Otwieram połączone posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Witam członków obydwu komisji, a także - w naszym wspólnym imieniu - grono gości. Reprezentacja rządu jest dość liczna, jako że ustawa dotyczy wielu różnych dziedzin oraz wielu zadań, realizowanych przez samorządy.

Mam propozycję, żebyśmy w pierwszej części posiedzenia od razu rozliczyli się niejako z ośmioma poprawkami, które zostały przyjęte przez obie komisje i zaakceptowane przez rząd. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła odrębnie tylko jedną poprawkę, a więc od razu poddam ją pod głosowanie. Później przejdziemy do poprawek indywidualnych. Z upoważnienia pana senatora Markowskiego będę prowadził dzisiejsze posiedzenie komisji.

Panie Ministrze, czy ma pan jakieś uwagi do tych poprawek?

Poddaję zatem pod głosowanie poprawki przyjęte przez obie komisje.

(Głos z sali: Właśnie.)

Słusznie. Przepraszam, zapomniałem, że został zgłoszony wniosek o odrzucenie, na którym, jako najdalej idącym, należy głosować na początku. Wobec tego do głosowania nad poprawkami wrócimy za chwilę.

Przepraszam, że nie poddałem wniosku pod dyskusję, ale sądzę, że odbyła się ona przed chwilą. Dziękuję, Pani Renato, za przypomnienie.

(Głos z sali: Jeszcze pani legislator.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Czy głosujemy także nad poprawką komisji samorządu terytorialnego?)

Tę poprawkę potraktuję osobno. Teraz głosujemy nad poprawkami wspólnymi.

Pani mecenas przypominała mi, że nasza komisja zgłaszała dodatkową poprawkę, zmierzającą do tego, ażeby sprawozdanie, które ma być przedłożone Sejmowi, rząd przedstawił również Senatowi. Myślę, że dyskusja jest tu zbędna.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej? (14)

Tego samego autora.

(Senator Mieczysław Janowski: Mam pytanie do pana ministra, jeżeli można.)

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: To są dwie poprawki.)

Poprawka trzecia zwiększa wysokość udziału powiatów w podatku dochodowym od osób prawnych.

Rząd jest podobnego zdania, czyli prosi o odrzucenie tej poprawki, ponieważ chodzi tutaj nie tylko o skutki budżetowe, ale o brak korelacji z pozostałymi przepisami ustawy.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Poprawka piąta to poprawka pana senatora, a więc prosimy o komentarz do niej.)

Poprawka dotyczy sytuacji, kiedy w wyniku poboru należności przez urzędy skarbowe doprowadza się do jej zwrotu. Postępując zgodnie z zasadami, należałoby obciążyć gminy również odsetkami. Poprawka zmierza do tego, żeby odsetki te obciążały urząd, który dokonał poboru niesłusznie.

Panie Ministrze? Może zwolnię pana ministra z odpowiedzi? (Wesołość na sali) Przepraszam.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Byłbym wdzięczny.)

Myślę, że jest to logiczny wniosek, aczkolwiek nieprzypadkowo zwolniłem z obowiązku wypowiedzi pana ministra, bo trudno byłoby oczekiwać jego stanowiska.

Poprawka szósta przewiduje wypłacanie kwoty uzupełniającej z subwencji ogólnej nie tylko gminom o bardzo niskiej gęstości zaludnienia, ale również o bardzo wysokim zaludnieniu, przekraczającym pięciokrotnie średnią krajową. Należy jednak zauważyć, że poprawka ta nie wyklucza tej grupy gmin z udziału w kwocie uzupełniającej, w przypadku bardzo wysokich dochodów podatkowych. Jest to zmiana w ust. 8 pkt 3 lit. c.

Przyjęte przez nas normatywy nie są przypadkowe, zaś sumaryczne skutki tych poprawek dla budżetu państwa wynoszą 4 miliardy 395 milionów 827 tysięcy zł. W związku z tym rząd jest oczywiście przeciwny, ponieważ jest to kwota nie do udźwignięcia przez budżet.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Może w sprawie tych poprawek chce zabrać głos senator wnioskodawca?)

Poprawki te dotyczą odpowiednio art. 21 i 23, w których jest mowa o części równoważącej subwencji ogólnej. Jak wiemy, w roku 2004 ubytki, spowodowane naliczaniem dochodów wedle przepisów obecnej ustawy, będą równoważone. Co będzie dalej, nie wiadomo. W ust. 3 jest mowa o rozporządzeniu, które powinien wydać minister właściwy do spraw finansów. Chodziło nam o to, aby w ust. 2 podkreślić fakt, że owo zrekompensowanie ma być uzupełnieniem dla gmin i powiatów zaistniałego ubytku dochodów. Poprawka wyraża intencję, żeby sprawa ta znalazła się również w rozporządzeniu. Chcieliśmy zapewnić gminom, które z różnych przyczyn nie będą miały wyższych dochodów - bo część z nich będzie miała, zgodnie z symulacjami, wpływy znacznie wyższe - sformułowanie w ustawie, gwarantujące uzupełnienie tego ubytku również w następnych latach. Dziękuję.

Panie Ministrze?

Proszę, by komisja nie przyjmowała tej poprawki. Rzecz w tym, że jeżeli ją przyjmiemy, to w roku  2005 roku będziemy odnosili się do dochodów z 2002 r., co nie ma uzasadnienia. Jest to kwestia również trochę systemowa. Zakładamy bowiem, że zasady rozdziału na rok 2004 są zawarte w ustawie, zaś zasady na 2005, właśnie dzięki monitorowaniu roku 2004, określimy wspólnie ze stroną samorządową. Trudno sobie wyobrazić, żeby podniesionej przez pana senatora kwestii nie wzięto pod uwagę, ale przyjęcie tej poprawki osłabi element wspólnego działania z samorządem. Proszę zatem o utrzymanie proponowanej zasady, że reguły rozdysponowania tych środków w roku 2005 zostaną wypracowane razem ze stroną samorządową. Przecież przez całą ustawę przeziera troska o to, żeby dbać o najuboższe gminy, a cofanie się do roku 2002 jest bezcelowe.

(Senator Mieczysław Janowski: Panie Przewodniczący, czy mogę jedno zdanie komentarza?)

Rozumiem, że zdanie wypowiedziane przez pana ministra, iż nie wyobraża sobie, by ta sprawa nie została uwzględniona w rozporządzeniu, jest zaprotokołowane i w razie potrzeby będzie można się na nie powołać.

Jesteśmy oczywiście przeciwni. Można tu podać szereg innych argumentów, ale wydaje mi się, że są one dokładnie znane.

Tak, tak.

(Senator Mieczysław Mietła: Dziękuję bardzo. Nie będę tego komentował. Rozmawiałem już na ten temat z panią mecenas. Chcę tylko prosić o stanowisko rządu.)

Proszę o odrzucenie tej poprawki, bo w sumie prowadzi ona do zmniejszenia środków przekazanych samorządom wojewódzkim.

Mam prośbę do pana senatora: czy nie rozważyłby pan możliwości wycofania tej poprawki?

(Senator Mieczysław Mietła: Tak.)

(Głos z sali: Rozważy.)

Mam nadzieje, że rozważy skutecznie. Dziękuję. Traktujemy poprawkę jako wycofaną i nie będziemy nad nią głosowali.

Poprawka dwunasta, również do art. 24, zwiększa limit liczby mieszkańców województwa, w zależności od którego liczona jest kwota uzupełniająca w subwencji ogólnej. Do tej pory było to trzy miliony mieszkańców województwa, a teraz ma być trzy i pół.

Jakie województwo wejdzie w tu grę?

(Głos z sali: Małopolskie.)

Zaraz udzielimy odpowiedzi na to pytanie, ponieważ znamy skutki tej operacji. Tu chodzi o 35 milionów zł, w związku z czym wnoszę o to, by komisja nie przyjmowała tej poprawki, ponieważ nie ma źródeł pokrycia tej kwoty.

Poprawka trzynasta dotyczy części regionalnej subwencji ogólnej dla województw, a dokładnie jej 40%. Propozycja jest taka, aby kwota ta rozdzielana była niezależnie od parametru określonego w ustawie, czyli powierzchni dróg wojewódzkich w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Te 40% miałoby być rozdzielane według uznania Rady Ministrów, w drodze rozporządzenia.

Wręcz przeciwnie, Panie Przewodniczący. Przecież ideą tej ustawy jest decentralizacja państwa i dążenie do tego, żeby decyzje, które nie muszą być podejmowane na szczeblu centralnym, nie były tam podejmowane. Jest jednak inny aspekt tej sprawy. Otóż staraliśmy się tak konstruować tę regulację, ażeby przy systemie wyrównawczym kierować się wskaźnikami, które pozwolą racjonalizować strumienie części wyrównawczej subwencji, a więc wiązać je z określonymi parametrami charakterystycznymi dla konkretnych rodzajów samorządu. Dzisiaj miałem zresztą przyjemność mówić o tym na posiedzeniu plenarnym. W tej poprawce proponuje się zniesienie tej zasady i zdanie się na zakulisowe przetargi, związane z rozporządzeniem Rady Ministrów. Z tego powodu uważam to rozwiązanie za niedobre i proszę o nieprzyjmowanie go.

Poprawki czternasta, dwudziesta trzecia i trzydziesta ósma zmierzają do tego, aby regionalne kolejowe przewozy pasażerskie były nadal finansowane z budżetu państwa. Pragnę tylko zauważyć, że ich konsekwencją powinna być zmiana w art. 82 ust. 2 pkt 1 w zakresie, w jakim odsyła on do art. 52. Nie chodzi tutaj o zmianę merytoryczną, tylko o zmianę odesłania.

Pan minister?

Powtarzam to, co powiedziałem dzisiaj podczas dyskusji plenarnej. Po pierwsze, centralne rozwiązanie palącego problemu przewozów regionalnych jest niemożliwe. Dowodzą tego losy kilku poprzednich rządów. Warunkiem rozstrzygnięcia tej kwestii jest decentralizacja. Po drugie, propozycje przedstawione w tej ustawie są tylko jednym z elementów całościowego programu rozwiązania problemu przewozów regionalnych i odnoszą się tylko do jego strony finansowej. Obecnie podejmujemy równocześnie cały szereg innych działań. Po trzecie, po podwyższeniu wyceny tego zadania samorządy województw, oczywiście przy spełnieniu innych, niezwiązanych z tą ustawą uwarunkowań, są gotowe je przyjąć. Mam prawo tak powiedzieć po spotkaniach z marszałkami województw. Proszę więc o utrzymanie rozwiązania, polegającego na decentralizacji przewozów.

Trochę cofalibyśmy się, bo przecież jest to proces decentralizacji tych zadań. Wiem, że środków brakuje, ale tego nie załatwimy tą drogą.

Nie chcę komentować, ale w wielu dziedzinach, niestety, cofnęliśmy się, wracając do centralizacji, Panie Ministrze. Nie jestem zwolennikiem centralizacji ani zadań, ani finansów publicznych i pan o tym doskonale wie. Ale, w moim przekonaniu, ta sprawa nie jest przygotowana tak, jak należy. Nawet dziś, przed przyjściem tutaj słyszałem, że trwa dyskusja i że ministerstwo odpowiedzialne za transport gotowe jest rozmawiać z kolejarzami w sprawie środków na ten cel. Myślę, że można problem rozstrzygnąć, przyjmując poprawkę i nowelizując w najbliższej przyszłości jedynie ustawę o transporcie kolejowym oraz dokonując tutaj innych rozwiązań. Obecne rozwiązania są, zdaniem przedstawicieli wielu samorządów, przerzuceniem tego bardzo trudnego zadania na barki samorządów wojewódzkich, które nie są do końca do tego przygotowane, a na nie spadnie konieczność likwidacji wielu lokalnych linii kolejowych. Taki jest cel tej poprawki, Panie Przewodniczący. Nie jest to więc zamiar centralizacji, bo od tego jestem bardzo, bardzo odległy.

Widzę, że już w niektórych regionach zaczynają kursować takie piękne autobusiki, a to jest następstwem...

(Senator Mieczysław Janowski: Na to trzeba mieć pieniądze.)

Wiem. Ale to jest skutek przekazania tego zadania samorządom.

(Głos z sali: Trzynastego jest blisko, chciałem mieć czyste sumienie.) (Wesołość na sali)

Poprawki piętnasta i czterdziesta pierwsza przewidują, o ile dobrze zrozumiałam, że w rezerwie części oświatowej subwencji ogólnej nie będzie uwzględniać się kwot dla miast na prawach powiatu. O kwoty te powiększona zostanie część oświatowa subwencji ogólnej. Przyznam, że nie wiem, jaki jest cel tej poprawki. To może wyjaśnić jej autor.

(Głos z sali: Właśnie taki.)

(Głos z sali: Głosujemy.)

(Głos z sali: Głosujemy.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Czy mógłbym prosić autorów o wyjaśnienie?)

Według mnie, rozwiązanie to wprowadzi nieuzasadnione nierówne traktowanie samorządów.

Rozumiem.

Poprawka szesnasta dotyczy tego, aby Warszawa, jako miasto stołeczne nie dokonywała wpłat do budżetu państwa. Proponuję porównać tę poprawkę z kolejną, w której mówi się o tym, że Warszawa dokonuje wpłat w wysokości 50% wartości obliczonej na podstawie art. 29.

Tutaj rachunek jest prosty. Przyjęcie tych wniosków spowoduje, że do jednostek samorządów terytorialnych nie trafi w przypadku pierwszego wniosku 219 milionów zł...

(Głos z sali: Tak jest.)

...a w przypadku drugiego - 108 milionów. Dla takiego rozwiązania systemowego nie ma uzasadnienia.

Kto jest za przyjęciem? (1)

(Głos z sali: Chyba, że dopiszecie Śląsk - wtedy jestem za.)

Przepraszam, ta poprawka wykluczała poprawkę siedemnastą. A więc głosujemy nad siedemnastą.

Kto jest za przyjęciem poprawki siedemnastej? (1)

Poprawka osiemnasta ma na celu zmniejszenie progresji przy tak zwanym janosikowym, co powinno umożliwić rozwój powiatom miejskim i zapewnić im możliwość absorpcji środków unijnych.

Pan minister?

Proszę o nieprzyjmowanie tej poprawki, gdyż spowoduje ona również uszczuplenie środków przekazywanych powiatom o kwotę ponad 33 milionów zł. Jest tu również inna kwestia. Otóż strona samorządowa, a przede wszystkim reprezentacja powiatów wnosiła, ażeby - odnosząc się do rozwiązań przyjętych jeszcze w ustawie z 1998 r., która była dla powiatów niekorzystna - w tej przyjąć ustawie zasadę, że powiaty zyskają nie mniej niż 3%. Myśmy to zaakceptowali i ustawa jest tak skrojona. Z załączonych materiałów wynika, że przyjęcie tej poprawki oznaczałoby złamanie tej zasady, ponieważ pojawiłoby się bardzo dużo powiatów, które zyskają mniej niż 3%. Również w związku z tym proszę o nieprzyjmowanie tej poprawki. Z punktu widzenia zwiększenia zdolności absorpcyjnej praktycznie nie będzie ona miała znaczenia, ma natomiast znaczenie systemowe i de facto odbije się na najsłabszych samorządach. Dziękuję.

Dziękuję.

Poprawki dziewiętnasta i czterdziesta druga wskazują inny termin przekazania pierwszej raty wpłaty do budżetu państwa przez jednostki samorządu terytorialnego. Ustawa przewiduje, że wpłaty tej dokonuje się do piętnastego każdego miesiąca. Poprawka przewiduje, iż pierwsza wpłata zostanie dokonana do 31 stycznia 2004 r. To jest przepis przejściowy.

Chcę zapytać panią, czy ten dodatek "z zastrzeżeniem art. 90a" jest potrzebny, bo można tu spotkać inne opinie.

Panie Ministrze, art. 90a stanowi wyjątek od zasady przyjętej w art. 35 ust. 1. W całej ustawie, przy formułowaniu określonych zasad są odwołania do przepisów przejściowych i pisze się, że "z zastrzeżeniem określonych przepisów". Przyjęłam więc dokładnie tą samą formułę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Legislacyjną.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale...)

Proponuję rozstrzygnąć te wątpliwości teraz, ponieważ wpłynie to istotnie na całość zestawienia. Jeżeli będziemy dokonywać w nim jakichkolwiek modyfikacji, na przykład zrezygnujemy z poprawki w zakresie art. 35, to musi być przy tym obecny pan przewodniczący i decyzja powinna być podjęta na posiedzeniu komisji.

(Głos z sali: Zapisu "z zastrzeżeniem".)

Panie Przewodniczący, myśmy to analizowali i gdy patrzyliśmy na art. 97, gdzie mówi się o roku 2003, to tam też mamy odniesienie do art. 33 ust. 1 pkt 1. W art. 33 nie robiliśmy zastrzeżenia, ale decyzja należy do pani legislator.

Pani Mecenas?

(Senator Genowefa Ferenc: Czy to będzie w czymś przeszkadzało?)

Pani senator słuszne zapytała, czy taki zapis, wynikający z praktyki pani mecenas, będzie stanowił jakąś przeszkodę.

Tylko taką, że będzie niespójność pomiędzy zapisami, ale merytorycznie nie.

Poprawki dwudziesta i dwudziesta pierwsza są to propozycje zmierzające do preferencyjnego potraktowania w zakresie udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych miast, które utraciły status miast wojewódzkich. Miasta te miałyby być potraktowane tak samo jak łączące się gminy lub powiaty, czyli miałyby uzyskiwać w pewnym okresie czasu zwiększony o pięć punktów procentowych udział w podatku dochodowym od osób fizycznych.

Jest to jak gdyby spłata długu, który został zaciągnięty programem przyjętym w poprzedniej kadencji.

Do tej kwestii się odnosiłem już w czasie debaty plenarnej i proszę o odrzucenie tej poprawki. Niezależnie od tego, czy jest to dług honorowy czy nie, takie rozwiązanie jest niesystemowe, ponieważ jeżeli dla tych miast potrzebny jest program, to powinien on być osobno rozważony, uchwalony i tą drogą należy wprowadzać zmiany tego typu. Chcę zwrócić uwagę, że według roku 2003 skutki tej poprawki wyniosą prawie 170 milionów zł.

Rozumiem. Przypomnę, że w czasie debaty padł alternatywny wniosek kierowany do ministerstwa finansów, ażeby po opracowaniu takiego programu zawrzeć określoną kwotę w rezerwach celowych budżetu.

Wypowiedziałem się o tej kwestii w sposób metodologiczny, czyli w aspekcie rozwiązywania pewnych szczegółowych problemów w ustawie systemowej, czemu jestem przeciwny. Mówiłem też o skutkach budżetowych, dla których po prostu nie ma pokrycia w budżecie, bo przecież wnioskodawcy nie wskazali, skąd kwota ta ma być zabrana. Z tych powodów rząd jest przeciwny tej poprawce. Jeśli zaś chodzi o poszukiwanie rozwiązań, to oczywiście zawsze szukać należy najlepszych i tutaj pole jest otwarte. Jednakże z powodów, o których powiedziałem wcześniej, uważamy, że nie jest to właściwy moment i właściwe miejsce dla tego konkretnego zapisu.

Panie Senatorze, dodam, że właściwym adresatem byłby tutaj resort spraw wewnętrznych i administracji, który mógłby być autorem czy współautorem takiego programu.

(Głos z sali: Jest to kwestia jakiegoś dezyderatu...)

Trzeba chyba pójść tą drogą - skierować wniosek o opracowanie takiego programu, a następnie o zabezpieczenie środków w postaci rezerwy celowej. Takie rozwiązanie będzie, w moim przekonaniu, najwłaściwsze.

Panie Przewodniczący, mam upoważnienie pozostałych dwóch kolegów wnioskodawców do wycofania tego wniosku. Niewłaściwe byłoby bowiem, gdybyśmy jednocześnie głosowali za tym wnioskiem i za poprzednimi, które jak gdyby odsunęły pewne względy partykularne. Chcę tylko poinformować, że jest inicjatywa senatorska, zmierzająca w takim kierunku, żeby ten bolesny problem trzydziestu trzech lub trzydziestu jeden lat miast próbować rozwiązać na etapie uchwalania budżetu. Wycofuję więc wniosek.

Dopiero teraz, Panie Senatorze, mówi pan o wycofaniu? (Wesołość na sali)

Poprawki dwudziesta druga, dwudziesta ósma i trzydziesta dziewiąta przywracają do stanu poprzedniego rozwiązania dotyczące odpisów na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych dla nauczycieli emerytów i rencistów. Odpisy te mają być finansowane w drodze dotacji celowej.

Pan minister?

Zapis ten związany jest z zakładowym funduszem świadczeń socjalnych i ze stworzeniem podstaw prawnych do tego, żeby utrzymać w tej dziedzinie stan obecny. Dlatego z powodów, o których mówiłem wcześniej, rząd jest generalnie przeciwny temu rozwiązaniu uznając, że proponowana przez nas regulacja jest lepsza dla przejrzystości i spójności finansów publicznych, racjonalności wydawania środków publicznych, a nawet dla samych nauczycieli. Odwołam się tutaj do dyskusji na posiedzeniu plenarnym i obaw, że samorządom może zabraknąć środków. Po pierwsze, samorządy nie będą mogły uchylić się od realizowania tego obowiązku, bo musiałyby działać wbrew prawu. Po drugie, jeśliby zabraknie środków, to najpierw zabraknie ich na dotacje i to w skali całego kraju. Subwencja jest bowiem wymagalna i musi być dostarczona samorządom. Jednym słowem, rząd opiniuje negatywnie wnioski zmierzające do przywrócenia stanu poprzedniego.

Mam tylko pytanie, Panie Ministrze. Chodzi o fundusz zakładowy, który jednak nie jest naliczany wprost od funduszu płac, bo chodzi przecież o emerytów. Tu nie mamy do czynienia z dodatkowymi pieniędzmi, tylko z przesunięciem. Przedtem kwoty te szły budżetu przez rezerwę centralną, a w tej chwili idą wprost przez subwencję. Nauczyciele jednak boją się, że samorządy nie będą tych kwot wpłacać, bo mają wiele innych potrzeb. Czy w tej sytuacji można mówić o tym, że prawo je do tego obliguje?

Panie Ministrze, w jaki sposób trzeba zabezpieczyć te środki, ażeby samorząd nie mógł przeznaczyć ich na inne cele? To jest główny problem.

Może jeszcze pytanie uzupełniające. Rozumiem, Panie Ministrze, że naliczenie tych środków jest obligatoryjne, ale oddanie do dyspozycji oraz wypłata to jest całkiem inna sprawa. Czy radni będą mogli zadecydować, że środki te, ze względu na brak pieniędzy, będą przeznaczone na płace na przykład dla nauczycieli czynnych?

Pani Senator, w tej chwili sytuacja wygląda tak, że jest to chyba jedyny element finansowany centralnie dotacyjnie, a nie poprzez samorządy. Płace i zakładowy fundusz świadczeń socjalnych dla nauczycieli są teraz w gestii samorządów, które mają określone doświadczenie. Jeśli chodzi o fundusz świadczeń dla emerytów, to również jego zasady są wewnętrznie ustalane w samorządach. Tutaj nic się nie zmienia, tylko tytuł jest, moim zdaniem, bardziej pewny.

Panie Ministrze, myślę, że to nie jest tak jednoznaczne, jak pan myśli. Zarówno dzisiejsza wypowiedź pani senator, jak i protesty emerytowanych nauczycieli świadczą o tym, że zaproponowane tutaj rozwiązanie prawne wywołuje niepokój wśród osób, które mają otrzymać te świadczenia. Bywały okresy, w których osoby te nie otrzymywały ich na czas. Dlatego proponujemy takie rozwiązanie prawne i proszę komisję o poparcie tej poprawki.

Proszę Państwa, zdaję sobie sprawę, że po tym, co powiem, zostanie zorganizowana nagonka na mnie, i to nie tylko medialna - już dzisiaj była manifestacja - ale jestem absolutnie przekonany, że jest to działanie na szkodę nauczycieli emerytów.

Nauczyciele są jedyną w tej chwili grupą społeczną, dla której fundusz socjalny jest naliczany w inny sposób niż w przypadku wszystkich pozostałych grup zawodowych. Proszę zwrócić się do pani Wiktorow o dane, dotyczące porównania rent wszystkich emerytów i rencistów - a jest ich w kraju dziewięć milionów - z rentami nauczycielskimi i spróbować odpowiedzieć na pytanie, czy w ogóle uda nam się wybronić przed tezą pana premiera Hausnera, który mówi o zrównaniu sposobu naliczania emerytur. Wiemy, że w kraju jest biednie. Powiedziałem dzisiaj panu ministrowi Uczkiewiczowi, że, moim zdaniem, schował do subwencji oświatowej fundusz socjalny emerytów, naliczany inaczej i chroniony bardziej niż we wszystkich innych grupach zawodowych. W przypadku górników, kolejarzy i innych grup jest tak, że gdy zakład padnie, to nie ma żadnego funduszu socjalnego, a nauczycielski jest.

Pan minister Uczkiewicz powiedział, że w tym roku na ten fundusz przeznaczono 150 milionów zł, o 29 milionów za mało. Na przyszły rok, w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zostało umieszczone 186 milionów, czyli tak, jakby uwzględniono wszystkie tegoroczne braki plus to, co wynika z wzrostu inflacyjnego. Nawiasem mówiąc, będzie to nasz koronny argument w rozmowie z ministrem gospodarki na rzecz zachowania dotychczasowego sposób naliczania emerytur. Minister finansów bowiem, z jednej strony, każe nam zrównać naliczanie z wszystkimi innymi grupami emeryckimi, a z drugiej - odżałował już 186 milionów na przyszły rok. Na tym będziemy bazować w rozmowie z ministrem finansów przy nowelizacji Karty Nauczyciela.

Mamy pięćset czterdzieści tysięcy nauczycieli, których dotyczy dokładnie tak samo naliczany fundusz socjalny, znajdujący się od dziesięciu lat w subwencji oświatowej, i nic złego nie dzieje się ani z terminami, ani z niczym innym. Po prostu jest on wypłacany. Oczywiście są gminy, w których jest inaczej, ale to oznacza, że trzeba zmienić system funkcjonowania w centrali. Nie centralizować państwa, tylko wspomagać naszych kolegów w gminach i powiatach. Być może, trzeba zamienić Zarząd Główny Związku Nauczycielstwa Polskiego na kancelarię prawniczą, która będzie pomagała ludziom na dole, a nie przesuwała decyzję w górę. Moim zdaniem, jeżeli nic nie stało się w przypadku pięciuset czterdziestu tysięcy nauczycieli, to nic nie stanie się dwustu pięćdziesięciu czy dwustu czterdziestu tysiącom, bo tylu jest w tej chwili nauczycieli emerytów. Ponadto w ustawie jest zapis, ile ma ten fundusz wynosić i jak ma być liczony. To samo dotyczy świadczeń na dokształcanie nauczycieli. Nikt nie lubi, kiedy narzuca mu się, co ma robić z pieniędzmi, samorząd także, a my mu mówimy, że ma przeznaczyć 1% na to, a tyle procent - na co innego. Fundusz socjalny jest i każda kontrola RIO sprawdzi, czy naliczono go w sposób właściwy. Ja mogę do protokołu zadeklarować, że zobowiążemy kuratorów oświaty do tego, żeby do wszystkich prezesów oddziałów w każdej gminie przesłali wyciąg z ZUS. Przecież my też dostajemy dane z ZUS i pieniądze z centrali przekazujemy do gmin, gdzie są one dzielone. Tyle, że jest to dotacja, której rzeczywiście nie można wydać na nic innego.

Według mojego najgłębszego przekonania, ten protest i ta zmiana są działaniami na niekorzyść nauczycieli. To wyjdzie wcześniej czy później, podobnie jak było w przypadku zmiany art. 42, która w prostej linii, w ciągu roku albo dwóch, doprowadzi do czterdziestogodzinnego tygodnia pracy nauczycieli. Autor nie chce się do tego przyznać, a na dodatek prosi o opinię ekspercką. Opinię tę warto upowszechnić w Senacie i pokazać państwu, co wynika z braku wyobraźni. Jeżeli chodzi o fundusz socjalny, to w sytuacji, gdy budżet państwa będzie niewydolny, na pierwszy ogień idą dotacje. To zdarzyło się już nie pierwszy raz. Nawet jeśli dajemy za mało pieniędzy na edukację, to samorząd w zasadzie wywiązuje się z tego zadania, więc wydaje mi się, że do tej sprawy trzeba podejść naprawdę bardzo rozważnie. Dziękuję.

Argumenty obu panów ministrów są przekonujące, ale myślę, że został tutaj popełniony błąd w sferze psychologicznej. Proszę zauważyć, iż zadanie to jest określone w art. 53 Karty Nauczyciela jako ust. 2a, który został dodany później i wobec tego rodzi niepokój. Tu chodzi o sferę psychologii, proszę państwa, i o obawę, że znika coś, co było dotacją celową na zadanie własne. Myślę, że gdyby było to sformułowane w taki sposób, iż zadaniem własnym samorządu jest również realizowanie ust. 2a, i jeżeli prawdziwe są informacje pana ministra Potulskiego, dotyczące kwoty 186 milionów, to nie byłoby tych emocji. Teraz jest tak, że coś zostało skreślone i ludzie, nie przeczytawszy wszystkich zapisów, mogą mieć obawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Jeśli można...)

Chcę poinformować komisje, że na początku czerwca tego roku, w ramach konsultacji, ustawa ta wraz z tymi zapisami była również przedstawiana zespołowi do spraw usług publicznych Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, którym kierował, o ile sobie przypominam, pan Broniarz. Zostały tutaj przedłożone wszelkie informacje i jeszcze dziesięć dni temu nie było w tej kwestii żadnych opinii, tym bardziej negatywnych. Sprawa urosła, że tak powiem, nagle, w ciągu...

Rozumiem, że konsekwencją tego zapisu - o ile przejdzie on cały proces legislacyjny - będzie naliczanie od nowa subwencji oświatowej w budżecie.

Kolejne poprawki - dwudziesta czwarta, dwudziesta dziewiąta i czterdziesta, przewidują finansowanie premii i dodatków dla opiekunów praktyk zawodowych z budżetu państwa, czyli na dotychczasowych zasadach.

(Senator Mieczysław Janowski: Można komentarz?)

Poprawka ta dotyczy art. 70a ustawy o systemie oświaty, w którym mowa jest o tym, że szkoły prowadzące kształcenie zawodowe przekazują pracodawcom, realizującym praktyczną naukę zawodu w formie praktyk zawodowych, środki na pokrycie dodatków i premii wypłacanych pracownikom za wykonywanie obowiązków opiekunów praktyk itd. Ust. 2 tegoż artykułu powiada, że dofinansowanie tych zadań odbywa się w ramach dotacji celowej z budżetu państwa. Ta kwota znów zniknęła i należy domyślać się, że będzie ona w jakiś sposób zrekompensowana, ale nie jest to jasne.

Czy pan minister może wyjaśnić, czy ta kwota została wyliczona i gdzie znalazła się?

Pani dyrektor.

Panie Przewodniczący, tak jak powiedział pan senator, dotacje, które były przekazywane, włączyliśmy do części oświatowej i o tym mówi...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Art. 42.)

Proszę o następne poprawki.

Poprawki dwudziesta piąta i dwudziesta szósta dotyczą podobnej kwestii, czyli tego samego rozwiązania. Chodzi o zadania własne, które mogą być finansowane w drodze dotacji celowej. Wskazuje się tutaj, że chodzi o zadania związane z wdrażaniem reformy systemu oświaty, wyrównywaniem szans edukacyjnych oraz zapewnieniem kształcenia praktycznego. W poprawce dwudziestej szóstej mówi się o realizowaniu programu zagospodarowania nieruchomości skarbu państwa przejętych od wojsk Federacji Rosyjskiej i przekazanych jednostce samorządu terytorialnego...

To są dwie oddzielne poprawki. Jedna jest jako pkt 3a, a druga - pkt 3b.

Szanowni Państwo, chodzi o to, żebyśmy nie przeciągali tej dyskusji. Tu nie chodzi o nowe pieniądze, bo są one zabezpieczone w rezerwach celowych. Art. 42 stanowi jak gdyby delegację i stwarza możliwość ich uruchomienia i wypłacania, co nie wiąże się z przyrostem środków, a jedynie z umożliwieniem skonsumowania tego, co zawarte jest w rezerwach. Pkt  3a dotyczy oświaty, czyli wszystkich konsekwencji związanych z reformą, zaś pkt 3b - rezerwy celowej na zagospodarowanie terenów po jednostkach radzieckich. Mówię o tym dlatego, że pkt 4 mówi: "o których mowa w odrębnych przepisach", a one nie są ujęte w odrębnych przepisach i dlatego konieczna jest ta delegacja.

Czy pan minister chce kontynuować?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Nie, dziękuję.)

Mam pytanie do pana ministra finansów: jak to jest, że tworzone są rezerwy celowe, a dopiero później dorabia się do nich przepisy? Jestem tym zaskoczona. Dziękuję.

Takiego zapisu, jak art. 42 nie było poprzednio. Stworzyła go dopiero ta ustawa. Konsekwencją tego jest...

Panie Ministrze?

Jeśli chodzi o pkt 3b to, naszym zdaniem, jest on zbędny, ponieważ nie ma żadnych przeszkód, żeby środki, przewidziane w rezerwie celowej na realizację programu zagospodarowania terenów po wojskach radzieckich, były wykorzystywane. Jest to przedobrzenie, nie mówiąc już o tym, że sformułowanie, iż kwota ta może przekroczyć 75% wartości kosztorysowej, jest sprzeczne z ogólnie przyjętymi zasadami. Na ogół wyznacza się limity.

Wdrażanie reformy oświaty do tej pory było przewidziane, ale dalsze elementy można traktować tak, jak to określiła pani senator, czyli jako próbę tworzenia nowych reguł. Według mnie, jest tutaj inny problem, a mianowicie taki: jak długo można wdrażać reformy systemu oświaty? Gdyby przepis ten miał obowiązywać tylko w roku przyszłym, to takie rozwiązanie jest do przyjęcia, bo jednak rezerwa jest przewidziana. Jednak taki zapis mówi, że reformę systemu oświaty będziemy wdrażać również w roku 2583.

Moja opinia jest taka, żeby tej drugiej części poprawki nie przyjmować, bo jest ona niepotrzebna, a pierwszą zawęzić do reformy oświaty i określić jej horyzont czasowy w przepisach przejściowych na 2004 r.

Dotychczas, w corocznych budżetach były rezerwy celowe, które przekazywano gminom na różnego rodzaju cele. Między innymi z tych rezerw kupuje się gimbusy, ponieważ są to wydatki rzeczowe, a ustawa nie ogranicza przekazywania wartości materialnych w postaci rzeczowej. W ustawie budżetowej piszemy na przykład, że zezwalamy ministerstwu na centralny zakup gimbusów, bo to będzie taniej. Ale za rok można równie dobrze podjąć taką decyzję, że gminy same będą określać, czy ma to być gimbus, czy PKS, czy jakieś inne rozwiązanie.

Niezależnie od tego, w przyszłym roku zamieniamy prawo sześciolatków do nauki na obowiązek. Ja w ogóle uważam, że nie ma specjalnych podstaw do tego, żeby samorządowi wyrównywać koszty poniesione z tego tytułu, bowiem miał on ten obowiązek i nadal mieć go będzie. Przewidzieliśmy jednak część kwot w rezerwie celowej na to, żeby wspomóc słabsze samorządy, jeżeli pojawi się konieczność uruchomienia dodatkowego transportu.

W jednym z artykułów tejże ustawy jest uwzględniona subwencja oświatowa, powiększona o koszty wprowadzenia nowej godziny wychowania fizycznego w klasie piątej i szóstej, ale od 1 września 2005 r. będziemy wprowadzali dodatkową godzinę WF w klasach gimnazjów, i na to konieczne będą pieniądze. Naszym zdaniem, na ten cel pieniądze w rezerwach są, ale może nie być formalnej możliwości przekazania ich gminom. Stąd taki zapis. Pojęcie "reforma" jest bardzo pojemne, może nawet za bardzo. Rozwiązaniem byłoby po prostu wymienienie tych tytułów, ale my i tak nie możemy dysponować innymi pieniędzmi niż te, które są w rezerwach celowych.

Mnie te wyjaśnienia w ogóle nie przekonują. Mam wrażenie, że dwa resorty nie mogą dogadać się co do tego, jakie powinny być zapisy, żeby móc uruchamiać środki. Proszę o wyjaśnienie, dlaczego w pkcie 3b jest napisane, że kwota ta może przekroczyć 75% wartości kosztorysowej inwestycji. Czy powinno być "nie może"? Dlaczego tutaj jest napisane: "może przekroczyć"?

(Głos z sali: Jestem wnioskodawcą.)

O to zwrócił się do komisji minister spraw wewnętrznych i administracji. Rezerwa ta funkcjonuje od kilku lat i zapis ten, czyli pkt 3b, jest przeniesieniem z dotychczasowej ustawy. Wiąże się on z umożliwieniem kontynuowania programu przyjętego kilka lat temu, po wyprowadzeniu wojsk radzieckich. Wiemy, jaka była tam sytuacja i te 75% umieszczono w ustawie dlatego, że taki zapis stwarzał szansę dla samorządów, aczkolwiek było to odstępstwo od wszelkich dotychczasowych zasad. Tyle mogę powiedzieć na ten temat.

Przepraszam, ale brak mi pewności, czy dobrze zrozumieliśmy się w związku z zaproponowanym przez pana przewodniczącego zapisem, dodającym tekst związany z wdrażaniem reformy systemu oświaty, wyrównywaniem szans edukacyjnych oraz zapewnieniem kształcenia praktycznego. W mojej opinii, wniosek pana przewodniczącego jest ze wszech miar słuszny, ponieważ stwarza nam szansę uruchomienia środków.

Szanowni Państwo, my po prostu obawiamy się, że jeżeli tego zapisu nie będzie, to w świetle art. 42 po prostu nie będziemy mogli uruchomić dotacji, bo w przepisie tym jest katalog zamknięty. Jeżeli zmienimy przepis, wtedy, bez względu na czas trwania reformy, będziemy mieli w tej chwili w projekcie ustawy budżetowej zapewnione środki w rezerwie na to, żeby na przykład zrekompensować gminom koszty dowozu uczniów sześcioletnich lub fundusze na kształcenie praktyczne. Bez tego zapisu nie uruchomimy ich, bo katalog jest zamknięty. Dotyczy to także programu "Bilet do przyszłości", polegającego na wyrównywaniu szans edukacyjnych. Takie programy - poza stypendiami prezesa Rady Ministrów - uruchamiamy właśnie po to, by wyrównywać te szanse. Rzecz w tym, żeby nie było żadnych problemów i żeby nie powstały wątpliwości natury technicznej, bo pieniądze są.

(Senator Genowefa Ferenc: Dlaczego może przekroczyć 75%?)

Zapis art. 42 pkt 3b jest wyjęty z obecnie obowiązującej ustawy, odchodzącej, mam nadzieję w przeszłość, gdzie rzeczywiście jest mowa o tym, że kwota może przekroczyć 75% wartości kosztorysowej inwestycji. Przepis ten związany jest jednak z artykułem, który już nie będzie obowiązywał. W związku z tym jest to wyrwanie dosyć sztuczne i ja też zwracałem na to uwagę. W trakcie uzgodnień międzyresortowych ten problem nie był podnoszony, a ja jestem obowiązany bronić tutaj projektu przyjętego przez rząd.

Z uwagi na zastaną sytuację, w odniesieniu do tych inwestycji uczyniono wyjątek, bo generalna zasada jest taka, że 75% przekroczyć nie można. Tu uczyniono wyjątek i stąd ten zapis ustawowy, że w szczególnych przypadkach ta dotacja może być wyższa.

(Senator Genowefa Ferenc: To może być też 150%.)

(Senator Mieczysław Janowski: Musiałby być taki zapis, że nie więcej niż 100%.)

Chcę jeszcze raz powtórzyć, że według ministra finansów nie ma przeszkód, żeby rezerwa ta była realizowana chociażby przez kontrakty regionalne. Cały czas mówię o art. 42 pkt 3b. Dlatego uważam, że zapis ten jest zbędny.

(Senator Mieczysław Janowski: Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra.)

A więc przyjęcie tych poprawek - nie chcę wnikać w ich znaczenie merytoryczne - będzie oznaczać, że dopóki ustawa ta będzie obowiązywała, każdorazowo w budżecie powinny być przewidziane środki na ten cel. Czy tak, Panie Ministrze?

Nie, dlatego że jeżeli nie będzie tych środków, to będą to po prostu przepisy martwe.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Bo to jest tylko możliwość.)

Jest to rozwiązanie systemowe, które oczywiście można korygować ustawą budżetową. Ja szukam rozwiązań, które byłyby jednocześnie racjonalne i elastyczne.

Rozumiem, że pani Ferenc zakwestionowała drugą część poprawki i nie chodzi o pkt 3b jako taki, tylko o delegację upoważniającą do przekroczenia ogólnie przyjętej zasady, iż zadanie może być dofinansowane do 75%. To jest zastrzeżenie w odniesieniu do drugiego punktu. Generalnie chodzi o to, żeby pkt 3a mówił o możliwości realizacji środków przeznaczonych w rezerwach na zadania związane z reformą.

Mam tu wątpliwość, Panie Ministrze. Mówił pan, że zadania te są realizowane w kontraktach. One są już realizowane, ale nie w kontraktach. W związku z tym stworzylibyśmy dość niezręczną sytuację. Przyznam, że jestem tu pośrednikiem, bo o to, ażebyśmy uratowali sytuację, wnioskował minister spraw wewnętrznych i administracji, który pominął tę kwestię na etapie konsultacji międzyresortowych i dlatego dopiero dzisiaj zwrócił się z nią do komisji za moim pośrednictwem. Dlatego takie stanowisko reprezentuję i proszę państwa o przyjęcie tego wniosku.

Panie Przewodniczący, w obecnie obowiązującej ustawie o dochodach samorządu mamy zapis, że do czasu podpisania kontraktów wojewódzkich, nie dłużej jednak niż do końca 2001 r., z budżetu państwa mogą być przyznawane dotacje celowe na dofinansowanie inwestycji. W naszej ustawie nie było podstawy prawnej do przyznawania dotacji dotyczących zagospodarowania nieruchomości skarbu państwa. Ale takie kwoty były przekazywane na podstawie odrębnych przepisów. Dlatego nasze stanowisko jest takie, żeby do art. 42 nie wprowadzać dodatkowych dotacji.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: W odniesieniu do pktów 3a i 3b?)

Pan minister zajął stanowisko w odniesieniu do reformy oświaty w przepisach przejściowych i był za tym, żeby dotyczyło to tylko roku 2004.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nad poprawkami dwudziestą piątą i dwudziestą szóstą należy głosować oddzielnie.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (10)

(Senator Mieczysław Janowski: Pkt 3a i pkt 3b łącznie czy oddzielnie?)

Przepraszam, z tym związana jest druga część, która budzi wątpliwość, dotycząca tej dużej dyspensy w wysokości dofinansowania. Wobec tego proponuję rozdzielenie tej poprawki, bo te dwie sprawy nie mają związku. Rzecz tylko w tym, że gdyby zmiana dotycząca tej dyspensy nie została przyjęta, wtedy samorządy musiałyby wykreować więcej własnych środków.

Pani Mecenas, zgodzi się pani ze mną, że nad tymi dwoma sprawami można głosować odrębnie?

Panie Przewodniczący, jest drobny problem, ponieważ poprawka w zakresie ust. 4a bez lit. a, czyli bez zmiany w zakresie pkt 3b, właściwie nie ma racji bytu. Proponowałabym...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli w przypadku nieprzyjęcia...)

Jeżeli połączone komisje zgodzą się, proponowałabym modyfikację treści tej poprawki w taki sposób, aby ograniczyć ją tylko do brzmienia zawartego w pkcie a oraz głosowanie nad zmianą, która polegałaby jedynie na dodaniu pktu 3b w brzmieniu określonym w lit. a.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: A co do drugiej kwestii?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli należy w ogóle zrezygnować z drugiej części i głosować odrębnie?)

Jeżeli pan senator dokona, oczywiście ze zgodą komisji, modyfikacji wniosku, wówczas ust. 4a w zestawieniu już nie będzie. Poprawka będzie polegała na tym, że w art. 42 ust. 2 doda się pkt 3b. Wtedy będzie sam pkt 3b, a nie będzie ust. 4a. Nie wiem, czy wypowiadam się jasno.

Z uwagi na fakt, że pierwsza część stanowi delegację, umożliwiającą finansowanie tych inwestycji z rezerwy celowej, a druga określa możliwość przekroczenia normy, próbowałem to rozdzielić.

Pan senator nie chce dokonać modyfikacji wniosku, a chce doprowadzić do głosowania w zakresie ust. 4a. Czy tak mam to rozumieć?

(Głos z sali: Chyba, że wojska radzieckie wrócą. Wtedy problem się rozwiąże.) (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Proszę zaproponować zmianę.)

Proponuję dokonać modyfikacji treści poprawki do art. 42. Cała poprawka brzmiałaby więc tak: w art. 42 ust. 2 dodaje się pkt 3b w brzmieniu: "realizowanych w celu zagospodarowania nieruchomości skarbu państwa przyjętych od wojsk Federacji Rosyjskiej i przekazanych jednostce samorządu terytorialnego na podstawie przepisów ustawy" i tu zostanie przywołana ustawa. To będzie cała poprawka.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie, nie. Trudno powiedzieć, że nie jest potrzebna. Gdzieś tam są realizowane zadania i w tej chwili one zostaną zahamowane.)

Ale nie możemy tego podzielić i głosować oddzielnie. Jedynym wyjściem jest modyfikacja wniosku.

Przepraszam, ostatni raz pytam panią - czy w przypadku przyjęcia pierwszej zmiany, dotyczącej pktu 3b, można odrębnie głosować nad tymi 75%?

Nie, Panie Przewodniczący, ponieważ...

Wobec tego poddaję pod głosowanie tylko pkt 3b, zmodyfikowany o możliwości uruchamiania rezerwy na realizację zadań na terenach przejętych od jednostek radzieckich.

(Senator Genowefa Ferenc: Czy jest zgoda komisji, Panie Przewodniczący?)

(Senator Genowefa Ferenc: Ale czy jest zgoda na modyfikację?)

Przepraszam, w tej chwili ja jestem jej autorem. Gdyby poprawka była komisyjna, wtedy pytałbym się o zgodę.

Przepraszam, zacytuję tylko odpowiedni przepis regulaminu, czyli art. 52 ust. 4: "wnioskodawca może dokonać zmiany treści swojego wniosku, jeżeli komisje uznają, że zmiany nie stanowią istotnej modyfikacji treści wniosku". W związku z tym pytam o zgodę komisji.

Przepraszam.

(Głos z sali: Skądże znowu.)

(Senator Mieczysław Janowski: Ale wniosek polega na odrzuceniu literki "b".)

Tak jest. (Wesołość na sali)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki w tej formie, czyli bez części dotyczącej dyspensy przekraczającej 75%? (9)

Poprawki dwudziesta siódma i trzydziesta siódma zmierzają do przywrócenia dotychczasowego brzmienia przepisów w zakresie dotacji celowych z budżetu państwa dla jednostek samorządu terytorialnego wykonujących zadania w zakresie kultury. Chodzi o to, aby wyraźnie zaznaczyć, iż samorząd otrzymuje dotacje celowe z budżetu państwa na finansowanie bieżących zadań własnych, związanych z prowadzeniem instytucji kultury oraz dotacje na zadania objęte mecenatem państwa. Tak dotychczas przewidywała ustawa w art. 70. Dziękuję bardzo.

Obecny zapis odstępuje od zasady przekazywania samorządom dotacji na utrzymanie instytucji kultury, pozostawiając całą rezerwę w gestii ministra. Organizacje samorządowe wnioskują o przywrócenie stanu z poprzedniej ustawy.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, przynajmniej spróbuję.

Wnioskuję o nieprzyjmowanie tej poprawki i proszę o wysłuchanie następującej argumentacji: rezerwa celowa z budżetu państwa na finansowanie instytucji kultury została utworzona w drugim etapie reformy administracji publicznej, kiedy okazało się, że samorządy nie są w stanie wygenerować odpowiednich środków dla utrzymania tych instytucji. Wówczas rząd, szacując niedobory, jakie powstają przy finansowaniu kultury, zdecydował, że należy je sfinansować posługując się rezerwą. Projektowano, że rezerwa ta będzie funkcjonowała przez jeden rok, bo taką widziano perspektywę poprawy stanu finansów państwa oraz taki okres planowano na przygotowanie nowych regulacji związanych z dochodami jednostek samorządu terytorialnego. To rozwiązanie w momencie przeprowadzania reformy administracji publicznej centralizowało i usztywniało pewne wydatki. Usztywniało, ponieważ wielkości przeznaczane dla instytucji kultury były uzależnione od oszacowanych przez Ministerstwo Finansów niedoborów, a centralizowało, ponieważ Ministerstwo Kultury zajmowało się jedynie określaniem, którym instytucjom kultury powinna być przyznana dotacja i w jakiej kwocie, nie mając żadnych możliwości uzależnienia tych funduszy od efektów edukacyjnych, społecznych i artystycznych osiąganych przez te instytucje. Mieliśmy zatem do czynienia z rozwiązaniem zastępczym - w żargonie urzędniczym nazywaliśmy je protezą - funkcjonującym do dziś, z którego nikt nie był zadowolony - ani instytucje kultury, bo każda z nich uważała, że otrzymuje za mało pieniędzy, ani jednostki samorządu terytorialnego.

Rozwiązanie to jednak nie powodowało de facto, moim zdaniem, zubożenia nakładów publicznych na kulturę. Dlaczego? Dlatego, że w pierwszych latach procedury przyznawania tej dotacji powodowały, iż spływała ona do samorządu w drugiej połowie roku. W związku z tym mieliśmy bardzo często do czynienia z sygnałami ze strony dyrektorów instytucji kultury, którzy informowali nas, że zaplanowana pierwotnie w planach budżetowych jednostki samorządu terytorialnego dotacja dla tej instytucji została uszczuplona o kwotę, która wpłynęła z budżetu państwa.

Mówię o tym dlatego, żeby pokazać, iż rozwiązanie zaproponowane w projekcie ustawy, który państwo senatorowie macie przed sobą, jest znacznie lepsze, i to nie tylko dlatego, że jest wynikiem kompromisu i powstało na podstawie opracowania i opinii zespołu do spraw kultury i edukacji Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, ale również dlatego, że było wielokrotnie omawiane w gronie przedstawicieli urzędów marszałkowskich i instytucji kultury. Jest to rozwiązanie, które sprawia, że kwota dotychczasowej rezerwy celowej z budżetu państwa - w roku bieżącym to jest 129 milionów zł - przy projektowaniu tego aktu prawnego nie została rozpuszczona, tak jak stało się to w 1999 r. i nie przekazano jej w postaci udziału w dochodach własnych do wszystkich jednostek samorządu terytorialnego. Uznając znaczenie sfery kultury, wyodrębniono tę kwotę i przekazano w gestię ministra kultury po to, by pieniądze te trafiły znowu do tych samych instytucji kultury.

Apeluję do komisji o przyjęcie tych wyjaśnień, ponieważ nasze założenia wynikają nie tylko z wiedzy, jaką dysponuje minister kultury, ale również z konsultacji, takich ja chociażby z ostatnia ogromna konferencja w Krakowie, podczas której przedstawiciele samorządów i instytucji kultury z uznaniem odnieśli się do tych rozwiązań.

Jeszcze raz powtarzam, Panie Przewodniczący, że rozwiązanie to zyskało akceptację Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, a zwłaszcza jej strony samorządowej, w której zasiadają osoby niezwykle wnikliwie liczące każdą złotówkę wydatkowaną na kulturę. Rozwiązanie to pozwoli na pomnożenie środków publicznych przeznaczonych na tę sferę, jest stymulujące i uzależnia wysokość środków od oceny efektywności instytucji. W żadnej mierze nie zaszkodzi ono bieżącemu finansowaniu zadań własnych, na które każda jednostka samorządu terytorialnego powinna znaleźć siłę w regulacjach tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze. Tylko jedno sprostowanie - ten wniosek znalazł się tu nieprzypadkowo. O to zabiegają samorządy.

Po tych wyjaśnieniach zastanawiam się, czy pan minister popiera poprawkę pana senatora Piwońskiego, czy też nie. Uważam, że na tym etapie taka dyskusja jest po prostu nieporozumieniem. Uzgodnienia międzyresortowe są po to, żebyśmy dostawali do rąk uzgodnione stanowisko. Jeżeli na posiedzeniu komisji ktoś reprezentuje rząd, to powinniśmy wysłuchiwać stanowiska rządu, a nie poszczególnych ministrów, bo są to stanowiska sprzeczne. Dziękuję bardzo.

W tym akurat przypadku stanowiska są doskonale zbieżne, Pani Senator.

(Senator Genowefa Ferenc: Częściowo.)

Mogę tylko poprzeć uzasadnienie projektu rządowego, przedstawione przez pana ministra Klimczaka i potwierdzić, że sprawa ta była dogłębnie dyskutowana ze stroną samorządową, nawet dwukrotnie, bo omawialiśmy ja w roku 2002 i obecnie. Rozwiązanie to pojawiło się już przy poprzednim projekcie ustawy i ma ono istotne znaczenie dla rozumienia mecenatu państwa i mechanizmów jego realizowania, a przecież państwo to zarówno rząd, jak i samorząd. Dlatego powstaje pytanie, czy gospodarować pieniędzmi w sposób dynamiczny i kreujący najlepsze pomysły, czy też rozsypywać je po równo. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że strona samorządowa nie podnosiła tej kwestii. W jej stanowisku zawartych jest wiele problemów, ale tego nie ma. Dziękuję.

Wniosek ten przekazały nam samorządy wojewódzkie i został on poparty przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej Sejmu. Z taką prośbą zwrócono się do mnie.

Proszę gorąco, żebyśmy jednak zastanowili się nad stanowiskiem prezentowanym przez pana ministra Klimczaka i przez pana ministra Uczkiewicza. Uważam, że zapis, który znajduje się w dokumencie przysłanym do nas przez Sejm, jest prawidłowy. Nie wiem, co stało się w dniu dzisiejszym i dlaczego pan przewodniczący proponuje skreślenie art. 43. Nie ukrywam, że senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu na swoim wyjazdowym posiedzeniu 23 września rozmawiała na ten temat z samorządowcami, którzy proponowali takie rozwiązanie, jakie uchwalił Sejm. Dlatego bardzo proszę, żebyśmy się zastanowili.

(Głos z sali: Komisji sejmowej.)

Wniosek wynika po prostu z faktu, że samorządy obawiają się, iż o tyle zostaną uszczuplone ich możliwości. Te pieniądze zostaną przeznaczone na pewno na ważne cele, ale uszczuplą możliwości finansowania podległych im placówek kultury.

(Głos z sali: Jeszcze nie.)

Jestem skromnym przedstawicielem skromnej opozycji w tym Senacie. Staram się działać propaństwowo, tak jak to robiłem w poprzedniej kadencji. Niektóre moje poprawki są przyjmowane, większość jest odrzucana. Mam swoje argumenty, rząd przedstawia swoje, z niektórymi się zgadzam, z niektórymi nie.

Proszę wybaczyć, ale jestem zdziwiony. Dyskutujemy o sprawie naprawdę fundamentalnej, czyli o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, i za dwie minuty dwunasta podnosimy tak ważkie kwestie. Nie wiem, czy temat ten był poruszany w Sejmie, czy też nie. Argumenty pana ministra trafiają do mnie, tylko nie wiem, jakie jest finalne stanowisko rządu. Mogę powiedzieć, że to nie jest mój rząd, ale jest to rząd mojego państwa, bo zawsze tak mówię w Polsce i poza jej granicami. Chciałbym więc wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu Rzeczypospolitej w tej kwestii i w innych sprawach.

(Senator Mieczysław Janowski: Przepraszam, że unoszę się.)

Żeby nie było wątpliwości, chcę powiedzieć, że w tej sprawie rząd nie zmienił stanowiska. Projekt trafił do Sejmu, przeszedł przez debatę sejmową i rząd uważa, że omawiane dziś rozwiązanie, szerzej uzasadnione przez pana ministra, jest prawidłowe. Tutaj nie ma żadnych kontrowersji. Jeszcze raz powtarzam, że przyjęte przez Sejm rozwiązania są zgodne z tymi, które zaproponował rząd i z tym, o czym mówił pan minister Klimczak.

(Senator Genowefa Ferenc: Czy można, Panie Przewodniczący? Przepraszam, ale naprawdę mam wątpliwości.)

(Głos z sali: Nie, nie.)

Pan poseł Potulski.

Panie Przewodniczący, przepraszam, ale odnoszę wrażenie, że coś się pomieszało, być może, z naszej winy. Chcę powiedzieć, w przypadku poprawki dwudziestej drugiej moje wystąpienie było silnym wsparciem - tak silnym, jak tylko potrafiłem, narażając się kolegom ze środowiska - stanowiska reprezentowanego przez ministra Uczkiewicza, żeby tej poprawki nie przyjmować. Tego rozwiązania nie popierał ani Sejm, ani rząd. Państwo przegłosowali inaczej, ale tu zdanie było identyczne. W przypadku poprawki dotyczącej zagospodarowania terenów po wojskach radzieckich w ogóle nie wypowiadaliśmy się. Rząd był przeciwny tej poprawce, chociaż nie występował ostro. W przypadku poprawki dotyczącej katalogu pan minister Uczkiewicz specjalnie nie oponował, choć pewnie mówił, że mogliśmy nieco wcześniej pamiętać o tym, że należy go rozszerzyć. Nie było jednak rozbieżnych stanowisk przedstawicieli rządu. O tę ostatnią poprawkę walczy pan senator Piwoński, powołując się na Senat, ale rząd jest przeciwny.

Poprawka trzydziesta piąta ma charakter typowo legislacyjny. Chodzi o to, iż w art. 61, czyli w ustawie - Prawo energetyczne, następuje odwołanie do ustawy o autostradach płatnych z wymienieniem jej nazwy. Jak państwu wiadomo, aktualnie w Senacie rozpatrywana jest nowelizacja tej ustawy i zmienia się między innymi właśnie jej tytuł. W związku z powyższym nieprawidłowe byłoby powoływanie w art. 61 odesłania do tytułu ustawy. Proponuję więc odesłanie do przepisów o autostradach płatnych bez wymieniania jej tytułu. Chodzi tutaj o pewną czystość legislacyjną.

Poprawka trzydziesta szósta wprowadza zmianę w ustawie o finansowaniu dróg publicznych. Przypuszczam, że chodzi o finansowanie dróg w miastach na prawach powiatu, w formie subwencji ogólnej. Pragnę tylko zaznaczyć, że na podstawie tej ustawy subwencja ogólna przestaje funkcjonować, w związku z czym poprawka ta jest niejako sprzeczna z intencją ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Pan minister?

Uzasadnienie pani mecenas jest precyzyjne. Ustawa nie przewiduje subwencji drogowej, w związku z tym przepis ten jest po prostu nieporozumieniem.

Kto jest za jej przyjęciem? (0)

Pan minister popiera?

Poprawka czterdziesta piąta przesuwa o rok terminy wejścia w życie przepisów tej ustawy w zakresie naliczania subwencji ogólnej oraz przekazywania zadań finansowanych dotychczas z budżetu państwa, które mają być na mocy tej ustawy finansowane przez samorządy terytorialne.

Pan minister?

Oczywiście jestem przeciwny.

Poprawka czterdziesta szósta dotyczy art. 100. Chodzi o skrócenie o rok terminu przekazania przez prezesa Rady Ministrów informacji na temat skutków obowiązywania określonych przepisów tej ustawy.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Pan minister już na ten temat dzisiaj mówił.)

Przypomnę, że chodzi nie tylko o przedłożenie informacji o skutkach ustawy, ale również o propozycje odpowiednich zmian legislacyjnych. Otóż w takim terminie przygotowanie tych zmian jest niemożliwe.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przypomnę, że mówiliśmy o drugim etapie tej ustawy. Czy to nie wiąże się z tym terminem? Kiedy będziemy to robili?)

Oczywiście, wiąże się, Panie Przewodniczący. Cała ustawa, jak powiedziałem, będzie monitorowana na bieżąco i z całą pewnością trzeba będzie prowadzić cały szereg innych prac, związanych chociażby ze standaryzacją usług publicznych i z przygotowaniem do objęcia innych subwencji dochodami własnymi. Te prace będą trwały cały czas i będziemy je prowadzili wspólnie ze stroną samorządową, ale konkretna realizacja tak precyzyjnie zapisanego wniosku będzie praktycznie niemożliwa, ponieważ nie będziemy w stanie w tak krótkim czasie od momentu uzyskania informacji, czyli od końca kwietnia do czerwca, przygotować propozycji zmian.

Użyję kilku argumentów przemawiających za tą datą. Tu nie chodzi o grę liczb, Panie Ministrze. Obecnie obowiązująca ustawa z 26 listopada 1998 r. pierwotnie miała dotyczyć lat 1999-2000. W art. 64 zawiera ona taki oto zapis: "Rada Ministrów przedłoży Sejmowi i Senatowi do dnia 31 maja roku 2000 informację o skutkach obowiązywania ustawy wraz z propozycjami niezbędnych zmian". Założenie było więc takie, że zmiany te miały być wprowadzane poczynając od roku 2001. Jeżeli to ma być fizycznie zrobione, to takie sprawozdanie musi być przedłożone obu izbom polskiego parlamentu. Jeżeli zatem pana słowa przyjąć za dobrą monetę - a tylko za taką je przyjmuję, bo naprawdę w mojej wypowiedzi nie ma cienia jakiejkolwiek ironii - to do tego, by zrobił to Sejm i Senat, rząd musi przedstawić im materiały. Jednostki samorządu terytorialnego są zobowiązane przedstawić swoje sprawozdania najpóźniej do 30 kwietnia. Tak mówi ustawa. Rząd ma zatem dwa miesiące, ale już od stycznia będą do niego napływały informacje, bo będzie prowadzony monitoring. Obecny zapis oznacza, że nowelizacja tej ustawy będzie miała miejsce dopiero od roku 2007. Stąd moja sugestia poprawki. Dziękuję.

Chcę dodać do argumentacji senatora Janowskiego takie stwierdzenie, że w tym samym czasie będziemy już mieli sprawozdanie NIK. Jest to przecież nasz organ, od którego też możemy zażądać dodatkowej pracy w tym w zakresie. Byłoby rzeczą niezmiernie cenną, gdybyśmy w tym o rok wcześniejszym terminie mieli nie tylko sprawozdanie zewnętrzne NIK, ale również własny pogląd rządu wraz z propozycjami. Naprawdę, Panie Ministrze, byłoby dziwne, gdybyśmy dyskutowali tylko nad sprawozdaniem.

Kto wstrzymał się? (2)

Panie Przewodniczący, czy na tym etapie dopuszczalna jest reasumpcja głosowania? My przegadaliśmy sprawę, jeżeli chodzi o poprawkę, o której mówił pan minister Potulski. Nie wiem, czy jest to dopuszczalne prawnie, ale chcielibyśmy naprawić ten błąd, bo jeżeli to rzeczywiście pogorszy...

Przepraszam, ale nie bardzo rozumiem, o którą poprawkę chodzi.

(Głos z sali: Trzeba tylko podać powód.)

(Głos z sali: Powód jest jeden - jest późno.) (Wesołość na sali)

(Senator Mieczysław Mietła: Nie, bo ja...)

(Głos z sali: Jutro będziemy odpowiednio głosować.)

Dziękuję.

(Głos z sali: Kto jest sprawozdawcą?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)