Zapis stenograficzny (938) ze wspólnego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (98.) oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury (76.) w dniu 8 października 2003 r.

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce komunalnej.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Jest ono poświęcone rozpatrzeniu zgłoszonych podczas debaty plenarnej i na posiedzeniach obu komisji wniosków do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce komunalnej.

Mam propozycję, jeżeli pan mecenas Kapeliński nie zgłosi sprzeciwu, żebyśmy na samym wstępie przegłosowali je łącznie.

Czy są jakieś uwagi w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja zwróciłem uwagę na poprawkę czwartą, konkretnie na wyraz "ocenia". Chodzi o to, że czas trwania kadencji członków rad nadzorczych spółek z większościowym udziałem jednostek samorządu terytorialnego i spółek zależnych od tych spółek, powołanych przez dniem wejścia w życie ustawy, ocenia się według przepisów dotychczasowych. Chyba to nie jest określenie prawnicze. Po prostu oni raczej funkcjonują na dotychczasowych zasadach. Nie wiem, ale według mnie, to nie bardzo tu pasuje.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, pracując nad propozycją poprawki w tym zakresie, wzorowałem się na przepisach przejściowych dotyczących kodeksu spółek handlowych. Tam używa się takich sformułowań, że coś się ocenia na podstawie przepisów dotychczasowych. Wydawało mi się, że to sformułowanie będzie tu odpowiednie.

Pan senator Zbigniew Zychowicz, proszę bardzo.

Ja solidaryzuję się z kolegą, który zgłaszał...

(Głos z sali: Z którym kolegą?)

Z moim przedmówcą, kolegą Mietłą, który zgłaszał tę uwagę. Słowo "ocenia", jak wiadomo, ma charakter ocenny, a ja nie słyszałem, żeby norma w prawie mogła mieć charakter ocenny. To należy do aksjologii.

(Senator Mieczysław Mietła: Oni mają funkcjonować zgodnie z...)

Zgodnie z regulaminem Senatu możemy dokonać modernizacji czy, jakkolwiek to nazwiemy, rekonstrukcji poprawki. W związku z tym jaka jest propozycja? Jeżeli nie "ocenia", to co proponujecie?

Pan senator Plewa ma propozycję, proszę.

Są już dwie propozycje: jest propozycja, żeby to zostawić, ale jest też propozycja zmiany, tyle że muszę mieć tę propozycję zmiany, a na razie jej nie mam.

(Senator Mieczysław Mietła: O, właśnie...)

Może "ustala się", jeżeli to określenie "ocenia się" jest w czymś...

"Określa się" też nie?

Ja może powiem w ten sposób: jeżeli mamy to rekonstruować, a to ma być gorsza propozycja niż ta, która została już zgłoszona, to wolałbym to zostawić, bo w tej sytuacji nie musimy się tłumaczyć przed Wysokim Senatem, że coś modernizujemy. Chyba że macie państwo naprawdę lepszą propozycję. Ale ja na razie nie widzę tej lepszej propozycji. Mogę tę poprawkę wyłączyć z łącznego głosowania, możecie państwo nadal się zastanawiać.

Zatem głosujemy nad poprawkami: pierwszą, drugą i siódmą.

Państwo dalej zastanawiają się nad czwartą.

Poprawka trzecia to poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proponuję, żeby obie połączone komisje przyjęły tę poprawkę. To jest moja propozycja.

No i teraz dochodzimy do najtrudniejszego momentu, a mianowicie do poprawek piątej i szóstej. Przyjęcie poprawki piątej wykluczyłoby głosowanie nad szóstą, a wiadomo, że jak przyjmiemy szóstą, to nie możemy przyjąć piątej.

W związku z tym poprosiłbym pana mecenasa o wyjaśnienie różnic między tymi dwiema poprawkami.

Dziękuję bardzo.

Obydwie poprawki dotyczą przepisu, który reguluje konsekwencje niepowołania rady nadzorczej w istniejących spółkach. Poprawka piąta zastępuje tę regulację, która była uchwalona przez Sejm, a która polegała na tym, że w takim przypadku radę nadzorczą powołuje minister właściwy do spraw Skarbu Państwa, inną regulacją, która w stosunku do przepisów kodeksu spółek rozszerza kompetencje sądu, bo może on wydać z urzędu postanowienie o rozwiązaniu spółki. Poprawka szósta zmienia jedynie organ, podmiot właściwy do powołania członków rad nadzorczych. Ma to być nie minister właściwy do spraw Skarbu Państwa, tylko wojewoda właściwy ze względu na siedzibę spółki.

Jeżeli można, to powiem od razu, że zastrzeżenia Biura Legislacyjnego, które dotyczyły tekstu art. 4 ust. 2 i 3 w wersji uchwalonej przez Sejm, nie zmienią się, gdy zastąpimy ministra wojewodą, ponieważ wydaje się, że tu istotne jest także to, jakich spółek miałyby dotyczyć uprawnienia wojewody. Jeżeli mamy na względzie to, że wojewoda jest organem nadzoru w stosunku do jednostek samorządu terytorialnego, to wydaje się, iż ten przepis, art. 4 ust. 2, powinien ograniczać się do spółek z większościowym udziałem jednostek samorządu terytorialnego. Co więcej, jeżeli dajemy wojewodzie uprawnienie do powołania członków rad nadzorczych, to właśnie w tym celu, żeby spółka nie uległa rozwiązaniu, a ten element jest istotny w przypadku spółek, które wykonują zadania z zakresu użyteczności publicznej. Wydaje się więc, że jeżeli wojewoda ma podejmować te decyzje czy ma powoływać radę nadzorczą, to mógłby to robić jedynie w odniesieniu do spółek z większościowym udziałem jednostki samorządu terytorialnego i jednocześnie spółek, które wykonują zadania z zakresu użyteczności publicznej.

Szanowni Państwo, ponieważ autorem poprawki szóstej jestem ja, proponuję, w poszukiwaniu najlepszego rozwiązania, pewną modyfikację, nie ukrywam, że w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym Senatu. Chodzi o to, aby ta moja poprawka legislacyjna, poprawka szósta, brzmiała następująco: "w art. 6: a) ust. 2 otrzymuje brzmienie: «2...

(Głos z sali: W art. 4.)

"W art. 4: a) ust. 2 otrzymuje brzmienie: «2. W przypadku niepowołania rady nadzorczej w terminie, o którym mowa w ust. 1, radę nadzorczą spółki z większościowym udziałem jednostki samorządu terytorialnego, wykonującej zadania o charakterze użyteczności publicznej, powołuje wojewoda właściwy ze względu na siedzibę spółki w terminie dwóch miesięcy po upływie terminu, o którym mowa w ust. 1.»; b) skreśla się ust. 3".

To by była modyfikacja tej mojej poprawki. Sens byłby ten sam, ale określałaby ona dokładnie, o jaki charakter spółki chodzi.

Ja mam pytania do autora, do pana przewodniczącego. Po pierwsze, należy domniemywać, że w przypadku, gdy ten udział nie będzie większościowy, rozwiązanie będzie rozwiązaniem dokonywanym na drodze sądowej. Czy tak? Po wtóre, czy to powołanie będzie miało charakter decyzji, a więc czy będzie można się od niego odwołać - bo na przykład samorząd terytorialny w postaci rady stwierdzi, że te osoby mu nie odpowiadają i zechce się odwołać - czy też będzie ono nieodwołalne? Jak pan senator, autor poprawki to widzi?

Ja może powiem w ten sposób: rzeczywiście te wszystkie uregulowania, które wprowadzamy w tej ustawie, są pewnego rodzaju lex specialis w stosunku do kodeksu spółek handlowych. Można by nawet powiedzieć, że stanowią pewnego rodzaju nadregulację. Ale nam chodzi o to, żeby nie było tu pewnej pustki, pewnej próżni. Tyle że rzeczywiście możemy to potraktować tak, że wojewoda podejmuje decyzję, że to musi być decyzja administracyjna, bo inaczej jego decyzja...

(Senator Mieczysław Janowski: Może napisać: powołuje w formie decyzji?)

Ja wyjaśniałem już te sprawy na poprzednich posiedzeniach obu komisji. Prezentowałem taki pogląd, że rada nadzorcza, powołana czy to przez ministra, czy to przez wojewodę, będzie mogła być w zasadzie natychmiast odwołana przez właścicieli spółki, przez udziałowców, bo to wnika z przepisów kodeksu spółek, więc to będzie właściwa droga do obrony przed decyzją wojewody czy decyzją ministra. Dlatego moim zdaniem w ogóle ten przepis jest tak troszeczkę, no, pozbawiony sensu. Ale oczywiście w przypadku, gdy chodziłoby o te spółki, które wykonują zadania użyteczności publicznej, byłoby ratio legis i wydaje się, że rzeczywiście, żeby uchronić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przed takimi konsekwencjami, taka interwencja byłaby uzasadniona. Jeżeliby rada nie podobała się udziałowcom, to mogliby oczywiście ją zmienić, ale musieliby już wtedy powołać osoby, do których mają zaufanie, i byłaby rada nadzorcza...

(Głos z sali: A ten udział mniejszościowy?)

No, tutaj mamy już inną sytuację, bo chodzi o spółki, w których jednostka samorządu tak naprawdę nie ma zbyt wiele do powiedzenia i to nie od jej decyzji zależy, czy będzie rada nadzorcza, czy nie. Więc nie ma powodów, dla których wojewoda czy minister musiałby powoływać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Czyli ja w związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: ...szczególnego stwierdzenia pana mecenasa.)

(Głos z sali: Nasza dyskusja jest zaprotokołowana.)

W związku z tym, skoro wiemy, jak wyglądają te dwie poprawki, przeprowadzamy głosowanie. Najpierw poprawka piąta.

(Głos z sali: Może jeszcze stanowisko rządu?)

Aha, jeszcze stanowisko rządu, przepraszam. Proszę.

Państwo Senatorowie, rozumiem, że poprawki w wersji zgłoszonej na posiedzeniu plenarnym już nie ma, więc o tej w ogóle nie będę...

(Przewodniczący Marian Noga: Jest, tylko jest zmodyfikowana.)

Mówię więc o tej w postaci zmodyfikowanej. W ocenie rządu to jest lepsza propozycja aniżeli wyłącznie ten powszechny tryb pozwalający sądowi na rozwiązanie. Jeżeli można, to jeszcze jedno: nie wydaje się, że jest aż tak krańcowo, jak twierdzi pan mecenas, że walne zgromadzenie czy zgromadzenie wspólników może odwołać czy odwoła de facto w formie jakiejś - nie chcę użyć złego słowa - walki czy potyczki z wojewodą wykonującym tę funkcję nadzoru ową radę nadzorczą powołaną przez wojewodę. Trzeba mieć ponadto na uwadze to, że w owych spółkach z większościowym udziałem jednostek samorządu terytorialnego to zgromadzenie czy walne zebranie jest nikim innym jak organem wykonawczym danej jednostki samorządu terytorialnego, który jednak nie sądzę, aby tak pochopnie, z racji instrumentów nadzorczych wojewody, podejmował decyzje o natychmiastowym odwołaniu rady nadzorczej przed chwilą powołanej przez tegoż wojewodę. Ale tu chodzi o praktykę, więc oczywiście trudno dyskutować, jaka ona będzie, czy jaka się utrzyma.

A więc w tej sytuacji rząd jest za poprawką szóstą, jest jej przychylny.

(Głos z sali: Tak, jest przychylność rządu.)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

I w związku z tym proszę pana senatora Mietłę i innych państwa senatorów... Jak sobie poradzimy z poprawką czwartą?

(Senator Czesława Christowa: Ja mam propozycję.)

Proszę.

(Senator Czesława Christowa: Czas trwania kadencji członków rad nadzorczych... itd.)

Ja wiem, że był wniosek pana senatora Plewy, żeby przyjąć to bez modyfikacji, pamiętamy o tym, ale dokończmy sprawę.

Proszę, Pani Senator.

Uważam, że należy zmienić w tym artykule słowo "ocenia", ponieważ ma ono aspekt jakościowy, a nam chodzi o termin. Przychylam się do argumentów pana senatora Zychowicza. W związku z tym proponuję, aby zmienić to w następujący sposób: czas trwania... itd. - nie czytam już całej treści - określa się na podstawie przepisów dotychczasowych...

(Głos z sali: No właśnie. Może być też "według".)

Może być "według", ale lepiej "na podstawie", bo to jeszcze ładniej, a skoro już w ogóle zmieniamy, to lepiej będzie zapisać "na podstawie". Czyli czas trwania określa się na podstawie przepisów dotychczasowych. Wtedy będziemy mieć ładny tekst i sens będzie konkretny, bo będzie wiadomo, że chodzi o okres, a nie o jakość: dobrą pogodę, złą pogodę, zły czas, dobry czas.

W związku z tym, który wniosek jest wnioskiem dalej idącym? Modyfikowanie, tak? Najdalej idące zawsze się głosuje na początku.

To co na początek, Panie Mecenasie?

Jeżeli został zgłoszony wniosek o modyfikację, to komisje powinny zdecydować, czy modyfikujemy.

To proszę, czy obie komisje są za taką modyfikacją, jaką zgłosiła pani senator Christowa, czyli za zapisem "określa się na podstawie przepisów dotychczasowych"?

Teraz jednogłośnie za.

(Głosy z sali: Czwartej.)

Czwartej, przepraszam, źle powiedziałem.

No to wszystkie poprawki zostały przyjęte, dwie zostały zmodyfikowane.