jak i w Senacie.

W 2003 r. w porównaniu do 2002 r. te płatności zostały zmniejszone o 20%, jak dobrze pamiętam, ale ponieważ nie jest to mój zakres działań, bardzo bym prosił pana dyrektora Pieniążka.

Andrzej Pieniążek, zastępca dyrektora Departamentu Wyznań i Mniejszości Narodowych.

Odpowiadając wprost na pytanie pana senatora chciałbym poinformować, że w końcowej fazie prac legislacyjnych znajduje się obecnie rozporządzenie, na podstawie którego zostaną obniżone do poziomu 80% wynagrodzenia członków i personelu pomocniczego wszystkich pięciu komisji działających w tej chwili w sprawach regulacyjnych, dotyczących rewindykacji majątkowych kościołów i innych związków wyznaniowych.

Chciałbym przy tym wyjaśnić, że jest to poziom 80% w stosunku do wysokości wynagrodzeń, jaka wynika z przepisów wykonawczych do poszczególnych ustaw wyznaniowych, które - gdyby to rozporządzenie nie zostało wydane - obowiązywałyby od 1 stycznia przyszłego roku. W tej chwili mamy taką sytuację, że na rok ubiegły i rok bieżący te wynagrodzenia zostały poprzednio obowiązującym rozporządzeniem obniżone do 80%, a następnie do 69% na okres ostatnich czterech miesięcy bieżącego roku ze względu na nie do zaplanowania w ubiegłym roku przy konstruowaniu budżetu wysokości wynagrodzeń sędziów Sądu Najwyższego, a ta kwota poprzez wynagrodzenia sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego jest podstawą obliczania tych wynagrodzeń.

Przepraszam, jedno pytanie, bo dość często spotykam się z prośbami o poparcie, a nie ukrywam, że dwukrotnie odwiedzałem też wydział...

(Głos z sali: 3 miliony zł.)

Właśnie. Taka skromniutka jest kwota na remonty obiektów zabytkowych. Trudno, pieniędzy nie ma zbyt wiele i u konserwatora, dlatego niektóre maleńkie perełki architektoniczne - mam na myśli kościoły drewniane czy inne - wyciągają rękę, a tu prawie nie ma z czego dawać. Czy nic więcej nie udało się wyskrobać na tę część, Panie Dyrektorze?

Bylibyśmy bardzo szczęśliwi, gdyby dzięki poprawce Senatu udało się zwiększyć wysokość środków na ten cel. Jednak kwota przewidziana na Fundusz Kościelny na przyszły rok została zaplanowana w wysokości środków tegorocznych na postawie coraz bardziej precyzyjnych wyliczeń środków na składki na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Bo są stałe, sztywne.)

Bo tak naprawdę jest to jeden worek, to są sztywne wydatki, na które ministerstwo nie ma żadnego wpływu. Tutaj wprost przepisy ustaw ubezpieczeniowych decydują o tym, jakie będą środki. Również, zgodnie z limitem uzyskanym od ministra finansów, zaplanowano środki na dotacje dla kościelnych osób prawnych, między innymi na zabytki. Jest to ponad 50% środków co roku przeznaczanych przez Fundusz Kościelny na dotacje. Podzielam oczywiście pogląd pana przewodniczącego, że są to środki dalece, dalece niewystarczające. Jednak rozumiemy - również beneficjenci tych dotacji to rozumieją - że w ciągu kilku lat nie da się odrobić pięćdziesięcioletnich zaległości w tym zakresie.

Miałabym jeszcze pytanie do pana dyrektora Pieniążka. Chciałabym się dowiedzieć, jaki jest tryb przekazywania środków przeznaczanych na wspomaganie kościelnej działalności charytatywno-opiekuńczej i działalności oświatowo-wychowawczej. Czy są to organizacje przykościelne funkcjonujące na zasadzie organizacji pozarządowych? Czy to jest w drodze konkursu? Nie znam w ogóle trybu, jaki obowiązuje przy przekazywaniu tej kwoty. Chciałabym prosić o kilka informacji na ten temat.

Tryb przyznawania tych dotacji jest identyczny zarówno dla dotacji na remonty zabytkowych obiektów sakralnych, jak dzieła charytatywno-opiekuńcze i oświatowo-wychowawcze. Wynika on z uchwały Rady Ministrów w sprawie statutu Funduszu Kościelnego, pochodzącej jeszcze z 1990 r. Te dotacje są przyznawane kościelnym osobom prawnym niezależnie od tego, czy mają one status organizacji pożytku publicznego, na wyodrębnione organizacyjnie konkretne dzieła prowadzone przez te osoby. Nie są to dotacje dla kościoła jako takiego, na przykład dla parafii, a na konkretne dzieło, na domy opieki, przedszkola, szkoły prowadzone przez kościelne osoby prawne, bursy, zakłady opiekuńczo-lecznicze, domy samotnej matki, domy opieki społecznej itp.

Procedura wygląda mniej więcej w ten sposób, że zainteresowane kościelne osoby prawne składają do Funduszu Kościelnego, mówiąc w skrócie, wnioski, dołączając do nich dokumentację, która zawiera dokumenty o stanie prawnym obiektu, formę, status organizacyjno-prawny prowadzonego dzieła, kosztorys przedwykonawczy. Te wnioski tworzą trzy listy odrębne dla dzieł charytatywno-opiekuńczych, oświatowo-wychowawczych i zabytków sakralnych.

Następnie, biorąc pod uwagę opinię władz kościelnych, jak i własne rozeznanie poparte wizytacjami obiektów, zarząd Funduszu Kościelnego podejmuje decyzje, uwzględniając również okres oczekiwania poszczególnych wniosków. Tak to mniej więcej wygląda.

Przepraszam, że się wtrącę, ale w części przeznaczonej na ratowanie zabytków mamy właściwie dwa źródła finansowania: to, o którym mówimy, i konserwator. Nie ma innych możliwości. Podmiotów, które partycypują i mogą partycypować w finansowaniu pozostałej działalności jest wiele. Czy istnieje tu możliwość jakiegoś czuwania nad tym, żeby te podmioty nie korzystały z wielu źródeł? Przecież i Caritas, i wiele innych organizacji gromadzą środki na ten cel. Tu jest jeden, a to taka niewielka kwota. Ile to tam? 2 miliony zł.

Z mojego osobistego doświadczenia ma bardzo głębokie uzasadnienie.

Kontrola wykorzystania tych środków jest sprawowana na bieżąco. Oczywiście pan przewodniczący ma rację mówiąc o tym, że kościelne osoby korzystają z różnych źródeł finansowania. Jednak są pewne różnice, ponieważ dotacje z Funduszu Kościelnego mają charakter wyłącznie inwestycyjny. To nie są środki przeznaczone na bieżącą działalność tych dzieł - mówię o dziełach charytatywno-opiekuńczych i oświatowo-wychowawczych - tylko na remonty, konserwacje, wyposażenie. Natomiast te środki, które dzieła te uzyskują na przykład na podstawie kontraktów z jednostkami pomocy społecznej, są przeznaczone na bieżące ich funkcjonowanie: na pokrycie kosztów pobytu, leczenia, żywienia.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tym się to różni.)

Bardzo proszę.

Jeszcze tylko na zasadzie uzupełnienia. Pan dyrektor kiedyś nas informował, że będzie się zmniejszać zakres działalności Komisji Majątkowej. Czy potwierdza pan ten fakt? Mówię o tym dlatego, że może oszczędności z tego tytułu mogłyby kompensować wynagrodzenia, o których mówiliśmy.

Tak, oczywiście. przy czym Jednak trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że ze względu na naturę rzeczy w przyszłym roku nastąpi kulminacja wydatków, ponieważ jeszcze, trudno dokładnie powiedzieć jak długo, ale sądzę, że przez cały przyszły rok będzie jeszcze funkcjonować Komisja Majątkowa, której prace wygasają z przyczyn naturalnych, a ta komisja pochłania ponad jedną czwartą środków. Przy czym nie da się przenieść środków po uchwaleniu budżetu. To są różne działy. Bardzo dziękuję.

Widzę, że nie ma więcej uwag. Wobec tego przejdziemy do trzeciej części.

(Senator Andrzej Spychalski: Część 80.)

Plan wydatków regionalnych izb obrachunkowych na 2004 r. w porównaniu z tegoroczną ustawą budżetową daje wzrost wydatków nominalnie o 1 milion 899 tysięcy zł, to jest o 2,4%, a realnie ten wzrost wynosi 0,4%.

Nie uczestniczyłem bezpośrednio w dyskusjach w Sejmie, ale prześledziłem wszystkie materiały. Muszę powiedzieć, że ten budżet nie wywoływał żadnych emocji, a nawet nie wywoływał specjalnych reakcji poza zainteresowaniem liczbą pracowników zatrudnionych w regionalnych izbach obrachunkowych i ich wynagrodzeniem. Stabilne utrzymywanie zatrudnienia w regionalnych izbach obrachunkowych i przewidywalne, w miarę stałe koszty funkcjonowania tych izb powodują, że przedstawiony budżet nie budzi żadnych wątpliwości i zastrzeżeń. Ja również nie zgłaszam żadnych uwag w tym zakresie. Jest tylko jedno pytanie. Jak wiemy, Senat był inicjatorem nowelizacji ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Warto by zadać pytanie, czy w planowanych środkach, zwłaszcza na wypłaty wynagrodzeń, w sposób dostateczny zostały zabezpieczone wszystkie środki związane z wprowadzaniem nowego systemu wynagrodzeń oraz ewentualne wydatki związane z przeprowadzeniem konkursów na prezesów regionalnych izb obrachunkowych. Wyczuwam, że to pytanie może mieć charakter retoryczny, bo nie sądzę, żeby regionalne izby o to nie zadbały. Jednak gdyby była możliwość, to warto dla ogólnej wiedzy zapoznać się z tym, jak te przymiarki wyglądają kwotowo.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Konsekwencje nowelizacji.)

Uważna lektura dyskusji, która towarzyszyła temu budżetowi, jest jednak dość interesująca. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to powiem kilka słów na ten temat. ponieważ w tej dyskusji została podniesiona próba kolejnej nowelizacji ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Nawet poinformowano, iż trwają już prace nad nowym projektem.

Jakie elementy zostały podnoszone? Podnoszono, że warto rozważyć możliwość dopuszczenia audytu zewnętrznego w odniesieniu do jednostek samorządu terytorialnego. Jednak tej propozycji od razu przeciwstawiono sprawę zbyt wysokich kosztów. Na tym tle pokazano też, jako dysonans, taki układ, że poziom zatrudnienia w regionalnych izbach obrachunkowych kształtuje się średnio przeciętnie w granicach tysiąca czterystu pracowników, a w urzędach wojewódzkich, które przecież mają też funkcję kontrolną, jest ponad trzynaście tysięcy zatrudnionych. Uznano, że jest to nieproporcjonalne i należałoby to w jakiś sposób rozważyć także w odniesieniu do zarobków pracowników regionalnych izb obrachunkowych, ponieważ chciałoby się, żeby na tle odpowiednio ukształtowanych płac te służby mogły być bardziej kompetentne i profesjonalne.

Sygnalizowano również problem - i podejrzewam, że jeżeli to będzie zrealizowane, to jako inicjatywa poselska - braku nadzoru nad regionalnymi izbami obrachunkowymi w terenie. Niepokój posłów zasygnalizowany w tej dyskusji budzi fakt, że są to ciała zupełnie niezależne i nie są nikomu podporządkowane. Delikatnie sygnalizowano sprawę, że być może należałoby zainteresować takim nadzorem Najwyższą Izbę Kontroli. Taki pogląd był formułowany.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czy to było wsparte jakimiś przykładami, świadczącymi o potrzebie takich zmian?)

Podejmowano też i sygnalizowano problem, że w chwili obecnej regionalne izby są niewydolne, jeśli chodzi o zapotrzebowania samorządów na przeprowadzanie kontroli. Pojawił się jednak kontrargument, że ta niewydolność może być czasowa i wynikać z tego, że po przeprowadzonych wyborach samorządowych wzrosło zapotrzebowanie nowej ekipy wójtów, burmistrzów, prezydentów na to, aby przygotować materiały w celu dokonania oceny poprzedniej kadencji i przedstawienia stanu wyjściowego nowej kadencji.

Reasumując, do samego budżetu nie wnoszono zastrzeżeń i ja też nie wnoszę zastrzeżeń, ale sygnały, jakie przedstawiłem, wskazują na to, że nadal regionalne izby obrachunkowe i ich funkcjonowanie w terenie postrzegane są nieco kontrowersyjnie i budzą pewnego rodzaju emocje, które mogą przypadkiem wywołać kolejną inicjatywę ustawodawczą. Warto o tym mówić, bo przecież stoimy na straży pilnowania dobrych i precyzyjnych rozwiązań samorządowych. Myślę, że należy się zapoznawać z tego typu reakcjami. To tyle, dziękuję.

Mam pytanie: jak państwo odnieśliby się do inicjatywy kolejnej nowelizacji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Osobiście nie bardzo dostrzegam taką potrzebę, ale państwo mogą mieć inny pogląd.

(Senator Andrzej Spychalski: Ja też nie, ale podniosłem.)

Bardzo się cieszę, bo ja też. Gdybym mógł krótko powiedzieć, to te zakusy słychać z różnych stron. Chodzi nie tylko o NIK, są jeszcze pewne resorty, które też chciałyby mieć taki instrument. Sądzę, że każdy chciałby przejąć dobrze funkcjonujący instrument, bo miałby pewną możliwość oddziaływania. Obecne kierownictwo resortu stoi na stanowisku, że nie powinniśmy tego ruszać. Podporządkowywanie regionalnych izb obrachunkowych jakimś kolejnym strukturom jest moim zdaniem niebezpieczne, a podporządkowanie NIK mija się z celem, bo z biegiem czasu NIK wchłonąłby regionalne izby obrachunkowe. W związku z tym sądzę, że to nie jest właściwe.

Proszę zwrócić uwagę, że samych gmin jest prawie dwa i pół tysiąca, dwa czterysta osiemdziesiąt. Jeśli do tego dorzucimy powiaty, prawie czterysta, trzysta osiemdziesiąt, i szesnaście województw, to jest blisko dwa tysiące osiemset samorządów, a pracowników mamy tysiąc czterystu. Gdyby tak na zawołanie chciano po nowych wyborach skontrolować dwa tysiące osiemset samorządów, po prostu jest to fizycznie niemożliwe. Przeprowadzana jest olbrzymia liczba kontroli, które i tak są bardzo obszerne. Materiały, które otrzymujemy z regionalnych izb obrachunkowych są nam szalenie przydatne. Oczywiście można dwu- czy trzykrotnie zwiększyć zatrudnienie i ciągle indagować i kontrolować samorządy.

Jestem przeciwnikiem zmiany usytuowania regionalnych izb obrachunkowych, chociaż powtarzam, nie ukrywam, że z różnych stron słyszę o takich zakusach.

Regionalne izby obrachunkowe dzięki państwa inicjatywie będą robiły raporty roczne dla poszczególnych gmin i powiatów, ale nie dla wszystkich, tylko dla tych, które znajdują się w trudnej sytuacji finansowej i wpadły w pułapkę zadłużeniową. Jest ich trochę, w związku z tym te raporty rokrocznie będą odzwierciedlały sytuacje tych gmin i powiatów.

Jeśli chodzi o rozporządzenia, to jesteśmy w końcowej fazie ich przygotowania, Panie Senatorze. Uzgodniliśmy je już między resortami, są także po opiniach Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Jeśli chodzi o płace, to musimy obracać się - pomimo wskaźników i zmian tych wskaźników - w granicach kwoty, jaka jest w budżecie. W związku z tym tutaj dużej rewolucji nie będzie.

Drugie rozporządzenie będzie podpisane przez ministra albo pod koniec grudnia albo na początku stycznia. To tyle, co mogę powiedzieć na ten temat.

Rozumiem, że więcej uwag i sugestii nie ma, z wyjątkiem tej jednej zawieszonej, gdzie pan dyrektor podzielił opinię, że przydałoby się więcej i chętnie by widział, gdybyśmy to gdzieś z rękawa wytrzasnęli.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Wyznań i Mniejszości Narodowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Pieniążek: Znacznie chętniej, znacznie więcej, Panie Przewodniczący.)

Znacznie więcej. Tak jest.

(Senator Andrzej Spychalski: Chętnie dajemy, ale jak nie mamy, to nie.)

Dlaczego o tym mówię? Bo miałem okazję zetknąć się z kilkoma przypadkami, gdzie faktycznie było to bardzo zasadne, ale bariera możliwości finansowych, niestety, jest taka, jaka jest.

Serdecznie dziękuję państwu za przedstawienie tych spraw.

Teraz będziemy mieli trochę dłuższą przerwę, ponieważ akurat wypada nam posiedzenie klubu. Nie mogło się ono odbyć wieczorem, zostało przeniesione na godziny południowe, dlatego przerwa będzie do godziny 14 minut 30.

Po raz drugi wznawiam dzisiaj posiedzenie komisji.

Obradujemy już od wczesnych godzin porannych. Dla informacji państwa, którzy dopiero teraz uczestniczą jako nasi goście - przyjęliśmy taką technikę postępowania, zresztą już nie po raz pierwszy, że omawiamy poszczególne składniki budżetu wcześniej, zanim zostaną one przyjęte przez Sejm, aby później już w krótkim czasie móc wrócić tylko do spraw, które dzisiaj w czasie dyskusji zostaną zgłoszone jako postulaty, wnioski, uwagi, propozycje zmian. Potem postąpimy zależnie od tego, czy zostanie to przyjęte wcześniej przez Sejm, czy nie. Na przykład nie jest wykluczone, że sprawa, którą dzisiaj zgłosił główny geodeta kraju, pan Jerzy Albin, zostanie wcześniej rozstrzygnięta. Daje to nam możliwość zakończenia pracy i przekazania naszych wniosków Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w krótkim czasie do 5 stycznia. Taki jest tryb pracy, że na forum Senatu występuje jedna komisja, Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, a inne komisje prezentują swoje wnioski wcześniej na posiedzeniu właśnie tej komisji. Dopiero w razie nieprzyjęcia naszych wniosków bronimy tego już w czasie posiedzenia plenarnego. Czyli dzisiaj omawiamy, dyskutujemy, rejestrujemy uwagi i wnioski, a wszelkie decyzje będziemy podejmować dopiero na kolejnym posiedzeniu.

Myślę, że jeśli w stosunku do jakichś działów czy jednostek nie zostaną zgłoszone żadne uwagi, nawet nie będziemy fatygowali ich przedstawicieli na kolejne nasze posiedzenie, raczej ograniczymy się do spraw zgłoszonych jako wątpliwe w czasie pierwszego podejścia.

To dla informacji, że dzisiaj nie będziemy kończyli wnioskami, nie będziemy nad niczym głosować, będziemy tylko rozpatrywać i rejestrować wszystkie sygnały, zgłoszone zarówno przez państwa, jak i przez członków komisji.

Chciałbym jeszcze raz serdecznie wszystkich przywitać. Jeśli państwo pozwolą wymienię tylko osobę pani minister Herbst, jako że będzie ona zaczynała nasze posiedzenie, bo pierwszym punktem jest zadanie związane z polityką regionalną. Nie ukrywam, że dla komisji samorządu jest to jedno z ważniejszych zadań oprócz finansów samorządu, o czym będziemy mówili później.

Bardzo proszę, Pani Minister, o podjęcie tego tematu. Później będzie czas na pytania, uwagi. Następnym tematem będzie Fundusz Gospodarki Zasobami Geodezyjnymi i Kartograficznymi, co już mimo woli zasygnalizowałem, podając go jako przykład, że rozpatrywany dzisiaj temat być może zostanie wcześniej rozstrzygnięty przez Sejm.

Jeszcze raz zapraszam panią minister do zabrania głosu.

Ujęte w części 34 "Rozwój regionalny" kwoty obejmują dochody budżetowe w wysokości 1 milion 530 tysięcy zł oraz wydatki budżetowe na poziomie 13 milionów 417 tysięcy zł. Dynamika założonych kwot w części 34 "Rozwój regionalny" w zakresie dochodów budżetowych w porównaniu do przewidywanego wykonania tegorocznego wynosi 94,6%, a wydatków budżetowych w stosunku do kwot ujętych w ustawie budżetowej na rok 2003 - 123,6%, czyli jest dużo wyższa. W planie dochodów na rok 2004 w części 34 założono zwrot niewykorzystanych dotacji przez jednostki wdrażające programy rozwoju regionalnego wraz z odsetkami. To jest właśnie ta kwota 1 milion 500 tysięcy zł, oraz zwrot przez centralę ministerstwa niewykorzystanych środków z poprzedniego roku w wysokości 30 tysięcy zł. Jest to dosyć proste i przejrzyste.

Wydatki budżetowe założone na 2004 r. wynoszą 13 milionów 417 tysięcy zł i dotyczą tak naprawdę zadań kontynuowanych. Występują w dwóch działach klasyfikacji budżetowej. Na dział 750 "Administracja publiczna" jest przeznaczona kwota 13 milionów 412 tysięcy zł, co stanowi 99,96% wydatków ogółem, a na dział "Obrona Narodowa" kwota 5 tysięcy zł i jest to brakujące 0,04% wydatków ogółem.

Dominującą pozycję w planowanych wydatkach tej części, to jest 98% wydatków ogółem, stanowi pokrycie kosztów funkcjonowania centrali Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, odnoszące się do realizacji zadań z zakresu rozwoju regionalnego.

Założone wydatki w centrali ministerstwa obejmują wydatki bieżące na poziomie 13 milionów 279 tysięcy zł, w tym środki w wysokości 600 tysięcy zł na pokrycie kosztów wynikających z przekazania funkcji i zadań narodowego koordynatora ISPA z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej do Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz wydatki majątkowe na zakup sprzętu komputerowego wraz z oprogramowaniem - jest to kwota 133 tysiące zł.

Należy przy tym podkreślić, że poza kwotami ujętymi bezpośrednio w budżecie Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej w rezerwach celowych zostały zabezpieczone środki na kontrakty wojewódzkie oraz współfinansowanie programów rozwoju regionalnego. W projekcie ustawy budżetowej przekazanej przez rząd była to kwota 880 milionów zł, ale Sejm, jak na razie, zwiększył rezerwę o 120 milionów zł, o czym z przyjemnością zawiadamiam. Czyli cała kwota przeznaczona na rezerwę na kontrakty wojewódzkie wynosi teraz - mam nadzieję, że takie będzie przedłożenie Sejmu już po trzecim czytaniu - 1 miliard zł.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jak w ubiegłym roku.)

Tak, ale jeszcze do tego wrócę, bo tak naprawdę mamy teraz dużo większe możliwości. Zaraz o tym powiem.

Realizacja zadań integracji z Unią Europejską, poza wydatkami ujętymi na ten cel w części 34 oraz w rezerwie na współfinansowanie programów rozwoju regionalnego będzie wymagała również finansowania ze środków rezerwy celowej na wydatki integracji z Unią Europejską. Struktura tych wydatków jest podana w załączniku nr 8, oczywiście tylko w części nas dotyczącej, bo załącznik obejmuje całość tych wydatków.

Dlaczego powiedziałam, że tak naprawdę jest to więcej niż 1 miliard w ubiegłym roku? Dlatego, że ten zeszłoroczny miliard był, jak wiadomo, przeznaczony na kontrakty wojewódzkie i zawsze trzeba patrzeć na tę sumę jako na rodzaj instrumentu lewarowego, ponieważ uruchamia on współfinansowanie ze strony samorządów.

W tej chwili to współfinansowanie ma jeszcze trzecie źródło zasilania - są to właśnie środki strukturalne. Jak wiadomo, ten dział polityki regionalnej jest finansowany ze specjalnego programu operacyjnego, z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, to jest ten fundusz strukturalny, na który są desygnowane środki, co nazywamy ZPORR, czyli Zintegrowanym Programem Operacyjnym Rozwoju Regionalnego i do tego mały podprogram - Interreg - tu chodzi o projekty wzdłuż naszych granic na współdziałanie i rozwój regionalny partnerów wzdłuż granic.

Ponieważ jak powiedziałam, w tej chwili są trzy źródła zasilania, to ten 1 miliard zł jest bardziej aktywny, ten lewar jest silniejszy. Może pokażę na przykładzie, jak to wygląda, gdybym przy okazji mogła od razu się odnieść do naszej działki w rezerwach celowych, w części 83. Rozumiem, że później będzie to omawiało Ministerstwo Finansów, ale ja omówiłabym tylko fragment, który należy do nas, czyli to, co dotyczy tych programów kontraktów wojewódzkich, tego 1 miliarda zł.

Otóż istotne jest, jak to zostało podzielone. W przedłożeniu rządowym przyjęliśmy, że część tych środków w kwocie 230 milionów zł miała być przeznaczona- i tak to było przedstawione Sejmowi - na inwestycje wieloletnie. W tej chwili ze względu na podwyższenie tej kwoty z 880 milionów zł do 1 miliarda zł, jak sugerowali posłowie, ta kwota 230 milionów zł będzie powiększona o 50 milionów zł. Czyli z puli otrzymanych dodatkowo 120 milionów zł 50 milionów zł zostanie dodane na inwestycje wieloletnie jednostek samorządu terytorialnego, a wówczas ta kwota wyniesie 280 milionów zł.

Druga grupa wydatków to są środki niezbędne na współfinansowanie ZPORR, czyli programu finansowanego wprost z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Przeznaczyliśmy na to 330 milionów zł, ale ze względu na powiększenie tego o 120 milionów zł przez Sejm, te kwotę teraz chcemy podwyższyć do 380 milionów zł, czyli o następne 50 milionów zł. Z tych dodatkowych 120 milionów zł pozostaje 20 milionów zł - będą to środki na zadania własne samorządów, wynikające z programów wojewódzkich, które nie będą dotowane z funduszów strukturalnych, bo do tej pory struktura kontraktów wojewódzkich była taka, że te środki dzieliło się na dwie części: na środki dotyczące inwestycji wieloletnich, to są dawne inwestycje centralne, czyli to jest kontynuacja tego, co było do tej pory, głównie budowy szpitali, bo dziewięćdziesiąt kilka procent to były szpitale. Oczywiście tylko wtedy, kiedy samorządy zgłosiły do negocjacji w kontrakcie wojewódzkim taki projekt.

Nie wszystkie samorządy to robią i niestety bardzo często określają nieodpowiednie kwoty i potem następuje wielokrotne renegocjowanie kontraktów wojewódzkich. Takie zmiany w tym roku były robione kilka razy w stosunku do każdego kontraktu wojewódzkiego i ponieważ nie ma innych środków, nadal część potrzeb regionów nie jest zaspokojona.

Ze względu na zgłoszone zapotrzebowania mamy przygotowaną pełną listę - jeżeli Wysoka Komisja będzie zainteresowana, mogę ją przekazać - tych wszystkich szpitali i trzech innych projektów w inwestycjach wieloletnich. Ponieważ przez cały czas utrzymuje się duże zapotrzebowanie sprawdzone i potwierdzone przez nas w ostatnich tygodniach jeszcze raz, uznaliśmy, że istnieje konieczność zwiększenia pierwotnie przewidywanej kwoty środków - takie zresztą było zalecenie Sejmu przy zwiększaniu tej kwoty o 120 milionów zł- i zwiększyliśmy ją o 50 milionów zł, stąd kwota 280 milionów zł.

W tym roku i w poprzednich latach kontrakty wojewódzkie miały też drugą część finansowania. Polegało to na tym, że robiło się projekty, których współfinansowanie było uzgodnione wspólnie przez stronę rządową i samorządową i każda z tych stron dawała swoją część środków potrzebnych na realizację tego takiego projektu.

W tej chwili będziemy mieli dwa rodzaje takich projektów. To będą projekty polsko-polskie, czyli takie projekty, które chcemy realizować na wniosek samorządu - bo to zawsze jest na wniosek marszałka - ale one nie znajdują odpowiedniego finansowania ze środków unijnych, z funduszów strukturalnych. Będą to projekty wyłącznie polsko-polskie i na to jest 340 milionów zł. Oprócz tego jest 380 milionów zł na projekty polsko-polsko-unijne, czyli rządowo-samorządowe plus fundusze strukturalne.

Chciałabym pokazać na liczbach, co daje to dodatkowe zasilenie. Mianowicie na zintegrowany program operacyjny rozwoju regionalnego ze środków unijnych, z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, jest na ten rok przeznaczony 1 miliard 261 milionów 400 tysięcy zł, jest to dodatkowy 1 miliard 261 tysięcy zł obok miliarda, który my przeznaczamy w budżecie państwa. Na inicjatywę wspólnotową Interreg, czyli wspólne projekty rozwojowe wzdłuż granic, jest 75 milionów 225 tysięcy zł, czyli do kwoty 1 miliarda zł, o której mówiliśmy - w zeszłym roku był to także 1 miliard zł - z funduszu strukturalnego dochodzi 1 miliard zł, w sumie 1 miliard 336 milionów 625 tysięcy zł, czyli razem z tym miliardem będzie to kwota 2 miliardy 572 miliony 166 tysięcy zł.

(Głos z sali: Mamy w załączniku nr 8.)

Macie? To dobrze. Mówię o tym po to, żeby pokazać, że nie jest to taki sam miliard. Ten miliard po prostu uruchamia dużo większą ilość środków, trzeba bowiem pamiętać, że wkład Unii Europejskiej z funduszu strukturalnego wynosi średnio 75%, czyli 20% to jest ten miliard, oczywiście w części przeznaczonej na projekty polsko-polsko-unijne, a my musimy dać tylko 25%, żeby otrzymać taką samą kwotę inwestycji. Tak, że to jest dosyć duży "lewar". To tyle, jeżeli można.

Teraz zabierze głos pan senator Zychowicz. Jak koledzy się orientują, podzieliliśmy między siebie poszczególne działy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Na początku chciałbym wyrazić kilka uwag natury bardziej ogólnej. Otóż nazwanie poz. 4 w części 34w budżecie państwa bombastycznie rozwojem regionalnym budzi sprzeciw, kiedy dochodzimy do wniosku, że po stronie dochodów jest tam raptem kwota 1 milion 530 tysięcy zł, a po stronie wydatków 13 milionów zł i to wszystko idzie na administrację centralną, jakkolwiek ta administracja rzeczywiście zajmuje się rozwojem regionalnym. Tymczasem całe sedno związane z rozwojem regionalnym ukryte jest albo w rezerwach celowych w poz. 10, 29 czy 11, albo też w załącznikach nr 7, 8 i zwłaszcza 12.

Dlatego też wydawało mi się, że w przyszłości wszystkie kwoty, czy to środki parabudżetowe czy ocierające się o budżet, należałoby umieścić w jakimś osobnym zestawieniu, jako że czytanie tego wszystkiego, korelowanie tych wszystkich wielkości dla wielu parlamentarzystów niewprawnych w tej materii sprawia potworną trudność.

Przechodzę do sedna. Otóż nie wnoszę żadnych zastrzeżeń do części 34 - ona jest zbilansowana, te wielkości są przedstawione racjonalnie, przejęcie przez ministerstwo gospodarki sporej części koordynacji ISPA jak najbardziej uzasadnia wydatkowanie tej kwoty.

Przechodząc już do szczegółów, mam takie uwagi. Po pierwsze, dobrze się stało, że poz. 11 w części 83, czyli w rezerwach celowych została zwiększona w Sejmie. Chciałbym jednak państwu powiedzieć, że stało się to, jak sądzę, wskutek interwencji sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, która skrytykowała tę część budżetu twierdząc, że jest tam za mało środków, zwłaszcza na owe inwestycje wieloletnie. Tak stwierdziła komisja.

Jeśli chodzi o wszystkie kwestie dotyczące środków na stricte rozwój regionalny, a więc te fundusze, to mam takie pytania i zarazem uwagi. W poz. 10 w części 83, w rezerwach celowych, w budżecie państwa będzie wyodrębniona spora kwota 3 miliardy 602 miliony 364 tysiące zł. Mamy w tej poz. 10 rozpisane zadania, które będą mogły być współfinansowane z tej pozycji - generalnie chodzi tutaj o wydatki na integrację z Unią Europejską, w tym także dopłaty bezpośrednie dla rolnictwa, współfinansowanie budowy dróg, autostrad, SAPARD, Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, fundusze strukturalne, Fundusz Spójności, ale także uzupełnienie środków na wpłatę do Unii, jak również pokrycie zobowiązań wobec Unii Europejskiej z tytułu realizacji projektów.

Otóż mam pytanie: jakie powody sprawiły, iż ta pozycja nie została rozpisana bardziej precyzyjnie, a jedynie w takiej megawielkości 3 miliardy 600  milionów? Jak się będzie odbywać podział? Wiemy, że to minister finansów decyduje o podziale rezerw celowych.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Wniosek.)

Tak, ale jest to dość spora kwota. Kiedy zapytałem przedstawiciela UKIE, czy jest usatysfakcjonowany taką konstrukcją i czy nie obawia się, że nie zostaną spełnione ich postulaty, bo po drodze może się zdarzyć coś ważniejszego, stwierdził, że wszystko jest możliwe. Czy nie można byłoby zapisać tego bardziej precyzyjnie? To jest raczej pytanie do ministra finansów, który jest architektem budżetu. Czy jest tutaj przedstawiciel ministra finansów?

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak.)

Mam więc pytanie dotyczące załącznika nr 8. Wprawdzie w naszej debacie będziemy się nim zajmować osobno, ale on jest związany z polityką rozwoju regionalnego. Korzystając z okazji i obecności pani minister, chciałbym zadać pytanie. Otóż na rok 2004 w zestawieniu dotyczącym napływu środków z Unii Europejskiej wyszczególniliśmy kwotę 2 miliardy 631 milionów euro. Jeśli pominiemy interwencję rynkową w wysokości 130 milionów euro, czyli niewiele w stosunku do całej kwoty, to i tak szacujemy napływ środków na ponad 2 miliardy 500 milionów euro.

Moje pytanie dotyczy pierwszej pozycji, mianowicie programów przedakcesyjnych, Phare, programu spójności społeczno-gospodarczej, SAPARD i ISPA. Pani Minister, skąd taki optymistyczny wskaźnik wykorzystania tych środków, skoro do tej pory mieliśmy dość poważne problemy?

Właśnie szacujemy stuprocentowe wykorzystanie środków z Phare, SAPARD i ISPA. Jeśli realistycznie przyjmujemy, że inicjatywy wspólnotowe i inne środki w wysokości 865 milionów euro z funduszy strukturalnych, zwłaszcza z inicjatyw wspólnotowych, będą wykorzystane w około 75%, o tyle w przypadku funduszy czy programów przedakcesyjnych zakładamy ich stuprocentowe wykorzystanie. Ciekawi mnie ów optymizm, skąd to się bierze i czy jest to realne założenie.

Życzyłbym sobie, żeby rzeczywiście był on tak wysoki, ale biorąc pod uwagę trudności, jakie do tej pory mieliśmy z wykorzystaniem tych funduszy, wydaje mi się, że moje pytanie jest ze wszech miar zasadne. To tyle na początek.

Zanim poproszę panią minister, proszę o zgłaszanie przez państwa ewentualnych uwag, pytań, wątpliwości.

Bardzo proszę, pan senator Janowski.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Irena Herbst: Przepraszam, ale...)

Wydaje mi się, że część budżetu, która dotyczy rozwoju regionalnego, powinna być konsultowana z przedstawicielami samorządów wojewódzkich. Czy była, a jeśli tak, to jakie było ich zdanie. Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś ewentualnie pytania, uwagi? To ja może od siebie. Pani Minister, do tej pory przy zawieraniu kontraktów działamy opierając się na dotychczasowym ustawodawstwie i zawartych tam kryteriach czy wskaźnikach. Rozumiem, że podział środków zapisany w tej rezerwie będzie dokonywał się wedle tego zapisu, tak?

Drugie pytanie. Wspomniała pani o dołączeniu środków, które pokryją inwestycje wieloletnie. W tym roku był taki dylemat: nie wszystkie środki przyznane poszczególnych województwom, a przeznaczone na finansowanie określonych inwestycji wieloletnich, zostały w pełni wykorzystane. Potem był problem, czy te środki zostają w tym województwie, czy podlegają ponownemu podziałowi na poszczególne województwa wedle określonych kryteriów. Wiem, że dość długo zastanawiano się, jak z tym należy postąpić, bo wiadomo, że na początku roku przyjmuje się określone wielkości przerobu na poszczególnych inwestycjach wieloletnich, a rzeczywistość odbiega od tego, ale zostały one zapisane w kontrakcie wojewódzkim. Czyli z jednej strony zostały przypisane województwu, ale były celowo adresowane na realizację określonego zadania, na które ich nie wykorzystano. To tyle.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Bardzo dziękuję, spróbuję po kolei. Też ubolewam, że kiedy mówię o budżecie części 34 "Rozwój regionalny", to tak naprawdę mówię o administracji, ale to wynika z ustawy o działach, nie mam na to żadnego wpływu, jest to sprawa przyjęcia metodologii konstrukcji budżetu.

Dalej pytanie: poz. 10 w rezerwach celowych - 3 miliardy 700 milionów zł.

(Głos z sali: 1 milion 150 tysięcy zostało wyłączone.)

Tak, troszkę mniej. Tak czy inaczej, to pytanie jest adresowane do Ministerstwa Finansów, nie prowadzę tego, to w ogóle nie jest w tej części, poza tym resort gospodarki nie prowadzi tej części. Poz. 11 - omawiałam szczegółowo, jakie są do tego środki.

Pan podał później liczby, które obrazują kwotę ogółem. Mogę powiedzieć, jak to jest w stosunku do tego, co podlega naszemu nadzorowi - o polityce regionalnej. Już mówiłam, że kwota wszystkich środków postawionych do dyspozycji przez Unię to jest w sumie 1 miliard 336 milionów 625 tysięcy zł dodatkowo. Razem z tym miliardem daje to kwotę 2 miliardy 572 miliony 166 tysięcy zł. Jeżeli teraz uznamy, że 75% wartości będzie finansowane z projektów unijnych, to przy kwocie 1 miliard 336 milionów 625 tysięcy zł na sfinansowanie reszty potrzeba kwoty 1 miliard 782 miliony 166 tysięcy zł, a mamy 2 miliardy 572 miliony zł. Czyli mamy więcej, z dużą górką, właśnie dlatego, że mamy projekty polsko-polskie i te wieloletnie. Stąd ta górka. Gdyby tego nie było, kwota byłaby jeszcze większa, po prostu ten lewar byłby silniejszy.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale wiele tematów nie mieści się w programach struktur operacyjnych.)

Przechodzę w tej chwili do pana pytania, że są wskazywane projekty, które nie wyczerpują tych pieniędzy, bo nie są w stanie. To nie my je wskazujemy. To jest kontrakt wojewódzki i propozycje projektów współfinansowanych już przez obydwie strony - rządową i samorządową, a teraz jeszcze dodatkowo unijną - składa marszałek. Czyli wszystko zależy od marszałka.

Moim zdaniem, w większości znanych mi przypadków w kontraktach wojewódzkich środki są wykorzystane w blisko stu procentach. Mówię to z taką pewnością, że tam, gdzie nie została skończona inwestycja na tyle, żeby można było przekazać tę kwotę, mamy do czynienia z czymś, co się nazywa środkami niewygasającymi. Czyli one zostają i z nich się finansuje potem te inwestycje. One nie są wliczane już potem do kwoty następnego kontraktu, to nie pomniejsza kwoty następnego kontraktu.

Załącznik nr 8 - środki unijne - wracam do pana pytania. Moja odpowiedź też może dotyczyć tylko pozycji, o których już mówiłam przy omawianiu struktury, pozycji, które dotyczą części polityki regionalnej, czyli Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego i Interregu. Cała reszta to raczej domena Ministerstwa Finansów.

Nie wiem, czy odpowiedziałam na wszystkie pytania?

Ministerstwo nadzoruje ze środków przedakcesyjnych tylko fundusze Phare, natomiast pozostałe fundusze, wymienione w załączniku nr 8, są nadzorowane przez inne resorty. My tylko nadzorujemy program Phare, to jest Phare 2000, 2001, 2002 i 2003 - spójność społeczno-gospodarcza oraz Phare 2001 - odbudowa. Te środki są wykorzystane lub zakontraktowane w blisko 99%. Nie grozi nam więc tutaj, że tych środków nie wykorzystamy. Nie wiem, jak jest w innych funduszach, ale jeśli chodzi o Phare, takiego niebezpieczeństwa nie ma we wszystkich tych latach po kolei.

Moje pytanie nie było teoretyczne, dotyczyło konkretnie tego roku, kiedy doszło do takiego przeliczenia tych inwestycji. Pozostała kwota - nie chcę jej podawać, żeby nie pomylić - była to przedmiotem dyskusji w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Pytanie zmierzało do tego, czy wracamy do pierwotnego podziału, czy pieniądze zostają przy marszałkach. Ale zostawmy to.

Na koniec pytanie generalne: czy wedle pani minister możemy uznać, że wielkości w przedstawionym przez panią rachunku, postawione w tym roku do dyspozycji, możliwe do wykorzystania, gwarantują nam możliwość wykupienia tego weksla, jaki pochodzi ze środków strukturalnych? Oczywiście nie wszystkie kwoty, bo niektóre są zasilane jeszcze z innych źródeł, na przykład ochrona środowiska ma swoje dodatkowe źródła, prawdopodobnie powstanie infrastruktura drogowa, tam również będą gromadzone dodatkowe środki, przynajmniej na podstawie ostatnich propozycji ustawowych. Czy możemy dzisiaj z pełnym spokojem powiedzieć, że te wielkości są pewne?

Mogę z całą szczerością odpowiedzieć na pewno w dwóch płaszczyznach, jeśli chodzi o środki związane z rozwojem regionalnym i te, które dotyczą kontraktu wojewódzkiego, to ta ilość środków jest absolutnie wystarczająca i rzeczywiście może stanowić taki dobry lewar - nie mogę znaleźć lepszego słowa - pobudzający realizację tych projektów. Za to mogę naprawdę gwarantować. Nie znam przecież wszystkich programów. Jest jeszcze Ministerstwo Infrastruktury i Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi - nie potrafię odpowiedzieć, ale myślę, że tak.

Powiem tylko jeszcze o jednej rzeczy, nad którą wspólnie pracują resort gospodarki i Ministerstwo Finansów. Chodzi mianowicie o tworzenie takiego systemu dostępu rozwiązań instytucjonalno-prawnych, które zwiększają dostęp do kapitału. Proszę pamiętać, że niezależnie od pozycji zawartych w budżecie - w naszym przypadku odpowiadamy za sprawę rozwoju regionalnego i kontrakty wojewódzkie - istnieją także projekty, które będą realizowane poza współfinansowaniem ze środków budżetu państwa. Są to środki gminne, samorządów terytorialnych, ale także środki prywatne.

Niezależnie od tego, ile tutaj przyznamy środków na pozycje, o których mówimy, na pozycje znajdujące się w budżecie państwa, trzeba pamiętać, że taki system dostępu do kapitału - trochę inny niż do tej pory, zmodyfikowany, ułatwiony - jest potrzebny dlatego, że środki strukturalne i Fundusz Spójności w przeciwieństwie do środków akcesyjnych wymagają prefinansowania. Stąd między innymi jest tutaj cały załącznik dotyczący prefinansowania, ponieważ nie ma zaliczki na projekty indywidualne, innymi słowy, na początek trzeba wyłożyć 100%. To może być podzielone na etapy i tak to może być fakturowane, ale nie ma zaliczki a conto. Dlatego tak ważne jest stworzenie systemu dostępu. Ten system jest stworzony, bo dzieje się wiele różnych rzeczy, są fundusze pożyczkowe i dla mikroprzedsiębiorstw, małe fundusze pożyczkowe i poręczeniowe.

Jest podpisane porozumienie między rządem, Narodowym Bankiem Polskim i systemem bankowym, w wyniku którego tworzy się między innymi specjalny Fundusz Poręczeń Unijnych, choć nie tylko to było przedmiotem tego porozumienia. Fundusz Poręczeń Unijnych - projekt ustawy trafi do Sejmu prawdopodobnie w styczniu - jest tworzony ze środków bankowych. Banki dobrowolnie się opodatkowują i ten fundusz będzie w BGK tworzony na poręczanie kredytów udzielanych przez banki dla beneficjentów projektów zasilanych ze środków unijnych na cele prefinansowania i współfinansowania. Jest to bardzo istotne, ponieważ tego typu wysokie poręczenie - prawdopodobnie do 80% wartości przedsięwzięcia - znakomicie zmniejsza cenę kredytu, a przecież chodzi o zwiększenie dostępności do środków na prefinansowanie.

Czyli po to, żeby móc wykorzystać środki postawione do dyspozycji, są uruchamiane nie tylko środki zagwarantowane w budżecie, nie tylko środki budżetów samorządów terytorialnych, ale także środki kredytowe i poręczeniowe. Tego typu rozwiązań systemowych jest więcej, bo jest przygotowana nowa ustawa, która też pozwala na pokrycie części potrzebnych środków, jest przygotowana ustawa o Krajowym Funduszu Inwestycyjnym, która też pokryje część środków, pozwalając na lepszą absorpcję. Wszystkie te ustawy trafią do Sejmu na początku roku.

Dziękuję. Jeszcze tylko proszę potwierdzić lub zaprzeczyć. W pytaniu pana senatora Zychowicza chodziło o mechanizm podziału poz. 10 w rezerwach celowych, w części 83. Rozumiem, że w tej chwili nie ma takiego mechanizmu, o którym byłoby można powiedzieć już w sposób wyraźny. Generalna zasada jest taka: podział rezerw celowych uruchamia minister finansów na wniosek określonego ministra, gestora. W tym przypadku tu może być więcej, bo jest zarówno pani jako przedstawicielka ministra gospodarki, jak i inni, którzy mają określone programy, wiadomo, koordynują różne resorty. Czy tu jest jakiś mechanizm, czy jeszcze go nie ma?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie? My mamy to, cośmy przedstawili. Zaraz oddam głos pani dyrektor.

(Głos z sali: Nie daj Boże.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: To są sprawy unijne, to może UKIE, ale tego jeszcze nie ma.)

O ile wiem, takiego mechanizmu jeszcze nie ma. Pracuje nad tym UKIE z Ministerstwem Finansów. Jest utworzony zespół międzyresortowy. Przedstawiony przeze mnie podział naszej rezerwy, dotyczący kontraktów wojewódzkich, jest uzgodniony z Ministerstwem Finansów, myśmy to już zrobili.

Tak, tam już ten mechanizm funkcjonuje już trzeci rok. Przepraszam, widziałem, że pani sygnalizowała chęć wyrażenia swojej opinii, zarzekając się tego.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Ewa Paderewska: Powiedziałam nie daj Boże, po prostu.)

Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że w toku prac sejmowej Komisji Finansów Publicznych rezerwa w poz. 10 została pomniejszona o 1 miliard 154 miliony 500 tysięcy zł. Te środki zostały przeniesione do części 32 "Rolnictwo" i będą przeznaczone na dopłaty bezpośrednie dla rolnictwa.

Trudno przewidzieć, czy taki podział utrzyma się do trzeciego czytania, czy też zostaną zgłoszone wnioski przywracające poprzednią wysokość rezerwy, ale w tej chwili, po zakończeniu prac Komisji Finansów Publicznych, w tej rezerwie pozostało 2 miliardy 447 milionów 889 tysięcy zł. Te środki będą przeznaczone na współfinansowanie projektów realizowanych ze środków pochodzących z funduszy przedakcesyjnych, takich jak Phare, SAPARD, ISPA, współfinansowanie projektów realizowanych ze środków pochodzących z funduszy strukturalnych, współfinansowanie projektów realizowanych ze środków pochodzących z Funduszu Spójności, finansowanie działań dostosowawczych do wymogów członkostwa w Unii Europejskiej, współfinansowanie środków przesuniętych z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich i ewentualne uzupełnienie środków na wpłatę do budżetu Unii.

Dla przykładu: uzupełnienie środków na wpłatę do budżetu Unii jest uzależnione nie tylko od konkretnego kursu euro do złotego, który kształtuje się w grudniu bieżącego roku, ale również od konkretnych decyzji władz budżetowych Unii. Płatność z tej rezerwy, jak również uzupełnienie składki do budżetu Unii będzie musiało być dokonane.

Procedury uruchamiania środków z tej rezerwy się tworzą. W Ministerstwie Finansów funkcjonuje zespół międzyresortowy, który wypracuje takie procedury. Wierzymy w to, że ta rezerwa będzie sprawnie dzielona. Konkretne decyzje uruchamiające środki z rezerwy celowej, tak jak wszystkich innych, z wyjątkiem rezerwy na zmiany organizacyjne i nowe zadania, na pewno będzie podejmował minister finansów. Wydaje mi się, że decyzje będą podejmowane według tych procedur, które zostaną wypracowane.

W tym roku i w latach poprzednich również były dość znaczące kwotowo rezerwy na koszty integracji z Unią Europejską. W tym roku obowiązywała zasada, że wszystkie wnioski resortów, po ich wstępnym zaopiniowaniu przez Ministerstwo Finansów były kierowane do Komitetu Integracji Europejskiej, który podejmował decyzje o tym, czy w ogóle na to zadanie zostaną przeznaczone środki, a jeśli tak, to w jakiej wysokości. Dopiero po decyzji Komitetu Integracji Europejskiej minister finansów opracowywał decyzje zwiększające wydatki w poszczególnych częściach budżetowych, zmniejszające rezerwę i zwiększające budżety poszczególnych części budżetowych.

Być może podobna procedura zostanie wypracowana również w tym przypadku, może nadal będzie to dzielił zespół międzyresortowy. Nie umiem państwu w tej chwili dokładnie powiedzieć, jak to będzie funkcjonowało.

Natomiast niewątpliwie w ocenie rządu decyzja o przesunięciu środków do części 32 "Rolnictwo" nie jest dobra. One nadal powinny zostać w rezerwie. Wierzymy, że żadne inne kwoty z tej rezerwy nie będą przesuwane ani na konkretne zadania - poza zadaniami związanymi z Unią Europejską - ani nie będą wyodrębniane z niej kwoty na poszczególne zadania, które mają być z tej rezerwy finansowane.

To może utrudnić właściwą realizację tych zadań. Niewątpliwie będą takie inwestycje, takie programy, które będą realizowane szybciej i w większym zakresie. Inne być może nie będą mogły być w tym stopniu wykorzystane, w jakim w tej chwili jest to zakładane. Bardzo dziękuję.

Pani Minister, w świetle wypowiedzi pani dyrektor optymizm co do naszych możliwości trochę zmalał.

Ponieważ omawiamy teraz projekt budżetu w części 34 "Rozwój regionalny", to muszę powiedzieć, że...

(Głos z sali: Część 32 "Rolnictwo". Może ja się przejęzyczyłam.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiemy, o co chodzi.)

Dobrze. Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie.

Kończymy omawianie tej części. Serdecznie dziękuję pani minister i osobom towarzyszącym.

Przechodzimy do kolejnego działu.

(Głos z sali: Geodeta?)

Państwowy Fundusz Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym jest tworzony z wpływów pochodzących ze sprzedaży informacji znajdującej się w państwowym zasobie geodezyjnym i kartograficznym, krótko mówiąc, ze sprzedaży różnego rodzaju map i opracowań. Jest on generowany na poziomie powiatu, województwa i centrum. Tak też są dzielone wszystkie środki funduszu: 80% wpływów pozostaje w gestii samorządów powiatów, 10% wpływów pozostaje w gestii samorządów województw, pozostałych 10% zasila fundusz centralny.

W 2004 r. planowaliśmy wpływy na poziomie ponad 158 milionów 500 tysięcy zł, a wydatki na poziomie ponad 182 miliony zł. Zwracam jednak uwagę, że ta różnica wynika z faktu, iż ustawa - Prawo geodezyjne i kartograficzne umożliwia tak zwane przechodzenie środków tego funduszu, które mogą być wykorzystywane nie tylko w danym roku, ale także w roku następnym.

Ustawa bardzo precyzyjnie określa sposób wydatkowania tych pieniędzy na zadania związane z utrzymaniem aktualności tego zasobu.

Teraz powiem o tym, co pan przewodniczący był łaskaw zasygnalizować, a co ja chciałbym potwierdzić. Ponieważ projekt ustawy budżetowej był przygotowywany parę miesięcy temu, szacunki dotyczące wpływów bazowały na doświadczeniach 2002 r. i tylko pewnej części 2003 r. W świetle informacji, które uzyskaliśmy od starostów oraz z województw, okazało się, iż istnieje realna możliwość zwiększenia wpływu, i to znacząco, o kwotę ponad 22 miliony zł.

Dlatego w odpowiednim momencie skorygowaliśmy projekt tego planu i dzisiaj ta poprawka jest zgłaszana przez jedną z posłanek, w związku z czym trafi do państwa skorygowany projekt tego funduszu. Jeszcze nie ma tej poprawki i w tej chwili pozwolę sobie tylko poinformować, iż poprawka idzie w korzystnym kierunku, mianowicie szacujemy, iż wpływy będą o ponad 22 miliony zł większe. Oczywiście w odpowiednim momencie taka poprawka do państwa trafi, a dzisiaj zostanie zgłoszona w trybie drugiego czytania. Dziękuję.

Czytając plan finansowy państwowego Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym odniosłem wrażenie, że jest on bardzo szczegółowy, ale i bardzo ogólnikowy. Dwie strony tego samego zagadnienia powodują, że wiele rzeczy wydaje się być niejasnych, przynajmniej dla mnie. Być może są to jakieś ograniczenia percepcyjne, do czego się przyznaję, ale chciałbym prosić o wyjaśnienie na przykład takiego szczegółu: usłyszeliśmy przed chwilą, że różnica w planowanych wydatkach a planowanych przychodach wynosi 23 miliony 645 tysięcy zł. Rozumiem, że jest to pozostałość z 2002 r. Dlaczego zatem nie ma tej kwoty w zapisanej w przychodach budżetowych na ten rok?

Dalej. Czy stwierdzenie w ostatnim zdaniu tego dokumentu, że stan całości funduszu na koniec 2004 r. będzie wynosił 22 miliony 644 tysiące zł, to znaczy że jest to kwota ponad wydatki zaplanowane na drugiej stronie części opisowej, czy też po prostu sposób budowy tego dokumentu jest dość nieczytelny? Prosiłbym o ogólne objaśnienie pewnej metodyki opracowywania tego rodzaju planu, jako że budżet powinien - przynajmniej ja to tak rozumiem i w innych działach jest to tak budowane - że jest strona dochodów, jest strona wydatków, jeśli jest deficyt, to wskazuje się, skąd się ten deficyt pokrywa, jeśli są zyski, to odprowadza się je do budżetu państwa.

Tutaj, jak rozumiem, budżet państwa nie dotuje tego funduszu. Wobec tego tym bardziej pojawiają się dość zasadnicze niejasności, co prawdopodobnie wynika z pewnej nieczytelności zarówno części tabelarycznej, jak i opisowej.

Zanim poproszę pana o zabranie głosu, chciałbym spytać, czy są jeszcze jakieś pytania, wątpliwości, żeby można się było odnieść do nich razem? Nie widzę.

Bardzo proszę.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, nie jesteśmy autorami tabelek i w związku z tym proszę się nie gniewać, że są zapisywane tak, jak jest budowana struktura tego dokumentu. Stąd być może powstają tego typu niejasności.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, a kto jest autorem?)

To znaczy jest pewna struktura budowania tego typu dokumentów i my dostosowujemy się do pewnego schematu budowania takich dokumentów, stosowanego do wszystkich załączników. Być może to jest przyczyna wrażenia pewnych niejasności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Stąd ta różnica.)

Wobec tego proszę mi wyjaśnić, dlaczego około 46 milionów, które pozostają z tego roku na przyszły rok, nie zalicza się do przychodu rocznego? Przecież to, co jest zaoszczędzone, jest przychodem na przyszły rok. Jeżeli nie jest przychodem, to...

Przez przychód rozumiemy wpływy, jakie powstają w danym roku. Tu natomiast jest kwota, która zostaje przeniesiona, jest stanem konta na 31 grudnia 2003 r. i jednocześnie stanem konta na 1 stycznia 2004 r. Można to oczywiście umownie nazwać przychodem. Jest stanem środków pozostających w dyspozycji.

(Senator Grzegorz Matuszak: Rozumiem, ale gdzieś trzeba zapisać, że przejadamy zapasy, które nam zostają z obecnego roku.)

(Głos z sali: To jest zapisane jako środki na początek roku.)

To się nazywa stan funduszu na początek roku. Natomiast w pozycji z 2003 r. jest to stan funduszu na koniec roku. Dlatego środki, które pozostają w dyspozycji, są możliwe do wykorzystania. Trudno je nazwać przychodem, bo tak naprawdę są one przychodami w 2003 r., a są do wykorzystania w 2004 r. Ponieważ to jest fundusz, który powstaje wraz z wpłatami. Na 1 stycznia danego roku i w ciągu stycznia będą pewne wpływy. Nie będzie ich od razu w wysokości 158 milionów, tylko przez cały rok planujemy wpływy powyżej 158 milionów zł, wobec czego fundusz i państwowy zasób musi móc działać, stąd pewna kwota jest z pełną świadomością zablokowywana na koniec danego roku, żeby fundusz mógł normalnie działać, żeby geodezja i kartografia mogła z tych środków korzystać także w tym momencie, gdy jeszcze fizycznie te pieniądze nie napłyną, dlatego że to są pieniądze, które napływają od obywateli, od instytucji, od firm, które kupując informacje, płacą za nie pieniędzmi.

Rozumiemy, że są to środki, które pozostają i powiększają możliwości wydatkowania w następnym roku, tylko mechanizm jest chyba niejasny.

Moim zdaniem nie jest on nadmiernie czytelny, na przykład bowiem nie wiadomo, jak się mają do siebie przychody w tym roku i w przyszłym roku. Jeżeli za 100% przyjąć tegoroczne przychody funduszu, to jakie są w przyszłym roku? Zwiększą się, zmniejszą się? Jeżeli pozostało 46 milionów zł, które zostaną wydane na wydatki, to znaczy, że prawdopodobnie zmniejszą się przychody funduszu w 2004 r., ale o ile one się zmniejszą? Jest tu tak wiele szczegółów, że ogólny obraz jest bardzo niejasny.

Nie mam konkretnych propozycji, konkretnych uwag, ale kiedy usiłowałem jakoś zgłębić zasady tych zapisów, wydały mi się one bardzo skomplikowane. Być może - kajam się tutaj - to jest niedostatek moich zdolności rozumienia pewnych dokumentów finansowych, ale sądzę, że jednak dobrze byłoby przygotowywać dla parlamentu taki dokument, aby prosty magister - już nie mówię: doktor czy doktor habilitowany - zrozumiał, o co chodzi. Bardzo dziękuję.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, nie chciałbym tutaj zajmować zbyt dużo czasu. Problem polega na tym, że prognozowanie wpływów pochodzących z obrotu rynkowego jest niezmiernie trudne. Oczywiście są pewne metody mniej lub bardziej precyzyjnego prognozowania, ale od razu chcę powiedzieć, że są to wpływy, które będą większe, o czym sygnalizowałem wcześniej, ponieważ wiele elementów prognostycznych wskazuje na to, iż te wpływy w przyszłym roku faktycznie będą wyższe od wcześniej zaplanowanych, podobnie jak jest w tym roku, kiedy planowaliśmy wpływy na poziomie 156 milionów zł, a stan na dzisiaj wskazuje, iż będzie to kwota około 165 milionów zł, czyli jest to prawie 9 milionów zł różnicy.

Na tej podstawie prognozujemy, iż tendencja jest zwyżkowa, a w związku z tym planowane wpływy w przyszłym roku będą wyższe o kwotę - tak jak mówiłem - około 20-22 milionów zł. Dziękuję.

Czy mieliby państwo jeszcze jakieś pytania, uwagi poza tą, którą zgłosił pan senator Matuszak z prośbą o większą czytelność? Rozumiem, że są pewne reguły, ale reprezentujemy różne dziedziny wiedzy i chodzi o to, żeby było to przedstawione w sposób powszechnie zrozumiały i czytelny i aby można było porównać pewne dane. Dla nas jest najważniejsze, jak na tle ubiegłego roku jest w tym roku, co się dzieje, żeby można było z tego wyciągać wnioski.

Bardzo państwu dziękuję. Ten wniosek odłożymy i poczekamy do następnego posiedzenia. Prawdopodobnie będzie to 5 stycznia. Jeżeli nie dojdzie, to prosimy państwa o udział w naszym posiedzeniu i wtedy sfinalizujemy ten wątek. Myślę, Panie Senatorze, że podzielimy ten punkt widzenia i zaproponujemy komisji wniosek, który został tu zaprezentowany.

Wprawdzie mamy kilka działów, ale zostajemy już tylko w towarzystwie naszych gości reprezentujących Ministerstwo Finansów. Witam przybyłych, widzę, że bardzo wzmocniona została ława Ministerstwa Finansów. Witam siedzącego na przedzie pana dyrektora Atłasa z gronem swoich współpracowników - jeżeli się nie mylę, to chyba współpracownic.

(Głos z sali: Nie.)

Przechodzimy kolejno do niektórych działów, a później na końcu - żeby nie zaciemniać obrazu - może do niektórych wątpliwości, które były przedmiotem naszych kilku telefonicznych rozmów.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, uwzględniając to, że materiały dosłaliśmy państwu 13 listopada 2003 r., można by było w jakiś sposób optymalizować prace komisji i może przystąpilibyśmy do udzielania odpowiedzi na państwa pytania, bo komplet materiałów był państwu dostarczony.

Nie, potrafimy czytać. Jeżeli w tej chwili rezygnuje pan ze swojej wypowiedzi, dziękuję. Głos zabierze pan senator Wnuk, a później będziemy mieli trochę pytań do pana dyrektora.

Chciałbym, Panie Dyrektorze, zgłosić - jak ja to nazywam - wybrane zagadnienia do niektórych części budżetu wojewodów, wynikające z moich konsultacji z samorządami terytorialnymi. Proszę tego nie traktować jako wniosków, tylko jako swego rodzaju propozycje do rozważenia nad dalszymi pracami wdrożeniowymi budżetów.

Jeżeli chodzi o gospodarkę mieszkaniową, bardzo wiele samorządów dostrzega możliwości zwiększenia dochodów Skarbu Państwa poprzez stworzenie im warunków zwiększenia środków finansowych na aktualizację opłat z tytułu wieczystego użytkowania nieruchomości Skarbu Państwa.

Posłużę się przykładem Katowic, gdzie przy poniesieniu wydatków rzędu 57 tysięcy zł, dochody Skarbu Państwa wzrosły o ponad 3 miliony zł.

W związku z tym mam pytanie, czy państwo postrzegają to zagadnienie, czy widzą możliwości, które nazwałbym możliwościami stworzenia sobie w ramach budżetu swoistej rezerwy manewrowej, pozwalającej dosyć elastycznie reagować i szukać możliwości powiększenia dochodów budżetu państwa, chodzi o działalność usługową. Oczywiście tematem samym w sobie po stronie dochodów jest ta nieszczęsna, powiedziałbym, sprawa, że tylko siedem województw zgłosiło dochody z tytułu wymierzanych kar, grzywien, pozostałe nie.

Dla porządku chciałbym tylko zapytać, bo było to również podnoszone w dyskusji, czy zamierzają państwo odstąpić od procesu planowania w tym zakresie, czy wyegzekwować planowanie od wszystkich województw?

Przy okazji chciałbym tutaj podkreślić i przekazać, że z ogromną aprobatą samorządy przyjęły te decyzje państwa, w których chodzi o koszty funkcjonowania nadzoru budowlanego. Wiemy, że nastąpiła tam ponadpięcioletnia zapaść - tak bym to ujął. Stąd też uruchomienie 1 listopada środków dodatkowych z rezerwy tegorocznej zostało bardzo dobrze przyjęte, zwłaszcza przez powiatowe służby nadzoru. Myślę, że dobrze jest, że wydatki na ten cel w budżecie są wyższe o 10% i że wreszcie jest utworzona rezerwa 58. Powołuję się tutaj także na rozmowy z urzędem wojewódzkim, jest to bardzo dobrze odbierane, ale oczywiście oczekiwania idą znacznie dalej.

Druga część wydatków w usługach to są usługi ujęte na zasadzie zgłaszanych zapotrzebowań, najczęściej wobec inflacji. Pozwolę sobie wrócić do tego zagadnienia jeszcze przy końcowym wniosku, kiedy będę mówił o potrzebie standaryzacji usług.

Jeżeli chodzi o gospodarkę komunalną i ochronę środowiska, wracam do sprawy oświetlenia dróg. Jak wiemy, to zadanie przechodzi do gmin, ale przynajmniej dwa urzędy wojewódzkie zgłaszają problem zaległych zobowiązań finansowych z tego roku. Przykładowo w Urzędzie Wojewódzkim w Katowicach te zobowiązania wynoszą 12 milionów zł, a do końca roku wyniosą 15 milionów zł. To są konkretnie wystawione faktury. Jest oczekiwanie samorządów na to, jak zamierzają państwo z uporać się z tym fantem.

Sprawa kluczowa, najważniejsza -już to sygnalizowałem, to nie jest postulat dzisiejszego dnia, on się przewija przez wiele lat - postulat podjęcia prac nad standaryzacją usług w obrębie zadań zleconych w ramach administracji rządowej oraz oczywiście zleconych innymi ustawami. Inaczej mówiąc, chodziłoby o to, czy mają państwo zamiar opracowania jakichś metod kalkulacji dotacji na zadania zlecone, swego rodzaju algorytmów, które by pozwoliły na bardziej obiektywny podział dotacji na te zadania i umożliwiły samorządom przewidywalne ustalanie swoich potrzeb finansowych. Nie będę ukrywał, że to wynika także z pewnej praktyki, dużej zmienności. Na wniosek komendy wojewódzkiej straży pan wojewoda w trakcie roku raz zwiększa, raz zmniejsza.

Kluczem w sprawie jest, czy państwo widzą taką potrzebę i czy zamierzają państwo podjąć prace nad standaryzacją usług. Bardzo dziękuję.

Otwieram serię pytań, wątpliwości, wniosków. Czy ktoś z pań i panów senatorów miałby jakieś uwagi? Jeśli nie ma, to może sam rozpocznę. Powtórzę to, o czym rozmawialiśmy rok i dwa lata temu. Mianowicie nadal w podziale środków między poszczególnych wojewodów nie dostrzegam żadnej prawidłowości będącej następstwem skorelowania z zadaniami rzeczowymi, z liczbą mieszkańców, liczbą młodzieży itd.

Jeżeli przekazujemy środki na rzecz samorządu wojewódzkiego, to wyznaczamy, liczymy według wskaźników, jaki jest udział w PIT, CIT itd. Z tego rodzą się określone środki dla poszczególnych województw w zależności od ich wielkości itd. Do tego jest jeszcze sejmik, który zastanawia się przy podziale.

Tutaj natomiast jest określona kwota pieniędzy, którą wojewoda dzieli samodzielnie i nie ma żadnej relacji. Jeżeli się popatrzy na niektóre działy i zestawi z poszczególnymi województwami, to trudno się doszukać prawidłowości.

Posłużę się dwoma przykładami. Pierwszy dotyczy oświaty i wychowania, wypoczynku letniego, jako że najłatwiej to zrobić. Trzeba popatrzeć na liczbę dzieci i młodzieży, bo przecież jest tutaj bezpośredni związek: w zależności od liczby dzieci powinna być jakaś prawidłowość. Nie można się tego doszukać.

Aby zilustrować pełną swobodę działania, posłużę się konkretnym przykładem z ubiegłego roku. Dwoje naszych senatorów na etapie procedowania budżetu w Senacie bez porozumienia z nikim zgłosiło wniosek, ażeby przenieść coś u wojewody mazowieckiego i w ramach wypoczynku przesunięto z jednego rozdziału do drugiego 1 milion zł. Nikt tego nie zakwestionował, przeszło. Celowo sprawdziłem, jak to wygląda w tym roku: wojewoda postąpił zgodnie z tym, co ci senatorowie sprawili w Senacie.

Na tym jednym przykładzie widać, że nie ma tu żadnych kryteriów, żadnego miernika, o którym można byłoby obiektywnie powiedzieć, że oto potrzeby w tych województwach są zaspokajane.

Proszę mi powiedzieć, Panie Dyrektorze, czy doczekamy się jakiegoś algorytmu, zobiektywizowanych mechanizmów, aby można było powiedzieć, że biednie, bo biednie, ale mamy tyle i tyle pieniędzy i bez względu na to, czy dzieciak mieszka w województwie śląskim, mazowieckim czy innym, ma prawo do skorzystania z takich czy innych świadczeń?

Podobnie mógłbym powiedzieć, patrząc na podział środków na melioracje wodne i gospodarkę wodną, gdzie też nie mogę się doszukać żadnych obiektywnych mechanizmów przy podziale środków na poszczególnych wojewodów.

Kiedy możemy liczyć na to, że będzie można mówić o jakimś zobiektywizowanym kryterium podziału środków na poszczególne województwa?

Wiem, że to nieproste pytanie, ale zadaję je po raz trzeci.

(Senator Mieczysław Janowski: Można?)

Będę kontynuował pański wątek, Panie Przewodniczący. Otóż z mojej analizy, choć może nie jest ona zbyt precyzyjna, wynika, że kształtowanie budżetów wojewodów na rok 2004 w porównaniu do roku poprzedniego jest bardzo mocno zróżnicowane. Na przykład wzrost wydatków w województwie śląskim sięga zaledwie 2,1%, a w województwie podlaskim - 47% bez mała. Z czego to wynika? Czy ze wzrostu liczby mieszkańców? Nie ma żadnych logicznych argumentów. Myślę, że kryteria, o których mówił pan przewodniczący, powinny być znane.

Chciałbym jeszcze prosić państwa o wyjaśnienie kilku kwestii. Jak - generalnie rzecz biorąc - budżety wojewodów ogółem liczone w stosunku do ubiegłorocznych mają się do tych wskaźników, które są określane w odniesieniu do całego budżetu państwa i w odniesieniu do programu uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych?

Kilka uwag szczegółowych. Chodzi mi o kwestie związane z pomocą społeczną. Przedstawiciele samorządów, zwłaszcza powiatowych, wielokrotnie sygnalizowali mi, że tych środków im brakuje. Są to domy pomocy społecznej, bardzo wrażliwe, powiedziałbym, podbrzusze naszego społeczeństwa.

Sprawa dotycząca kolonii i obozów - jest to w dziale 854 Wypoczynek dla dzieci i młodzieży" - też otrzymałem sygnały, że te środki są znacznie mniejsze.

Ostatnie pytanie. Nie mam nic przeciwko ratowaniu zabytków Krakowa, ale na przykład w dziale 921 jest "Zarząd Rewaloryzacji Zespołów Zabytkowych Miasta Krakowa". Niemalże ten sam temat znajduje się w kancelarii prezydenta. Przecież tak nie można. Zróbmy to w jednej działce, w jednej szufladzie, żeby pieniądze wydawane z budżetu państwa na ten szlachetny cel były widoczne. Nikt nie będzie tego kwestionował. Dlaczego to jest tak porozrzucane? Dziękuję.

Odpowiem na państwa pytania po kolei.

Pan senator Wnuk wskazał przykład województwa śląskiego, kiedy to ze zwiększenia nakładów o 57 tysięcy zł, dochody wzrastają o 3 miliony zł. Niestety, nigdzie w budżecie nie można wygenerować takiej prawidłowości, żeby mieć takie sprzężenie zwrotne, iż jedna złotówka włożona w dane zadanie przyniesie taki przyrost dochodów budżetu państwa. Generalnie budżet ma służyć realizacji zadań państwa, a nie generowaniu dochodów. Rozumiem, że wszyscy, którzy pracują w administracji publicznej, i w rządowej, i w samorządowej, powinni tak wykonywać swoje zadania, aby mieć na względzie, że to, co robimy, powinno zarówno służyć ogółowi, jak i generować dochody, bo jeżeli tego nie załatwimy, to wiadomo, że kolejne rządy będą zmuszone do tworzenia budżetów ze zwiększonym deficytem, a potem - gdy dojdziemy do niebezpiecznego udziału zadłużenia w stosunku do relacji do produktu krajowego brutto - uderzy to w nas wszystkich, gdyż zajdzie konieczność zastosowania sanacji i naprawy finansów.

Pan senator pyta, czy zamierzamy w jakiś sposób wyegzekwować od siedmiu wojewodów to, że nie zaplanowali dochodów w zakresie działalności usługowej. Proszę zważyć, że wojewodowie są autonomiczni w swoich planach, składają te dokumenty na podstawie corocznie publikowanego rozporządzenia ministra finansów, zwanego potocznie notą budżetową. Minister finansów nie ma żadnego przełożenia prawnego, że jeżeli w danym województwie nie pojawia się jakiś tytuł czy to dochodów, czy wydatków, aby wymusić na dysponencie ujęcie takiego tytułu.

Ma to swoje plusy. Gdybyśmy nakazywali wojewodom tworzyć budżety identyczne u każdego w każdej podziałce, doprowadzilibyśmy do powtarzania budżetu z roku na rok, czyli do tworzenia budżetów historycznych. Jeśli dysponent, wojewoda, ma prawo rozdzielenia i dochodów, i wydatków swojej części w stosunku do limitu, jaki otrzymał od Rady Ministrów, to proszę zauważyć, że rok do roku w poszczególnych podziałkach klasyfikacyjnych te kwoty się różnią. Oznacza to, że wojewodowie reagują, nie tworzą budżetu historycznego.

Jeśli zadanie można wykonać taniej, robią to taniej, a pieniądze, które mają naliczone zgodnie z algorytmem, o którym za chwilę powiem, trafiają w inne miejsca, w których akurat jest niedobór.

Nie można więc powiedzieć, że trzeba narzucać naliczanie wszystkim budżetu z roku na rok taką samą metodą, bo niestety powtarzalibyśmy układ historyczny, a taki układ byłby usztywniony.

Jeśli chodzi o kwestie zasad, jest szereg pytań, powiem krótko - to się nazywa standaryzacją, taryfikacją i zobiektywizowaniem w pewien sposób kryteriów nadziału. Problem polega na tym, że rząd tylko na jednym etapie kształtuje pewien algorytm przydzielania środków, mianowicie w sytuacji, gdy zostanie dokonana prognoza dochodów kolejnego roku budżetowego, po odcięciu planowanych wydatków części budżetowej ujętych w art. 80 ustawy budżetowej, czyli instytucji nietykalnych. Po odjęciu wszystkich elementów, które są wydatkami sztywnymi, gdzie jest zobowiązanie Skarbu Państwa, pozostaje nam to pole, które mamy do podzielenia między wszystkich dysponentów budżetu państwa, czyli między wojewodów i innych rządowych oraz pozostałych. Dopiero w tym momencie Rada Ministrów, spotykając się w czerwcu, lipcu, ustala zasadę naliczania limitów dla poszczególnych dysponentów.

Jeżeli chodzi o rok 2004, w porozumieniu z komisją trójstronną uzgodniono, że wynagrodzenia u wojewodów jako wydatki jednostek budżetowych czy też w dotacjach pula wynagrodzeń rośnie w stosunku do roku 2003 o 3%. Jesteśmy zobligowani zarezerwować dla 2004 r. taką kwotę powiększoną, w wysokości 103% roku 2003.

Jeżeli chodzi o wydatki bieżące, Rada Ministrów ustalając limity wydatków określiła, że ma to być nominał roku 2003. Dzięki sprawozdawczości wiemy, jak wygląda wykonanie wydatków 2003 r. i stosownie do tego wykonania wyliczamy do dyspozycji Rady Ministrów łączną pulę środków, którą otrzyma dany dysponent. Rolą tego dysponenta jest, w jaki sposób podejdzie on do sprawy i jak rozdzieli tę pulę środków. Jeśli może wykonać zadanie taniej, to zaangażuje mniejsze środki, ale nikt mu tych zaoszczędzonych środków nie zabiera, może przesunąć je gdzie indziej, gdzie musi zrobić coś drożej, lub przeznaczyć je na nowe zadanie.

Czy kiedykolwiek pan senator przewodniczący doczeka się standaryzacji, o którą prosi już trzeci raz? Można by to pytanie odwrócić: czy jako administracja, jako planujący pieniądze również dla naszych służb, będziemy w stanie wycenić, ile kosztuje nasze urzędnicze stanowisko pracy i czy można standaryzować to, co my robimy. Ile kosztuje zużycie energii elektrycznej, opłata telefoniczna, ilość zużytego papieru i wszystkich mediów towarzyszących tej sprawie?

Narzucenie pewnego standardu czy taryfikacja wydatków może spowodować ruch również w drugą stronę. Tam, gdzie mogłyby powstać potencjalne oszczędności, możemy dowiedzieć się o tym dopiero ze sprawozdania z danego roku budżetowego w porównaniu do planowanych wydatków. Dopiero wtedy widzimy, że któryś wojewoda ma oszczędności, bo pewne zadania wykonał taniej albo po prostu wczytał się lepiej w prawo i jego służby skorelowały swoje działania i doprowadziły do pewnych oszczędności. Wydaje mi się więc, że usystematyzowanie i pewna standaryzacja kosztów jest niewykonalna.

Proszę zauważyć, że jeżeli samorządy wykonują zadania z zakresu administracji rządowej, są one kalkulowane na zasadach, jakie są w administracji państwowej. Administracja rządowa nie ma wpływu na kadry i wielkość zatrudnienia w samorządach, gdzie jakieś zadanie mogą wykonać dwie lub nawet trzy osoby. Właśnie w tym momencie powstaje zarzut, czy raczej prośba - z czego zdajemy sobie sprawę, bo docierają do nas takie dokumenty - że dane zadanie nie może być zrealizowane, ponieważ realizują je trzy osoby, a pieniędzy starcza tylko na opłacenie jednego czy półtora etatu.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Piwońskiego w zakresie nieporównywalności czy powstawania zróżnicowania i dysproporcji między województwami na przykładzie wzrostu dla województwa śląskiego i dla województwa podlaskiego, to proszę zauważyć, że porównujemy to właściwie po wykonaniu rocznym, czyli gdy rozwiąże się wszystkie rezerwy celowe. W przypadku województwa podlaskiego ta dynamika wynika z tego, że zostały tam ulokowane inwestycje na przejściach granicznych. Tu chodzi również o priorytety w 2003 r. i w 2004 r., a mianowicie sprawy przystąpienia do Unii i przesunięcie wszelkich sił i środków z granicy zachodniej na granicę wschodnią.

Jeśli chodzi o zakres dwóch działów, o których wspomniał pan senator Piwoński, a które dzisiaj akurat nie są przedmiotem obrad komisji, a mianowicie działu "Pomoc społeczna" czy też "Edukacyjna opieka wychowawcza", chodzi o te kolonie, to nawiązując do wypowiedzi pana senatora Piwońskiego, też nie można określić po liczbie dzieci w danym województwie, że pewna pula środków na wypoczynek dzieci i młodzieży jest zależna od populacji danego województwa. Znaczenie ma tu również zamożność rodzin.

Proszę zauważyć, że część rodzin jest w stanie samodzielnie wysłać dzieci na wypoczynek, a kolonie dla dzieci i młodzieży w ramach interwencji ze środków publicznych są organizowane dla tych dzieci, których rodzice nie są w stanie tego zapewnić. Dlatego jednoczesne uwzględnienie liczby dzieci w danym województwie i sytuacji dochodowej ich rodzin daje tę wypadkową i pojawiają się te dysproporcje. Dziękuję.

Nie mogę się z tym zgodzić, Panie Dyrektorze. Gdyby potrafił mi pan powiedzieć, że akurat w tym województwie z tego i z tego względu istnieje takie czy zróżnicowanie - zgodziłbym się z tym, ale takie hipotetyczne postawienie sprawy? Czyli zostawiamy to woli wojewody, jednego urzędnika, uważamy, że on jest tym nieomylny? Gdybyśmy tak zrobili przed chwilą, rozpatrując wsparcie polityki regionalnej i tę oto kupkę pieniędzy, prawdopodobnie miliard złotych, zostawili do dyspozycji ministra gospodarki bez ustalania jakichkolwiek kryteriów, co powiedziałyby na to samorządy, beneficjenci tego podziału? Ho, ho! Widziałbym tutaj wszystkich z pięściami, dopytujących się: dlaczego tyle, dlaczego tu? W przedstawionych przykładach nikt tego pytania nie postawi, bo nie ma kto. Dlatego ja stawiam to pytanie. Przepraszam, że posłużę się takim osobistym doświadczeniem.

Panie Przewodniczący, problem polega też na tym, że nie ma kto na to pytanie odpowiedzieć, bo tutaj w komisji boksujemy się z tym pytaniem od trzech lat. Nie wiem, czy mogę sugerować, ale może warto byłoby kiedyś zrobić spotkanie komisji z dysponentami, czyli z wojewodami lub z ich reprezentantami? Jesteśmy jedynymi, którzy na forum parlamentu reprezentują budżety wojewodów. Może gdyby na którymś z posiedzeń komisji ktoś się pojawił - nie wiem, służby finansowe wojewodów, czy nawet sami wojewodowie lub przedstawiciel wojewodów działający w konwencie - i w pewien sposób to przedstawił, byłoby dużo łatwiej wyjaśnić te zawiłości w terenie, bo inaczej każde pytanie, jakie padnie w komisji, możemy wyjaśnić kierując je bezpośrednio do służb w terenie i prosząc o udzielenie odpowiedzi, którą następnie przekażemy państwu.

Przepraszam, Panie Dyrektorze, ale dla nas rozmówcą i adresatem tego jest minister finansów, którego pan i państwo reprezentują. Oczekujemy, że to Ministerstwo Finansów powie nam, iż kieruje się takim i takim kryterium i w taki i taki sposób dokonuje tego podziału. Wspomniał pan, że byłyby to budżety historyczne, ale właśnie historyczne jest takie postępowanie, że oto było tyle, przeliczamy to wskaźnikiem, dodajemy więcej itd.

Nie mogę więc zgodzić się z tą argumentacją i przyznam się, że najprawdopodobniej będę wracał do tego pytania, a może się doczekam w końcu spełnienia mojego postulatu, żeby jednak dopracować się jakichś w miarę zobiektywizowanych kryteriów. Wiem, że to nie jest proste i nie oczekuję tutaj gwałtownej reakcji, ale w każdym razie...

Przepraszam, że posłużę się własnym doświadczeniem. Sam przez ładnych parę lat byłem wojewodą. Kiedy przychodziło do uchwalenia budżetu, to musiałem z całą grupą ludzi przyjechać do ministerstwa. Przepraszam, Tadeusz, potwierdzasz to samo?

(Głos z sali: Dokładnie.)

Przy dużym stole siedział któryś z wiceministrów z całym swoim sztabem i dobrze nas przeegzaminowali. Porównywali jak to wygląda na terenie kraju, dlaczego akurat my tyle chcemy. To nie było tak proste, żeby zrobić to tak sobie, bez żadnej argumentacji. Wtedy minister, który akurat dokonywał rozliczenia z nami wszystkimi, mógł odpowiedzieć na pytanie w parlamencie, dlaczego tyle, dlaczego w tym województwie, dlaczego co innego. Nie było żadnych kryteriów, może niektóre, może nawet nie wszędzie były standardy. W każdym razie na podstawie trybu postępowania, w jakim dochodziliśmy do tego, minister finansów mógł już odpowiedzieć na to pytanie, że zostało to w miarę zobiektywizowane, bo przeszło przez taki oto filtr postępowania. To była trudna droga, zanim doszło do tego, że mogliśmy przedstawić swojej radzie, aby nam to zatwierdziła.

Przepraszam, że musiałem się posłużyć tym przykładem, bo sam na sobie doświadczyłem, jak to się tworzyło. Wcale nie mogłem powiedzieć, że akurat w moim województwie ludność jest bogatsza, że postępuję tak, czy inaczej. Musiałem to udowodnić w Ministerstwie Finansów, wykazać, dlaczego akurat w tym miejscu chcę akurat o grosz więcej niż gdzie indziej.

Stąd biorą się moje zastrzeżenia i pretensje, że tutaj tak się dzieje i z uporem wracam do tego tematu, może troszkę obciążony własnym doświadczeniem.

Problem jest też natury prawnej. Proszę zauważyć, że w konstytucyjnym składzie Rady Ministrów nie ma przedstawiciela wojewodów. Nie ma więc nawet przedstawiciela, który na forum Rady Ministrów mógłby zabierać głos w zakresie kwestii budżetowych dotyczących części 85.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czy to konstytucja tak autonomicznie sytuuje wojewodę?)

(Senator Mieczysław Janowski: Pan nie odniósł się w ogóle do sprawy zabytków Krakowa.)

Najmocniej przepraszam. Jeżeli chodzi o zabytki, problem polega na tym, że mamy je jakby w dwóch szufladkach. Szufladka u pana prezydenta nie jest pod jurysdykcją rządu, bo jest to część budżetowa, która jest wyłączona, nie mamy wpływu na zaplanowane tam kwoty. Decyzja należy do parlamentu.

Przepraszam, wszedł akurat minister Uczkiewicz i posłużę się przykładem. Gdyby tak minister Uczkiewicz usiadł sobie i ze swojej samorządowej działki przydzielił temu marszałkowi - tyle, temu - tyle, temu - tyle, to wyobraźmy sobie, jaką mielibyśmy tutaj ocenę. To tylko w nawiązaniu do tego, o czym mówiłem.

Buntuję się i nadal będę do tego wracał. Nie wiem jeszcze kiedy, w jakiej formie, ale w każdym razie musimy się czegoś dopracować, bo przecież odpowiadamy za to, żeby było to jakoś sensownie dzielone w sposób sprawiedliwy, w miarę proporcjonalny, żeby każdy bez względu na to, gdzie mieszka, mógł korzystać z takich czy innych świadczeń, żeby gospodarka czy z zakresu melioracji, czy gospodarka wodna była w miarę prawidłowa na terenie całego kraju, a tego właśnie nie mogę dostrzec w tym podziale środków dla wojewodów.

Jeżeli nie ma więcej pytań, przechodzimy do następnego działu: samorządowe kolegia odwoławcze.

Bardzo proszę, kto z państwa poinformuje nas o tym? Myślę, że to króciutki temat, przejrzałem to.

Czy możemy omawiać tę część budżetową w tej samej konwencji co wojewodów, bo ten materiał również był dostarczony 13 listopada?

Mam pytanie pod adresem pana ministra. Panie Ministrze, czy rozważa się koncepcję innego usytuowania samorządowych kolegiów odwoławczych, bo tu został zachowany stary układ przy czterdziestu dziewięciu województwach. Sprawa jakby przyschła, kiedyś mnie też o to pytano. Czy te kwestie były analizowane? Co do samych liczb nie wnoszę zastrzeżeń.

Posłużę się już klasycznym cytatem z jednej z ważniejszych komisji sejmowych: "O ile sobie przypominam, to nie pamiętam", żeby taki temat gdzieś był podnoszony. Bardzo przepraszam, że nie udzielę konkretnej informacji, ale musiałbym odwołać się do jakichś zdarzeń, których właśnie sobie nie przypominam.

Różne dyskusje toczyły się i nadal się będą toczyć, jeśli chodzi o samorządowe kolegia odwoławcze i usytuowanie ich w całej hierarchii instancji do rozstrzygania spraw.

Akurat sobie przypisałem to zadanie. Osobiście nie zgłaszam żadnych uwag, nie mam żadnych pytań i chciałbym podziękować za ten materiał.

Przechodzimy do następnego tematu: subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego. To już do pana ministra - temat ostatnio bardzo świeży, jako żeśmy przez wiele, wiele godzin nad tym dyskutowali.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Chcąc przybliżyć ten temat, rzeczywiście ważny i obszerny, trzeba powiedzieć, że subwencje ogólne z budżetu państwa będą otrzymywać gminy, powiaty i oczywiście samorządy województw. Łączna wysokość wydatków planowanych na przyszły rok w części 82 "Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego" wynosi 31 miliardów 136 milionów 241 tysięcy zł. Stanowi to 97,2% wydatków zaplanowanych w tej części w ustawie budżetowej na 2003 r.

Zgodnie z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego subwencja ogólna składa się z następujących części: wyrównawczej dla gmin, wyrównawczej dla powiatów, wyrównawczej dla województw oraz równoważącej dla gmin, równoważącej dla powiatów, regionalnej dla województw, a także z subwencji oświatowej dla gmin, powiatów i województw.

Jeśli chodzi o gminy, ta subwencja będzie się składała z dwóch generalnych bloków, jak wiadomo, z subwencji oświatowej - o niej później - i subwencji w części stanowiącej system wyrównawczy. Część wyrównawcza subwencji ogólnej dla gmin składa się z kwoty podstawowej i z kwoty uzupełniającej. Dla lepszego zrozumienia pewnych intencji związanych z ustawą, przypomnę tylko, że konstruując system wyrównawczy staraliśmy się w nim uwzględnić oczywiście jako podstawowy parametr dochodowość podatkową na głowę mieszkańca w jednostce samorządu terytorialnego, ale również staraliśmy się uwzględnić pewne wielkości makroekonomiczne lub inne najbardziej charakterystyczne dla najbardziej dotkliwych problemów danego samorządu, na przykład bezrobocie w przypadku powiatów, gęstość zaludnienia w przypadku gmin, czy PKB w przypadku samorządów wojewódzkich.

Kwota przeznaczona na część wyrównawczą subwencji ogólnej dla gmin wynosi 3 miliardy 468 milionów 555 tysięcy. Część z niej to oczywiście kwota podstawowa, o której mówiłem. Wysokość kwoty podstawowej jest ustalana na podstawie dochodów podatkowych, dochodów z tytułu udziału w PIT i CIT oraz dochodów z podatków i opłat lokalnych możliwych do uzyskania przez gminy przy zastosowaniu maksymalnych stawek tych podatków, czyli bez uwzględnienia udzielanych przez gminy ulg i zwolnień.

Kwotę podstawową tej części wyrównawczej subwencji ogólnej otrzymają gminy, w których dochód podatkowy na jednego mieszkańca jest niższy od 92% średniego dochodu podatkowego na mieszkańca w kraju.

Wysokość kwoty uzupełniającej - bo mówiliśmy o kwocie podstawowej, a teraz o tej drugiej, czyli kwocie uzupełniającej - jest uzależniona od gęstości zaludnienia w gminie w relacji do średniej gęstości zaludnienia w kraju - w 2002 r. średnia gęstość wynosiła sto dwadzieścia dwie osoby na 1 km² - a także od dochodu na jednego mieszkańca. Kwotę uzupełniającą będą więc otrzymywać tylko te gminy, w których gęstość zaludnienia jest niższa od średniej gęstości zaludnienia w kraju i jednocześnie dochód podatkowy na mieszkańca gminy jest nie wyższy niż 150% średniego dochodu podatkowego na mieszkańca w kraju.

Drugim elementem jest część równoważąca. Była część ogólna, teraz część równoważąca. W 2004 r. część równoważąca subwencji ogólnej jest przeznaczona dla gmin i powiatów, w których dochody ustalane według zasad określonych w ustawie będą niższe od dochodów uzyskanych na podstawie przepisów obowiązujących do dnia 31 grudnia obecnego roku.

Część równoważącą subwencji ogólnej dla gmin ustala się w wysokości stanowiącej sumę łącznej kwoty wpłat gmin oraz łącznej kwoty uzupełniającej części wyrównawczej subwencji ogólnej tych gmin, w których wskaźnik dochodów podatkowych jest wyższy od 150% analogicznego wskaźnika obliczonego łącznie dla wszystkich gmin w kraju i które w związku z tym nie otrzymują kwoty uzupełniającej, chociaż jest ona dla nich obliczana.

Część równoważąca subwencji ogólnej dla gmin na 2004 r. została zaplanowana w wysokości 342 miliony 943 tysiące zł. W 2004 r. część równoważącą otrzymują gminy, w których dochody przeliczeniowe są niższe od dochodów bazowych.

Jeśli chodzi o powiaty, zgodnie z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego subwencja ogólna dla powiatów składa się z części wyrównawczej i równoważącej. W projekcie ustawy budżetowej część wyrównawcza subwencji ogólnej dla powiatów zamyka się w kwocie 649 milionów 124 tysiące zł. Część wyrównawcza subwencji ogólnej składa się z kolei z kwoty podstawowej i uzupełniającej, przy czym kwota podstawowa jest przeznaczona dla tych powiatów, w których wskaźnik dochodów podatkowych, to jest łącznych dochodów z tytułu udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych oraz z tytułu udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób prawnych na jednego mieszkańca powiatu, czyli wskaźnik P, uzyskanych w roku poprzedzającym rok bazowy - to jest ważne - jest mniejszy od uzyskanego za ten rok przeciętnego dochodu podatkowego na jednego mieszkańca w kraju. Wyrównanie stanowi 88% różnicy między średnim dochodem podatkowym na jednego mieszkańca kraju a dochodem podatkowym na jednego mieszkańca danego powiatu.

Kwotę uzupełniającą - bo przedtem mówiliśmy o podstawowej - części wyrównawczej otrzymują te powiaty, w których wskaźnik bezrobocia - tutaj odnosimy się do bezrobocia - liczony jako iloraz stopy bezrobocia w powiecie i stopy bezrobocia w kraju, jest wyższy niż 1,1. Im wyższy jest ten wskaźnik, tym wyższa będzie kwota uzupełniająca w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Przy wyliczaniu kwoty uzupełniającej uwzględnia się stopę bezrobocia ustaloną przez prezesa GUS według stanu na dzień 31 grudnia roku poprzedzającego rok bazowy, czyli dla roku 2004 będzie to ustalone na 31 grudnia 2002 r.

W projekcie ustawy budżetowej na 2004 r. na część równoważącą subwencji ogólnej dla powiatów zaplanowano kwotę 475 milionów 853 tysiące zł.

To była część wyrównawcza, a części równoważące subwencji ogólnej na dany rok budżetowy ustala się z kolei w wysokości łącznej kwoty planowanych wpłat do budżetu państwa tych powiatów, w których dochody podatkowe w przeliczeniu na jednego mieszkańca powiatu są większe od 110% analogicznych dochodów obliczonych w skali kraju, czyli powiatów bogatszych.

Część równoważącą subwencji ogólnej otrzymują powiaty w celu wyrównywania ewentualnych różnic w dochodach w związku z wprowadzeniem zmian w systemie finansowania zadań. Stopień wyrównywania różnic w dochodach wynikających ze zmian systemowych jest uzależniony od wielkości środków przeznaczonych na ten cel, jednak nie więcej niż w 100%.

Województwa. Subwencja ogólna dla województw składa się z części wyrównawczej, części regionalnej i oczywiście oświatowej. Zaplanowana w projekcie ustawy budżetowej - po uwzględnieniu autopoprawki - kwota przeznaczona na część wyrównawczą subwencji ogólnej dla województw wynosi 499 milionów 289 tysięcy zł.

Część wyrównawcza subwencji ogólnej dla województw będzie się składać z kwoty podstawowej i kwoty uzupełniającej. Kwota podstawowa jest przeznaczona dla tych województw, w których wskaźnik dochodów podatkowych, to jest łącznych dochodów z tytułu udziałów we wpływach w podatkach dochodowych od osób fizycznych i od osób prawnych na jednego mieszkańca województwa, uzyskany w roku poprzedzającym rok bazowy, jest mniejszy od uzyskanego za ten rok przeciętnego dochodu podatkowego na jednego mieszkańca w kraju. Wyrównanie stanowi 70% różnicy między średnim dochodem podatkowym uzyskanym w kraju a dochodem podatkowym danego województwa.

Kwota uzupełniająca jest uzależniona od liczby mieszkańców w województwie. Kwotę uzupełniającą otrzymują te województwa, w których liczba mieszkańców nie przekracza trzech milionów.

Wysokość kwoty uzupełniającej należnej danemu województwu oblicza się mnożąc liczbę stanowiącą 9% wskaźnika dochodowego w danym województwie na jednego mieszkańca, przez przeliczeniową liczbę mieszkańców na terenie danego województwa.

Kolejna część subwencji ogólnej to część regionalna, ustalana w wysokości łącznej kwoty planowanych wpłat do budżetu państwa tych województw, których dochody podatkowe w przeliczeniu na jednego mieszkańca są większe od 110% analogicznych dochodów obliczanych w skali kraju.

Część regionalna subwencji ogólnej dla województw jest rozdzielana z uwzględnieniem czynników makroekonomicznych, takich jak stopa bezrobocia czy udział w tworzeniu PKB. Istotnym czynnikiem jest tu również powierzchnia dróg przypadająca na mieszkańca w danym województwie.

W przyszłym roku łączna kwota części regionalnej subwencji ogólnej jest rozdzielana w następujący sposób: 20% między województwa, w których stopa bezrobocia jest wyższa od 110% średniej w kraju, 40% między województwa, w których powierzchnia dróg wojewódzkich w przeliczeniu na mieszkańca jest wyższa od powierzchni dróg wojewódzkich w kraju w przeliczeniu na jednego mieszkańca, 10% między województwa, w których PKB w przeliczeniu na jednego mieszkańca województwa jest niższy od 75% PKB w kraju w przeliczeniu na jednego mieszkańca, a pozostałe 30% jest rozdzielane między województwa z uwzględnieniem zobiektywizowanych kryteriów podanych w ustawie. Sposób podziału tej kwoty zostanie określony w drodze rozporządzenia po zasięgnięciu opinii reprezentacji jednostek samorządu terytorialnego, przy czym w 2004 r. 30% łącznej kwoty części regionalnej subwencji ogólnej dla województw zostanie rozdysponowane między województwa, w których dochody ustalone według zasad określonych w ustawie są niższe od dochodów uzyskanych na podstawie aktualnie obowiązujących w tym roku przepisów.

Oświata. Zgodnie z art. 28 ust. 1 ustawy o dochodach kwotę przeznaczoną na część oświatową subwencji ogólnej dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego ustala się w wysokości łącznej kwoty części oświatowej subwencji ogólnej, nie mniejszej niż przyjęta w ustawie budżetowej w roku bazowym, skorygowanej o kwotę innych wydatków z tytułu zmiany realizowanych zadań oświatowych.

Część oświatowa subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego została określona w projekcie ustawy budżetowej na rok 2004 w łącznej wysokości 25 miliardów 82 miliony 854 tysiące zł, co stanowi 16,4% planowanych dochodów budżetu państwa. Przypomnę o kotwicy 12,8%, którą żeśmy zdjęli w ustawie, ale tu pokazujemy, że właściwie jest ona martwa, ponieważ to zawsze idzie w górę. Czyli jest to 16,4% planowanych dochodów budżetu państwa i jest to kwota wyższa od kwoty określonej na bieżący rok o 3,1%.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Był zwrot "co najmniej".)

Zgodnie z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego podstawę wyliczenia części oświatowej na przyszły rok stanowiła kwota części oświatowej subwencji ogólnej z roku 2003. Teraz na 2004 r. kwota ta została zwiększona o środki na zadania, które zostały przesunięte do subwencji oświatowej z działu "Oświata i wychowanie" oraz "Edukacyjna opieka wychowawcza", dotychczas finansowane w formie dotacji z budżetu państwa, o odpisy na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych nauczycieli będących emerytami i rencistami, o dodatki i premie wraz z pochodnymi dla opiekunów praktyk zawodowych i o środki na szkoły i placówki artystyczne prowadzone dotychczas na podstawie porozumień z ministrem kultury.

Kwota ta została zwiększona również o środki przeznaczone na wdrożenie od 1 września przyszłego roku czwartej godziny zajęć wychowania fizycznego dla uczniów piątych i szóstych klas szkół podstawowych oraz skutki wdrożenia od 1 września 2003 r. czwartej godziny zajęć z wychowania fizycznego dla uczniów klas czwartych szkół podstawowych, a ponadto o środki na działalność młodzieżowych ośrodków wychowawczych oraz młodzieżowych ośrodków socjoterapii objętych od dnia 1 stycznia 2004 r. przepisami ustawy o systemie oświaty, finansowanych dotąd w formie dotacji celowych z działu 853 "Opieka społeczna".

Ponadto powyższa kwota została z kolei skorygowana o środki z tytułu zwiększenia liczby godzin zajęć w związku z wdrożeniem od dnia 1 września 2002 r. ramowych planów nauczania w szkołach ponadgimnazjalnych na waloryzację wynagrodzeń pracowników oświaty oraz awans zawodowy nauczycieli i o środki uwolnione w związku z szacowanym spadkiem liczby uczniów w stosunku do 2003 r., czyli jest tu też uwzględniony czynnik demograficzny.

Część oświatowa subwencji ogólnej - po odliczeniu rezerwy, która jeszcze w przyszłym roku wyniesie 1%, ale jak wiadomo, ustawa przewiduje po tym kolejnym roku odchodzenie od tej rezerwy - została podzielona między poszczególne jednostki samorządu terytorialnego zgodnie ze sposobem podziału przyjętym w projekcie rozporządzenia ministra edukacji narodowej i sportu. W myśl art. 28 ust. 6 ustawy określony przez ministra edukacji narodowej i sportu sposób podziału części oświatowej subwencji ogólnej uwzględnia w szczególności typy i rodzaje szkół i placówek prowadzonych przez samorządy terytorialne, stopnie awansu zawodowego nauczycieli oraz liczbę uczniów w tych szkołach i placówkach.

W 2004 r. gminy otrzymają również część rekompensującą subwencji ogólnej. Część rekompensująca subwencji ogólnej dla gmin, przeznaczona na rozliczenie skutków ulg i zwolnień za 2003 r., została zaplanowana w projekcie ustawy budżetowej w wysokości 237 milionów 76 tysięcy zł.

Ponieważ skutki ustawowych ulg i zwolnień w podatkach za 2003 r. zostaną zrekompensowane w roku bieżącym jedynie w wysokości 50% rocznych kwot wykazanych we wnioskach gmin, w związku z tym w 2004 r. niezbędne jest przyznanie stosownej rekompensaty za 2003 r. w odpowiedniej wysokości, stanowiącej różnicę między łączną kwotą ubytku dochodów a częścią zrekompensowaną w tym roku.

Wpłaty. Oprócz wydatków w projekcie ustawy budżetowej ujęte są również dochody, a mianowicie wpłaty gmin, powiatów i województw w łącznej wysokości 1 miliard 199 milionów 343 tysiące zł.

Zgodnie z ustawą o dochodach jednostek samorządów gminy, w których wskaźnik dochodów podatkowych na mieszkańca jest większy od 150% średniego wskaźnika w kraju, dokonują wpłat do budżetu państwa, przy czym przypomnę, że chodzi tu tylko o to, że budżet państwa pełni rolę naczynia wyrównawczego, ponieważ całość jest przeznaczona na część równoważącą subwencji ogólnej dla gmin. Podobnie powiaty, w których wskaźnik dochodów podatkowych na jednego mieszkańca jest większy niż 110% wskaźnika ustalonego dla wszystkich powiatów, dokonują wpłat do budżetu państwa też z przeznaczeniem na część równoważącą subwencji ogólnej dla powiatów, a także województw według wskaźnika 110% ustalonego dla wszystkich województw.

To tyle, Panie Przewodniczący, w telegraficznym, syntetycznym ujęciu, jeśli chodzi o subwencje i wpłaty.

Czy będzie można również na dzisiejszym posiedzeniu zaprezentować rezerwy? Teraz, czy osobno? Chodzi o to, że mamy w części 83...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dwie rezerwy. Bardzo proszę.)

Jeśli chodzi o rezerwy, w części 83 zostały ujęte dwie rezerwy, których utworzenie wynika z przepisów ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Zgodnie z art. 26 w budżecie państwa tworzy się rezerwę subwencji ogólnej, przy czym wysokość tej rezerwy jest złożona z dwóch części. Pierwsza część tej rezerwy to kwota ustalona w wysokości 2% sumy planowanych części wyrównawczych subwencji ustalonej dla gmin, powiatów i województw - to jest poz. 27 - co wynosi 92 miliony 340 tysięcy zł.

Środki z tej rezerwy przeznacza się na uzupełnienie dochodów jednostek samorządu terytorialnego, w szczególności na zadania związane z pomocą społeczną oraz na wyrównanie różnic w dochodach jednostek samorządu terytorialnego po zmianie systemu finansowania zadań, czyli to jest ta podstawowa rezerwa systemowa związana z wprowadzaniem nowego systemu finansowania.

Tymi środkami będzie dysponować minister właściwy do spraw finansów publicznych po zasięgnięciu opinii reprezentacji jednostek samorządu terytorialnego i właściwych ministrów.

Druga część tej rezerwy to kwota nie mniejsza niż kwota rezerwy przyjęta w ustawie budżetowej na rok bazowy na dofinansowanie inwestycji na drogach publicznych powiatowych i wojewódzkich i na drogach publicznych powiatowych, wojewódzkich i krajowych w granicach miast na prawach powiatu, rozpoczętych przed dniem 1 stycznia 1999 r. oraz na utrzymanie rzecznych przepraw promowych o średnim natężeniu ruchu w skali kraju powyżej dwóch tysięcy pojazdów na dobę, wskazanych przez ministra właściwego do spraw transportu, skorygowanych w przypadku zmiany zakresu realizowanych zadań.

Na rok przyszły, zgodnie z art. 85 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ta część rezerwy subwencji ogólnej, czyli rezerwa w poz. 28 w kwocie 285 milionów 106 tysięcy zł jest sumą kwoty rezerwy części drogowej subwencji ogólnej na 2003 r. ustalonej na podstawie art. 36 ust. 2 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz kwoty na utrzymanie rzecznych przepraw promowych - jak wspomniałem - o średnim natężeniu powyżej dwóch tysięcy pojazdów na dobę, ustalonej w 2003 r. w ramach części drogowej subwencji ogólnej.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale jeszcze ciepła.)

Ciepła. Ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w sposób dość poważny zmieniła konstrukcję subwencji ogólnej, w związku z tym w chwili obecnej nie ma możliwości porównania kwot poszczególnych części subwencji zaplanowanej na 2004 r. z kwotami planowanymi na 2003 r.

W samorządach na tle tych uregulowań i prac nad konstrukcją budżetu samorządowego powstał spory niepokój wynikający z faktu, że nowe uwarunkowania z budowaniem dochodów własnych są stosunkowo płynne, a w praktyce dalsza pogłębiona analiza zarówno na szczeblu samorządu gminnego, powiatowego, jak i wojewódzkiego - a miałem okazję to sprawdzić, jeśli chodzi o dochody w zakresie PIT i CIT - wykazuje tendencje znacznie niższe niż wskazywane w planie i wytycznych przez ministra finansów. Ten poważny niepokój jest pogłębiany także tym, że w chwili obecnej - co wydaje mi się być pozytywnym elementem tego działania - samorządy zaczynają kreować aktywną politykę związaną ze stosowaniem ulg w podatkach lokalnych po to, by osiągać określone cele społeczne i gospodarcze w danym rejonie. Ale stosowanie tych ulg siłą rzeczy powoduje obniżanie dochodów własnych. W wielu przypadkach była taka sytuacja, że wskaźniki podatków lokalnych były ustalane w górnej granicy ustalonych kryteriów.

W niezmienionym kształcie pozostaje jedynie część oświatowa subwencji dla jednostek samorządu terytorialnego. Tak, jak pan minister powiedział, kwoty subwencji ujęte w budżecie państwa na 2003 r., przeznaczone na finansowanie zadań w oświacie, zostały przeniesione i przepisane w subwencji na rok 2004. Jednak w praktyce okazuje się, że takie przepisanie tych spraw rodzi określone skutki i określone niepokoje, ponieważ bliższa analiza wykazuje, że ustalony poziom subwencjonowania oświaty - nie będę przytaczał danych - jest dość głęboko niedoszacowany.

Pozostałe zadania, które zostały zdecentralizowane i skalkulowane na poziomie około 380 milionów zł, w zasadzie według opinii pokrywają planowany wzrost subwencji i nie budzą niepokoju.

Pojawiają się jeszcze inne problemy wynikające z przepisów ustawy o systemie oświaty, ustawy - Karta nauczyciela i ustawy budżetowej. Sprawa dotyczy awansu zawodowego nauczycieli. Większość nauczycieli skończyła trzyletni staż i przystąpiła o ubieganie się o awans zawodowy lub ten awans osiągnęła. W 2004 r. będą tego skutki, które w roku bazowym 2003 nie zostały ujęte. W związku z tym należałoby, gdyby mechanizm liczenia był prosty i zwykły, powiększyć wartość subwencji o przewidywaną kwotę.

Kolejny problem, sfinansowanie zwiększenia ramowych planów nauczania w szkolnictwie zawodowym, wynika z ustawy o systemie oświaty i skutkuje dodatkowymi wydatkami rzędu 97 milionów zł, które w układzie subwencyjnym nie zostały ujęte.

Następny problem to waloryzacja płac nauczycieli o 3% w stosunku do 2003 r., wynikająca z ustawy budżetowej. Szacuje się, że skutki finansowania nauczycieli będą wyższe od planowanych o 350 milionów zł. Ogólne niedoszacowanie zakłada się na poziomie 640 milionów zł. Jeżeli zostanie ono pomniejszone o zmieniającą się liczbę uczniów, a więc 1,5% całej populacji, co uszczupla subwencję o kwotę około 360 milionów zł, to na dzień dzisiejszy w dyskusjach zakłada się, że niedoszacowanie subwencyjne wyniesie około 280 milionów zł.

Rodzi to poważny niepokój samorządów, a przecież będzie jeszcze kilka takich bomb z opóźnionym zapłonem. Przypomnę to, o czym mówiliśmy na jednym z posiedzeń komisji, mianowicie o ustawie o objęciu wychowaniem przedszkolnym sześciolatków. Cokolwiek by mówić, gdyby przyjąć argumentację pana ministra, która dla mnie jest dyskusyjna, to samorządy tych pieniędzy w chwili obecnej nie mają. One je miały. Mogę przyjąć przez chwilę argumentację ministra, że samorządy utraciły je w wyniku likwidacji oddziałów przedszkolnych, w wyniku przesunięcia tych pieniędzy na inny cel, ale teraz, kiedy będą miały podjąć obowiązkową opiekę przedszkolną czy szkolną, tych pieniędzy mieć nie będą. To budzi podstawowy niepokój.

Dobrze, że na 2004 r. jest utrzymana jednoprocentowa rezerwa, która pomoże te nieprzewidywane i płynne sytuacje w jakiś sposób rozwiązywać. Czy to wystarczy, trudno powiedzieć.

Myślę, że patrząc na tych kilka zasygnalizowanych przeze mnie spraw - to są oczywiście szacunki, to nie są jakieś bardzo dogłębne analizy, które były przedmiotem zwłaszcza obrad sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży - należałoby spojrzeć na zamknięcie roku 2003. Napięcia były ogromne. Na przykład w Kaliszu, skąd pochodzę, przez miesiąc deficyt 3 miliony 500 tysięcy zł, jaki wystąpił w końcówce roku, był przedmiotem anonsów z pierwszych stron gazet, co wywoływało pewnego rodzaju napięcia.

Wiem, że ministerstwo uruchomiło jakieś środki finansowe, ale na dzisiaj nie mam pełnej oceny sytuacji, nie wiemy, jakie będą tego skutki. Wiem tylko jedno, że władze samorządowe podjęły takie działania i takie decyzje, że ani przez chwilę nie powstała niepewność związana z wypłaceniem wynagrodzeń nauczycielom i tych wszystkich zobowiązań, które na oświacie w tym momencie ciążyły. Taka sytuacja z reguły powtarza się, jeśli chodzi o oświatę, prawie każdego roku.

Wiem z doświadczeń i różnych rozmów, że w wielu samorządach pojawia się w tej chwili potrzeba i podejmowane są konkretne działania związane z racjonalizacją wydatków w oświacie. Podano taki przykład, że w danej jednostce liczba uczniów zmniejszyła się statystycznie przykładowo o pięćset, a z tego tytułu w systemie funkcjonowania oświaty nie zwolniono ani nie zredukowano ani jednego nauczyciela.

Oczywiście nie może być prostego przełożenia, że jeżeli statystycznie przyjmiemy, iż w kraju zmniejszy się populacja osób pobierających naukę o jakiś tam wskaźnik, musi to w każdym mieście procentować, być wynikiem obniżenia wskaźnikowego udziału w kosztach. To nie jest takie proste przełożenie, trzeba rozdzielić tę sprawę na dziesiątki czy setki placówek oświatowych.

Rozpatrując ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego powiedzieliśmy sobie, że wdrażane rozwiązania muszą być przedmiotem nieustającego monitoringu, abyśmy mogli w danych momentach i w danych chwilach, jeśli pojawią się niepokojące lub nieprzewidywalne sytuacje, w odpowiedni sposób zareagować i eliminować te niepokoje i napięcia. To tyle. Dziękuję.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby podzielić się jakimiś wątpliwościami, pytaniami, uwagami, aby później pan minister mógł odnieść się do wszystkiego? Nie widzę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niewątpliwie rok 2004 będzie, co tu ukrywać, trudny zarówno dla samorządów, jak i dla ministra finansów, jeśli chodzi o wdrażanie ustawy. Są to nowe rozwiązania i oczywiście jest konieczny ich stały monitoring, zresztą w tej sprawie jesteśmy już w ścisłym kontakcie ze stroną samorządową, przygotowujemy procedury monitoringu realizacji tej ustawy. Przygotowujemy również procedury dysponowania tą rezerwą na zmiany systemowe. To, że następuje zmiana sposobu myślenia i pewna aktywizacja, co pan senator słusznie zauważył, jest przecież jednym z celów tych zmian. Chodziło o to, żeby zdynamizować myślenie na temat finansowania, możliwości pozyskiwania przez samorządy środków i korzystania z instrumentów finansowych.

Rzeczywiście wyrażany jest niepokój, jest to zresztą niepokój wszystkich. Po to są te rezerwy, żeby można było reagować na ewentualne rzeczywiste - powtarzam, rzeczywiste - niedobory, które być może się pojawią. Na razie takich niepokojów nie podzielam, przynajmniej nie wynika to z tych sygnałów, które do mnie trafiają. Mieliśmy zgłoszenie jednego z samorządów wojewódzkich, ale po skonfrontowaniu z prognozami lokalnej izby skarbowej wypadło właściwie to samo, była różnica dziesiątków procenta. Jeden z samorządów sygnalizował rzeczywiście niedobory na poziomie 30%. To już nas zaniepokoiło. Ale kiedy ze skarbnikiem usiedliśmy i zaczęliśmy rozmowy, okazało się, że owszem, izba skarbowa przekazała prognozy dochodów własnych, ale nie doliczyła przepływów między izbami skarbowymi z innych województw, jest stosowna kwota. Gdyby więc odnieść te wpływy do struktury z roku ubiegłego, to wychodzimy prawie na to samo, akurat tyle, ile racjonalnie pozwala nam prognozować zwiększenie na skutek innych działań organizacyjnych podejmowanych w służbach skarbowych.

Jeśli chodzi o subwencję oświatową, jest tutaj kwestia pewnego racjonalnego kompromisu, bo można szacować tak, a można inaczej. Chciałbym jednak skorygować pewną podaną tu informację. Nie ma niedofinansowania, jeśli chodzi o zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, ponieważ właśnie na przyszły rok przewidzieliśmy zwiększenie o 36 milionów zł, i na ten fundusz jest przeznaczone nie 150, ale 186 milionów zł, Panie Senatorze. Nie ma niedofinansowania w tym obszarze, tu właśnie zwiększyliśmy kwotę. Rzeczywiście było tak w zeszłym roku, ale w związku ze zmianą zostało to zwiększone, proszę bardzo, w subwencji ogólnej jest zwiększenie o 36 milionów zł.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To było zwiększone z rezerwy celowej.)

(Senator Andrzej Spychalski: W którym momencie - od początku?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: W tym roku, przepraszam.)

Tak jest. Na przyszły rok jest już z tego tytułu 186 milionów zł w subwencji oświatowej, a nie 150 milionów zł, jak było w tym roku.

Sprawa awansu zawodowego. Oczywiście, można mówić, że ten awans obejmie tylu a tylu nauczycieli, przy czym te środki, czyli 216, prawie 217 milionów zł pozwalają na sfinansowanie dwudziestu tysięcy czterystu dziewięćdziesięciu jeden awansów zawodowych średnio rocznie. Gdyby ten awans na wyższy szczebel odbywał się z dniem 1 września, to ta kwota wystarczyłaby na ponad sześćdziesiąt jeden tysięcy awansów.

W 2002 r. w subwencji oświatowej były zaplanowane środki w wysokości 627 milionów zł, wystarczające na awanse dziewięćdziesięciu ośmiu tysięcy nauczycieli. Z tego należy wnioskować, że to, co planujemy, jest w naszej ocenie realne. W 2000 r. liczba awansów nauczycieli była zdecydowanie niższa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o wzrost wydatków płacowych z planowanej rewaloryzacji wynagrodzeń o 3%, to jest 620 milionów zł - tutaj także te sprawy zostały zabezpieczone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli można, pan senator podniósł jeszcze kwestię obowiązkowego uczęszczania do przedszkoli dzieci sześcioletnich. To zadanie jest zadaniem własnym samorządów, ale nie jest finansowane w formie subwencji. Jest to zadanie finansowane z dochodów własnych. To zadanie na liczbę dzieci, jaka była przed dziesięcioma laty, kiedy stało się ono zadaniem własnym, było finansowane z dochodów własnych, zostało one skalkulowane w dochodach.

Obecnie liczba dzieci uczęszczających do klas zerowych jest znacznie mniejsza. Z informacji przekazanych nam przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu wynika, że ponad 90% dzieci jednak uczęszcza do klas zerowych. Liczba dzieci, które nie korzystają z rocznego przygotowania przedszkolnego w klasach zerowych, jest niewielka.

Co prawda w globalnych wielkościach zawsze się to zgadza, ale jak przyjdą indywidualne sprawy, że akurat w tej gminie tego nie ma, że trzeba zorganizować, wtedy pojawia się problem. Przypomnę, że to miało być przesunięte, zostało i tak przedłużone o jeden rok, miał to zagwarantować mechanizm kreujący dodatkowe dochody własne w tej znowelizowanej ustawie. Rzeczywistość pokaże, jak to będzie wyglądało, faktycznie jesteśmy w takim okresie, że trzeba się nad tym często pochylać i patrzeć. Myślę, że dzisiaj na tym etapie trudno zgłaszać jakiekolwiek wnioski, pan senator również niczego nie zaproponował. Trzeba to po prostu wnikliwie obserwować. Zresztą ustawa określa terminy, kiedyś dojdziemy do szczegółowej analizy rezultatów tej ustawy.

(Senator Mieczysław Janowski: Mam tylko jedno pytanie.)

Panie Ministrze, czy zasady podziału tych rezerw, o których mówiliśmy, zostały już sprecyzowane, czy pracuje się nad nimi?

(Senator Mieczysław Janowski: Czy to będzie wspólnie ze stroną samorządową komisji?)

Jesteśmy po pierwszej dyskusji na ten temat z zespołem finansów publicznych Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Poprosiłem kolegów ze strony samorządowej o przemyślenia w tej sprawie, umówiliśmy się na początek stycznia, tak aby najpóźniej do końca stycznia można było tej komisji przedstawić do zaopiniowania takie zasady i potem poinformować o tym samorządy, aby w momencie, kiedy będzie można uruchomić środki budżetowe na mocy ustawy budżetowej, można było przystąpić do zastanawiania się, jak i komu te środki przekazać, jeżeli będzie taka potrzeba. Widzimy więc temat bardzo wyraźnie, bardzo ostro, mamy przyjęty plan działań z samorządami. Sądzę, że nie ma żadnych oznak, żebyśmy na koniec stycznia nie byli gotowi z tymi zasadami.

Nie ma więcej uwag. Bardzo dziękujemy za tę informację i wzajemnie będziemy się wnikliwie przyglądali temu, jak to się dalej będzie toczyło.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, odniosę się do załącznika nr 9, w którym są wymienione dotacje celowe na finansowanie zadań z zakresu administracji rządowej realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego.

Jeśli porównać to z ustawą budżetową na rok 2003, znikają tutaj pewne zapisy, które są wynikiem zmian wprowadzonych ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W zestawieniu ogółem według działów nie mamy działu 900, który dotyczy gospodarki komunalnej i ochrony środowiska. W tym zakresie było finansowanie oświetlenia dróg publicznych, które teraz będzie zadaniem własnym gminy. Nie ma już pana ministra, nie ma więc możliwości zapytania go, ale mniemam, że te środki są w tej chwili zapewnione w subwencjach.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przyjęliśmy ustawę z wiarą, że to się tam znajduje.)

Tak jest, mówiliśmy o tym w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Drugi zapis, dotyczący samorządu województwa, którego nie mamy, to zapis działu "Transport i łączność". W ubiegłym roku była tam kwota 400 tysięcy zł na dofinansowanie transportu regionalnego. Ta sprawa także była omawiana przy ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. To są te dwie rzeczy, które stają się zadaniami własnymi gmin.

Pytanie moje zmierza w kierunku zagadnień dotyczących melioracji. Pan przewodniczący już poprzednio, mówiąc o problemach oświatowych, poruszył zagadnienie melioracji. Otóż w zapisach dotyczących dotacji celowych, w dziale "Rolnictwo i łowiectwo" mieściły się melioracje podstawowe. W tej chwili według oglądu całości budżetu te działy - rolnictwo i łowiectwo - uległy uszczupleniu zarówno dla gmin, powiatów, jak i dla województw. Nastąpiły tutaj zmiany i pojawiła się rezerwa celowa w poz. 42 w wysokości 15 milionów zł na utrzymanie melioracji wodnych podstawowych.

Moje pytanie zmierza do tego: nastąpiło tutaj rozczłonkowanie tych środków. Czy te środki w konstrukcji zaproponowanej w tej ustawie budżetowej gwarantują zabezpieczenie potrzeb w tym zakresie?

Jeżeli chodzi o pozostałe przedstawione kwoty, przeznaczone na zadania, nie wnoszę żadnych zastrzeżeń.

Jeżeli chodzi o powiaty, to w dziale "Rolnictwo i łowiectwo" - nie wiem, jaki jest szczegółowy zapis - było 135 milionów zł, jest 21 milionów zł. W województwach było 134 miliony zł, jest 138 milionów zł, czyli tu jest wzrost o 4 miliony zł, w gminach był 1 milion 500 tysięcy zł, jest 601 tysięcy zł. Odnosi się to tylko do województwa lubelskiego, w tym załączniku są więc jakieś szczegółowe zadania i stąd ta kwota 15 milionów zł, odniesiona tylko do melioracji, nic mi nie mówi o tym, jaki jest w tej chwili stan pokrycia potrzeb i zadań melioracji podstawowych.

Dlaczego między innymi o tym mówię? Pamiętam, że w trakcie dyskusji o programie "Odra 2006" również się mówiło na temat melioracji podstawowych. Te kwoty z roku na rok były coraz mniejsze, to dotyczyło melioracji podstawowych i utrzymywania wałów, co mieści się w zagadnieniach melioracji podstawowych. Tutaj nie do końca był opracowany algorytm - o czym mówił pan przewodniczący - porządkujący potrzeby poszczególnych województw w tym zakresie, ale również te potrzeby były z roku na rok coraz większe, co zgłaszały poszczególne województwa.

Proszę bardzo, pan dyrektor.

Panie Przewodniczący, dwie sprawy. Przy pierwszym moim wystąpieniu niechcący pominąłem odpowiedź na pytanie pana senatora Tadeusza Wnuka w zakresie oświetlenia ulic. Pan senator sygnalizował, że zna dwa przypadki. Czy w związku z tym to zadanie przejdzie do finansowania przez jednostki samorządu terytorialnego i co będzie ze zobowiązaniami zadania dziś jeszcze państwowego, finansowanego z budżetu państwa?

Proszę państwa, faktury, rachunki za zużytą energię elektryczną, całe rozliczenie zadania za grudzień 2003 r. bynajmniej nie obciąży samorządu. Te faktury i rachunki zostaną zaliczone w ciężar rezerwy na zobowiązania skarbu państwa. To zobowiązanie w żaden sposób nie zostanie przeniesione na samorząd, następuje opcja zerowa - nowe zadanie przechodzi do samorządu bez żadnych obciążeń.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Będziemy omawiać.)

Dobrze. Punkt piąty - pani senator zwróciła uwagę na dwa działy, które nie zostały wyszczególnione w materiale. Nie wiedzieliśmy, że będziemy na ten temat mówić. Ponieważ do ministerstwa wpływało wiele zapytań dotyczących melioracji wodnych, czy pan przewodniczący pozwoli, że przygotuję odpowiedź bezpośrednio dla pani senator, wyjaśniającą kwestie czy wystarczy środków na melioracje na potrzeby roku 2004.

Panie Dyrektorze, ponieważ jak już wspomniałem na wstępie, podchodzimy do tego po raz drugi, to umawiamy się, że zaprosimy pana dyrektora na posiedzenie, wrócimy do tematu i pan da na to odpowiedź. Nie będziemy bawić się w korespondencję, bo to interesuje wszystkich obecnych.

Dobrze, poproszę sekretariat o uzupełnienie porządku o te dwa działy klasyfikacji budżetowej, czyli łowiectwo i rolnictwo, a w zakresie rolnictwa melioracje. To tyle.

Czy ktoś z pań i panów senatorów miałby jakieś pytania dodatkowe, wątpliwości, uwagi, propozycje? Nie widzę, przechodzimy zatem dalej.

Pani senator Dorota Kempka - limity zatrudnienia dla osób w jednostkach budżetowych.

Panie i Panowie Senatorowie, praktycznie te dwa załączniki, które powinnam zaopiniować, zostały tak przejrzyście przygotowane, że nie mam nic do dodania, nie mam też pytań dodatkowych. Tyle chciałam powiedzieć.

Czy ktoś z pań i panów senatorów miałby jakieś uwagi? Nie widzę. Rozumiem, że to dotyczy obydwu tych kwestii. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję za przypomnienie.)

Przepraszam, rezerwy celowe z rozmysłem przeniosłem w pobliże tematyki, którą będzie omawiał pan senator Zychowicz, jako że one trochę będą z tym korespondowały i będziemy do niektórych z nich wracać. Do rezerw celowych odniesiemy się na końcu.

Tak się składa, że do materiału ujętego w załączniku nr 10 brakło takiego opracowania. Nie wiem, czy to celowe, czy też Ministerstwo Finansów takim opracowaniem nie dysponowało. W każdym razie mam kilka uwag. Wiem, że ukierunkowanie podmiotowe jednostek, dla których planuje się dotacje, jest dowodem określonej polityki państwa. Nie chcę wracać do kwestii funduszu rewaloryzacji zabytków Krakowa, uważam, że to powinno być razem, ale rozumiem, że ta kwestia w tej chwili jest poza ministerstwem.

Po pierwsze, jakie są generalne kryteria, które powodują to, że dany podmiot znajduje się w tym zestawieniu? Jedna kopalnia jest, innej nie ma, jedna jednostka z zakresu kultury jest, innej nie ma.

Teraz pytania bardziej szczegółowe. W części 28, dotyczącej nauki, mamy dział 730 "Jednostki naukowe". Jakie to są jednostki? Jednostki badawczo-rozwojowe, Polska Akademia Nauk czy uczelnie wyższe? Z tego opisu nie mogłem wywnioskować, byłbym więc wdzięczny za wyjaśnienie. Kwota jest niebagatelna, bo bez mała 1 miliard 751 milionów zł.

W części 29 "Obrona narodowa" mamy wyższe szkoły wojskowe. Nie budzi to moich zastrzeżeń. Ale są tu też samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Czy to nie powinno być bezpośrednio w gestii MON? Dlaczego tutaj państwo to umieścili? Rozumiem, że to jakiś szpital wojskowy czy coś takiego. Proszę o wyjaśnienie, co to jest.

W części 46 "Zdrowie" również mamy samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, i to dwa. Jeden jest to rozdział 85141, drugi - rozdział 85143. Jeden ma mieć kwotę 20 milionów zł, drugi - 80 milionów zł. Czym się one różnią i czego dotyczy działalność tych zróżnicowanych zakładów opieki zdrowotnej, obu publicznych? Czy to nie powinno być gdzie indziej? Nie wiem, bardzo proszę o wyjaśnienie.

Ostatnie pytanie, na które nie potrafiłem znaleźć odpowiedzi dotyczy części 85. Wymienione są tutaj spółki wodne we wszystkich województwach - a właśnie nie we wszystkich, stąd to pytanie. Rozumiem, że temat jest ważny i uznano, że w całym kraju spółki wodne powinny skorzystać z takiej dotacji. Ale pominięto, nie wiedzieć dlaczego, województwo mojego kolegi, województwo zachodniopomorskie. Byłbym wdzięczny, gdyby na tych pięć pytań przedstawiciele Ministerstwa Finansów zechcieli udzielić odpowiedzi.

Może spróbuję odpowiedzieć na jedno pytanie, które nie zostało postawione. Jeśli chodzi o część tych wątpliwości, prawdopodobnie pan dyrektor zwróciłby się do nas, żebyśmy na nie odpowiedzieli, ponieważ wynikają one z niektórych takich szczytnych uchwał parlamentu, przyznających takie uprawnienia poszczególnym instytucjom z różnych okazji, jakieś "lecia" itd.

Przepraszam, ale nie chcę wyręczać. Pan dyrektor ma głos.

Wymóg publikowania wykazu jednostek, dla których przewidziano w budżecie dotacje podmiotowe, wynika z ustawy o finansach publicznych, za chwilę może znajdę, który to jest artykuł. Z kolei cała treść załącznika nr 10 jest pochodną wydatków, umieszczonych w załączniku nr 2, w których to u poszczególnych dysponentów zaplanowano paragrafy w postaci dotacji podmiotowych. To jest wtórne przeniesienie tej samej informacji z załącznika nr 2 z pokazaniem części budżetowej, rozdziału i typu zadania. Co się konkretnie tam mieści, nie jestem w stanie ad hoc odpowiedzieć, musiałbym po prostu sięgnąć do materiałów planistycznych i zobaczyć, czego chciał każdy z dysponentów poszczególnych części. Wiem, jak wojewodowie ogólnie zaplanowali dotacje podmiotowe, na jakie zadania są przewidziane.

Pan przewodniczący Janowski wskazał dwa rozdziały u ministra zdrowia. Rozdział 85141 to jest "Ratownictwo medyczne", a rozdział 85143 to jest "Publiczna służba krwi". Aby powiedzieć, co konkretnie się tam mieści, musiałbym naprawdę sięgnąć do materiałów planistycznych.

(Senator Mieczysław Janowski: Gdyby był ten zapis, nie byłoby wątpliwości.)

To widać już po samej klasyfikacji. Gdy się sięgnie do rozporządzenia ministra finansów, od razu jest część odpowiedzi na pytanie. Ze szczegółami już jest trochę gorzej.

U wojewodów na rok 2004 mamy zaplanowane dotacje podmiotowe w łącznej kwocie 6 milionów 584 tysięcy zł. Faktycznie, 3 miliony 123 tysiące zł jest na dofinansowanie spółek wodnych realizujących zadania melioracyjne. Wynika to z ustawy - Prawo wodne. Mamy też dotacje u wojewody lubuskiego na dofinansowanie do czasu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej działalności bieżącej Polsko-Niemieckiego Towarzystwa Wspierania Gospodarki. Mamy dotację w wysokości 2 milionów 627 tysięcy zł dla Zakładów Chemicznych "Tarnowskie Góry" na dofinansowanie działań ekologicznych w likwidowanych zakładach, gdzie prowadzone są prace związane z realizacją przedsięwzięcia pod nazwą "Ochrona głównego zbiornika wód podziemnych 330 - Gliwice".

(Senator Mieczysław Janowski: A dlaczego nie ma ziemi szczecińskiej?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie ma spółek wodnych.)

Jest pytanie, czy prawo wymaga, czy daje dysponentowi możliwość udzielenia dotacji. Teraz, tak jak zasugerowałem, może warto kiedyś sporządzić spotkanie komisji z wojewodami i ich służbami i rozwiązywać te problemy.

Przepis ustawy - Prawo wodne w art. 164 ust. 4 mówi, że spółki wodne mogą korzystać z pomocy państwa, w związku z czym nie jest to zadanie obligatoryjne, dlatego nie znajdzie się u każdego wojewody, dlatego u tamtego jest, a u innych nie ma.

(Senator Mieczysław Janowski: Bardzo dziękuję za wyjaśnienie.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Widocznie ktoś tam przespał.)

Z kolei uzupełniając, art. 83 ustawy o finansach publicznych mówi, że ustawa budżetowa zawiera wykaz jednostek, dla których zaplanowano dotacje podmiotowe. W przypadku gdy z określonych przepisów i zasad udzielenia dotacji wynika, że nie jest możliwe ujęcie jednostki w wykazie, podaje się grupy jednostek i łączną kwotę. Może dlatego załącznik nr 10 jest mało czytelny, ale wypełnia dyspozycje ustawy o finansach publicznych.

(Senator Mieczysław Janowski: A sprawa nauki? Chodzi o to, co jest w części 28. Czy jednostki badawczo-rozwojowe, czy Polska Akademia Nauk?

W części 28 wydatki na naukę są finansowane przez Komitet Badań Naukowych. Podejrzewam, że są to dotacje podmiotowe dla państwowych instytutów badawczych na programy celowe i programy badawcze. Skoro są to dotacje podmiotowe, a jednostki badawczo-rozwojowe nie są jednostkami budżetowymi...

(Senator Mieczysław Janowski: Proszę jeszcze o wyjaśnienie, może po jakimś czasie, wystarczy telefonicznie.)

Czy to wywołało jakieś reakcje, pytania państwa? Nie.

Przechodzimy dalej. Założyłem, że rezerwy celowe będą rozpatrywane na końcu. Mam pytanie do państwa senatorów: czy ten długi rejestr rezerw celowych wywołuje jakieś wątpliwości? O niektórych dzisiaj już dość namiętnie dyskutowaliśmy przy polityce regionalnej. Myślę, że zaraz wrócimy do tego jeszcze przy wątku, który podniesie pan senator Zychowicz, bodaj do rezerwy 10 czy 11.

(Głos z sali: Jedenastej.)

Czy mają państwo natomiast jakiekolwiek uwagi do innych rezerw? Dzisiaj dostałem od pana dyrektora materiały informujące o zmianach, jakie zaszły w Sejmie, i dowiedziałem się, że została uszczuplona została rezerwa celowa z zakresu zagospodarowania mienia po jednostkach armii radzieckiej, ale na razie nic nie sygnalizuję, tylko wspomniał o tym, wychodząc, minister Mazurek.

Zdajemy sobie sprawę, że są to niewielkie kwoty, które - jeżeli nie będzie rezerwy - obciążą samorządy terytorialne. Jeżeli to się potwierdzi, wrócimy do tego wątku na spotkaniu 5 stycznia.

Zawsze, kiedy analizujemy budżet, niepokoję się sprawą rezerwy celowej przeznaczonej dla samorządów terytorialnych w zakresie realizacji prowadzenia działalności kulturalnej. Ponieważ teraz ten zapis jest nieco inny niż był do tej pory, przedstawiciele instytucji artystycznych, prowadzonych przez samorządy terytorialne, niepokoją się, że nie będą mieli środków na utrzymanie tych instytucji, ponieważ tu jest zapis, że środki finansowe są przeznaczane na realizację programu. Gdybym mogła prosić o szersze wyjaśnienie tej rezerwy, będę niezmiernie wdzięczna.

Pani Senator, chciałbym przypomnieć, że kiedy tu, w tej sali, dyskutowaliśmy nad tym, była zgłoszona przeze mnie sugestia, żeby przywrócić tamten zapis. Nie zostało to zaakceptowane, a faktycznie w poprzednim zapisie było to wsparcie adresowane dla samorządów terytorialnych na prowadzenie instytucji.

(Senator Dorota Kempka: A teraz jest na realizację programu.)

A teraz li tylko na program, ale może to nie wyklucza dotychczasowej możliwości, tylko jest to zupełnie inna droga. Poprzednio minister kultury przedstawiał panu dyrektorowi wykaz rozdzielenia tych środków i według tego rozdzielano je na poszczególne samorządy. Teraz zapewne mechanizm będzie inny. Chciałbym tylko przypomnieć, że obydwoje dyskutowaliśmy na tym posiedzeniu.

Tak, Panie Przewodniczący, tylko chciałabym dodać, że gdybyśmy wtedy nie przyjęli tej poprawki, a przyjęli tamtą poprawkę i nie przywrócili starego zapisu, to chyba byłoby jeszcze gorzej.

Padło kilka pytań, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Pani Senator!

Ponieważ jestem stałym bywalcem tej komisji, wiem, że zawsze padają pytania o te dwie rezerwy: pana senatora w zakresie mienia po wojskach Federacji Rosyjskiej w kontekście Gubina, a pani senator w zakresie kultury. To jest zrozumiałe samo przez się.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Informował nas minister Mazurek, był tu dzisiaj na posiedzeniu.)

Byłem dzisiaj na sali plenarnej, ale wnioski trafiają do marszałka i nie miałem jeszcze okazji wszystkich przejrzeć, nie wiem, który z posłów zaproponował jakiś ruch. W każdym razie wiadomo, że rząd opowiada się za przedłożeniem rządowym i utrzymaniem tej rezerwy w zaproponowanej wysokości.

Teraz jeżeli chodzi o rezerwę 29 - dofinansowanie bieżących zadań własnych samorządów związanych z prowadzeniem instytucji kultury przejętych z dniem 1 stycznia 1999 r. Do tej pory środki te były przekazywane na podstawie art. 70 ustawy tak zwanej czyszczącej o zmianie ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Teraz, tak jak państwo zdecydowali jako parlament, od 2004 r. jest nowy mechanizm, mianowicie sławny art. 43 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, mówiący o tym, że samorządy będą mogły otrzymywać z budżetu państwa dotacje na zadania objęte mecenatem państwa w dziedzinie kultury, w szczególności na dofinansowanie programów realizowanych przez instytucje kultury i instytucje filmowe przejęte przez jednostki po dniu 1 stycznia 1999 r.

Dlatego też środki z omawianej rezerwy w trakcie realizacji budżetu zostaną przeniesione do części 24 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", której dysponentem jest minister kultury, i powinny trafić wyłącznie do tych samorządów, które prowadzą te jednostki kultury przejęte z dniem 1 stycznia 1999 r.

Ze swej strony pragnę zwrócić uwagę, że aby te środki można było skutecznie przenieść do samorządu, niezbędne jest wydanie rozporządzenia Rady Ministrów, wynikające również z art. 43 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Pragnę państwa poinformować, że z chwilą uchwalenia ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego minister finansów zwrócił się już do ministra kultury z przypomnieniem, iż jest dyspozycja do opracowania projektu rozporządzenia wynikającego z art. 43 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, z sugestią, aby już teraz poinformować wszystkie samorządy, które przejęły jednostki kultury po 1999 r., że z dniem 1 stycznia 2004 r. zmienia się mechanizm przekazywania środków publicznych, żeby po prostu nie było zaskoczenia. Do tej pory nasz resort jeszcze nie opiniował projektu takiego rozporządzenia.

Wracam do sprawy, moja wiedza o ograniczeniu tej rezerwy pochodzi od ministra Mazurka, rozumiem jednak, że rząd podtrzymuje swoje stanowisko i jeżeli zajdzie potrzeba, to my też się do tego odniesiemy.

Przepraszam, jest informacja. Koleżanki potwierdzają, jednak jest zmniejszenie rezerwy 48 na realizację programu zagospodarowania przejętego mienia i rekultywacji terenów opuszczonych przez wojska Federacji Rosyjskiej z 27 milionów zł na 20 milionów zł. Mam na szczęście zapis wszelkich głosowań, jakie odbyły się w Komisji Finansów Publicznych, mogę sprawdzić, czyj to był wniosek i jakiemu celowi mają służyć pieniądze zdjęte z tej rezerwy. Jest tego sporo, muszę usiąść i poszukać.

Bardzo proszę, pan senator Zychowicz, ostatnia grupa spraw.

Ostatnia część naszego spotkania dotyczy trzech następujących kwestii: zestawienie programów realizowanych ze środków bezzwrotnych pochodzących z różnych źródeł zagranicznych i wydatków z nimi związanych, następnie zestawienie ogółem napływu środków z Unii Europejskiej i wydatków nimi finansowanych w roku 2004, wreszcie prefinansowanie zadań przewidzianych do finansowania ze środków Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o załącznik nr 7, w którym jest to zestawienie programów realizowanych ze środków bezzwrotnych, to godzi się wspomnieć, że z tym nie było większych problemów, jeśli chodzi o wydatkowane środki w 2003 r., jakkolwiek w porównaniu z tym, co nas czeka, ta kwota może nie poraża, bo jest to raptem 403 miliony zł, ale są to środki bezzwrotne, stosunkowo łatwe do konsumpcji, pochodzące z najróżniejszych źródeł, nie tylko z Unii Europejskiej, powiedziałbym - w większości spoza Unii Europejskiej, niekiedy drobne, ze Stanów Zjednoczonych, Japonii i innych krajów, w tym również z Unii Europejskiej. Największe środki pochodziły ze Stanów Zjednoczonych na dostawę sprzętu wojskowego. Są tu najróżniejsze źródła, najróżniejsze fundusze, najróżniejsze instytucje i najróżniejsi beneficjenci, czyli to jest wielki worek pod hasłem "środki bezzwrotne z różnych źródeł".

Mam pytanie, jeśli chodzi o wkład własny strony polskiej, którego niekiedy nie trzeba na te środki na 2004 r., kiedy to mamy do wydatkowania z tych środków 138 milionów 156 tysięcy zł. Czy on jest zagwarantowany w tych miejscach, gdzie powinien? To jest pierwsze pytanie do załącznika nr 7. Jak wyglądają lata następne? To już bardzo zdawkowe, chodzi mi o kwoty planowane do wydatkowania po 2004 r., w podobnej wysokości, bo 149 milionów zł.

Jeśli chodzi o załącznik nr 8, rzecz dotyczy zestawienia ogółem napływu środków z Unii Europejskiej. Ten załącznik jest dość precyzyjnie opracowany, mamy w zasadzie każde źródło rozbite na większe podprogramy. Przypomnę, są to programy przedakcesyjne, Phare - również rozbity na program odbudowy, i spójności społeczno-gospodarczej, współpracę przygraniczną, bałtycki i inne, SAPARD i ISPA jako przedakcesyjne i programy strukturalne czy fundusze strukturalne. Przede wszystkim cztery znane, choć w różny sposób konsumowane, także Fundusz Spójności w niewielkiej kwocie, ale na rok 2004, kiedy to raptem będzie osiem miesięcy członkostwa, to i tak są to znaczące środki, i dwie inicjatywy wspólnotowe: Equal i Interreg.

Chcielibyśmy wiedzieć, jak wygląda to finansowanie ze strony polskiej, w rezerwach celowych mamy bowiem wyszczególnione dwa zasadnicze źródła. W poz. 10 kwotę niestety już pomniejszoną - o czym się z żalem dowiedzieliśmy od przedstawiciela ministra finansów - o 1 miliard 154 miliony zł, co poszło do działu 32 "Rolnictwo", a w poz. 10 zostało nam 2 miliardy 450 milionów zł, co na tę potężną pozycję, jak możemy określić integrację z Unią Europejską, zdaje się dalece niewystarczające.

Druga część finansowania, jeśli chodzi o stronę polską, jest wyrażona w poz. 11 "Kontrakty wojewódzkie", powiększona szczęśliwym trafem, a może dzięki uporowi sejmowej komisji, z 880 milionów zł do 1 miliarda zł, co daje nam raptem kwotę 3 miliardy 450 milionów zł, ale nie zapominajmy, że poz. 10 to nie tylko wkład polskiej strony do funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, ale inne części, które mogą skonsumować znaczącą część tej kwoty, głównie przepływy finansowe do budżetu Unii Europejskiej, bo dopłaty bezpośrednie zostały przeniesione do działu 32 "Rolnictwo".

Mam pytanie: czy to wystarczy? Oczywiście inni beneficjenci też będą tutaj wkładać swoje środki, ale czy mamy zrobiony bilans: ile mają włożyć beneficjenci na przykład prywatni, ile podmioty publiczne, w tym państwo i samorząd w tych wszystkich funduszach, które wymieniłem, a więc trzech przedakcesyjnych, czterech strukturalnych, Funduszu Spójności i dwóch inicjatywach wspólnotowych.

Ostatnia rzecz, która dla mnie jest wielką niewiadomą. Mianowicie w załączniku nr 16 mamy bardzo prościutką tabelę zatytułowaną "Prefinansowanie zadań przewidzianych do finansowania ze środków Unii Europejskiej". Łącznie w rozchodach jest to kwota 3 miliardy 400 milionów 549 tysięcy zł, z tego saldo jest ujemne i wynosi minus 2 miliardy 847 milionów 199 tysięcy zł. Czy mamy rozumieć, że mamy taki deficyt i musimy szukać tych pieniędzy? Dziękuję.

Odpowiem w zakresie, którym kieruję. 7 milionów zł z rezerwy 48 na zagospodarowanie terenów zdewastowanych przez pobyt wojsk Federacji Rosyjskiej to był wniosek pana posła Stanisława Steca - zdjąć 7 milionów zł z wydatków majątkowych bez przeznaczenia celu, na jaki mają być przeznaczone te pieniądze. Komisja Finansów Publicznych uzbierała prawie 800 milionów zł, być może ten milion posłużył na zwiększenie kontraktów wojewódzkich, bo tam dołożono 120 milionów zł. Wynik głosowania był następujący: 30 głosów za, 8 przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. W zakresie całej tej tematyki, o której mówił pan senator, powie koleżanka z Departamentu Obsługi Funduszy Pomocowych.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jeżeli na kontrakty wojewódzkie, to nie będę przeciwny.)

To znaczy, nie ma gwarancji, Panie Przewodniczący, bo parytet rozłożenia nie był znaczony. Może poszło na pomoc społeczną, może na zmniejszenie deficytu.

Bardzo proszę.

Chodzi o załącznik nr 8 i o to, jak wygląda finansowanie ze strony Polski. Jeśli chodzi o współfinansowanie, część środków jest zaplanowana w ramach limitów w poszczególnych resortach, ewentualnie województwach, ale niestety, nie wszystkim starczyło limitu, zaplanowaliśmy więc również rezerwę celową poz. 10 oraz poz. 11. Szczególnie dotyczy to nowych projektów, związanych z Phare 2003, a także funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, które będą wdrażane dopiero w przyszłym roku i na które praktycznie trudno było zaplanować i sprecyzować konkretne kwoty.

Jeśli chodzi o poz. 11, w jej ramach będą finansowane głównie programy rozwoju regionalnego takie jak Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego, ZPORR, i Interreg.

Jaki jest bilans, ile jest wydatkowane z sektora prywatnego, z gmin czy z budżetu państwa? Prowadzimy w departamencie raporty kwartalne, przesyłane do nas przez poszczególne jednostki, nadzorujące projekty funduszu Phare, w którym jest podział źródeł. W tych raportach mamy konkretne sprecyzowane kwoty, jakie były plany na dany rok i jak jest to wydatkowane w poszczególnych kwartałach i na koniec realizacji projektu. Niestety, nie mam przy sobie tego raportu i nie mogę posłużyć się kwotami, które mogłabym przytoczyć panom senatorom i pani senator. Jednak jeśli jest taka potrzeba, to oczywiście przyślemy czy ewentualnie przekażemy na następne spotkanie.

(Głos z sali: Tej szczegółowej analizy nie mamy?)

Jeśli chodzi o załącznik nr 16, fundusze strukturalne będą refinansowane, czyli najpierw Polska, czyli my musimy włożyć pieniądze ze swoich środków, a Unia Europejska nam to refunduje. Dlatego w załączniku nr 16 jest to podzielone na rozchody. Rozchody to są nasze planowane wydatki, czyli budżet państwa zaplanował kwotę 3 miliardy 400 milionów 549 tysięcy zł jako pożyczkę, której udzieli jednostkom budżetowym oraz jednostkom samorządu terytorialnego. Jest to wkład budżetu państwa. Przychody natomiast to jest refundacja z Unii Europejskiej po wydatkowaniu naszych kwot. Planujemy, że w 2004 r. z Unii Europejskiej wpłynie 553 miliony zł. Saldo jest różnicą między tymi kwotami - przychodem a rozchodem - i jest to kwota, która wiadomo, że zostanie zwrócona przez Unię Europejską, lecz w następnych latach, w 2005 r.

W ogóle wyrażam zadowolenie, że znajdzie się kwota na prefinansowanie w takiej wysokości, bo do dzisiaj wydawało się, że to będzie pięta achillesowa - skąd te samorządy mają wziąć na prefinansowanie? Bywały wcześniej fundusze, Phare do takich należał, gdzie strona unijna udzielała zaliczek w wysokości do 80%. Tutaj to nie wchodzi w grę i dlatego też kwota na prefinansowanie jest bardzo, bardzo ważna. Zresztą zespół spotyka się w czwartek, by mówić o dalszych kwestiach związanych z bankami, kredytami i prefinansowaniem. Dziękuję.

Może jeszcze dla informacji, Panie Dyrektorze, chodzi o pismo od komisji dotyczące funduszy funkcjonujących poza budżetem. Na jednym z posiedzeń naszej komisji, kiedy kończyliśmy dyskusję nad dokumentem wicepremiera Hausnera, nad ograniczeniem ilości i wielkości funduszy, które funkcjonują w życiu publicznym poza budżetem, okazało się, że nie ma precyzyjnej informacji na ten temat. Wystąpiłem z wnioskiem do Ministerstwa Finansów, między innymi to pismo było też i u pana dyrektora, także pani minister Wasilewska-Trenkner odezwała się w tej sprawie. Okazuje się, że nie ma w jednym miejscu precyzyjnej informacji o tym, jakie to są fundusze, jakimi kwotami dysponują. Chciałbym tylko poinformować, że nie uzyskaliśmy takiej odpowiedzi i dlatego nie mogę jej państwu przekazać. Zgodzi się pan dyrektor ze mną?

Może nie do końca, gdyż po prostu nie wiedziałem, że państwo nie otrzymują uzasadnienia do ustawy budżetowej, które razem z projektem jest przekazywane przez rząd do Sejmu. Miałem wrażenie, że oba dokumenty, czyli obie książki, są powielane.

Z kolei uczestniczyliśmy równolegle w pracach wstępnych senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, u pani senator Krystyny Sienkiewicz, gdzie było zaplanowane omawianie części funduszy, między innymi Funduszu Pracy, Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, i na to posiedzenie obok nas byli zaproszeni dysponenci tych funduszy, którzy szczegółowo wyjaśniali, co się pod tym kryje, jakie są zadania.

Intencją członków komisji było, aby na jednej czy dwóch kartkach uzyskać zestawienie, że oto w kraju obok budżetu, gdzie tyle jest po stronie wpływów, tyle wydatków, dysponujemy takimi i takimi funduszami, operujemy takimi wielkościami, że jest to 40% środków czy 60%.

(Głos z sali: Zbiorcze zestawienie.)

Rzucane są tu różne wielkości. Z tą intencją zwróciliśmy się do państwa, ale okazuje się, że niestety nie możemy otrzymać precyzyjnej informacji.

(Głos z sali: Ile pieniędzy chodzi poza budżetem.)

Tak jest, o to tu chodziło. Gdybyśmy chcieli spotkać się z konkretną instytucją, to oczywiście byśmy zaprosili, podyskutowali. Ale nam chodziło tylko o pewne uzupełnienie tego, co tu mamy. Tu mamy budżet, mamy powiedziane, że tyle jest po stronie przychodów i wydatków, taki jest niedobór, a chcieliśmy mieć krótką dwustronicową informację, że obok tego są jeszcze takie i takie fundusze. One tak samo służą społeczeństwu. O to nam chodziło. Okazuje się, że tego nie możemy otrzymać. Przykro.