1. Informacja na temat projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Otwieram kolejne posiedzenie komisji.

Gdy mówię o kolejnym, to chcę także dodać, że jest to setne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym powitać wszystkich członków komisji. Mamy wśród nas gościa, przewodniczącego bratniej komisji, pana senatora Graczyńskiego, który, nawiasem mówiąc, w ciągu trwania procesu legislacyjnego cały czas jest z nami w kontakcie. Przynajmniej osobiście nieraz rozmawialiśmy na ten temat i stąd także wynika to osobiste zainteresowanie pana senatora kształtem tej ustawy. Będzie ona również dzisiaj przedmiotem naszej uwagi.

Skoro już wspomniałem o tym setnym posiedzeniu, bo sprowokował mnie do tego pan senator Spychalski, ale widzę, że panie także o tym pomyślały, to chciałbym bardzo serdecznie podziękować za te sto posiedzeń wszystkim członkom komisji, a w szczególności paniom, które wspierają naszą działalność. Jest to właściwie półmetek, bo obecnie tak to mniej więcej wygląda, chociaż może być różnie, ale w każdym razie minęliśmy taki konstytucyjny półmetek, połowę kadencji.

O, jest brakujące ogniwo. Widzisz, przy czym usiądziesz? (Wesołość na sali)

(Senator Mieczysław Janowski: Jako podczaszy.)

(Senator Mieczysław Janowski: Nie wiedziałem.)

Dlatego o tym mówię, bo bardzo dobrze pracuje mi się w tej komisji. Jesteśmy, odnoszę to do wszystkich, zgranym zespołem. Nigdy nie zdarzyło się nam, żebyśmy nie mogli podjąć jakiejś decyzji, żeby nie było tak zwanego kworum. Jest to grono ludzi bardzo kompetentnych i rzeczowo rozmawiających.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za te dwa lata wspólnej pracy, za te dziewięćdziesiąt dziewięć, a dzisiaj już sto posiedzeń i na przyszłość życzyć, żeby w takiej kondycji i formie udało się nam dokończyć tę kadencję, bez względu na to, jak długa ona będzie. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.

Usiadłeś tutaj przy tym...

(Senator Mieczysław Janowski: Tak jakoś wyszło.)

Panu senatorowi przypadła funkcja wiceprzewodniczącego - podczaszego. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Nasz Wysoki Sekretariacie Komisji! Pani Bożenko! Pani Aniu! Pani Mecenas!

Dla mnie także wielką satysfakcją jest praca w tej komisji. Jest to kontynuacja mego doświadczenia z poprzedniej kadencji. Zresztą w tej komisji jest kilka osób, które wówczas także pracowały.

Myślę, że nie byłoby tak dobrej pracy komisji, gdyby nie zasługi pana przewodniczącego. Chciałbym w tym miejscu, w imieniu nas wszystkich i również w moim własnym, podziękować za taką znakomitą pracę.

Nie mam żadnego medalu, ale mam okolicznościową monetę wybitą przed kilkoma dniami przez Narodowy Bank Polski. Związana jest ona z dwudziestopięcioleciem pontyfikatu Ojca Świętego. Szkoda, notabene, że przyjęliśmy uchwałę znacznie gorszą niż Sejm i nie zdobyliśmy się nawet na złożenie życzeń, ale jest to już inna kwestia.

Wobec tego chciałbym, jeśli państwo pozwolą, w imieniu nas wszystkich wręczyć z serdecznym podziękowaniem naszemu przewodniczącemu taką symboliczną monetę na wspomnienie tego setnego spotkania. Zbyszku, dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję bardzo. Sprawiłeś mi wielką przyjemność.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Panie Przewodniczący, czy mogę jedno słowo?)

Ja wprawdzie nie mam monet, ale również chciałbym wyrazić podziękowanie wszystkim koleżankom i kolegom oraz sekretariatowi za profesjonalną pracę w tej komisji.

Praca w tej komisji sprawia mi dużo przyjemności. Kiedy sobie przypomnę, że tak powiem, alter ego, czyli moją drugą komisję - komisję spraw zagranicznych, w której często borykamy się z brakiem kworum, a jest siedemnastu członków, czyli najczęściej nie ma sześciu osób, to zawsze mówię moim kolegom, że w komisji samorządu terytorialnego nie zdarzyło się tak, aby nie było chociaż siedmiu członków, mam na myśli panie i panów senatorów.

Cieszy mnie ogromnie, że mądre inicjatywy, które są tutaj zgłaszane, zyskują poklask kolegów i są natychmiast realizowane, gdyż sam tego niejednokrotnie doświadczyłem. Zatem również wyrażam radość z powodu tej okoliczności, iż setne posiedzenie jest właśnie przed nami. Życzę koleżankom i kolegom wszystkiego najlepszego.

Pięknie ci dziękuję za ten...

(Senator Mieczysław Janowski: Cała przyjemność po mojej stronie.)

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Senator Mieczysław Janowski: To nie twój, bo ty masz inną melodię. Chyba "Walkirię"...)

(Senator Mieczysław Janowski: To jest jedyna komisja, w której pracuje aż pięć osób z poprzedniej kadencji.)

Właśnie. Przed chwilą pan senator Janowski przypomniał, że faktycznie jest nas tutaj tylu, bo trzy osoby: pani senator Kempka, pan senator Gołąbek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli połowa składu komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie słyszymy, proszę do mikrofonu.)

Chciałabym powiedzieć, że do tej komisji trafiłam zupełnie przypadkowo. Był nowy podział administracyjny kraju, więc pomyślałam, że byłoby warto być w komisji samorządowej. W tej kadencji, kiedy miałam do wyboru inną komisję i komisję samorządową, doszłam do wniosku, że z wielu względów ta komisja jest bardzo istotna. Jest ona bardzo ważna szczególnie dla nas, czyli dla senatorów, którzy współpracują z samorządami, poznają problemy i pomagają w podejmowaniu różnych decyzji.

Dlatego chcę powiedzieć, że bardzo dziękuję prezydium komisji z kadencji z lat 1997-2001, czyli senatorowi Janowskiemu i senatorowi Piwońskiemu. Dziękuję również obecnemu prezydium komisji. Skład jest prawie taki sam, a tylko zmieniły się funkcje. Dziękuję również paniom, które zabezpieczają pracę naszej komisji.

W komisji zawsze była wspaniała i miła atmosfera. Wiele spraw podejmowaliśmy wspólnie i każdy z nas, myślę, że mam prawo tak powiedzieć, kto jest w tej komisji, w taki sposób układa sobie pracę, żeby prezydium nie miało problemów z kworum. Dlatego tylu nas uczestniczy w każdym posiedzeniu.

Jeszcze raz dziękuję i życzę nam wszystkim wiele satysfakcji z tego, że komisja podejmuje trudne sprawy. Dziękuję bardzo.

Myślę, że na tym zakończymy tę część okolicznościową. Jeszcze raz chciałbym podziękować naszym paniom, bo dwie stale z nami pracują. Pani Renata ma bardzo dużo różnych spotkań, a najczęściej z nią się spotykamy. Pani Renato, te słowa podziękowania kierujemy również do pani.

Wracam do tematu, chociaż, tak jak się umówiliśmy, będzie to trochę wstępna rozmowa. Zastanowimy się raczej nad pewną taktyką, nad tym, jak będziemy... Zostawimy sobie czas na to, żeby od dzisiaj do kolejnego posiedzenia porozmawiać u siebie.

Dzisiaj będą ważyły się losy tej ustawy, bo o 18.00 odbędzie się głosowanie. Mam tę ustawę przed sobą i ma ją również pan senator Spychalski, bo od początku, gdy tylko się ona pojawiła, zaczął się nią zajmować i podpatrywał, co dzieje się w Sejmie. Ma on również przed sobą sprawozdanie z komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszyscy już to mają? Przepraszam, ale myślałem, że udało się to pierwotnie... Jest tam kilka bardzo kontrowersyjnych spraw. Zresztą są one zaznaczone w tym druku. Wprawdzie jest zapisane, że są one przyjęte przez komisję, jednak Biuro Legislacyjne Sejmu zwraca uwagę na to, iż są to niekompletne, że one nie... W związku z tym trudno dziś przewidzieć, jaki będzie dalszy los tych i w ogóle wszystkich poprawek, ale wyjaśni nam to dzisiaj pan senator Spychalski, bo wcześniej umówiliśmy się, że trochę porozmawiamy na ten temat.

Przypomnę tylko generalne zasady. Skoro już mówiłem o sprawach organizacyjnych, to może powiem również, że dzisiaj tylko porozmawiamy i przyjmiemy pewną taktykę. Sposób procedowania będzie już w przyszłym tygodniu i wtedy, tak jak to jest w zwyczaju, zaprosimy przedstawicieli Ministerstwa Finansów oraz przedstawicieli korporacji samorządowych, żeby sami mogli wyrazić swoje zdanie na ten temat.

Pani Bożeno, kiedy mamy posiedzenie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W środę 29 października. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych ma posiedzenie 30 października i widziałem to jako któryś punkt. Zasugerowano mi dzisiaj, czy nie bylibyśmy skłonni przesunąć nasze posiedzenie na 30 października. Ale wtedy trochę zderzymy się z komisją gospodarki...

(Głos z sali: Optuję za tym, żeby to dopasować godzinowo.)

Ale nie na ten temat. Tu chodzi o dwie komisje: naszą i komisję gospodarki. Przez chwilę rozmawiałem na ten temat z ministrem Uczkiewiczem. Była to również i jego sugestia, bo chciałby uczestniczyć w tym posiedzeniu, a nie będzie go 29 października, ponieważ będzie za granicą i wróci dopiero tego dnia wieczorem. Rozważymy jeszcze sprawę tego terminu, jednak gdybyśmy zechcieli się do tego dostosować, to może nie byłoby to złe. Jeśli miałoby to być 30 października, to musielibyśmy spotkać się trochę później albo...

Nie, to raczej nie ma żadnego związku, nie biorę tego pod uwagę. Chodzi o to, żeby byli przedstawiciele ministerstwa i żeby dojechali samorządowcy, dlatego tak... Ja 30 października o 9.00 będę zajęty, bo już wcześniej ustaliłem sobie spotkanie tu w Senacie.

(Głos z sali: Z całej Polski dobrze dojeżdża się najczęściej na 12.00.)

(Głos z sali: Wobec tego 30 października na 12.00.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Mam jeszcze prośbę, żeby skontaktować się z komisją gospodarki i uzgodnić, jak to ma wyglądać pod względem godziny, bo wiem, że na ich posiedzeniu ma to być czwarty punkt, więc żebyśmy nie spowodowali jakiejś kolizji. Ja 30 października i tak jestem, więc ten termin jest mi obojętny, chociaż zakładałem, że będę rano, a potem odjadę, ale sprawa jest już raczej... Myślę, że gdyby państwo się tutaj porozumieli, to na pewno byłoby lepiej, bo...

(Głos z sali: A nie może to być w środę wieczorem?)

Pan minister późno wróci z zagranicy i dlatego o to prosił. Jeżeli nie dojdzie to do skutku, to prosił ewentualnie o usprawiedliwienie jego nieobecności i wtedy byłaby obecna dyrektor Wasążnik. Myślę, że byłoby lepiej, gdyby jednak był na tym posiedzeniu i dlatego spróbujemy dostosować ten termin. Pani Bożena w międzyczasie się temu przyjrzy i za chwilę wrócimy do tego wątku.

Jak już wspomniałem, zaprosimy jak zwykle przedstawicieli korporacji. Oni to zresztą doskonale znają i opracują. Niedawno uczestniczyłem w ogólnopolskim spotkaniu wójtów, burmistrzów, prezydentów, starostów, marszałków i znaczna część tego posiedzenia była poświęcona właśnie tej ustawie. Muszę przyznać, że ton głosów... Wprawdzie wciąż pojawiała się wątpliwość - nawiasem mówiąc także stąd brał się ten poślizg w pracy - że nie do końca wiadomo, co to znaczy i co kryje się za tym odsetkiem procentowym PIT, czy CIT, bo wtedy nie były jeszcze gotowe ustawy podatkowe. Teraz są one już w postępowaniu, w procedowaniu w Sejmie, który będzie je przyjmował. My będziemy to robili na jednym posiedzeniu, a właściwie w jego części, zaś jedna ustawa została przyjęta już wcześniej.

Tylko to właściwe było takim znakiem zapytania, bo generalnie opinia korporacji, przynajmniej tych samorządowych, była dla tej ustawy przychylna, zważywszy na to, że przecież został uwzględniony jeden ważny postulat. Odnoszę to właśnie do pana senatora Graczyńskiego, bo pamiętam naszą pierwszą rozmowę, której sens próbowałem przenieść, a stała się ona później jakby rzeczywistością, żeby począwszy już od gminy, dochody własne były oparte na tak zwanych dwóch nogach. Nie tylko na jednej, na PIT, ale równocześnie na CIT.

Ten temat był wprawdzie na wspomnianej naradzie trochę kontestowany z uwagi na to, że wtedy samorządowcy chcieli... Ja ich rozumiem, bo jeśli coś przynosi i gwarantuje korzyści, to chcielibyśmy, aby było to pewne. A jakieś ryzyko jest, bo wiadomo, co oznacza CIT - to zależy od kondycji firmy i gospodarki. Ale taka jest filozofia naszego ustroju państwa. Chociaż są to dwa bardzo odmienne ogniwa sprawujące władzę, mam na myśli rząd i administrację rządową oraz administrację samorządową w terenie, to niemniej jednak oba są organami publicznego zarządzania państwem. Właściwie ten związek, o którym mówimy, ta druga noga czyni, że samorządy stają się bardziej zainteresowane w ogóle kondycją finansową podmiotów gospodarczych działających na tym terenie, a czasami także od nich zależy, czy podjąć taką lub inną decyzję, czy wydać takie albo inne zezwolenie i czy w czymś pomóc. Dlatego w pełni uzasadnione jest to, że następuje tu pewien związek, aczkolwiek nie ukrywam, że pojawia się tutaj także obawa, bo wpływ samorządów zarówno na ustawodawstwo, jak i na funkcjonowanie tych podmiotów gospodarczych, nie do końca jest pełny i stąd rodzi się niepokój ze strony samych samorządowców. To jedna generalna sprawa dotycząca tej ustawy.

Druga sprawa dotyczy jednak pewnej satysfakcji i zadowolenia. Jeśli sięgniemy pamięcią, to od początku budowy samorządów dotychczasowa ustawa była generalnie poddawana krytyce, dlatego że dochody własne, chociaż były, to w stosunku do znaczonych pieniędzy, dotacji, subwencji itd., stanowiły jednak nieznaczącą część. Dążono do tego, ażeby w nowej ustawie samodzielność i autonomia samorządów były jednak większe i aby mogły one samodzielnie decydować o środkach, które będą do nich... Ta ustawa w znaczącym stopniu spełnia te cele. Chcę również przypomnieć, że jest to właściwie jak gdyby pierwszy etap tej ustawy.

Drugi nastąpi po roku 2006, bo tworząc tę ustawę od razu kreślono docelową wizję tego, co nadejdzie. Będzie to rok 2006, dlatego że ustawa jest dostosowana do okresu budżetowego Unii Europejskiej, a właśnie 2006 r. kończy ten okres. Następny będzie trwał aż do roku 2013 także z uwagi na to, że wiąże się to, zwłaszcza na szczeblu wojewódzkim, gdzie w grę wchodzi polityka regionalna... Stąd jest ten graniczny termin, który dzieli dwa etapy.

Drugi etap tej ustawy ma doprowadzić do tego, że właściwie do minimum zostaną w niej ograniczone słowa: "dotacja", "subwencje", "rezerwy", itd. Ja nie chcę dzisiaj być prorokiem i przewidywać, co będzie się działo, jak to będzie się kształtowało, ale, w każdym bądź razie, takim dość kontrowersyjnym i dyskusyjnym przykładem jest między innymi to, że w 2006 r. - było to planowane już teraz, ale zostało przesunięte na 2006 r. - ma zostać usunięta subwencja oświatowa. Mówię o tym dlatego, że stanowi ona znaczącą część właściwie nie tylko dochodów, ale i wydatków...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zwłaszcza dla gmin. Sformułowanie "likwidacja subwencji" wywołuje określone reakcje, niektóre bardzo gwałtowne, zwłaszcza w środowisku nauczycielskim, nauczycielskich związków zawodowych, które, uprzedzając te dwa lata, na zapas już teraz protestują, żeby do tego nie dopuścić. Najlepszym dowodem jest to, czego będziemy teraz doświadczali przy budżecie, że związek, wiem o związku nauczycielstwa, ale nie orientuję się czy również pozostałe, tak mocno protestuje przeciwko rezygnacji z rezerwy celowej obejmującej świadczenia socjalne dla rencistów i emerytów. Założenie jest takie, że w ramach subwencji będzie to przekazane samorządom, ale związki bronią tego, żeby nadal utrzymać te świadczenia, bo jest to znaczony pieniądz, który na pewno do nich trafi.

Ja nie chcę tutaj przekreślać zasadności tych obaw, bo na pewno nie są one zupełnie bezzasadne. Jednak tak czy inaczej osobiście prezentuję stanowisko, że jeżeli przyświeca nam myśl, żeby doprowadzić do tego, aby idea samorządności i samodzielności stała się faktem, to jednak musimy sprzyjać wszystkim inicjatywom, które spowodują, że decentralizacja środków będzie jak najdalej idąca. To byłyby takie właśnie elementy.

Z jednej strony nastąpił już pewien krok, zwłaszcza w odniesieniu do subwencji drogowej, jeżeli chodzi o powiększenia, rezygnację z niektórych zadań i przemieszczenia z zadań zleconych na zadania własne. Zresztą niedługo będziemy mieli ustawę socjalną. Ta ustawa wprowadziła zresztą, notabene, tę autopoprawkę rządu, która trafiła do nas, do tej ustawy. Czyli wszystko zmierza w pożądanym kierunku. Teraz tylko powstaje pytanie, kiedy, jak i jakimi etapami do tego dochodzić, ażeby można to było wprowadzić z pożytkiem.

Za chwilę kolejne... Poproszę pana senatora Spychalskiego, żeby kontynuował to, o czym zacząłem teraz mówić.

Mam pytanie do pani Bożeny, czy...

(Głos z sali: Możemy zrobić posiedzenie 30 października od 13.00, bo komisja gospodarki ma cały blok od 10.00 do 13.00. Będzie ona rozpatrywała wszystkie ustawy razem, w bloku, więc i tak będzie u siebie gościła przedstawicieli Ministerstwa Finansów. W związku z tym możemy zrobić posiedzenie o 13.00...)

Proszę bardzo, pan senator Spychalski, a później...

Chciałbym podwójnie podziękować, bo w części wypowiedzi pan przewodniczący mnie już wyręczył, ale żeby była ona zgrabna, pozwolę sobie powtórzyć niektóre podstawowe kanony.

Jesteśmy aktualnie w takiej sytuacji, że jest nieomal gwarancja, iż nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wejdzie w życie. Jest to akt prawny bardzo oczekiwany przez wszystkie samorządy. Z racji tego, że od początku pojawienia się tej ustawy zajmowałem się tym w swoim rejonie, mogę powiedzieć, że wywoływała ona wyjątkowe zainteresowanie i aktywność na wszystkich szczeblach samorządu, jeśli chodzi o dyskusje, sporządzanie pewnego rodzaju symulacji, porównań i analiz. Zaobserwowałem także wyjątkową aktywność korporacji samorządowych, które podejmowały te działania.

Nie ulega żadnej wątpliwości, że nowa ustawa zmierza do dalszej decentralizacji zadań i środków publicznych. Zwiększa udział samorządów w dysponowaniu tymi środkami oraz ekonomiczną odpowiedzialność samorządów poprzez zwiększenie udziału dochodów własnych w ogólnych dochodach środków finansowych.

Ustawa mocniej wiąże jednostki samorządu terytorialnego z koniunkturą gospodarki państwa, aczkolwiek chcę powiedzieć, że w dyskusjach, które się toczyły, samorządy przyjmowały te powiązania z dużym niepokojem, uznając że taka próba powiązania jest niezależnym od samorządów elementem tworzącym groźbę destabilizowania niektórych dochodów.

Nowa ustawa rozbudowuje także możliwości absorpcji środków unijnych przez zwiększenie strumienia środków i zwiększenie elastycznego gospodarowania finansami. Założenia tej ustawy, jak powiedział pan przewodniczący, mają charakter dwuetapowy.

Pierwszy etap, przypadający na lata 2004-2006, wiąże się z wprowadzeniem modelu przejściowego i rozwiązań o charakterze systemowym, które mają na celu i za zadanie wprowadzić już po roku 2006 model docelowy, który ma ograniczać zakres dotacji na finansowania i dofinansowania z zakresu zadań administracji rządowej i subwencji, zrekompensowanej wpływami z PIT i CIT. Ma zapewnić właściwy poziom finansowania zadań oświatowych ze zwiększonego udziału właśnie z dochodów PIT i CIT, zamiast z subwencji oświatowej. Nadal jesteśmy tego świadomi i doskonale wiemy, że udział subwencji oświatowej w subwencji ogólnej wynosi 77% i jest to najbardziej bolesny problem.

Ten drugi etap wiązać się będzie także z wygospodarowaniem znacznych środków na mechanizmy wyrównawcze oraz na opracowanie standardów oświatowych. Jednym słowem w tym zakresie jest jeszcze dużo pracy analitycznej i działań o charakterze logistycznym.

Co zakłada i przewiduje obecny projekt ustawy? Przede wszystkim wprowadza nowy dochód własny gmin, powiatu i województwa w postaci 5% dochodu uzyskiwanego w związku z realizacją zadań z zakresu administracji rządowej oraz innych zadań zleconych ustawami.

Zwiększa udział we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych. Chcę powiedzieć, że w gminach to zwiększenie pierwotnie było zakładane z poziomu 27,6% do 41,4%. Muszę powiedzieć, że obecnie ta wartość jest płynna, bo w trakcie drugiego czytania ta kwota została zmniejszona do wskaźnika 39,4%. Dzisiaj będzie poddawany głosowaniu wskaźnik w wysokości 41%. W powiatach ten udział w podatku dochodowym był zakładany pierwotnie z 1% do 18,4%. W trakcie drugiego czytania ten wskaźnik skorygowano do 10,25%, a dziś będzie poddany głosowaniu na poziomie 10,63%.

Chcę również powiedzieć, że wprowadzono także wysokość udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób prawnych dla podatników posiadających siedzibę na obszarze powiatu. Pierwotnie ten wskaźnik był zakładany na poziomie 1,4%, a dziś będzie podlegał głosowaniu najprawdopodobniej na poziomie 2%. W województwach udział we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych oraz podatków z obszaru tego województwa zmieniono z 18,4% do 1,6%. Obecnie ten wskaźnik będzie podlegał głosowaniu do wysokości 2%.

W trosce o stabilność finansów publicznych projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wprowadza nieznane dotąd w systemie finansów samorządowych rozwiązanie polegające na powiązaniu mechanizmu subwencji ze wskaźnikami makroekonomicznymi, takimi jak produkt krajowy brutto i stopa bezrobocia. Kwota subwencji uzależniona będzie również od innych wskaźników, takich jak na przykład gęstość zaludnienia oraz powierzchnia dróg przypadająca na jednego mieszkańca. Chcę powiedzieć, że są to standardy stosowane powszechnie w Unii Europejskiej i ta ustawa wprowadziłaby je jako obowiązujące w naszym kraju.

Chcę również koleżankom i kolegom powiedzieć, że duże zróżnicowanie dochodów jednostek samorządu terytorialnego spowodowało konieczność wprowadzenia obowiązku dokonywania wpłat do budżetu nie tylko przez gminy, ale również przez powiaty i województwa. Ten mechanizm będzie polegał na wprowadzaniu tych środków do budżetu, ich ścisłym ewidencjonowaniu, na rozdzielaniu tej wygenerowanej kwoty z przeznaczeniem na tak zwaną wyrównawczą dotację dla jednostek samorządu terytorialnego.

Rząd do projektu ustawy wprowadził autopoprawkę. Ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego została przyjęta przez rząd 3 lipca, ale 29 lipca został uchwalony projekt ustawy o pomocy społecznej. Autopoprawka nie rozszerza obecnego zakresu zmian do ustawy o pomocy społecznej, zawartych w art. 54 i art. 55 projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Wprowadzenie tej autopoprawki wynika z konieczności zsynchronizowania obu tekstów ustaw, doprecyzowania zasad nadzoru wojewody oraz zasad wydawania przez niego zgody na likwidację placówek opiekuńczo-wychowawczych i ośrodków adaptacyjno-opiekuńczych.

Jeżeli już został mi udzielony głos, to chciałbym koleżankom i kolegom powiedzieć, że ta ustawa jest generalnie przez samorządy przyjmowana z optymizmem. Uznaje się, że jest to dobry krok naprzód, który po dwóch latach, jeżeli będzie realizowany z taką konsekwencją, zaowocuje dalszą stabilizacją finansową i dalszym wzmocnieniem organizacyjnym organów samorządowych.

Muszę również powiedzieć, że wszystkie samorządy w oparciu o dotychczasową praktykę i wiedzę w zakresie gromadzenia dochodów oraz w oparciu o wskaźniki z pierwszego czytania przeprowadziły symulację. Była ona przedmiotem szczególnego zainteresowania. Mam przed sobą materiały i dokumenty z kilkunastu bardzo różnorodnych i wybiórczo potraktowanych jednostek samorządowych. Muszę powiedzieć, że chociaż pozytywnie przyjęto ideę wprowadzenia tej decentralizacji, to jednak symulacja finansowa wypadła negatywnie. Z około dwudziestu jednostek samorządowych, które przymierzyły się do zaplanowania tych dochodów w znany sobie sposób, tylko nieliczne zbilansowały swoje dochody na poziomie zrównoważonym, a więc bez zysków i bez strat. Około sześciu lub siedmiu jednostek zbilansowało je na poziomie niewielkich strat rzędu 200 lub 300 tysięcy zł. Jednak we wszystkich jednostkach samorządowych większej rangi, a zwłaszcza w miastach, ten bilans w oparciu o wskaźniki z pierwszego czytania wykazywał dalsze pogłębienie niedofinansowania samorządów. Ten deficyt jest różny, bo na przykład w Lesznie obejmuje kwotę około 5 milionów zł, a w Kaliszu wyliczono, że jest to kwota wynosząca około 8 milionów zł. W innych jednostkach, wszędzie w oparciu o tę symulację, przedstawiano ujemny wynik analizy. Jednak w moim odczuciu, ponieważ się temu przyglądałem, ten wynik jest rozpatrywany trochę asekuracyjnie. Ale nie jest to pełna asekuracja, bo wynika ona z tego, że niektóre pozycje, które stanowią w samorządach źródła dochodów, wykazują stałą tendencję zniżkową, wynikającą z dekoniunktury gospodarczej w kraju. Czyli w oparciu o doświadczenia albo o przyjmowanie średnich wskaźników z ostatnich dwóch lub trzech lat wyliczano bazę dochodową opierając się na rozwiązaniach tej ustawy.

Chcę powiedzieć, że - chwileczkę, bo miałem przed momentem ten materiał pod ręką - samorządy upatrują pogorszenia swojej sytuacji finansowej przede wszystkim w tym, że został samorządom, zwłaszcza gminnym, odebrany udział w podatku dochodowym od osób prawnych. Sygnalizują, że likwidacja dotacji na oświetlenie ulic i dróg, których zarządcą jest gmina, w zderzeniu ze wzrastającymi...

Przepraszam, ale może od razu się wtrącę, bo akurat mówiłem o tym, że było to tego przedmiotem i w ostatecznej wersji jest zapisany udział.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: 6,71.)

(Głos z sali: Ale mówię o pierwszej wersji.)

Wiem, ale przed chwilą mówiłem o tej zmianie, o tak zwanej drugiej nodze i że zostało to właśnie zapisane. To prawda, że nie było pierwotnej wersji.

Chcę w tej chwili powiedzieć, że uważam, iż powinniśmy mieć chwilę czasu na to, żeby - w porozumieniu z niektórymi jednostkami samorządowymi, by był pełny obraz - w oparciu o ewentualne dzisiejsze wyniki głosowania spróbować przybliżyć tę problematykę.

Wydaje mi się także, mówię o tym, bo nie chcę drugi raz zabierać głosu, że ogromny kapitał wiedzy i doświadczeń w tym zakresie mają korporacje samorządowe, które wykazywały w tamtym czasie ogromną aktywność. W moim rejonie było kilka bardzo poważnych konferencji samorządowych, na których w bardzo dogłębny sposób precyzowano propozycje rozwiązań w tym zakresie.

Muszę powiedzieć, że niektóre samorządy, uznając że jest to strategiczny dokument dla ich funkcjonowania w przyszłości, wypowiedziały swoje stanowisko w oparciu o debaty na sesjach rad i podjęły w tej kwestii uchwały miejscowych rad.

To może tyle najogólniej na ten temat, żeby nie przeciągać ogólnego zaczynu, który może wywoła jakąś dyskusję i rozważania.

Zawsze z pewną wstrzemięźliwością podchodzę do kalkulacji dokonywanych przez same samorządy. Jest zrozumiałe, że każdy patrzy na to z punktu widzenia stanu najgorszego, jaki jest możliwy. To wszystko zależy od kondycji firm, przedsiębiorstw, a tym samym od zarobków ludzi. Zważywszy na to, że jednak przeważnie - to taka generalna uwaga, bo na razie w skali makro, to może nie jest odczuwalne - wszyscy analitycy i dane wskazują na określony, rysujący się postęp w zakresie wzrostu PKB, to wszystko powinno gwarantować, że te zapisy, które są tutaj, w perspektywie czasu, z roku na rok, zaczną owocować większymi środkami. Chyba w taki sposób trzeba będzie na to patrzeć.

Skoro była mowa o korporacji, to chciałbym wspomnieć, że akurat wczoraj albo przedwczoraj dostałem zaproszenie od Związku Miast Polskich, który zorganizuje w dniach 13 i 14 listopada konferencję i ona w całości będzie poświęcona tej ustawie, bo do tej pory oni zajmowali się różnymi sprawami. Wprawdzie będzie to już po przyjęciu przez nas tejże uchwały, ale będziemy jeszcze przed przyjęciem budżetu. Zatem zachęcałbym, jeśli ktoś będzie dysponował czasem, do skorzystania z tego zaproszenia. Po prostu będzie okazja do wysłuchania wszystkiego, że tak powiem, co w trawie piszczy. Dziękuję.

Rzeczywiście nasz kolega senator bardzo dokładnie scharakteryzował opinie, jakie były ze strony samorządów. Mówił o oświetleniu, ale ja jeszcze chciałabym dodać, że bardzo często, zwłaszcza przez powiaty, poruszany jest problem jednostek kultury, szczególnie, jeżeli powiaty mają muzea. Jest również poruszana sprawa służby zdrowia i domów opieki społecznej, ale ja tylko sygnalizuję te tematy.

Jednak rzeczywiście z przeliczeń, które były dokonane na podstawie pierwszego projektu, wynika, że praktycznie większość samorządów, w każdym bądź razie z tych, które ja prosiłam o symulacje, wykazuje straty.

Z tego co wiem, to się trochę zmieniło, bo, jak już pan przewodniczący powiedział, jest dodatkowo sprawa CIT, itd. Ale z tego co mi wiadomo, ministerstwo posiada symulacje zrobione w różnych samorządach i byłoby dobrze, abyśmy mogli się z tymi symulacjami zapoznać, żeby na następnym posiedzeniu komisji, kiedy będziemy dyskutowali o tych sprawach, mieć tego obraz.

Chciałabym się dowiedzieć jeszcze jednego. Ponieważ w art. 41, chodzi mi o to zielonkawe sprawozdanie komisji finansów publicznych i komisji samorządu, zapisane są, zresztą było to także w pierwszym projekcie, pewne preferencje dla gmin i powiatów, które wyraziłyby zgodę na połączenie się. Dyskutowaliśmy wcześniej na temat ograniczenia wydatków na administrację publiczną, oszczędnego państwa, itd. Byłoby dobrze, ponieważ ten zapis jest i już od dłuższego czasu funkcjonuje, mieć informację, czy w związku z tym jest jakiś oddźwięk. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię, to może już poza posiedzeniem, bo mamy jeszcze w planie do omówienia następny punkt. Chciałbym zasięgnąć państwa rady i prosić o pomoc.

Ale wracając do tematu ustawy chciałbym zapytać, kto z państwa ma jeszcze jakieś uwagi?

Szanowni Państwo, chciałbym w sposób generalny odnieść się do pewnych kwestii, bo nasz kolega Andrzej szczegóły przedstawił rzeczywiście bardzo skrupulatnie - wyrażam moje uznanie.

Wydaje mi się jednak, że na kwestię publicznych środków w Rzeczypospolitej Polskiej powinniśmy spojrzeć w sposób globalny.

Mam przed sobą informacje przedstawione przez Centrum imienia Adama Smitha. Otóż dochody sektora publicznego na rok 2003 są następujące: budżet państwa - 160,1 miliarda zł, co stanowi 48,34%. Ja zawsze z pamięci mówię, że 48,5% i trafiam. Taki zaledwie jest udział budżetu państwa w dochodach. Fundusze celowe, czyli rozmaite fundusze, które się tworzy i tworzy, a nie ruszył ich ani poprzedni, ani obecny rząd, wynoszą 21,44%. Kasy chorych - 7,67%, a budżety samorządów, cały czas mówię o dochodach, to 10,81%. Pozostałe, czyli gospodarka pozabudżetowa państwa, samorządów i drugi filar ubezpieczeń społecznych - 3,44%. Reszta stanowi dopełnienie do 100%. Proszę państwa, jeżeli chodzi o udział w wydatkach, podaję według informacji tego samego centrum, to budżet państwa ma zaledwie 24,89% wszystkich pieniędzy publicznych. Owe fundusze celowe stanowią 34,01%, a samorządy - 20,54%. Mogę powielić te dane i przekazać je państwu na następnym posiedzeniu.

Do czego zmierzam? Otóż część pieniędzy znajdująca się w owych funduszach, to powinny być kwoty, które byłyby w dyspozycji samorządów. Mówiliśmy o tym poprzednio, mówimy także teraz i trzeba to nazwać po imieniu. Ja postrzegam tę ustawę w taki sposób, że jeżeli przez te dwa lata będzie obserwowało się wszystkie zjawiska w skali makro, to naprawdę koniecznością okaże się rozwikłanie problemu owych funduszy i agencji. Jest tu podany przykład Funduszu Pracy, który musi się zadłużać, więc lepiej potraktować to jako zjawisko budżetowe i określić środki w budżecie państwa. To jest jedna sprawa, którą państwu sygnalizuję.

Druga sprawa jest taka, że, w moim przekonaniu, powinniśmy tę ustawę wpisać nie tylko w ustawę budżetową na rok 2004, czy w ustawy określające wysokości podatków, bo to jest jasne i kolega powiedział o tym, że określenie wysokości wszystkich podatków będzie limitowało owe wskaźniki. Powinniśmy ją także wpisać w ustawę, o której wczoraj była mowa, a mianowicie w ustawę o finansach publicznych, bo ta obecna nowelizacja jest bardzo krótka i tylko umożliwia samorządom sięganie po środki unijne oraz w ustawę, która gdzieś zaległa, ale w moim przekonaniu jest ogromnie ważna, ponieważ ma zmienić ustawę o zasadach wspierania rozwoju regionalnego i dlatego, że samorządy województw właśnie w oparciu o tę ustawę muszą przedsięwziąć pewne działania.

Zatem mam do państwa prośbę, ponieważ leży to w gestii układu obecnie sprawującego władzę wykonawczą, żeby przyspieszyć prace nad tamtymi ustawami, bo inaczej będziemy mieli wyrwy i luki.

Kończąc swoją wypowiedź, bo uważam, że ta ustawa jest pewnym postępem, aczkolwiek ciągle wracam do tej, która była uchwalona w końcu poprzedniej kadencji, chciałbym powiedzieć, że należałoby po tej analizie, po roku 2000, próbować sięgać jednak po źródło dochodów, które jest najbardziej stabilne. Między innymi po VAT, który byłby przeliczany nie bezpośrednio na gminy, czy powiaty, ale w skali makro, całego państwa, rozdzielony wedle takich lub innych, jasnych kryteriów na wszystkie samorządy. To może być skromny udział, na początek 1% albo 2%, ale w moim przekonaniu będzie to bardzo dobre rozwiązanie stymulujące rozwój gospodarczy.

Już kończę, Panie Przewodniczący. Poprzednio zapoznaliśmy się z informacją Regionalnych Izb Obrachunkowych na temat sytuacji finansowej w samorządach. Ja wierzę w to, że ten raport został zrobiony solidnie. Jest w nim mowa o dużych długach, które mają samorządy. Ten problem, zadawałem zresztą wczoraj na ten temat pytanie, także powinniśmy widzieć w skali całego państwa. Obecnie już są, a po wprowadzeniu ustawy zmieniającej ustawę o finansach publicznych na pewno będą rozwijały się działania tego typu, że ktoś będzie sięgał po pożyczkę lub po kredyt, albo wypuści obligacje po to, żeby spłacić poprzednią pożyczkę, poprzedni kredyt i poprzednie obligacje. Czyli będzie następowało takie rolowanie długu i wydaje mi się, że powinniśmy, nie wiem czy w tej ustawie, ale może w ustawie o finansach publicznych, przewidzieć taki mechanizm, aby nie było potrójnego procesu owego rolowania. Ten termin jest używany przez skarbników miast.

Myślę, że po dzisiejszym wieczornym głosowaniu w Sejmie będziemy mieli jaśniejszy obraz, ale chciałbym państwa uczulić na te problemy, abyśmy mówili o rozwoju regionalnym również w kontekście działań w regionach przygranicznych. Ten temat został trochę odsunięty, ale ciągle nad nami wisi, bo są to środki, które mogą w znaczny sposób wspomóc regiony przygraniczne Rzeczypospolitej: i zachodnie, i południowe, i wschodnie. Dziękuję bardzo.

Chciałbym zachęcić koleżanki i kolegów do spojrzenia na sprawę wiążącego się właśnie z naszą inicjatywą, bo nie widzę jej ze strony rządu lub Sejmu, a które dotyczyłoby podjęcia pewnych działań mających na celu absorpcję funduszy europejskich.

Według wyliczeń mojego instytutu, Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową i jeszcze paru innych, podmioty publiczne, a zwłaszcza samorządy, by skonsumować to, co Unia Europejska przewidziała dla nas w ramach funduszy strukturalnych i funduszy spójności, będą musiały wyasygnować od 1 maja 2004 r. do 31 grudnia 2006 r. od 2,9 miliarda euro do 3,8 miliarda euro, w zależności od tego, w jaki sposób byłoby to liczone lub jakie podmioty byłyby do tego zaliczane.

Jak państwu wiadomo, ustawa o dochodach JST nie przewiduje środków na absorpcję funduszy europejskich, bo siłą rzeczy nie może tego czynić. W takim razie musielibyśmy zastanowić się nad tym, jakie mechanizmy prawne należy uruchomić, by stworzyć gminom szansę. Był pomysł, aby prowadzić rozmowy z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju, były już one nawet zaawansowane, żeby umożliwić polskim samorządom uzyskanie długoletnich kredytów dwudziestopięcioletnich na 0,3 stopy redyskonta. Następnie były propozycje, aby poprzez ustawę podnieść próg zadłużenia, żeby zmienić konstytucje, by także podnieść próg zadłużenia państwa. Zatem sądzę, zważywszy na to, iż w tej komisji patrzymy na sprawy w skali makro, że moglibyśmy uruchomić jakąś inicjatywę.

Skoro mówimy o makroproblemach, to myślę, że nie uciekniemy także od problemu podatku katastralnego. Ten problem mógłby pojawić się w naszej komisji i moglibyśmy się do niego w jakiś sposób ustosunkować. Przypomnę, że o podatku katastralnym mówi się w Polsce od co najmniej ośmiu lat. Są wybory i każda kolejna ekipa ucieka od problemu tego podatku, ale my przed nim nie uciekniemy, bo on wcześniej, czy później musi się pojawić. W takim razie może wyszłaby od nas chociaż jakaś diagnoza dotycząca skali wpływów do gmin podatku katastralnego, tego, co sądzi o tym opinia publiczna i jeszcze paru innych kwestii. Czyli przy okazji tej ustawy możemy poruszyć szersze spektrum zagadnień związanych z ustawą o dochodach JST. Dziękuję.

To, co powiem i te wątpliwości, którymi chcę się podzielić, będą może niepopularne w świetle zapisów wpisanych do ustawy. Chciałabym jednak wrócić do zapisów pierwotnych, które mówiły o podziałach podatku, czy udziałach poszczególnych samorządów w podatkach PIT i CIT.

Zastanawiałam się, czy w świetle zapisów, które są tutaj i mówią o tym, do czego będą zobowiązani podatnicy podatku dochodowego od osób prawnych, czyli do dodatkowych informacji, które będą musieli składać do urzędów skarbowych, często o dość skomplikowanej sytuacji formalno-lokacyjnej poszczególnych przedsiębiorstw... Zastanawiałam się, czy w świetle tych zapisów mówiących, że będą przygotowane rozporządzenia, czy koszty, które będą związane z naliczaniem, z rozdzielaniem podatku firm mieszczących się w różnych, najdziwniejszych miejscach w kraju, będących w jednej gminie, w dwóch powiatach, województwach, nie byłby faktycznie lepszy pierwotny pomysł, który mówił, że udział samorządów w podatku CIT, dotyczy przede wszystkim samorządu województwa. Ma on równocześnie w swoją ustawę w największym stopniu wpisane działania na rzecz aktywizacji regionu. A gmina owszem, jest zainteresowana lokowaniem, ale pośrednio, bo ma korzyści z podatku od osób fizycznych, od przedsiębiorstw, które tam są. Takie są moje wątpliwości. Czy przypadkiem mechanizm, którego nie chcemy tworzyć, związany z rozdzielaniem, naliczaniem, kontrolowaniem przypływów i przemieszczaniem się, fluktuacją firm, które się łączą i dzielą, jak to jest w sferze gospodarczej, nie spowoduje, że ten system będzie dość skomplikowany?

Może od razu odpowiem na te wątpliwości, bo rodzi się pytanie: jaki wpływ ma samorząd wojewódzki na tę kondycję, a z drugiej strony co by było, gdybyśmy zostawili możliwości samorządu gminnego? Jednak większe możliwości ma gmina niż województwo, bo gmina decyduje o lokalizacji, o miejscu, o takich lub innych pozornie drobnych sprawach, które rokują większe szanse rozwoju.

Samorząd wojewódzki korzystał z tego, ale... Przepraszam, że od razu trochę polemizuję, ale patrzę na pana senatora Graczyńskiego, gdyż obydwaj zabiegaliśmy o to, żeby faktem stało się to, aby była to jednak gmina. Gminy tego chciały, chociaż obecnie faktycznie zaczynają sygnalizować, że rodzi się obawa o to, że dochód staje się mniej pewny. O to chodzi, tak? Ja już pomijam problem całej mitręgi, która może się przy tej okazji wytworzyć, ale byłbym ostrożny z sugerowaniem takiego wniosku.

Przepraszam, ale widzę, że senator...

Pewne instrumenty są skierowane do poziomu samorządu województwa. Chodzi o wszelkiego rodzaju fundusze poręczeń, środki, które mają aktywizować gospodarczo, ale tak naprawdę w samorządzie województwa na to po prostu nie ma środków. Te dochody samorządu i ich możliwość dotychczasowego działania były bardzo ograniczone. Zarazem samorząd województwa będzie koordynował pewne działania i projekty, które będą realizowane regionalnie, ponadlokalnie i będą tworzyły warunki do rozwoju gospodarczego. To również jest moja wątpliwość.

Pomiędzy gminami są również bardzo duże dysproporcje. Patrzę chociażby przez pryzmat województwa opolskiego, gdzie są i będą gminy bogate i biedne. Wobec tego niewielkie gminy czerpiące na przykład z zysków od funkcjonujących dużych firm będą miały podatek od nieruchomości i oprócz tego będą jeszcze miały udział w CIT, a obok gmina typowo rolnicza będzie po prostu gminą biedną. Nie będzie w tym przypadku żadnych mechanizmów, poza zupełnie dobrowolnym porozumiewaniem się tych gmin, w celu rozwiązywania problemów ponadlokalnych.

To jest moja wątpliwość: czy ten mechanizm zda egzamin? Nie jestem do końca o tym przekonana, więc po prostu chciałam zgłosić Wysokiej Komisji swoje wątpliwości.

W taki sposób to przyjmuję. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Do zakończenia...)

Bardzo dziękuję za możliwość uczestniczenia w posiedzeniu komisji.

Po pierwsze chcę powiedzieć na temat efektów tej ustawy, korzyści lub też pewnych braków. Te symulacje były robione w województwie śląskim. Brałem udział w wielu spotkaniach i z wiadomości, które posiadam wynika, że, być może nieznacznie, ale jednak przeważają informacje o większych niż poprzednio wpływach, czyli symulacje są dodatnie.

Jeśli chodzi o dane makro, to spotkałem się z informacją, że dochody samorządów wzrosną od 1,8 miliarda zł do 2 miliardów zł rocznie w wyniku wdrożenia tej ustawy. Dodam, że dochody budżetów samorządów są na poziomie 80 miliardów zł rocznie. Czyli te 1,8 miliarda zł czy 2 miliardy zł stanowiłoby 2% lub 2,5%. To oczywiście więcej, ale nadal jest to wielkość niewystarczająca.

Sprawa druga dotyczy tego, czy opierać dochody samorządów na udziale w podatku dochodowym od osób prawnych. Chodzi generalnie o to, na czym one powinny być oparte, co powinno być ich podstawą. Ja jestem zdania, chociaż co prawda nie wszystkie samorządy tak uważają, że w większym stopniu powinna być premiowana aktywność, a w mniejszym zabieganie o dotacje i subwencje. Jestem zwolennikiem aktywności działania, która pozwala na generowanie dochodów. Jednak w tej sytuacji byłbym zdania, że udział samorządu gminnego, powiatowego w podatku dochodowym od osób prawnych ma swoje znaczenie. Wiele samorządów podejmuje decyzje, które służą wspieraniu przedsiębiorczości. Znane mi są takie samorządy, które uchwałą rad podejmują decyzje o szeregu preferencji dla przedsiębiorców tworzących miejsca pracy na danym terenie. To jest jak gdyby odpowiedź na naszą wątpliwość. Czyli generalnie jestem zwolennikiem zasilania i z tytułu udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych, i od osób prawnych.

Na zakończenie ogólniejsza refleksja. W budżecie państwa brakuje pieniędzy praktycznie na wszystko. Są większe lub mniejsze braki i właściwie nie ma zadowolonej grupy, gdybyśmy spojrzeli na beneficjentów poprzez policję, naukę, zdrowie, itd. Ja sądzę, że mogłoby to być dla nas wszystkich bardzo ciekawe zadanie, gdybyśmy porównali strukturę wydatków budżetu polskiego z budżetami innych państw. Chciałbym posłużyć się przynajmniej jedną informacją. Procentowo rzecz biorąc w odniesieniu do Czech, Węgier, oczywiście Niemiec, itd. w Polsce udział wydatków na zdrowie jest niższy w stosunku do PKB. Pytanie - dlaczego? Dlaczego my wydajemy procentowo mniej? To pytanie wynika stąd, że w innych pozycjach wydajemy procentowo więcej. My mamy, niestety, bardzo kosztowne rozwiązania i myśląc o tym, co będzie w przyszłości, sądzę, że - ten temat był zasygnalizowany na dzisiejszym posiedzeniu - wypadałoby dokładnie zbadać koszty funkcjonowania systemu samorządowego w Polsce. Zafundowaliśmy sobie niewiarygodnie kosztowny system. Kilkudziesięciotysięczne powiaty, województwa, urzędy marszałkowskie... Obserwuję to na Śląsku, gdzie są gigantyczne instytucje, które często nie uzupełniają się, ale powielają swoje działania. To wszystko prowadzi do ogromnych kosztów i dlatego brakuje nam pieniędzy na inne pozycje.

Ta sprawa może wykracza poza tematykę tej ustawy, ale ponieważ mam zaszczyt brać udział w posiedzeniu komisji, to chciałem również wspomnieć o tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Tak się złożyło, że senacka komisja kultury odbyła w Bydgoszczy wyjazdowe posiedzenie. Na tym posiedzeniu rozpatrywaliśmy współudział samorządów w realizacji polityki kulturalnej. Uczestniczyło w tym posiedzeniu wielu samorządowców, zarówno przewodniczących komisji gminnych, jak i przewodniczących komisji kultury powiatu, jak również brała w nim udział cała Komisja Kultury, Nauki i Sportu, bo tak się ona nazywa, sejmiku wojewódzkiego. Chciałabym powiedzieć, że w trakcie tego posiedzenia padł również wniosek, aby środki finansowe na działalność kulturalną w gminach, powiatach - w samorządach były zwiększone i żeby samorządy mogły korzystać ze środków, które będą wpływały z tytułu podatków. Ponieważ w 2004 r. środki celowe, które w budżecie były przeznaczone na wspieranie zadań samorządowych w zakresie kultury, przechodzą do resortu kultury, to w związku z tym samorządowcy obawiają się, że dopływ tych środków do samorządów będzie bardzo mały.

Sugeruję ten problem, ponieważ nie ukrywam, że chciałabym go przemyśleć i prosić również komisję o zastanowienie się, co zrobić, żeby to, co dotyczy realizacji zadań z zakresu działalności kulturalnej, z zakresu kultury i sztuki, nie było pominięte w naszych rozważaniach. Dziękuję.

Ona jest utrzymywana, ale przyznam się, że ja byłem i nadal jestem jej przeciwnikiem, bo przypomnę, że ona została utworzona wtedy, kiedy powstawały województwa i powiaty. Nie zrównoważono jej w stosunku do wszystkich i w związku z tym było chyba sześć województw, pamiętam, bo akurat moje województwo znalazło się w tym gronie, w stosunku do których nie znaleziono innego sposobu, żeby zrównoważyć te dochody, więc ustalono rezerwę celową, a te sześć województw od razu z niej skorzystało. Pierwotnie wszystko było w porządku, ale potem pozostałe województwa zaczęły na to patrzeć w taki sposób, że rezerwa celowa powinna dotyczyć wszystkich. Co roku w komisji wspólnej i samorządu toczyły się wokół tej rezerwy wojny, więc w moim przekonaniu obecnie jest taki moment, kiedy powinno się to chyba...

(Głos z sali: Uporządkować.)

Albo w ogóle zakończyć jej funkcjonowanie. W przypadku rezerwy celowej minister kultury powinien funkcjonować jako, przepraszam za wyrażenie, generalny nadzorca, który sprawuje nadzór i żeby ewentualnie mógł czymś wspierać różne inicjatywy. To, co jest obecnie, bardzo mi nie odpowiada, a przyznam, że nie widzę tutaj...

Przepraszam, ale wrócimy do tego odrębnie, więc nie chciałbym teraz nad tym dyskutować. Rozumiem, że zostało to zasygnalizowane.

Panie Przewodniczący, jeżeli można - skąd wziął się ten problem? Otóż w budżecie na 1999 r. nie uwzględniono środków finansowych na realizację zadań samorządowych w zakresie sztuki i kultury. Na skutek interwencji senackiej komisji kultury, która pracowała w tamtej kadencji, wymyślono, żeby powstała rezerwa celowa. W pierwszym roku było to autentycznie 100 milionów zł, później 120 milionów zł i 120 milionów zł.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: 130 milionów złotych.)

Z tego, co analizowaliśmy w senackiej komisji kultury na 2004 r., wynika, że ta kwota przechodzi do resortu kultury. Samorządowcy obawiają się, że nie będzie możliwości podejmowania w samorządzie wojewódzkim rozdziału tych środków w zależności od tego, do jakiego stopnia trzeba wspierać prace samorządów gminnych i powiatowych. Dlatego sygnalizuję ten temat.

Ona nie może przejść do ministra kultury, bo jako rezerwa celowa, jest w gestii ministra finansów, a minister kultury jedynie proponuje to ministrowi finansów. Zanim to jednak zrobi, jest opiniowany przez komisję wspólną rządu i samorządu. Ja uważam, że ta rezerwa w ogóle powinna być wkomponowana w dochody samorządów i nie powinno być czegoś takiego, że później zaczyna się coś dzielić uznaniowo, bo każdy podział uznaniowy obciążony jest jakimiś patologicznymi zjawiskami.

Ale proponowałbym, bo to akurat dotyczy spraw budżetowych, żebyśmy...

Chciałbym na razie zostawić tę dzisiejszą dyskusję, bo my tego nie kończymy i do spraw, które dzisiaj poruszamy, wrócimy jeszcze raz. Sądzę, że po przemyśleniu każdy z nas do nich wróci i wyartykułujemy je wtedy jeszcze raz w postaci wniosków. Ale do kilku spraw chciałbym teraz nawiązać.

Wspomniałem o tym, o czym mówił pan senator Graczyński, że już wcześniej był taki sygnał. Ja zawsze trzymam pod ręką tę naszą grudniową uchwałę, którą przyjmowaliśmy 19 stycznia, w sprawie zwiększenia sprawności administracji publicznej. Notabene...

(Głos z sali: Chyba w grudniu.)

Przepraszam, w grudniu. Nawiasem mówiąc, ta konferencja, którą teraz będziemy odbywali, odnosi się do art. 1. W art. 1, pkt 1d jest mowa na temat spraw kadrowych i służby cywilnej. Ale pkty 1a, 1b, 1c odnosiły się właśnie do naszej opinii, wskazującej na nieprecyzyjny rozdział funkcji, relacje samorządowej administracji rządowej na szczeblu wojewódzkim, sprawy powiatu, itd.

Dlaczego o tym mówię? Chciałbym, żebyśmy sobie przemyśleli pewne zadanie i sformalizowali je na naszym przyszłym posiedzeniu. W moim przekonaniu jest do tego bardzo stosowny czas, który otwiera propozycja wicepremiera Hausnera dotycząca, nazwijmy to w sposób lapidarny, naprawy naszych finansów. Tam spora część, która, notabene, jako jedyna jest akceptowana przez wszystkich, wskazuje na oszczędności w zakresie administracji. W moim przekonaniu to nie może być tak, iż powiemy, że w administracji zmniejszymy koszty o jeden ołówek, samochód, telefon, czy cokolwiek...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, ale to chyba akurat nie w ramach tej oszczędności telefon zniknął z tej sali. (Wesołość na sali)

Można przyjąć, iż w taki sposób to będzie rozumiane, że tyle a tyle się zmniejszy i zacznie się oszczędzać. Oszczędności w administracji powinny być właśnie tu i chciałbym, żebyśmy pokusili się o bardzo ambitne zadanie. Horyzont czasowy tej dyskusji zakreślony jest do połowy stycznia, więc żebyśmy, korzystając z całego naszego dorobku, pakietu spraw, które zgromadziliśmy itd., wprost wskazali premierowi to, co według nas może stanowić tę istotnie autentyczną oszczędność w zakresie administracji. Dopiero po wskazaniu na niepotrzebne wydziały, które dublują się w urzędzie marszałkowskim i w urzędzie wojewódzkim, będzie można mówić o oszczędności. Dlaczego? Zaowocuje ona sprawnością działania, bo wtedy te pieniądze nie będą krążyły tak, jak do tej pory itd. Chciałbym, żebyśmy pokusili się o to, aby w publicznej debacie nasz głos nawiązywał do tego, co tu wtedy przyjęliśmy, do tej naszej uchwały. A, jak mówię, jest to wyjątkowy czas i myślę, że nasz głos będzie bardziej słyszalny i taki, który...

Ja już teraz nie mówię o powiatach, aczkolwiek nie ukrywam, że wciąż śni mi się ten temat i myślę, że oprócz tej konferencji za kilka miesięcy zaproponujemy następną na kolejny temat: powiat, ale jaki? Teraz, jak koleżanki i koledzy wiedzą, zostałem zaangażowany w pracę nad ordynacją wyborczą, nad jednomandatowymi okręgami. Mam tę namalowaną mapkę i śni mi się, żeby z tych jednomandatowych okręgów powstały powiaty, bo wtedy byłby pożytek. Wprawdzie one się już trochę pozmieniały, ale ta mapka pasuje mi do tego. Przepraszam, ale teraz już precyzuję konkretne zadanie.

Mam prośbę, abyśmy po zakończeniu dyskusji nad różnymi sprawami powiedzieli sobie, w jaki sposób podejdziemy do tego tematu i jaką wyznaczymy sobie rolę w ogólnopolskiej debacie dotyczącej oszczędności, wskazując oczywiście tę naszą działkę. Jeszcze raz podkreślam, żeby mówiąc o oszczędności administracji nie brać pod uwagę samochodu, telefonu, ołówka czy czegokolwiek, ale konkretną sprawę, która z drugiej strony zaowocuje jednocześnie tym, że działalność administracji w terenie będzie sprawniejsza. A dopiero w drugiej części, bo to będzie już w perspektywie dłuższego czasu, można również pomyśleć o tych powiatach, bo z nimi nie da się tak szybko, ale trzeba by to zrobić dopiero od nowej kadencji, bo...

Przepraszam, ale mówiłaś o zachęcie tych... Ja w to naprawdę nie wierzę. Nie wierzę w to. Już kiedyś wiceminister Miller, ile on wtedy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Reprezentował on tę samą filozofię i zapisał... Z tą obietnicą zwrócił się następny wiceminister Płoskonka, rozpisał takie badania, sondaże, wysłał to chyba do dwudziestu ośmiu gmin, powiatów grodzkich i ziemskich. Jeżeli nie będzie jednocześnie decyzji i woli politycznej, że dokonujemy zmian, łączymy coś, to że któreś samorządy nawet pokuszą się, bo jest mowa, że daje się na zachętę, więc ja to... Owszem, dobrze, że jest to zapisane, nie będę oponował, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wierzę. Nie wierzę w to, żeby ktoś chciał komuś chętnie oddać nabyte prawa. Jesteśmy tacy, że jeśli władza to władza. Pieniądz i władza to jest to, chociaż tutaj właściwie pieniądz z władzą został postawiony na dwóch szalach. Ale nie wierzę w to, bo jednak ta władza jest ważniejsza od pieniądza. Przepraszam, że tak... W każdym razie prosiłbym, żebyśmy to sobie przemyśleli i po zakończeniu opiniowania tej ustawy w punkcie dotyczącym spraw różnych zastanowili się właśnie nad tym wątkiem.

Następna sprawa. W pełni podzielam obawy pana senatora Janowskiego dotyczące braku nowelizacji ustawy o wspieraniu polityki regionalnej.

(Senator Mieczysław Janowski: O zasadach wspierania rozwojów regionalnych...)

Przepraszam. Ona teraz ma być, nawet sama nazwa jest trochę inna. My już dostaliśmy tę ustawę i możecie ją państwo odebrać. Jest to u nas w sekretariacie, prawda?

Jak pamiętamy, wszystkie resorty przesyłają nam swoje opracowania do budżetu i akurat Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej nawet wyprzedziło naszą prośbę i przysłało informację o projekcie ustawy budżetowej dotyczącą części o rozwoju regionalnym. Czyli można już z niego poczytać, co jest...

(Senator Mieczysław Janowski: Jeśli się nie mylę, to jest chyba funkcjonowanie tylko administracji.)

Ja do tego nie zaglądałem, ale w każdym bądź razie to jest na pewno, zważywszy, że koresponduje to również z tą ustawą, bo przecież patrząc na budżet, na dochody samorządu wojewódzkiego, to wyraźnie jest to tam zapisane.

Ostatnia sprawa dotycząca trybu prac nad budżetem. Jest taki zamysł, że Sejm przyjmie budżet - teraz już zapomniałem ten termin...

(Głos z sali: W grudniu.)

Tak, już sobie przypominam. Dlaczego o tym mówię? Będą bardzo spiętrzone, krótkie terminy pracy dla naszej komisji. Zapamiętałem, że komisja finansów będzie miała posiedzenie akurat w Sylwestra i w Nowy Rok. Nasza komisja gospodarki i finansów będzie miała za zadanie przygotować opinię na posiedzenie. My prawdopodobnie, o ile dobrze pamiętam, 12 stycznia na posiedzeniu Senatu będziemy już przyjmowali budżet. Oni przyjmują go 23 grudnia albo któregoś dnia tego miesiąca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W połowie stycznia w Senacie będziemy przyjmowali budżet. Czyli równolegle z tym musimy się przysposobić i sami wykroić trochę więcej czasu, aby nie tylko wtedy...

Pani Bożeno, właśnie do naszego sekretariatu kieruję prośbę o to, żebyśmy już wcześniej wystąpili z wnioskami o te materiały, żeby można było się z nimi zapoznać, bo potem nastąpi spiętrzenie tych ustaw.

(Senator Mieczysław Janowski: Ja może krótko....)

Ja krótko nawiązałbym może do wypowiedzi pana przewodniczącego, która, nazwę to ogólnie, dotyczyła oszczędności w administracji publicznej. Moja wypowiedź będzie propaństwowa.

W swoim czasie ówczesny wicepremier pan Leszek Balcerowicz stał nawet na czele komisji, która miała to zrobić w poprzedniej kadencji. Nie wiem, jakie były efekty tej pracy, można by o to zapytać. Sądzę, że premier Miller także kogoś powołał i to również gdzieś utknęło.

Sądzę, że nasza komisja mogłaby zainicjować co najmniej dwie sprawy, które nie dotyczyłyby kwestii zmniejszenia obecnie liczby powiatów, bo jest to bardzo trudne do zrobienia, ale związane byłyby z przyjrzeniem się administracji samorządowej w województwie i administracji rządowej w województwie. Sądzę, że moglibyśmy zaproponować konkretne zmiany w jednej i w drugiej ustawie. W ustawie o samorządzie wojewódzkim i w ustawie o administracji rządowej w województwie, bo są pewne elementy nakładające się oraz - nawiążę do drugiej części nazwy naszej komisji - administracji państwowej. Chodzi o to, żebyśmy się temu przyjrzeli, bo otrzymuję niepokojące sygnały, było to także w poprzedniej kadencji, o niepotrzebnym, w moim przekonaniu, rozrastaniu się niektórych administracji rządowych. Poprzednio na przykład było dwóch wicepremierów, teraz jest trzech, itd. Przyjrzyjmy się temu nie na zasadzie złośliwości, czy uwag politycznych, ale na zasadzie budowy państwa polskiego, które powinno być również sprawnie zarządzane.

Pewna ilość administracji jest potrzebna i doświadczenia kolegów, którzy widzieli to w Radzie Europy, czy w Parlamencie Europejskim, są takie, że ta administracja być może jeszcze wzrośnie, ale chodzi o to, żeby ona wzrosła w racjonalny sposób. Agencje i fundusze, o których mówiłem na początku, także znacznie rozbudowały swoją administrację, również w terenie. Czy jest to potrzebne? Niekoniecznie i nie zawsze w takiej ilości. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Ja w pełni solidaryzuję się ze słowami, które wypowiedział pan senator Janowski i także do tego zachęcam.

Chciałbym zwrócić się do koleżanek i kolegów z następującą prośbą. Otóż, wprawdzie wyślę to pocztą, ale już dzisiaj mówię, że kierowany przeze mnie instytut 1 i 2 grudnia organizuje ogólnopolskie seminarium na temat INTERREG. Dotyczy to wszystkich województw granicznych, ale zważywszy na fakt, że w tej komisji powinniśmy dobrze znać inicjatywy wspólnotowe i wszelkie inne, to pisemnie skieruję prośbę do wszystkich państwa. Mówię o tym dzisiaj, dlatego że w międzyczasie coś może się jeszcze pojawić przed otrzymaniem poczty odnośnie tego seminarium 1 i 2 grudnia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: I zaproszeni są wszyscy członkowie komisji samorządu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Może się coś zmieni, może to zmienić...)

(Głos z sali: Mediacji, probacji, polityki karnej, ale chodziło...)

Komisja ustawodawcza zwróciła się z zaproszeniem do trzech komisji. Była nawet rozważana możliwość, czy nie zrobić wspólnego posiedzenia, ale zostaliśmy jedynie zaproszeni... Domyślam się, że akurat pani senator Koszada...

Jeśli można się wtrącić, to mam gorącą prośbę, bo jestem akurat w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Byliśmy ostatnio w Siedlcach na takim spotkaniu i mogliśmy zaobserwować, jak tam działają samorządy, jeśli chodzi o samą sprawę probacji i kar alternatywnych. Jest gorąca prośba o uczestnictwo członków komisji samorządowej w tej konferencji, która będzie w Popowie również 1 i 2 grudnia.

Wszyscy otrzymaliśmy to już dość dawno, była nawet prośba o potwierdzenie udziału.

Chciałbym jeszcze raz zakończyć, bo akurat senator Janowski zaakcentował to, o czym mówiłem. Po posiedzeniu, po zaopiniowaniu tej ustawy będę chciał w punkcie drugim, nawet go specjalnie nazwiemy, żeby to nie były sprawy różne, żebyśmy zastanowili się, w jaki sposób zaprezentujemy ten właśnie wątek. Abyśmy o tym, co odnosi się do zamierzeń wicepremiera Hausnera, powiedzieli w konkretny sposób, że według naszej opinii tu i tu należy szukać tych oszczędności. W moim przekonaniu są one duże i nie ograniczają się tylko do przysłowiowych.

Tak patrzę na pana senatora Wnuka, bo przeżywaliśmy różne okresy, kiedy zmniejszaliśmy wydatki na telefony, samochody. Przepraszam, ale to nie jest dzisiejsze odkrycie, bo były już różne programy oszczędnościowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale dostawaliśmy tyle a tyle samochodów, tyle a tyle telefonów, tyle tego musieliśmy... Mam na myśli okres, kiedy obydwaj pełniliśmy funkcje wojewodów.