Celem naszego posiedzenia będzie zaopiniowanie ustawy o Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych. Jest to bardzo ściśle związane z tym, o czym dość często ostatnio rozmawialiśmy, a mianowicie ze wsparciem naszych samorządów w przygotowaniu się do absorpcji środków, które będą miały do dyspozycji.

Witam, i jeszcze raz bardzo przepraszam naszych gości, panią minister Herbst i panią dyrektor Karwatkę - jeśli nie przekręciłem nazwiska. Przepraszam, bo umawialiśmy się... Panie czekają już od godziny 12.00... U nas, jak już wspominałem, trudno przewidzieć, kiedy się skończy posiedzenie Senatu, jak długo potrwa, bo nie ma ograniczenia czasowego ani dla klubów, ani dla... Owszem, senatorowie nie mogą przemawiać dłużej niż dziesięć minut, ale ilu ich będzie mówiło, to okazuje się dopiero w czasie obrad.

Posła sprawozdawcy nie będzie - prosił o usprawiedliwienie - tak że pozostaniemy w tym składzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, zapraszaliśmy również do udziału przedstawiciela Banku Gospodarstwa Krajowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, był on zawiadomiony, że posiedzenie komisji odbędzie się o godzinie 12.00, więc byłby razem z paniami. Być może podgląda gdzieś obrady Senatu i wie, że jeszcze trwają. Może dlatego...

No, akurat drzwi się otwierają... Nie.

O, przyszedł ostatni mówca, to znaczy, że...

(Senator Mieczysław Janowski: O 16.00 będzie głosowanie.)

Ustawa o Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych należy do szeregu rozwiązań instytucjonalno-prawnych przyjętych przez rząd w trakcie przygotowywania systemu zwiększenia dostępności do kapitału... gospodarki, zresztą nie tylko gospodarki, również podmiotów niegospodarczych, przede wszystkim w związku z wyzwaniem, przed którym stoimy, a którym jest absorpcja środków pochodzących z funduszów strukturalnych i Funduszu Spójności. Ten system został już przyjęty i zaaprobowany przez ministrów gospodarki, bo taki tryb przyjęliśmy, pod szefostwem Hausnera.

I w ramach... Mogę przez to szybko przelecieć... Na końcu tej listy jest właśnie ustawa o Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych, chociaż ona rozpoczęła cykl prac parlamentarnych nad rozwiązaniami polegającymi na wprowadzaniu zmian ustawowych tam, gdzie są one potrzebne. Ta ustawa poszła jako pierwsza, bo dotyczy ona wstępnego okresu procesu inwestycyjnego. Cała ustawa dotyczy kredytowania, zresztą na warunkach preferencyjnych. Koszty przygotowania projektów inwestycji komunalnych...

Ja powiem o tej ustawie, a jeżeli państwo będą zainteresowani całym system, to mogę go omówić, ponieważ ja go przygotowywałam.

Fundusz Rozwoju Inwestycji Komunalnych jest funduszem tworzonym w Banku Gospodarstwa Krajowego, który jest bankiem państwowym, i takim według wszystkich strategii rządowych ma pozostać. W tym banku jest wiele innych funduszy. Wszystkie one stanowią narzędzie państwa do finansowania programów społeczno-gospodarczych ustalanych przez parlament lub sam rząd, w zależności od rangi tych programów. Są tam: Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych, Fundusz Termomodernizacji, Fundusz Pożyczek i Kredytów Studenckich, i jeszcze Fundusz Hipoteczny.

Każdy z tych funduszy oczywiście wspomaga inny program. Fundusz Rozwoju Inwestycji Komunalnych jest skierowany bezpośrednio do gmin i do ich związków po to, żeby pomóc gminom podjąć decyzję inwestycyjną. Chodzi o to, że w małych gminach lub gminach słabych ekonomicznie istnieje problem polegający na tym, że ograniczone ilości środków, którymi gmina dysponuje, a jak wiemy, w stosunku do ilości zadań jest z tym coraz gorzej, nie pozwalają na to, żeby po zaspokojeniu potrzeb łatwo zdecydować, co należy robić.

Poza tym, w ramach ZPORR, czyli Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego, finansowanego z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Unia daje nam do dyspozycji środki na takie cele jak infrastruktura lokalna. Gmina, wiedząc o tym, że będzie zagwarantowane 70% środków, jeżeli projekt zostanie dobrze zrobiony, a właściwie będzie zagwarantowana refundacja tych środków, bo niestety najpierw musi je sama wyłożyć, musi przygotować ten projekt, czyli najpierw zarząd i rada muszą podjąć decyzję o sfinansowaniu przygotowania projektu jeszcze na etapie, kiedy nie ma żadnej gwarancji, że ta dokumentacja przejdzie przez Komitet Sterujący i że ten projekt będzie potem zrefundowany.

W momencie, kiedy trzeba będzie natychmiast wyremontować dach, który przecieka, na budynku przedszkola - i to jest to, co w tej chwili najbardziej boli społeczność lokalną - gminie jest trudno wydać 200 tysięcy zł czy 100 tysięcy zł na projekt, na przygotowanie dokumentacji projektu, bo wcale nie jest pewne, czy zostanie on potem zakwalifikowany przez odpowiednie ciała, w tym Komitet Sterujący.

Pomysł tego funduszu został - przepraszam za kolokwializm - ściągnięty z Włoch. Otóż, we Włoszech środki z tego funduszu na takie cele przez pierwsze dwa lata po akcesji były bardzo źle absorbowane, właśnie z takiego powodu. To dotyczyło tych szczególnie biednych gmin. W związku z tym rząd włoski stworzył fundusz o charakterze rewolwingowym, który dawał preferencyjne kredyty, czyli poniżej ceny pieniądza, bo oczywiście gmina może zaciągnąć kredyt na ten cel, no ale ten kredyt jest stosunkowo drogi jak na jej możliwości finansowe.

My niejako ściągamy ten pomysł i robimy to samo - wychodzimy z propozycją kredytu preferencyjnego. Mówimy tak: zaciągnijcie ten kredyt w tym funduszu, on będzie niżej oprocentowany niż w przypadku uzyskania środków po cenie rynkowej, przygotujcie ten projekt, dajcie go Komitetowi Sterującemu i gdy dostaniecie pieniądze, będzie to zaklepane, to wtedy nam je zwrócicie. Bo wtedy już będzie wiadomo, że wchodzicie w inną instytucję pomocy państwa przy prefinansowaniu - mogę za chwilę o niej opowiedzieć, jeżeli będzie taka wola komisji.

I to jest cały pomysł tego funduszu. Jest to stosunkowo mały fundusz, bo jest on, jak mówię, ograniczany do niewielkich projektów. My specjalnie, świadomie nie wpisaliśmy: gminy, które są niezamożne, bo to bardzo trudno skwantyfikować, więc mówimy: te gminy, które będą występowały z małymi projektami. W odniesieniu do projektu jest to kwota do 500 tysięcy zł.

Stopień preferencji jest określony w ustawie - to jest 0,5 stopy redyskonta weksli, czyli stopy procentowej, po jakiej NBP skupuje weksle. W tej chwili stopa redyskonta wynosi 5,75%, czyli stopa oprocentowania wynosiłaby 2,8%...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, 2,75%. A więc to jest naprawdę symboliczne oprocentowanie. Jest określona kwota do 500 tysięcy zł w odniesieniu do projektu, tak? Coś jeszcze jest określone...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, i kredyt może wynosić do 80% wartości kosztów przygotowania dokumentacji.

My w ustawie mówimy, że całość, inne warunki i tryb, będą określone w rozporządzeniu, analogicznie do rozwiązań dotyczących wszystkich innych funduszy, które w BGK na mocy ustaw zostały stworzone i funkcjonują.

Chcę powiedzieć, że zakładamy teraz to, co będzie w rozporządzeniu, bo to też może być interesujące. Wydaje nam się, że trzyletni okres jest absolutnie wystarczający, dlatego że tu chodzi o koszty przygotowania projektu, no więc, jeżeli ktoś przygotowuje projekt dłużej niż trzy lata i nie zdąży przez trzy lata uzyskać aprobaty Komitetu Sterującego, to znaczy, że nie ma sensu mu pomagać, bo on nie jest po prostu w stanie wygenerować z siebie tego projektu.

Przewidujemy w przyszłym roku, i to jest zapisane w ustawie budżetowej, 15 milionów zł na ten cel. W następnym roku, w roku 2005, jest przewidziane 30 milionów zł, a w kolejnym, w 2006 r. - 15 milionów zł, ponieważ liczymy, że dwa lata to jest tak naprawdę okres rewolwingu, który będzie najczęstszy.

Czy 15 milionów jest... Ja od razu mówię, że jedną z największych kontrowersji w Sejmie budziła nie ustawa, budziły nie zasady ustawy, nie zapisy samej ustawy, wprost odwrotnie - było to dobrze przyjmowane. Tak naprawdę był jeden podstawowy temat wszystkich dyskusji i nawet przy trzecim czytaniu odbyła się dyskusja, była rozpatrywana poprawka, co jest rzadkie przy trzecim czytaniu.

Otóż posłowie Ligi Polskich Rodzin wnieśli poprawkę zmierzającą do tego, żeby wpisać w samą ustawę to, że ten fundusz ma być nie mniejszy niż 100 milionów zł, co jest sprzeczne w ogóle z samym systemem stanowienia prawa w Polsce, ponieważ to, ile pieniędzy jest przeznaczane na jaki cel, określa ustawa budżetowa, a nie ustawa merytoryczna czy... Jak to się mówi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podnoszona była ta kwestia, że oni to robią, dlatego że... Oni są absolutnie za, tylko że 15 milionów zł to jest po prostu strasznie mało. I jeszcze kwestia tego, dlaczego rząd protestuje, bo przecież on też powinien chcieć więcej. Rzeczywiście rząd chciałby więcej, tylko po prostu tak krawiec kraje, jak mu materii staje. Problem polega na tym, że nie możemy chcieć więcej, ze względu na bardzo negatywne uwarunkowania - chodzi o deficyt budżetowy. To z jednej strony. Ale z drugiej strony, tak naprawdę na to więcej nie potrzeba. To jest oszacowane, te 15 milionów zł wystarcza. Gdyby to było po 100 tysięcy zł - bo myślimy, że taka będzie średnia wartość tego - to będzie sto pięćdziesiąt projektów. Wydaje nam się, że to wystarczy.

I co więcej, co jest najważniejsze: dlaczego to jest w banku? Dlaczego te wszystkie fundusze są w banku? Otóż, jest to sposób na to, żeby w przypadku kiedy zabranie pieniędzy, nie zawieszać programu do następnej ustawy budżetowej albo w ogóle odwlekać w nieskończoność, jeżeli się okaże, że w następnych latach też nie będzie pieniędzy w budżecie na ten cel. Rolę zdobywania, pozyskiwania pieniędzy przyjmuje wówczas BGK i pożycza te pieniądze na rynku bankowym.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: U siebie.)

Nie, na rynku bankowym, u siebie nie, bo tam też nie ma tych pieniędzy. To nie jest bank depozytowy, on musi pożyczać na rynku bankowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja chcę powiedzieć, że w ten sposób Krajowy Fundusz Mieszkaniowy pożyczył już z Europejskiego Banku Inwestycyjnego i z Banku Rozwoju Rady Europy 2 miliardy 500 milionów zł, i dlatego program TBS funkcjonuje mimo takiej mizerii.

Gdyby więc zaszła taka potrzeba, to BGK po prostu pożyczy te pieniądze.

Państwo otrzymaliście opinię Biura Legislacyjnego. Wprawdzie panie w międzyczasie już tutaj namiętnie dyskutowały, ale...

Na początek, jeżeli można, uwaga ogólna, która dotyczy relacji pomiędzy omawianą dzisiaj ustawą a ustawą o zasadach wspierania rozwoju regionalnego.

Otóż, omawiana ustawa w art. 1 wskazuje, że jej przedmiotem jest właśnie określenie zasad wspierania rozwoju regionalnego przez udzielanie preferencyjnych kredytów na przygotowanie projektów inwestycji komunalnych i że pieniążki na ten cel może uzyskać gmina bądź związek międzygminny. Ustawa nie określa jednak, czym tak naprawdę jest inwestycja komunalna, a więc trudno powiedzieć, czy inwestycją komunalną może być jakaś inwestycja finansowana w ramach ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego.

W kontekście tej ustawy chciałabym zwrócić na uwagę również na tryb uzgadniania projektów planów finansowych. Ta ustawa przewiduje, iż projekt planu finansowego funduszu jest uzgadniany zarówno z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych, jak z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego, jednakże nie jest to taki tryb, jaki przewiduje ustawa o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Tam jest ten tryb szczególny, a mianowicie uzgadnia się projekt planu finansowego, a w przypadku jego nieuzgodnienia decyzję w tym zakresie podejmuje Rada Ministrów. A więc niejako zasady uzgadniania planu finansowego określone w tej ustawie są dużo bardziej liberalne niż te, które określa ustawa o zasadach wspierania rozwoju regionalnego.

Druga uwaga jest również natury ogólnej. Otóż, pragnę zwrócić uwagę, iż istotna część unormowania związanego z tą ustawą, mianowicie warunki i tryb udzielania kredytów preferencyjnych, mają być określone tak naprawdę w rozporządzeniu. Zgodnie bowiem z delegacją zawartą w art. 10 zarówno kryteria oceny wniosków kredytów, tryb ich rozpatrywania, jak i warunki, na jakich bank będzie udzielał kredytów preferencyjnych, mają być określone w tym rozporządzeniu. Wydaje się, że nie jest to działanie właściwe, zważywszy, że rozporządzenie jest aktem wykonawczym, który ma doprecyzować pewne rozwiązania ustawowe, a nie regulować je, niejako niezależnie od zasad określonych w ustawie.

Pierwsza z nich dotyczy art. 4 ust. 1 pkt 3. Proponowałabym drobne przeredagowanie tego przepisu, tak aby był on bardziej czytelny. Tutaj jest mowa o środkach w funduszu, które mogą być przeznaczane na pokrywania kosztów emisji, a ja proponowałabym dodać po wyrazie "emisji" wyraz "obligacji", jako że dalej mówi się o wykupie obligacji, a nie o kosztach wykupu obligacji, więc to dla lepszej czytelności tego przepisu.

Kolejna uwaga jest związana z art. 7. Tutaj proponowałabym doprecyzować, iż inwestor składa do Banku Gospodarstwa Krajowego wniosek o kredyt preferencyjny, tak aby było jasne, że jest to właśnie wniosek o kredyt preferencyjny. I należałoby również zastanowić się, czy nie powinno być w ustawie określone, co ten wniosek kredytowy powinien zawierać, tak aby gmina bądź związek międzygminny miały jasność, co powinny we wniosku zawrzeć.

Ostatnia uwaga wiąże się z art. 11. Chodzi o to, że przepis ten zmienia ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych w zakresie zwolnienia od tego podatku środków Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych. I tutaj jest drobny problem, ponieważ ostatnia nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych z 12 listopada tego roku dodała już pkt 36 w art. 17 ust. 1, a więc ta zmiana powinna być oznaczona jako pkt 37. To wszystko. Dziękuję bardzo.

...tej ustawy, ale w międzyczasie z panią minister dyskutowaliśmy w oczekiwaniu na rozpoczęcie tego posiedzenia. Podzielę się tylko swoimi wątpliwościami, obawą, która mi towarzyszyła, choć jestem całkowicie za samą ideą tej ustawy, bo ona przecież pomoże... Wyobrażałem sobie, że ona musi być w większej harmonii z ustawą mówiącą o wspieraniu polityki regionalnej, ale wyjaśniliśmy sobie, że w tej chwili nasze oczekiwanie na zapowiedzianą nowelizację są raczej niezasadne, jako że dopiero w przyszłym roku trafi do parlamentu, do laski marszałkowskiej, zupełnie nowa ustawa, zastępująca tamtą.

(Głos z sali: Już trafiła.)

I tym samym ona tutaj pewien... Jednak ta obawa, która mi towarzyszyła, nadal jest. Chodzi o to, żeby była pełna harmonia z tym, co jest zawarte w strategii województwa, i z tymi inicjatywami podejmowanymi przez samorządy, po prostu żeby to były inwestycje trafne, skoro już decydujemy się na przygotowanie projektu, wydatkujemy pieniądze, zaciągamy kredyt, bo w końcu państwo w tym partycypuje, daje własne środki. Bo co to znaczy "tańszy kredyt"? To znaczy przecież, że ponosimy tutaj jakieś koszty, więc powinna być w jakieś mierze... Nie powiem, że powinna być gwarancja, bo gwarancji nigdy nie będzie, ale chodzi o to, żebyśmy mogli liczyć, że ta inwestycja zostanie zrealizowana. Ale to tak tylko króciutko odnośnie do naszej wcześniejszej dyskusji.

Na początek mam dwa pytania - jedno do pani mecenas, drugie do pani minister.

Chodzi o uwagę dotyczącą art. 7. Czy to uzupełnienie: wniosek o kredyt preferencyjny - to pytanie kieruję do pani mecenas - jest potrzebne? Proszę wybaczyć, ja nie do końca znam tę technikę legislacyjną, ale kiedy powołujemy się na zapis w art. 4: wniosku o kredyt preferencyjny na pokrycie kosztów przygotowania projektu, zwany dalej wnioskiem, to pojęcie "wniosek" jest jak gdyby zdefiniowane, tak samo, jak w art. 1 jest zdefiniowane pojęcie "inwestor". To tylko taka moja wątpliwość.

Ad vocem, tak było. Zapisaliśmy to tak, jak pani mecenas proponuje, w przedłożeniu do Sejmu.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Proszę włączyć mikrofon.)

Drugie pytanie kieruję do pani minister. W art. 1 mówimy, że ustawa określa zasady wspierania rozwoju regionalnego, ale odnosić się będzie tylko do tych projektów, które będą współfinansowane z Unii Europejskiej. Moje pytanie zmierza do tego... Ustawa o zasadach wspierania rozwoju regionalnego rozwiązywała również problemy inwestycji komunalnych, gminnych, które niekoniecznie musiały być finansowane z Unii Europejskiej, wręcz przez tę Unię nie są finansowane, a na przykład były do tej pory objęte kontraktem wojewódzkim. Chodzi o to, że jeżeli likwidujemy ustawę o zasadach wspierania rozwoju regionalnego i wpisujemy w ustawie o Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych, że ma ona regulować te kwestie - tak jest napisane w art. 1 - to pytam się, co na przykład z inwestycjami oświatowymi bądź tymi, które nie będą finansowane przez Unię Europejską.

Pani Minister, wszystkim nam zależy na tym, żeby jak najwięcej inwestowano, i to rozsądnie, w samorządach, zwłaszcza gminnych, powiatowych. Tutaj są kwestie dróg czy jeszcze inne przedsięwzięcia i każde takie działanie, w moim przekonaniu, zasługuje na uznanie. Ufam, że ustawa, która zastąpi ustawę o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, będzie lepsza, bo tylko w taki sposób to widzę. Brakuje mi jednak jeszcze dopowiedzenia, jak rząd widzi całokształt tych spraw, chodzi mi w szczególności o temat - może w paru zdaniach, bo dyskusja może być bardzo długa - który mnie osobiście nurtuje, interesuje od dawien dawna. Mówię o kwestii partnerstwa publiczno-prywatnego. Jeżeli te wszystkie rozwiązania prawne ujęlibyśmy w jeden potok, to mogłoby to znacznie szybciej ruszyć do przodu, a o to nam chodzi. Również to partnerstwo publiczno-prawne pozwoliłoby również na lepsze wykorzystanie środków unijnych. Dziękuję.

Może będę po kolei odpowiadała na te pytania.

Jeśli chodzi o uwagi ogólne Biura Legislacyjnego, to po pierwsze, o czym powiedział już pan przewodniczący, nie będzie już ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, bo jest ona po prostu zła. Dawno trzeba było ją nowelizować i kolejne osoby, które się ty zajmowały, miały taką świadomość, ale nic się nie działo w tej sprawie. Sytuacja jest taka, że w maju przyszłego roku będziemy mieć już realnie do dyspozycji środki, a nie mamy skończonych pewnych rzeczy, w związku z tym postanowiliśmy, że zrobimy najpierw ustawę tak zwaną techniczną, ustawę proceduralną, która będzie dokładnie określała procedury, nazywaną ustawą tworzenia projektów. Ale żeby to zrobić, trzeba mieć przedtem podstawę, czyli projekt ustawy o Narodowym Planie Rozwoju, w który został włączony segment dotyczący kontraktów wojewódzkich, mówiący, że kontrakty wojewódzkie zostają na tych zasadach, jakie są. Wypada zaś wszystko, co było do tej pory balastem tej ustawy, a mianowicie to, o czym mówiła pani mecenas, czyli na przykład tryb uzgadniania projektów. W tej ustawie jest to dużo mniej restrykcyjne, niż było do tej pory, ponieważ w ustawie o zasadach wspierania rozwoju regionalnego jest narzucona konieczność akceptacji przez marszałków planów finansowych poszczególnych funduszy. Nieporozumienie od samego początku polegało na tym, że tam było napisane: fundusze celowe, a wstawiono enumeratywnie listę funduszy, które wcale nie są funduszami celowymi, bo Krajowy Fundusz Mieszkaniowy czy Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych, czy Fundusz Poręczeń i Pożyczek Studenckich nie są funduszami celowymi w rozumieniu ustawowym tylko funduszami banków, których zasady działania są określane odrębnymi ustawami uchwalanymi przez Sejm. Nie sposób było uzgodnić z marszałkami kwestii na przykład liczby pożyczek studenckich w poszczególnych regionach, bo to w ogóle nie jest tak naprawdę związane z rozwojem lokalnym. To samo dotyczy poręczeń, bo o tym decyduje rynek, czy termomodernizacji. To są w ogóle kwestie niezwiązane z tym, czym miała się zajmować ta ustawa. Był to więc artykuł pusty, on nie był stosowany tak naprawdę, bo za każdym razem co roku zwalniano ze stosowania tego artykułu.

Jeśli chodzi o sprawę trybu i warunków udzielania kredytów preferencyjnych, no, tu jest taki zarzut, że istotna część będzie uregulowana w drodze rozporządzenia. Powiedziałam na początku, że ta ustawa jest konstruowana dokładnie tak samo, jak wszystkie ustawy powołujące poszczególne fundusze. Naszym zdaniem, także zdaniem wszystkich resortów w rządzie, bo tam to jest uzgadniane, w szczególności zdaniem Ministerstwa Finansów, to jest dobry tryb, bo określamy najważniejsze zasady, a tryb i warunki udzielania kredytów będą określone w rozporządzeniu, bo to naprawdę ulega to częstszym zmianom. Zmiana warunków rynkowych narzucałaby natychmiast konieczność zmiany ustawowej, na dodatek o tym, tak naprawdę, nie powinien decydować ustawodawca, o tym powinien decydować bank i poszczególne ministerstwa. Te rozporządzenia wydają przecież dwa ministerstwa właściwe do tego, czyli Ministerstwo Finansów i ministerstwo gospodarki, i będą za każdym razem reagować, gdy to będzie potrzebne. Tak że wydaje nam się, że dozór w takim trybie jest dobrze ustawiony, na dodatek jest to prawidłowe z punktu widzenia sztuki legislacyjnej.

Myśmy dyskutowały w kuluarach nad tym, czy należy wpisać do ustawy, że dokumenty mają być dostarczone? Ja się upieram, że nie, bo nie ma takiej potrzeby.

Jeśli chodzi o szczegółowe uwagi, to rzeczywiście, jeżeli tam dopiszemy w art. 4 po wyrazie "emisji" wyraz "obligacji", to będzie to bardziej zrozumiałe. Jakoś nikt na to do tej pory nie zwrócił na to uwagi, ale oczywiście przyjmujemy tę uwagę.

Na pytanie dotyczące zapisu w art. 7 o kredycie preferencyjnym odpowiedziałam na gorąco - naprawdę wydaje nam się, że nie ma takiej potrzeby, bo, jak powiedziałam, było to akurat na wniosek Biura Legislacyjnego Sejmu.

Jeśli chodzi o dokumenty, które gminy lub związki załączają do wniosku, to nadal się upieram, że to nie powinno być, to nie jest przedmiotem regulacji ustawowej. To w ogóle jest przedmiotem regulaminu banku, tak naprawdę, a nie ma to nic wspólnego z lepszą czy gorszą ochroną publicznych pieniędzy czy lepszą lub gorszą realizacją programu, jest to czysto techniczna sprawa.

Co do art. 11, to rzeczywiście jest tak, że tu może być niezgodność z zapisami w CIT, ponieważ ustawy szły równolegle, była z góry umowa z Biurem Legislacyjnym Sejmu, że oni już dopilnują tego, żeby to było dobrze.

Tak że dziękuję, Pani Mecenas, bo co prawda nie oni, ale pani tego dopilnowała.

Na końcu sprawa generalna, dotycząca pytania o PPP. To się wiąże oczywiście z tym system, o którym mówiłam, z budową systemu dostępności do kapitału. Jednym z punktów tego systemu... Tam są podane wszystkie instytucje, ja je szybko wymienię.

Przede wszystkim chodzi o fundusze pożyczkowe i poręczeniowe. To jest program bardziej znany pod nazwą "Kapitał dla przedsiębiorczych". Ten system działa, powstają te fundusze na szczeblu lokalnym i na szczeblu regionalnym. To jest skierowane do mikroprzedsiębiorstw, które nie są w stanie skorzystać z kredytu bankowego, ponieważ po prostu nie spełniają warunków określonych przez restrykcyjne skądinąd prawo bankowe w Polsce.

Drugi punkt dotyczy w ogóle zwiększenia dostępności do kredytu bankowego. Jak państwo pewnie zauważyli, 30 października została podpisana trójstronna umowa, co jest ostatnio ewenementem w polityce polskiej. Chyba pierwszy raz coś takiego się zdarzyło, a jakoś tak nie zostało dostrzeżone przez media. To porozumienie podpisane przez Narodowy Bank Polski, reprezentujący jednocześnie Komisję Nadzoru Bankowego, przez rząd polski, reprezentowany przez ministra finansów i premiera Hausnera, oraz przez system bankowy, reprezentowany przez Związek Banków Polskich zmienia ogromną ilość zasad działania stosowanych do tej pory.

Przede wszystkim wprowadza - jest to już zresztą wniesione do Sejmu - w prawie o rachunkowości zmiany, które zmniejszają restrykcyjność, i w związku z tym koszty działania banków, po to, żeby obniżyć cenę pieniądza przez nich pozyskiwanego, a więc cenę pieniądza, którą emitują w postaci kredytu.

Zostały zmienione także normy ostrożnościowe, które zbliżają nasze normy do stopnia restrykcyjności stosowanego w krajach europejskich, do której przecież wejdziemy w maju. W tej chwili nasze normy ostrożnościowe są dużo ostrzejsze, więc w maju, gdy wejdziemy do Unii, to się okaże po prostu, że nasz system bankowy jest zupełnie niekonkurencyjny, dlatego że w naszym systemie bankowym trzeba spełnić na przykład dwa warunki, żeby nie tworzyć rezerwy celowej - przedsiębiorstwo musi spłacać regularnie kredyt i mieć dobry status ekonomiczny.

Otóż bardzo często się zdarza, szczególnie w okresie dekoniunktury, tak jak było przez ostatnie trzy lata, że przedsiębiorstwo spłaca regularnie kredyt, wydrapując te pieniądze skąd może, a ma złą kondycję finansową. I w takiej sytuacji oczywiście banki muszą tworzyć rezerwy celowe, a jak tworzą rezerwy celowe, to mają większe koszty, a jak mają większe koszty, to po prostu kredyt jest droższy.

Co więcej, banki nie wchodzą w restrukturyzację kredytów i też nie wchodzą w bardzo dobre projekty, które pokazują, że jest cash flow, że projekt jest świetnie spłacalny, że ma bardzo duży współczynnik zwrotu tego kapitału. Banki nie wchodzą w to, ponieważ przedsiębiorstwo jest słabe ekonomicznie - nawet nie musi być na minusie, jeśli chodzi o wynik, ale po prostu jest słabe ekonomicznie. I wtedy bank nie wejdzie, nie da tego kredytu, chociaż to jest świetny projekt, nie da kredytu, dlatego że bank musi utworzyć automatycznie rezerwę, bo status ekonomiczny jest zły. To jest jedna z przyczyn, dlaczego tak trudno jest dostać kredyt w Polsce, bo takie są ostre restrykcje w systemie, gdzie tego kapitału jest znacznie mniej niż w systemie bankowym europejskim.

To porozumienie zmienia te normy, choć jeszcze nie jest tak, jakby się chciało, ale jest już dużo lepiej. Chcę powiedzieć, że były w tej sprawie siedmiomiesięczne negocjacje rządu i banków z nadzorem bankowym. I oprócz tego na mocy tego porozumienia tworzony jest Fundusz Poręczeń Unijnych - ustawa za chwilę będzie gotowa i trafi do parlamentu - też w BGK. To są duże poręczenia wszystkich przedsięwzięć, bo chodzi o to, że jeżeli...

I dlaczego to jest na mocy porozumienia? Dlatego że jednocześnie są oprocentowane rezerwy celowe, które do tej pory nie były oprocentowane, te, które banki odprowadzają od depozytów do Narodowego Banku Polskiego. Bo gdy nie są one oprocentowane, to oczywiście koszty pozyskania pieniądza przez banki są większe niż w Europie, czyli to jest dokładnie ta sama historia. I tak trzeba by było oprocentować te środki, bo w maju by się okazało, że nasze banki są niekonkurencyjne. Oprocentowanie tych środków zostało jednak zrobione na tej zasadzie, że banki za to, że godzimy się na obniżenie restrykcji, o których mówiłam, dają pierwszego roku 80%, drugiego roku 60%, trzeciego roku 50% odsetek do Funduszu Poręczeń Unijnych, który pozwala poręczać te kredyty, po to, żeby banki dawały kredyty o niższej stopie oprocentowania na projekty unijne, projekty inwestycyjne, a nie koszty przygotowania projektów, tak jak tu.

Kolejna sprawa w ramach tego systemu to jest PPP, Panie Senatorze. Jest powołany zespół międzyresortowy, któremu zresztą przewodniczę, który w tej chwili opracował już założenia do ustawy. Jest ona zlecona i mamy taką ambicję, żeby do końca grudnia projekt tej ustawy został napisany i przeszedł przez rząd. To zresztą jest w tej chwili bardzo dyskutowane w prasie, bo budzi ogromne zainteresowanie.

Tylko przestrzegam, Panie Senatorze, że to nie jest rozwiązanie dla większości gminnych inwestycji - dla większości, bo dla części jest. Dlatego więc nie może być jedno PPP, musi być wiele innych instytucji, które by to robiły, wiele funduszy, bo chodzi o to, żeby regionalnie powstawały fundusze venture capital, regionalne fundusze inwestycyjne, gdzie też jest pomoc państwa. Jest w końcu i ta ustawa, o której teraz mówimy.

Przepraszam, że to jest dosyć długie, ale dużo tego robimy, więc...

Najpierw chciałbym wyrazić z jednej strony radość, a z drugiej strony wątpliwość. Cieszy to, że powstaje taki fundusz, ale ta kwota jest po prostu symboliczna. Boję się, że oczekiwania gmin znacznie przerastają możliwości tego funduszu i może się okazać, że z tego zbożnego celu powstanie mnóstwo pretensji i żalu.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Pan senator Zychowicz nie był na początku posiedzenia.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Irena Herbst: Ja to już tłumaczyłam, ale mogę od razu jednym słowem odpowiedzieć.)

To pytanie ma związek z tym pytaniem, na które odpowiedziałam, gdy pana nie było. Żeby na nie odpowiedzieć, muszę panu odpowiedzieć...

(Senator Zbigniew Zychowicz: Skoro była o tym mowa, to ja w takim razie wycofuję pytanie.)

Otóż chodzi o to, że jeżeli zabraknie pieniędzy do tego funduszu, to wtedy bank pożycza na rynku bankowym wewnętrznym lub zewnętrznym, i on to zresztą od lat robi z sukcesem. Ale może pożyczać nie tylko na rynku bankowym, on może pożyczać na rynku kapitałowym - na rynku finansowym, tak naprawdę - poprzez emisję obligacji i wówczas musi przygotować koszty tych obligacji, bo ktoś musi pokryć te koszty. To tylko tyle. Te obligacje to jest też pożyczka, tak jak z innego banku - gdyby bank pożyczał, to pożycza obligacje od wszystkich, którzy kupią te obligacje. Zapis odnośnie do tego, że ktoś pokrywa te koszty, jest standardowym zapisem we wszystkich tego typu funduszach.

Rozumiem, że część tych poprawek po wyjaśnieniach w ogóle się zdezaktualizowała, myślę więc, że nie ma potrzeby na przykład głosować nad poprawką do ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Oczywiście.)

Ja również bardzo dziękuję pani senator, bo rzeczywiście poprawka dotycząca art. 7 ust. 1 nie jest potrzebna. Nie zauważyłam, że tam wcześniej jest po prostu przyjęte...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Apolonia Klepacz: Pokazałam.)

Dobrze, nie zrozumiałyśmy się. Tak więc ta poprawka nie jest potrzebna. Pozostaje kwestia poprawki do art. 4 ust. 1 pkt 3, w której chodzi o dodanie po wyrazie "emisji" wyrazu "obligacji". To jest jedna poprawka.

Kto z pań i panów senatorów jest za? (7)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Poddając pod głosowanie te poprawki, jednocześnie je zgłaszałem. Formalnie musiałem to powiedzieć, bo jednak jest taki wymóg, że ktoś z nas musiałby...

Rozumiem, że druga poprawka dotyczy art. 11. Chodzi o zmianę w zakresie punktu, w którym dodaje się nową treść, czyli poprawka wyglądałaby w ten sposób... Ona jest zawarta w punkcie trzecim, więc nie wiem, czy ją państwu przywoływać, czy wystarczy to, że jest zapisana.

Tak jest. Myślę, że to jest oczywiste, po prostu usuwamy pewną nieprecyzyjność zapisu.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Poddaję pod głosowanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Dziękuję.

W dowód uznania za czujność powierzymy pani senator Klepacz sprawozdanie. Przepraszam za żart, ale...

(Senator Apolonia Klepacz: Dziękuję bardzo.)

Przede wszystkim chcę powiedzieć, tak dla potwierdzenia, bo akurat dzisiaj około godziny 15.00 będzie spotkanie marszałka z przewodniczącymi komisji, że dostaliśmy materiały statystyczne dotyczące pracy komisji i z przyjemnością chcę poinformować, że nasze uczestnictwo w pracach komisji zostało potwierdzone. Mówiliśmy o tym na naszym jubileuszowym setnym posiedzeniu. Faktycznie nieobecność naszą oszacowano na jedyne 7,7%, podczas gdy średnia wszystkich komisji wynosi 23%, są też i rekordziści - powyżej 40%.

(Głos z sali: Komisja spraw zagranicznych.)

(Głos z sali: To ja mówię.)

Chciałbym jeszcze raz po prostu podziękować państwu za to, że zajmujemy takie miejsce, jako jedyna komisja mamy jednocyfrowy wynik. To wszystko jeśli chodzi o tę informację, pozostałe przekażę przy okazji. Gdybyście państwo mieli coś, co uważalibyście..., w kwestii pracy Senatu...

Ja na przykład dzisiaj chcę podjąć taką rozmowę. Zresztą kilkoro z państwa nagabywało mnie o to, przy wręcz zwracało się z pewnym wyrzutem, że jedna z tych ustaw omawianych dzisiaj na posiedzeniu Senatu nie trafiła do naszej komisji. No, jesteśmy zdani właściwie na Prezydium Senatu, które kieruje ustawy do poszczególnych komisji, aczkolwiek po jakiś wielkich zabiegach moglibyśmy to uzyskać.

Ja kiedyś tak robiłem, później nawet zostałem posądzony, że zachłannie szukam roboty, więc jestem w tym trochę wstrzemięźliwy, ale nie o to mi chodzi. Chodzi o to, że jednak są takie ustawy, przy których udział przedstawicieli, nie całej komisji, ale przedstawicieli komisji... Chcę trochę o tym pomarudzić dzisiaj marszałkowi, żebyśmy jednak zastanowili się nad tym. U nas w Senacie jest taka tendencja, prezydium zmierza raczej do tego, żeby w ogóle jednej komisji powierzać ustawę, czyli tutaj właściwie jest taka generalna tendencja, żeby tego nie dzielić. No, ale czy w takiej sytuacji nie trzeba by sięgać po wzór, jaki jest w Sejmie, tworzenia komisji nadzwyczajnych, które by łączyły przedstawicieli różnych komisji. To z kolei wydłuża jednak pracę, bo ta komisja nadzwyczajna nie jest umocowana prawnie, czyli nie może występować ze sprawozdaniem, więc to musi wrócić na posiedzenie połączonych komisji, tych, które delegują, i dopiero te komisje występują ze swoim sprawozdaniem. To jest pomysł, ale jednak to trochę wydłużałby pracę.

Tak. Mam taką propozycję, bo nie wiem, dlaczego rzeczywiście jest taka tendencja, żeby daną sprawą zajmowała się jedna komisja, bo jest wiele takich kwestii, które jedna komisja może w sposób zupełnie marginalny ocenić. Jeżeli jednak już tak miałoby być, to jeśli byłaby na przykład ustawa, która w jakimś zakresie dotyczy spraw samorządów terytorialnych, to dobrze byłoby, żeby o posiedzeniu danej komisji byli informowani również członkowie naszej komisji. I wtedy ten, kto byłby zainteresowany tematem, mógłby przyjechać na posiedzenie danej komisji, jeżeli już ten projekt ustawy miałby nie trafić do naszej komisji . Myślę, że takie rozwiązanie byłoby dobre. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeżeli można, jeszcze w tej sprawie.)

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie i Panowie! Akurat ta ustawa, w moim najgłębszym przekonaniu, dotyczy bardzo szeroko rozumianego samorządu terytorialnego, każde z tych zagadnień, i dotyczy administracji państwowej. Nieprzekazanie tej ustawy naszej komisji uważam więc za wielkie faux pas, bo o wiele bardziej byłaby do tego predysponowana nasza komisja niż komisja, która to rozpatrywała, nie ujmując niczego panu senatorowi Nodze, bo nie o to chodzi, ale tak mi się wydaje.

Tak, no, ten przypadek to taki casus.

(Senator Aleksandra Koszada: Panie Senatorze, pomijając tę ustawę.)

(Senator Mieczysław Janowski: Tak, oczywiście.)

Chciałbym zgłosić formalny wniosek o to, abyśmy przyjęli upoważnili pana przewodniczącego do wyrażenia naszego zaniepokojenia tym, że w tego rodzaju decyzjach pomijana jest problemowa komisja zajmująca się sprawami samorządu i administracji państwowej. Myślę, że wymiernych skutków to pewnie nie spowoduje, ale gdybyśmy mogli przyjąć takie formalne stanowisko komisji: wyrażanie niepokoju z powodu pominięcia, to chyba byłoby właściwe. I dlatego pozwalam sobie taki wniosek przedstawić. Dziękuję.

Po prostu to niejako wzmocni to, o czym mówiłem na wstępie, tę moją argumentację, ale spotkam się od razu z taką odpowiedzią, że właściwie każda komisja, nie oczekując na skierowanie, ma pełne prawo zająć się tą ustawą i zgłosić swoje uwagi. Takiej praktyki jeszcze do tej pory nie zaobserwowałem tu u nas, żeby ad hoc w imieniu jakiejś komisji zgłaszano uwagi, chociaż spodziewam się takiej odpowiedzi, jako że taką możliwość daje regulamin.

(Senator Mieczysław Janowski: Ale nie ma możliwości przedstawienia stanowiska.)

(Głos z sali: Nie ma możliwości przedstawienia stanowiska na posiedzeniu Senatu.)

(Senator Mieczysław Janowski: Były takie przypadki, komisja środowiska obradowała nad niektórymi kwestiami...)

(Głos z sali: W zasadzie jest to nieoficjalne. Są tylko poprawki zgłaszane przez senatorów.)

Ale były zgłaszane na posiedzeniu...

(Głos z sali: Nie, tylko indywidualnie.)

(Senator Mieczysław Janowski: Chodzi o poprawki zgłaszane na sesji plenarnej.)

(Głos z sali: Ale tylko indywidualnie.)

(Senator Mieczysław Janowski: Oficjalny tryb jest więc ważny.)

(Głos z sali: Nie.)

Rozumiem, że państwo podzielacie tę opinię, że ten przypadek... Ale to nie tylko ten, bo do tego można by wiele innych odnieść. Ten jest jednak wyjątkowo rażący, bo dotyczy akurat części i samorządowej, i administracji, bo była mowa o reorganizacji.

Chciałabym przypomnieć, że przecież ustawa o biopaliwach była rozpatrywana przez komisję rolnictwa i Komisję Ochrony Środowiska, więc można było taką procedurę zawrzeć. Nie wiem, czy akurat tu się...

Nie, nie, przecież wiele ustaw rozpatrują dwie komisje, co widać po sprawozdaniach, tylko w tej chwili jest taka zapoczątkowana powszechna tendencja do tego, żeby to ograniczać i kierować do jednej. Ostatnio o jedną trochę się wykłócaliśmy, żeby do nas...

(Głos z sali: Ja uległam pani dyrektor, na szczęście pan senator o tym nie mówi.)

I druga uwaga. Nawiązuję do tej naszej poprzedniej rozmowy. Chciałbym już zmierzać do finału. Chodzi o przygotowanie tego rejestru, który chcę w imieniu komisji przekazać premierowi Hausnerowi, o czym mówiliśmy, więc nie będę już tego powtarzał. Chciałbym przyspieszyć troszkę ten wątek.

Najprawdopodobniej spotkamy się... Nasza pierwsza, wstępna zapowiedź, że budżet będzie omawiany 10 grudnia, nie może być zrealizowana z uwagi na to, że będziemy mieli dodatkowe posiedzenie Senatu. Tak, 10, 11, 12 grudnia czyli przez cały grudzień mamy co tydzień posiedzenia Senatu, z wyjątkiem tygodnia, w którym są święta, ale zaraz po świętach, 29-30 grudnia, też będziemy obradować.

(Głos z sali: W sylwestra.)

(Głos z sali: Możemy zostać na sylwestra.)

Tak że przenosimy posiedzenie z 10 grudnia - tu proszę sobie zapisać: przed następnym posiedzeniem, czyli 16 grudnia od rana, od godziny 9.00, bo chcielibyśmy już do końca dnia ..., a następnego dnia będziemy mieli posiedzenie Senatu. Czyli to takie przenosiny posiedzenia budżetowego.

(Głos z sali: Czyli 16 grudnia byłby omawiany budżet.)

Tak, a potem jest już przewidziane posiedzenie w styczniu...

(Głos z sali: 5 stycznia.)

Ale wrócę jeszcze... Przepraszam, bo przeskoczyłem z tego pierwszego wątku. Chciałbym się pokusić o to, żebyśmy wtedy, kiedy będziemy w dniach 3-5 grudnia tutaj na miejscu, znaleźli jednak miejsce, żeby odbyło się posiedzenie komisji, i w ten sposób zamknąć ten temat, chociaż spróbować. Gdyby się państwu udało - i tu miałbym gorącą prośbę- te uwagi w przyszłym tygodniu, gdyby ktoś miał je wcześniej, wysłać faksem do komisji, to ja będę tu dzień wcześniej, 2 grudnia, bo skłaniają mnie do tego inne obowiązki, i muszę tu być. Spróbowałbym więc troszkę to uładzić, żeby to już miało jakiś kształt, o którym byśmy sobie porozmawiali, gdy się spotkamy. Bardzo proszę o przekazanie faksem swoich uwag, propozycji odnośnie do tego tematu.

Kończymy posiedzenie komisji.