Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Zacznę może od pewnych terminów. Jak już kiedyś mówiliśmy, prawie cały dzień 16 grudnia poświęcimy na omówienie budżetu, ale wpłynie też do nas kilka ustaw, które będziemy przyjmowali jeszcze teraz, na posiedzeniu 17 i 19 grudnia. Te ustawy będą przyjęte przez Sejm na posiedzeniu, które odbędzie w przyszłym tygodniu, czyli będziemy działali tak trochę na styk. Trudno mi dzisiaj przewidzieć, jak to będzie, ale w każdym bądź razie przewiduję i chciałbym, żebyśmy umówili się, że w tym czasie, gdy już będziemy od 10 do 12 grudnia na terenie Senatu, oprócz posiedzenia Senatu odbędziemy nasze posiedzenie w sprawie trzech ustaw. Będą to następujące ustawy: o służbie cywilnej, druga ustawa, która... Zresztą trudno mi dzisiaj przewidywać, przepraszam, ale nie chcę tego robić, bo one...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Dokończy je Sejm.)

Tak, dokończy je Sejm. Tak czy inaczej nie będą to jakieś bardzo znaczące, a więc absorbujące nas dokumenty, ale w każdym bądź razie kilka z nich będziemy opiniowali. Najprawdopodobniej to zrobimy, ale nie spodziewam się, że posiedzenie będzie długo trwało, bo, podobnie jak to obecnie, będzie ono raczej stosunkowo niedługie. Zatem po zakończeniu posiedzenia Senatu byśmy... Jednak będziemy musieli być o tyle bardziej precyzyjni, że do każdej z tych ustaw musimy zaprosić gości. W związku z tym znacznie wcześniej będziemy musieli wyznaczyć zarówno godzinę tego posiedzenia, jak również ustalić listę naszych zaproszonych gości. Czyli 16 grudnia jest już pewny cały dzień, a to dodatkowe posiedzenie, które przypadnie, zakładam orientacyjnie, że będzie 12 grudnia, ale dokładnie sobie to jeszcze uściślimy w zależności od tego, kiedy te materiały wpłyną do nas z Sejmu. Oczekujemy tego z uwagi na to, że marszałek troszkę kontestuje następne posiedzenie Senatu i być może uda się, żebyśmy nie przyjeżdżali na posiedzenie między świętami a Nowym Rokiem, bo wstępnie jest zapisany termin 29 i 30 grudnia. Jeżeli uda nam się to sprawnie przeprowadzić w dniach od 17 grudnia do, przepraszam, tak, od 17 grudnia do chyba...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...do 19 grudnia, to wówczas prawdopodobnie bylibyśmy zwolnieni od tego dodatkowego posiedzenia Senatu, które mamy zapisane w kalendarzach na 29 i 30 grudnia. To tyle, jeśli chodzi o sprawy terminów i spotkań, które nas czekają.

Już na poprzednim posiedzeniu zwracałem się z prośbą i sygnalizowałem, że chciałbym wykorzystać ten czas debaty, która toczy się nad programem wicepremiera Hausnera, i wkomponować w to wszystkie nasze myśli i sugestie będące do tej pory przedmiotem naszych rozważań, czyli takie, które mieściłyby się w tym pakiecie dotyczącym dokonania oszczędności w zakresie administracji publicznej.

Wprawdzie jest dość trudno, bo gdybyśmy chcieli czekać dotąd, aż potrafilibyśmy powiedzieć precyzyjnie, dokonać pewnej kalkulacji... Dlatego chciałbym zaproponować taką formułę, że dzisiaj przyjmiemy rejestr spraw, które w naszym przekonaniu... Ja go rozpocznę i będę miał prośbę, żebyście państwo mnie ewentualnie uzupełnili. Zgłoszę go w imieniu komisji jako może nie do końca sprecyzowane wnioski, ale sprawy, które w naszym przekonaniu mogą przysporzyć oszczędności, jeśli chodzi o finanse publiczne, a zarazem przyczynić się do tego, że działanie organów administracji rządowo-samorządowej w terenie będzie sprawniejsze.

Co zawiera, tak dla przypomnienia, ten dokument wicepremiera Hausnera, jeśli chodzi o administrację publiczną? Otóż zawiera kilka sugestii dotyczących likwidacji czy zmiany statutu prawnego funduszy, które są. Niektóre z tych sugestii będą dość boleśnie kontestowane przez niektóre samorządy. Na przykład w przypadku funduszy ochrony środowiska jest sugestia, żeby pozbawić ogniwa wojewódzkie możliwości uprawnień do samodzielnego działania - tak to ogólnie sformułuję - i podporządkować się jednemu funduszowi, co wywołuje trochę sprzeciwu. Nie wiem, jakie my zajmiemy w tej sprawie stanowisko. Wprawdzie później będzie to przedmiotem ustaw szczegółowych, ale myślę, że nie byłoby źle, gdybyśmy byli w stanie wcześniej, uprzedzając nawet opracowanie, wyrazić swoje sugestie. Tak jak zrobiliśmy to poprzednio w odniesieniu do radia.

Co chciałbym dzisiaj zrobić, nie przesądzając, że będziemy jeszcze do tematu wracali, w miarę jak i nasza wiedza, i nasze ewentualne sugestie będą do tego nawiązywały? Przypomnę, że dyskusja na ten temat potoczy się i będzie zamknięta w połowie stycznia, czyli czasu jest jeszcze wystarczająco dużo, ale z uwagi na to, że te sprawy, które nas interesują, wymagają dalszego rozważenia przez poszczególne resorty, a zwłaszcza Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo przede wszystkim ono będzie adresatem... Aczkolwiek pismo, które chcę wysłać w imieniu komisji, skierujemy na ręce wicepremiera Hausnera, ale ze zrozumiałych względów, ażeby uzyskać opinię i propozycję ze strony ministerstwa, od niego trafi to do MSWiA.

Wracam do tego, o czym zacząłem mówić. Poza sugestią likwidacji, zmiany funkcjonowania i tym samym ograniczenia kosztów utrzymania określonych funduszy, dokument ten zawiera bardzo ogólny zapis o ograniczeniu administracji rządowej w terenie o 15% stanu zatrudnienia. Mam tu na myśli urzędy wojewódzkie. Jest to jednak bardzo ogólny zapis.

Chciałbym zaproponować, nie wiem, czy państwo się ze mną zgodzicie, ażeby, nawiązując właśnie do tego wątku propozycji wicepremiera, w naszej sugestii wprost zaproponować, żeby mówiąc o ograniczeniu stanu zatrudnienia w urzędzie wojewódzkim, dokonać wyraźnego rozgraniczenia i likwidacji niektórych komórek w urzędzie wojewódzkim z uwagi na to, że takie odpowiednie funkcjonują w urzędzie marszałkowskim.

Mam na myśli cztery działy, które są obecnie, a mianowicie: rolnictwo... Z tego płynie następny wniosek, który się z tym łączy, i przynajmniej ja osobiście opowiadam się za tym, że jednak odeery powinny znaleźć się w ręku marszałka. Przypomnę o tym, iż zaczynaliśmy reformę od myśli, że w województwie gospodarzem jest samorząd wojewódzki, a na jego czele stoi zarząd i marszałek. Wojewoda jest przedstawicielem rządu w terenie i stoi na straży prawa stanowionego przez samorządy i w ogóle prawa jako takiego, które jest ustanowione i dba o jedność państwa, żebyśmy poprzez zbyt wielką autonomię nie doprowadzili do tego, że samorządy zaczną... My w historii mieliśmy skłonności do takich bardzo autonomicznych, samodzielnych działań, które przynoszą krzywdę całemu państwu.

Ta generalna myśl w moim przekonaniu skłania do tego, żeby opowiedzieć się za tym, aby to sformułowanie - 15%, przełożyć na likwidację i na taką organizację. Dlatego ten sygnał potrzebny jest teraz, bo będzie wymagał dłuższego opracowania przez MSWiA, aby można to było precyzyjnie wykonać. Bo musi to być przeprowadzone drogą nie tylko rozporządzenia, ale naszej ustawy, ażeby całkowicie zrezygnować z niektórych komórek organizacyjnych i przemieścić te zadania w ręce samorządu terytorialnego.

Wracam do wymieniania tych czterech działów: rolnictwo, gospodarka melioracyjno-wodna, a jeśli o nią chodzi, to jest tam wyjątkowy bałagan, bo gdzie indziej są urządzenia, a gdzie indziej pieniądze. To było drugie i sprawy... To, co teraz powiem, kłóci się trochę z przyjętym założeniem, żeby do 2006 r. polityka regionalna, a raczej planowanie zostało utrzymane w gestii administracji rządowej. Dopiero po 2006 r. jest... To, o czym mówimy, nie kończy się do 2000 r.... W każdym bądź razie uważam, że budowanie odrębnych struktur w zakresie gospodarki, planowania i tego wszystkiego, co się z tym wiąże, prowadzi do zbędnego dualizmu. Nawet jeżeli popatrzymy na fundusze strukturalne - szkoda, że akurat nie ma Zbyszka Zychowicza, bo zajmuje się on tymi sprawami - to tam wyraźnie sygnalizujemy ten dualizm, który będzie nawet pomiędzy tymi powołanymi grupami, strukturami. Jedne mają monitorować, inne opiniować, itd. To byłby ten trzeci dział, a czwarty dotyczy całej sfery socjalnej.

Ja nie chcę, żebyśmy dzisiaj zbyt szeroko i precyzyjnie o tym mówili, więc sygnalizuję tylko działy, które, na razie w moim przekonaniu - chciałbym prosić państwa o opinię - tego wymagają i wykazują możliwość, aby zrezygnować z nich, dokonać przesunięcia, i pozostawić tylko w takiej części, która jest niezbędna do spełniania roli wojewody jako stojącego na straży prawa. To wcale nie oznacza, że nie potrzebuje on u siebie określonych fachowców, bo takie grono musi być, ale powinien to być naprawdę mały aparat. Jeżeli obecnie popatrzymy na urzędy wojewódzkie, to zobaczymy, że zostały stworzone molochy, które nam zupełnie ani nie pomagają w zarządzaniu, ani nie... Wiadomo jak jest - każde stanowisko to od razu dodatkowe czynności i utrudnienia dla tych, którzy chcą coś załatwić.

Tak wyglądałoby to sygnalne pismo dotyczące zasygnalizowania o tych działach i, podkreślam jeszcze raz, wskazujące na to, aby nie była to taka decyzja, że wojewoda dostanie o 15% - nawet nie wiem, czy to jest 15% - mniej etatów, ale żeby za tym określeniem było stało bardziej zdecydowane, chirurgiczne działanie zmierzające do tego, żeby dokonać likwidacji, przesunięcia i przypisania tych funkcji samorządom wojewódzkim. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Wspomniałem już o tym, mówiąc przy okazji omawiania tematu rolnictwa, chodzi o odeery. Wokół tego zaczęła się... Ba, obecnie jest sugestia, znalazła się ona również i w tych dokumentach, pewnej centralizacji i doprowadzenia do podporządkowania struktur odeerów jednemu ośrodkowi decyzyjnemu. Ja jestem daleki od tego, żeby pozbawiać państwo instrumentów sterowania, prowadzenia polityki, bo jest ona niezbędna. Jak już na wstępie powiedziałem, państwo musi o to dbać, bo przecież jesteśmy jednolitym krajem, ale naprawdę nie ma potrzeby... A te tendencje do centralistycznego działania coraz częściej objawiają się w różnych dziedzinach i sytuacjach. Dlatego, jeśli chodzi o nasze stanowisko, myślę, że jest okazja, aby dać temu wyraz.

Nie jestem pewny, czy w ogóle bylibyśmy dzisiaj w stanie podjąć się wyrażania opinii, jeśli chodzi o te fundusze. To wymaga trochę zastanowienia się chyba wtedy, kiedy otrzymamy jakieś bliższe dane na ten temat. Ja mam wątpliwość, jeśli chodzi o fundusze ochrony środowiska, bo do innych nie mam żadnych sugestii w związku z ich likwidacją. Dlaczego o tym mówię? U mnie na biurku w sekretariacie komisji leży najwięcej wniosków ze strony broniących samorządów, bo dotychczasowe efekty w zakresie ochrony środowiska są chyba najbardziej widoczne. Trochę mnie to skłania do tego, żeby pochylić się nad tą sprawą. Czy to jest rozwiązanie? Czy nie można by ewentualnie zrobić nieco inaczej, ale jednak zachować tę autonomię? Bo to także jest wyraz takiego trochę centralistycznego działania. Wprawdzie to przyniesie oszczędności, ale te decyzje będą jednak zapadały trochę wyżej. W takim razie nie wiem, czy nie zasygnalizować jakiejś myśli już w tym piśmie, które w imieniu komisji skieruję na ręce wicepremiera Hausnera, ale państwu pozostawiam wyrażenie o tym opinii. To tyle.

Zatem, krótko mówiąc, byłoby sygnalne pismo potwierdzające wolę, ale jednocześnie skłaniające do tego, żeby nie był to tylko taki zabieg, że oto zmniejszy się coś o tyle a tyle procent, ale żeby w ślad za tym poszły decyzje czyszczące to, doprowadzające do takiego stanu, jaki legł u podstaw tworzenia drugiego etapu reformy. Myślę, że w tym piśmie znalazłoby się, jak w pigułce, właściwie to wszystko, co przewijało się przez wiele naszych różnych spotkań, konferencji, posiedzeń komisji. W takiej bardzo ogólnej postaci, na tyle, na ile nas dzisiaj stać, chciałbym to zasygnalizować, a resztę działania zostawić premierowi i resortowi, który będzie za to odpowiadał, mam na myśli MSWiA. Myślę, że to wszystko i tak trafi do nas wtedy, kiedy będzie już przygotowane w postaci aktów wykonawczych. To tyle z mojej strony.

Mam prośbę o ustosunkowanie się do tego, czy sama myśl takiego sygnalnego wystąpienia i naszej sugestii jest zasadna, a może ewentualnie chcielibyście państwo ją jeszcze o coś poszerzyć bądź z czegoś zrezygnować. Oczekuję króciutkiej wymiany zdań. Proszę bardzo.

Myślę, że zostały zaakcentowane najważniejsze sprawy. Jeśli chodzi o urzędy wojewódzkie, to rzeczywiście jest najwyższa pora, żeby coś z tym fantem zrobić. Poza tym te kompetencje w wielu przypadkach nakładają się i obserwuję, że jest pewien rozdźwięk, jeśli chodzi o wojewodę i marszałka. Myślę, że te działania spowodują pewne uporządkowanie tych spraw.

Chciałabym poruszyć jeszcze jedną sprawę i zapytać, czy w ogóle będziemy zajmowali się tematem likwidacji części powiatów. Przyznam, że na spotkaniach te sprawy są podnoszone, bo ludzie widzą, że powiatów jest zbyt dużo. Bardzo łatwo rozmawia się tam, gdzie jest duży powiat, bo nie ma niebezpieczeństwa jego likwidacji, ale gorzej jest w przypadku tych małych, które mogłyby się czuć ewentualnie zagrożone. Ten temat jest rzeczywiście poruszany bardzo mocno. W wielu przypadkach stawiane są nawet takie tezy, że należałoby w ogóle zlikwidować powiaty, ale myślę, że byłoby to już zbyt daleko idące. Nie wiem, czy będziemy zajmowali się także tą sprawą, bo, jak mówię, ten temat jest podejmowany na wielu spotkaniach.

Jeśli chodzi o fundusz ochrony środowiska, to rzeczywiście, jak mówił pan przewodniczący, są w związku z tym pewne obawy, bo gminy czy związki gmin bardzo wiele zyskują, gdy chodzi o fundusz środowiska. Zastanawiam się, czy nie należałoby pozostawić tego również w gestii marszałka, tworząc inną strukturę, bez rad nadzorczych, itd. Myślę, że już na samej zmianie podporządkowania byśmy... Może powinien za to odpowiadać samorząd województwa? Czy nie powinniśmy iść w tym kierunku? Dziękuję.

Ja przepraszam, ale tego nie dopowiedziałem, a ostatnim punktem, który chcę zawrzeć w tym naszym piśmie, byłaby właśnie sprawa powiatów. Osobiście myślę, że z naszych dotychczasowych rozważań wynika chyba taka myśl, że dzisiaj trudno byłoby opowiadać się za ich całkowitą likwidacją. Byłaby to rewolucja i nie wiem, czy byłoby to do końca zasadne, bo w końcu na tym szczeblu muszą być jakiejś struktury.

Ale, nawiązując do wypowiedzi pani senator, chcę zasugerować, żeby z końcem tej kadencji jednak to rozważyć, bo mamy przed sobą dość ważną barierę w postaci karty samorządu terytorialnego, która nakazuje nam, a została zresztą... W naszym ustawodawstwie zostało potwierdzone to, że każda zmiana wymaga konsultacji, opinii, czyli to nie jest sprawa pozostawiona tylko w naszej gestii czy w gestii administracji rządowej.

Nie mniej jednak w tym piśmie, w ostatnim punkcie chcę zaproponować, żebyśmy podjęli starania zmierzające do tego, aby znacznie ograniczyć liczbę powiatów, ale żeby pozostawić w dotychczasowym stanie wszystkie te funkcje, te komórki powiatów, które do tej pory obsługują ludzi. Mam tu na myśli: komunikację, paszporty, nadzór budowlany, itd., czyli miejsca, gdzie ludzie przychodzą i załatwiają swoje sprawy. Do tego wcale nie jest potrzebny ani starosta, ani cały podporządkowany mu aparat, który jest obecnie. Niechby starosta miał trzy lub cztery takie dotychczasowe komórki. Myślę, że w takiej sytuacji... Dlaczego o tym mówię? Gdyby przedstawić to społeczeństwu - bo mówi się o tym, że niezbędna jest konsultacja - w formie jakiejś konsultacji, że my niczego od interesanta nie oddalamy - jeśli chodzi o te sprawy, które są w gestii -je blisko przybliżamy, a oddalamy jedynie samą instytucję powiatu. Zdanie tego dotyczące, idąc za myślą, chcę umieścić na końcu jako sprawę najbardziej odległą, bo nastąpiłoby to z końcem kadencji samorządu, a jest to jednak ważne. Coraz większą rolę odgrywa ta myśl, a podobna znalazła się obecnie w jakiejś dyskusji nawet w słowach wicepremiera Hausnera. Myślę, że nasza opinia będzie korespondowała z jego zdaniem na ten temat.

Przepraszam, ale chciałem tylko uzupełnić, bo zapomniałem tego dopowiedzieć, a pani senator przywołała mnie do porządku.

Proszę bardzo, pani senator Dorota Kempka.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że są pewne perspektywiczne decyzje, które powinniśmy przyjąć, i że powinniśmy zaakceptować rozwiązania, które w swojej zielonej księdze i materiałach proponuje pan wicepremier Hausner. Ale po prostu boję się, że wiele decyzji będzie obowiązywało od roku 2009 czy roku 2007, a całe odium, nienawiść i żal spadną na ten parlament. Dlatego mocno zastanawiałabym się nad tym, jak stawiać te sprawy, jakie powinniśmy zająć stanowisko.

Zgadzam się z tym, iż administracja przypisana wojewodom jest bardzo rozbudowana, że niektóre wydziały zatrudniają po kilkunastu pracowników, a praktycznie nie mają wpływu na działalność, która jest im przypisana. Moim zdaniem właśnie takim wydziałem jest ten, który zajmuje się całą polityką społeczną i ma jeszcze dorzuconą całą masę innych zagadnień, więc może rzeczywiście należałoby to ograniczyć.

Obecnie, gdy uczestniczę w spotkaniach, widzę niepokój wśród pracowników urzędu wojewody, pracowników urzędów marszałkowskich i pracowników powiatów, którzy liczą się z tym, że my, lansując model tańszego państwa, będziemy również wysuwali propozycje dotyczące tego, jakie działania należy podjąć, żeby liczba małych powiatów została ograniczona. Boję się tego wszystkiego, ponieważ wiem, jak to jest przyjmowane w terenie. Boję się również, iż może być tak, że my zaakceptujemy pewne propozycje, a później, po pewnym czasie, wycofamy się, jak było kiedyś w przypadku barów mlecznych.

Na tym tle chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, żebyśmy nie dopuścili do tego, aby dziecko zostało wylane z kąpielą. 19 sierpnia nasz rząd przyjął ważny program, który nosi nazwę: Krajowy Program Działań na rzecz Kobiet. Pokazuje się w nim współpracę organizacji pozarządowych z samorządami, proponuje się wiele rozwiązań i czyni się samorządy i administrację rządową odpowiedzialnymi za realizację tych zadań, które zostały wpisane do Krajowego Programu Działań na rzecz Kobiet. Jest tam również zapis, który mówi, że do 30 grudnia w każdym urzędzie wojewody powinien być powołany pełnomocnik do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn. Wiem, że w kilku województwach taki urząd w cząstce etatu został powołany. Wiem również, że bardzo dużo robi się w zakresie pokazania, jaką rolę kobiety odgrywają w życiu społecznym, gospodarczym i politycznym. Ale wiem również, że część wojewodów mówi tak: przepraszam bardzo, skoro mam zmniejszyć administrację o 15%, to nie mogę tworzyć czegoś, co nakazuje mi rząd i po prostu pokazuje rozbieżność między programem, który jest przygotowany i promowany przez pana wicepremiera Hausnera, a między programem, który także został przyjęty przez ten rząd.

W takim razie, w jakim kierunku powinny pójść nasze działania? Czy nie powołamy tego, o czym rząd powiedział, że powinno być powołane, czy zrobimy ograniczenia w innych wydziałach, jak zaproponował pan przewodniczący? Ja w tej chwili nie potrafię sobie odpowiedzieć na to pytanie. Nie mniej jednak uważam, że, lansując model tańszego państwa, nie powinniśmy likwidować tego, co daje Polsce możliwość zdobycia środków finansowych z Unii Europejskiej, a utworzenie tych urzędów i centralnego urzędu daje taką szansę naszemu krajowi. Jeżeli nie powołamy takiego urzędu w skali centralnej, na szczeblu centralnym, to niestety nie będziemy mogli korzystać ze środków unijnych przeznaczonych na ten cel. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Na marginesie chcę powiedzieć, że świadomie nie użyłem słów "zielona księga", bo dotyczy ona spraw społecznych, socjalnych. Chciałbym, żebyśmy tę naszą dyskusję - rozumiem, że w pewnym momencie zahacza się nawet o etat, który tam jest - odnieśli do części dotyczącej administracji. Bo gdybyśmy rozmawiali na temat całego programu, to przede wszystkim nie bylibyśmy do tego uprawnieni - aczkolwiek na pewno każdy z nas z osobna mógłby wyrazić opinię - więc chciałbym prosić, żebyśmy ograniczyli się do części dotyczącej administracji publicznej, czyli do tego, do czego jesteśmy powołani i uprawnieni, aby wyrażać swoje opinie.

Przepraszam, Pani Senator, ale chciałbym do tego zawęzić, bo w przeciwnym wypadku musielibyśmy mówić o wielu innych sprawach, a to znacznie wykraczałoby nawet poza ramy tej naszej sugestii i wystąpienia. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, ile niebezpieczeństw grozi, wynika to zresztą z wielu wypowiedzi i dyskusji, które już się toczą.

Chciałbym zgłosić pewną sugestię w związku z argumentacją mającą zawierać się w piśmie, z którym pan wystąpi, a wspominał pan także o nim. Otóż myślę, iż nie wystarczy argumentować, że chodzi wyłącznie o tańsze państwo i redukcję administracji urzędu wojewódzkiego. Sądzę, że z tego powinna wynikać jeszcze dodatkowa korzyść, a mianowicie umacnianie samorządowych instytucji i unikanie tego, co obecnie, jak myślę, obserwuje się w wielu miejscach w kraju, to znaczy istnienia pewnej konkurencji, wyścigu - kto jest ważniejszy, kto ma większe kompetencje. Każda komórka, na przykład urzędu wojewódzkiego, chce mieć obszar wpływu na pewne dziedziny życia publicznego, na które już i tak, ex definitione, powinien wpływać samorząd wojewódzki.

Sądzę, że ograniczenie administracji w urzędach wojewódzkich czy likwidacja pewnych komórek wpłynie na usunięcie owych spornych płaszczyzn czy kompetencyjnych sporów. Z drugiej strony naszym celem jako komisji, której jesteśmy członkami, jest jednak wpływać na umacnianie samorządów. Dlatego sądzę, że gdyby rozważył pan łaskawie te dwa argumenty, to być może byłoby warto uwzględnić je w tym piśmie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Dziękuję z tę...

Ja muszę powiedzieć, że zasygnalizowane przez pana przewodniczącego tematy są już, że tak powiem, w określonych regionach w obiegu dyskusyjnym. Myślę, że należy je uznać za trafne rozwiązania. Dzisiaj trudno byłoby mówić o socjotechnice wdrażania, wprowadzania tych rozwiązań, bo jednak wymagałyby one pogłębionej dyskusji i bardziej dokładnego spojrzenia na te sprawy.

Chciałbym wypowiedzieć się w związku z dwiema kwestiami, które zostały tu podniesione. Pierwsza, ponieważ zajmowałem się tym, to jest sprawa struktur odeerów. Jest to temat, który w ostatnim okresie występował z dużym natężeniem, także w rozmowie z ministrem rolnictwa, bo widział on potrzebę przeprowadzenia zmian w tym zakresie. Wydaje się, że działania, co potwierdziła praktyka, powinny iść w kierunku pewnej autonomii ośrodków w terenie, żeby ją umocnić i stworzyć możliwość autentycznego powiązania ich działalności bezpośrednio w środowisku rolniczym. Musi się to wiązać z dwoma rozwiązaniami. Przede wszystkim należy struktury nadzoru nad odeerami przekazać ze szczebla wojewódzkiego układom samorządowym, bo dzisiaj te uregulowania w kraju są bardzo różne. W ośmiu województwach, które ja badałem, została utworzona administracja trzeciego stopnia i obecnie jest trochę paranoidalna sytuacja, bo ponad trzydzieści osób w strukturze wojewódzkiej nadzoruje pięć ośrodków doradztwa rolniczego, tworzy trzydzieści etatów, ma odrębny budynek i powoduje osłabienie tych struktur bezpośrednio w terenie. Wydaje mi się, że gdyby zlikwidować tę administrację trzeciego stopnia na szczeblu wojewody i podporządkować to strukturze samorządowej, to byłaby szansa albo zaoszczędzenia określonej liczby etatów, a więc i obniżenia kosztów tej działalności, albo przekazania z powrotem tej części etatów i środków, która jest scentralizowana na szczeblu wojewódzkim, bezpośrednio dla odeerów w celu wzmocnienia ich pozycji i poprawy skuteczności pracy. A chcę powiedzieć, że działania związane z przygotowaniem środowisk gminnych i rolników do pozyskiwania środków unijnych powinny być teraz dla tych ośrodków nadrzędnym elementem.

Jeśli chodzi o sprawę powiatów, to ten temat ze względów politycznych jest bardzo trudny, ale funkcjonuje bardzo mocno. Chcę powiedzieć, że ostatnio, z powodu mojego zaproszenia, przez cały dzień przebywał w regionie pan profesor Kieżun i z różnymi środowiskami także odbywaliśmy dyskusję na temat funkcjonowania samorządów. Z tych trzech poważnych spotkań wyraźnie wyniknął pogląd, że liczba powiatów powinna być jednak w sposób radykalny ograniczona, a w wielu wypadkach - ale był to pogląd niejednoznaczny - mówiono, żeby je w ogóle zlikwidować. Powiedziałbym, że wśród powiatów, które są większe i silniejsze ekonomiczne, pojawiały się tendencje, żeby je może powiększyć i utrzymać, ale już w tych strukturach, w których powiaty są niewielkie i słabe ekonomicznie, nie pojawiał się praktycznie żaden opór. Można powiedzieć, że jedynym oporem w podejmowaniu tych działań byłyby problemy personalne, a więc w zasadzie socjotechnika związana z podejściem do tego tematu.

Chciałbym podzielić się z państwem kilkoma refleksjami w tej sprawie. Powinniśmy sobie jasno wyznaczyć cel, którym ma być dobrze funkcjonujące państwo polskie, a w naszym konkretnym przedsięwzięciu dobrze funkcjonująca administracja publiczna, zarówno rządowa jak i samorządowa. Świadomie nie poruszam tutaj problematyki administracji sądowniczej, bo jest to odrębny temat, ale także bardzo ważny.

Sądzę, że powinniśmy poprosić Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Finansów, chyba te dwa resorty, ewentualnie Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, chodzi o dział wiążący się z rozwojem regionalnym, o przygotowanie takich oto zestawień. Po pierwsze: wszystkich funduszy i agencji, które istnieją w Polsce, ich zatrudnienia personalnego, te informacje są, i przepływu pieniędzy - jakie środki finansowe przepływają przez te agencje, żebyśmy wiedzieli, iż nakład pracy związany z organizacją jakiegoś wąskiego strumyczka jest wielki, społeczny, ale na przykład, jak powiedziała pani senator Kempka, bardzo szkodliwy, bo efekty są znikome i w ogóle będzie tylko zamęt. Po wtóre, żeby na podstawie tego, co jest, nawet mamy zebrany taki materiał, są to opinie i wojewodów, i przedstawicieli samorządów wojewódzkich, jeszcze raz przeanalizować zadania i kompetencje administracji rządowej oraz samorządowej na poziomie województwa i jednoznacznie powiedzieć: to ma być cesarskie, a to nie cesarskie. Jeżeli będzie trzeba, to należy wprowadzić stosowne zmiany w ustawach dotyczących obu tych kwestii, a więc w ustawie o samorządzie województwa bądź w ustawie o administracji rządowej i wojewódzkiej.

Taki przegląd w moim przekonaniu powinien również dotknąć rządu. Moje wypowiedzi nie są skierowane przeciwko jakiemukolwiek rządowi takiej czy innej orientacji politycznej, bo to nie o to chodzi. Chodzi o to, żebyśmy zobaczyli - bo w nazwie naszej komisji jest sformułowanie: administracja państwowa - czy liczba podsekretarzy stanu, departamentów nie jest za wysoka, etc. i powiedzieli: tu jest znakomicie, a tutaj na przestrzeni ostatnich lat przybyło tylu urzędników, a jakość pracy się pogorszyła, bądź polepszyła. Wobec tego to także jest potrzebne.

Teraz kwestia, która jest obecnie przez państwa poruszana, a była analizowana w zasadzie od zarania powstania czy ponownego powołania powiatów. Powiaty miały realizować zadania, które do czasu powstania powiatów realizowały urzędy rejonowe, więc ci, którzy twierdzą, że powiaty się świadomość tego, że trzeba będzie utworzyć jakieś inne komórki zlikwiduje, muszą mieć. A zatem wykonywanie jakiegoś ruchu dla takiego, który już był, jest czymś jałowym, zbędnym. Ktoś powie: dobrze, ale nie będzie rad powiatowych. Tak, ale naszym celem było przybliżenie obywatela do wszystkich spraw, które są przecież w jego imieniu, bo naród jest suwerenem, rozstrzygane przez określone organy państwa. Wydaje mi się, że można mówić jedynie o racjonalizacji liczby powiatów i ich zadań, a nie o likwidacji, bo sami byśmy sobie zaprzeczyli, ponieważ trzeba by było powiedzieć, co w zamian. Nowa struktura podporządkowana rządowi... Z punktu widzenia, proszę wybaczyć szczerość, obecnej koalicji, skoro są takie notowania, przyszły rząd będzie miał inne uwarunkowania i w ogóle wszystko będzie do niczego. To nie tak. Niech to będzie silny samorząd, mający określone środki, ale działający racjonalnie. Myślę, że w takim duchu - gdy będziemy mieli zebrane te informacje, one są, ale pewnego czasu wymaga to, żeby wszystko skoncentrować i dokonać systemowej analizy - powinniśmy powiedzieć: tu można zrobić, tu nie warto, a tu warto pokusić się o wysiłek, żeby przekonać społeczeństwo do takich zmian.

Nawiążę jeszcze do funduszy. One rzeczywiście wykonują swoje zadania i część gmin jest zadowolona, część środowisk, na przykład niepełnosprawnych, jest zadowolona z PFRON, ale trzeba sprawdzić, czy te zadania można wykonywać nie tylko lepiej, ale także taniej. W moim przekonaniu można. Przykład rad nadzorczych powoływanych w niektórych funduszach pokazuje, że te rady mogą być na przykład radami powiatowymi bądź sejmikami wojewódzkimi i już jest spora oszczędność, itd.

Zatem wymaga to takiego zestawienia i, o czym zresztą powiedział pan przewodniczący, spokojnej analizy. Mamy czas chyba do połowy stycznia, więc lepiej to zrobić spokojnie, a rzucanie haseł i nawet straszenie tych urzędników do niczego dobrego nie doprowadzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ja myślę, że to, co powiedział pan senator Janowski, jest najważniejszym podejściem. Można nie likwidować pewnych rzeczy, tylko zdjąć takie czapki, które niczemu nie służą, a powodują marnowanie pieniędzy, które mogłyby być przeznaczone na osoby rzeczywiście ich potrzebujące. Pod tym kątem trzeba to przede wszystkim inaczej umieścić, poprzez jakiś sposób organizacyjny, żeby koszty samego funkcjonowania danego funduszu czy jednostki nie były takie, jak do tej pory. Myślę, że jeżeli tak do tego podejdziemy, bardzo dobry jest pomysł z tą analizą, to bardzo łatwo będzie trafić do społeczeństwa. Nie chodzi o pozbawienie jakiejś grupy ludzi pomocy, ale o to, żeby była ona po pierwsze, lepiej kierowana, a po drugie, żeby nawet więcej pieniędzy mogło trafić, a nie, aby były one marnowane gdzieś po drodze na jakąś, w wielu przypadkach zupełnie zbędną, administrację. Dziękuję.

Jeśli nie, to pozwolicie państwo, że powiem tylko jedno. Dla mnie, w związku z tym, co mówię, ważny jest czas, w jakim teraz jesteśmy. Nie mamy możliwości i instrumentów ku temu, żeby to zbyt głęboko i precyzyjnie określić. Moim zamysłem było to, ażeby na ręce wicepremiera Hausnera złożyć opinię naszej komisji - która ma dość szerokie spektrum oglądu tego wszystkiego, co się dzieje - dotyczącą tych spraw, które on sygnalizuje, i wskazać, jak my to sobie wyobrażamy oraz jak to powinno wyglądać. Aby to sformułowanie o 15% przełożyło się na: to, to, to i to, ale bez naszego zagłębiania się, bo nie ukrywam, że nas na to nie stać, ponieważ musielibyśmy zlecić komuś opracowanie. Już dzisiaj mamy pierwszą dekadę grudnia, więc to będzie się kończyło i wyobrażam sobie, iż ta nasza reakcja spowoduje, że zostanie to skierowane do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z prośbą, żeby się do tego odniosło.

Dlatego chciałbym, żebyśmy, już nie kusząc się na zagłębianie w to, aczkolwiek nie rezygnując z dalszej pracy z tym związanej, jednak wystąpili z naszej strony z sygnałami. Chciałbym właśnie prosić państwa o zaakceptowanie takiego stanowiska. Niezależnie od tego, korzystając z faktu, że pracujemy nad budżetem i nawiązując do sugestii pana senatora Janowskiego, wystąpimy od razu, Pani Bożeno - potraktujemy to jako jeden z elementów naszej pracy nad finansami i budżetem państwa - o pełniejszą informację na temat wszystkich funduszy, które działają poza strukturą naszego budżetu. Tak się zastanawiam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Janowski: Jest ich chyba dwadzieścia sześć.)

Tak. Właściwie jedynym adresatem tego jest minister finansów, bo w jego gestii to wszystko się znajduje i on posiada te informacje. Wiemy, jak trudno było nam uzyskać kolejno przy opiniowaniu budżetu te wszystkie opinie, które dotyczyły nie przedziałek budżetowych, części działu, itd., ale funduszy działających obok...

(Senator Mieczysław Janowski: Specjalnych.)

Tak. Zatem tak uczynimy i wkomponujemy to w naszą pracę nad budżetem państwa na przyszły rok, więc zarazem będzie z tego pożytek.

Ostatnie pytanie, bo chciałbym już na tym skończyć, czy opowiadacie się państwo za takim wnioskiem, może na razie sygnalnym, ale w każdym bądź razie dość precyzyjnie wskazującym, w którym miejscu i jak, według naszej opinii, należy szukać...

Ale odnoszę się do pani senator Kempki, gdyż chcę pominąć tę sferę społeczną, ponieważ nie stać nas na to, żebyśmy tutaj bardzo kompetentnie wyrażali swoje opinie, co wcale nie oznacza, że będziemy do tego wracali. Chciałbym, żebyśmy odnieśli się tylko do tej części, która dotyczy oszczędności oraz tego, na co słusznie państwo zwracali uwagę, iż będziemy w swojej opinii mówili, że nie chodzi tylko o złotówki, ale także o utrwalenie samorządności i sprawności działania tych organów publicznych w terenie.

(Senator Dorota Kempka: Jedno zdanie, jeśli można...)

Ja zgadzam się z pana stanowiskiem, ale niech pan się nie dziwi, że stawiam pewne sprawy, które są podejmowane przez nasz rząd i są sprzeczne. Ja nie wiem, czy w tej sytuacji, w przypadku powoływania nowych urzędów zgodnie z programem, który przyjął rząd, powinniśmy tego nie zauważać. My powinniśmy to widzieć, bo jestem za tym, żeby to nasze pismo szło rzeczywiście w takim kierunku, jaki sugerował pan przewodniczący. Ale my musimy wiedzieć, że rząd proponuje pewne rozwiązania, a z drugiej strony mówi: nie. To jest nielogiczne.

Dziękuję bardzo.

Przyznam się, że wczoraj trochę marudziłem, zresztą już po raz drugi, bo wcześniej poszedłem na posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, ale naprawdę nie jestem przekonany, lecz już nie czułem się na siłach, aby to zgłaszać. Mówimy o oszczędności w administracji, o tym wszystkim, a z drugiej strony z tytułu spraw zabużan budujemy strukturę wielkości kilkudziesięciu etatów. Wiem, że tu chodzi o miliardy i że musimy to zrobić precyzyjnie, ale tak jakoś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, bo to jest zupełnie poza tematem. Skończyliśmy już posiedzenie.

Chciałbym jeszcze, jeśli państwo pozwolicie, króciuteńko zasygnalizować jeden temat. Otrzymuję bardzo wiele sygnałów i pisze o tym również prasa, zwłaszcza ta, która dotyka problematyki samorządowej. Jest to kwestia planów miejscowych, które zostały opracowane przed 1995 r. Dyskutowaliśmy na ten temat. Panie Przewodniczący, proponowałbym, żeby w przyszłym tygodniu komisja zaprosiła pana ministra Bryksa i żebyśmy omówili ten temat pod kątem tego, co można zrobić, czy trzeba coś koniecznie zrobić, bo tak sygnalizuje większość samorządowców, z którymi rozmawiam, i czy te rozwiązania, które są w ustawie dotyczącej planowania przestrzennego, są wystarczające. To tyle, bo wiem, o co chodzi.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale czy obecnie jest jakakolwiek sugestia...)

Była znowu sugestia o przedłużanie. Czy to jest koniecznością, bo niektórzy mi mówią, że tak, gdyż będzie chaos, ale czy jest to prawdą czy nie?

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przyjęliśmy już ten...)

Tak, przyjęliśmy, ale...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Komisja przyjęła, zaopiniowała i w pewnym momencie... Już nie chcę...)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie chcę...)

Proszę przeczytać ostatnią "Wspólnotę", jeśli ją państwo czytujecie.

Ja to doskonale rozumiem, ale czy dzisiaj jest możliwość, bo przecież już wtedy było po fakcie i naruszaliśmy... Mówilibyśmy o działaniu prawa wstecz, a to stwarzałoby określone sytuacje. Czy dzisiaj do tego wracać?

Myślę, że informacja nam nie zaszkodzi. Być może utwierdzimy się i wtedy odpowiemy tym ludziom, że nie mają racji, bo rząd ma przygotowane takie czy inne rozwiązania w sytuacji awaryjnej. Podawaliśmy tam przykłady bardzo różnych rozwiązań zastępczych - jeżeli nie ma planu, to co jest w takim przypadku, itd. Okazuje się, że mogą być one krańcowo różne, a więc powstaje pytanie, którego sąsiada wybrać, bo podawano mi takie bardzo życiowe przykłady. Nie musimy tego robić, ja tylko wyrażam sugestię.