1. Rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji osiedleńczej między Polską a Turcją, podpisanej w Ankarze dnia 29 sierpnia 1931 r.

Otwieram dziewięćdziesiąte szóste posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, poświęcone omówieniu dwóch ustaw: jedna z nich dotyczy wypowiedzenia konwencji, druga zaś nowelizacji ustawy, a właściwie rozciągnięcia pewnej zasady obowiązującej do tej pory część spółek również na spółki samorządu terytorialnego. Ale do tego jeszcze wrócimy.

Pani Aniu, bardzo proszę o uzupełnienie listy, wtedy przedstawię wszystkich.

Kto z państwa - może już nie według tej zwyczajowej kolejności, żeby nie tracić czasu - zechciałby nam przedstawić pierwszą ustawę, a mianowicie ustawę o wypowiedzeniu konwencji? Tak patrzę na pana...

(Senator Zbigniew Zychowicz: Ministra Stachańczyka.)

Ustawa o wypowiedzeniu Konwencji osiedleńczej między Polską, a Turcją, podpisanej w Ankarze dnia 29 sierpnia 1931 r., mówiąc krótko, likwiduje pewien nieużywany od wielu lat relikt. Konwencja ta, podpisana w latach trzydziestych, w zupełnie innej sytuacji politycznej, społecznej i gospodarczej, mimo że nazwano ją konwencją osiedleńczą, regulowała wiele problemów w układach między Polską a Turcją: sprawy osiedlania, nabywania nieruchomości, służby wojskowej, podatków i co najmniej jeszcze kilku innych kwestii. Od jej podpisania minęło już ponad siedemdziesiąt lat i sprawy te są w tej chwili albo uregulowane innymi umowami wiążącymi Polskę z Turcją, albo są inaczej uregulowane w prawie polskim, albo też uregulowane są w tej konwencji w sposób, który nie jest możliwy do utrzymania po wejściu Polski do struktur Unii Europejskiej.

Dlatego też, po analizie tego tekstu, po konsultacjach ze wszystkimi resortami, których dotyczy problematyka uregulowana w tej konwencji, i po ich jednoznacznej opinii, że częściowo będzie ona sprzeczna z prawem Unii Europejskiej, częściowo zastąpiona jest już przez inne dokumenty, inne umowy polsko-tureckie, a w pozostałej części nie jest wykonywana od wielu lat, rząd zdecydował, że w ramach porządkowania systemu prawnego przed wejściem do Unii wystąpi do Wysokiej Izby z projektem tej ustawy. Konsekwencją jej uchwalenia będzie dokonanie przez prezydenta wypowiedzenia tej konwencji.

Chcę również powiedzieć, że w toku prac parlamentarnych sprawa ta nie budziła wątpliwości. Konwencja - jeszcze raz podkreślam - nie jest stosowana od kilkudziesięciu lat i jest to rzeczywiście pewien relikt. Dziękuję.

Może teraz, kiedy mam już przed sobą listę gości, powrócę do przerwanego przeze mnie powitania. Chciałbym powiedzieć członkom komisji, że jest wśród nas stosunkowo często goszczący u nas, przynajmniej ostatnio, pan minister, który uczestniczył również w niedawnym posiedzeniu komisji - mam na myśli pana ministra Matusiaka. Pan prezes już się przedstawił. Mamy także przedstawicieli Biura Legislacyjnego, urzędów oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, są również przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa, bo choć ta druga ustawa dotyczy również pracy samorządów, to przede wszystkim jednak ministra skarbu państwa, jako ministra właściwego do regulowania prawa w zakresie naszego majątku. To tak gwoli uzupełnienia tego powitania.

A teraz już wracamy do wypowiedzi pana prezesa.

Myślę, że zarówno ta wypowiedź, jak i opinia Biura Legislacyjnego - przepraszam, że tak uprzedzam - nie wzbudziły wątpliwości i dlatego zwracam się wprost do pań i panów senatorów: czy macie państwo jakieś pytania?

(Senator Mieczysław Janowski: Ja mam krótkie pytanie, jeśli można.)

Mam pytanie do pana ministra Stachańczyka: czy Polska ma podpisane podobne konwencje osiedleńcze z jakimiś innymi krajami i czy są one ważne, czy też tracą swoją ważność? Dziękuję.

Ja mam mały komentarz. Rzeczywiście, ta konwencja jest już dzisiaj anachronizmem i z tego co wiem, nie mamy podpisanych podobnych konwencji z innymi państwami. A o skali jej anachroniczności świadczy choćby to, iż używa się w niej jeszcze pojęcia "Wolne Miasto Gdańsk". To nie wymaga już więcej komentarzy, prawda? Dziękuję uprzejmie.

Tak, pan senator Janowski podpowiada mi, że...

(Senator Mieczysław Janowski: W innych ustawach i w innych konwencjach też jest nazwa "Wolne Miasto Gdańsk".)

Odpowiadając na pytanie, stwierdzam, że z tego co wiem, nie mamy więcej takich konwencji. Z badań MSZ wynikało, że podpisaliśmy jeszcze jedną taką konwencję - z Etiopią, ale nie została ona ratyfikowana, bo zmieniła się sytuacja, w związku z czym konwencja nie weszła w życie. Innych tego typu konwencji nie mamy. Dziękuję bardzo.

Ja też mam pytanie. Ta ustawa dotyczy wprawdzie wypowiedzenia konwencji osiedleńczej, ale sama konwencja traktuje dosyć szeroko o wielu sprawach, ma jakby charakter interdyscyplinarny. Czy są w tej konwencji poruszone jakieś sprawy, które nie są nigdzie indziej uregulowane? Pan minister mówił o tym, że część zapisów nie odpowiada regulacjom Unii Europejskiej, w części ustawa jest anachroniczna, a w części dotyczy spraw uregulowanych w innych ustawach. Ale może jest w niej jakiś zapis, który dotyczy spraw nieuregulowanych nigdzie indziej i byłby potrzebny? Czy macie państwo pewność, że zapisy te są w pełni przeniesione do innych ustaw?

Oczywiście. W uzasadnieniu wniosku, który został przedłożony, znajduje się dość szczegółowe omówienie wszystkich artykułów tej konwencji. Nie ma w niej takiego artykułu, którego zabrakłoby w polskim systemie prawnym po jej wypowiedzeniu. To znaczy wypowiedzenie tej konwencji nie spowoduje żadnej luki ani żadnego braku regulacji - ani w aspekcie ogólnym, ani w stosunkach polsko-tureckich.

Uznaję, że nie ma więcej pytań, wątpliwości ani uwag, w związku z czym proponuję przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Proponuję wyznaczenie na sprawozdawcę tejże ustawy dociekliwą panią senator Klepacz. Co pani senator na to?

Pozostajemy w gronie naszych pozostałych gości. Teraz będzie ustawa troszkę trudniejsza i dłuższa, aczkolwiek jesteśmy w tej korzystnej sytuacji, że szlaki zostały już przetarte, bo odbyła się już dyskusja na ten temat na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Przystępujemy więc do drugiego punktu porządku obrad. Nie mówiłem o tym wcześniej, ale zarówno w wypadku pierwszej, jak i drugiej ustawy nie mamy posłów sprawozdawców. Znów nas zawiedli. Ale faktem jest, że w obu przypadkach są to inicjatywy rządowe, więc posłowie nie mają może wobec nas aż takiego obowiązku.

Panie Ministrze, do pana zwracam się tym razem. Bardzo proszę.

Postaram się w krótki, prawie żołnierski sposób poinformować panie i panów senatorów o samym projekcie ustawy. Jest on w zasadzie konsekwencją realizacji naszego programu strategii antykorupcyjnej - naszego, czyli rządowego. Jest to projekt, który przybliża nas również do spełnienia warunków związanych z członkostwem w Unii Europejskiej. Powtarzam może pewne slogany, ale taka jest prawda.

Istota projektu polega na tym, że wszystkie spółki z udziałem kapitału samorządowego, a więc z udziałem środków publicznych, środków samorządu terytorialnego, powinny odpowiadać praktycznie takim samym wymogom, jakim są w tej chwili podporządkowane spółki Skarbu Państwa. Mówię głównie o spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością, bo do tej pory nie było nawet konieczności, by w takiej spółce była rada nadzorcza. Nie było takiego wymogu, a jest to rzecz bardzo ważna, istotna. Chciałbym zwrócić na to uwagę, szczególnie w tej chwili, w związku z tak dużą władzą, olbrzymią władzą, jaką ma prezydent, który praktycznie sam może powoływać i odwoływać jednoosobowy zarząd spółki.

W zasadzie to wszystko, co mam do powiedzenia, tak najkrócej. Chciałbym tylko zwrócić jeszcze państwa uwagę na jedną kwestię. Pan przewodniczący użył sformułowania, że ważną rolę w kwestii powoływania tych spółek czy w ogóle funkcjonowania tych spółek będzie miał minister skarbu państwa. Ja byłbym bardzo ostrożny wobec tego rodzaju rozwiązań. Gdybyśmy chcieli przypisać komuś funkcje wynikające z zastosowania prawa, to proponowałbym, żeby to jednak nie był Skarb Państwa, ale właściwy wojewoda. Moim zdaniem będzie to rozwiązanie bliższe również samym samorządom. Nie wiem, czy jest tu przedstawiciel Skarbu Państwa, mówię to w każdym razie jako były samorządowiec. Sądzę, że takie rozwiązanie, zgodnie z którym minister skarbu państwa sprawuje jakiś nadzór nad stosowaniem prawa przez spółki, byłoby chyba niepotrzebnym utrudnieniem również dla samego ministra.

To tyle, w największym skrócie. Jestem gotów, wraz z obecnym tu dyrektorem Departamentu Prawnego, odpowiedzieć na każde pytanie.

Chciałbym tylko wyjaśnić, że jeśli użyłem tego zwrotu, to dlatego, że właściwy do proponowania rozwiązań prawnych jest w tym przypadku jednak minister skarbu państwa, bo dotyczy to Skarbu Państwa. Bez względu na to, kto pełni jaką rolę...

Miałbym jednak duże wątpliwości, czy dotyczy to właśnie Skarbu Państwa. Bo mówimy co prawda o pieniądzach, ale są to pieniądze i udziały samorządowe, bo przecież mówimy bardzo często o jednoosobowych spółkach samorządowych. Sądzę więc, że tym stróżem stosowania prawa w tym przypadku powinien być jednak właściwy wojewoda. Ale oczywiście jest to reprezentant rządu w terenie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak, jest reprezentantem rządu i Skarbu Państwa.)

Przepraszam, nie zrozumiałem. Pan przewodniczący użył tego sformułowania w tym kontekście. Przepraszam najmocniej za moje gapiostwo.

Tak, dziękuję bardzo.

Pierwsza grupa uwag jest związana z tym, że ustawa ma dotyczyć nie tylko spółek z udziałem jednostek samorządu terytorialnego, ale także, ze względu na zapobieganie omijaniu prawa, spółek zależnych od takich spółek. Moim zdaniem nie wystarczy takie proste wskazanie, że przepisy art. 10a stosuje się do spółek zależnych od spółek z udziałem jednostek samorządu terytorialnego, ale za chwilę to wyjaśnię.

Druga grupa zastrzeżeń jest związana z tym, że brakuje pewnych przepisów przejściowych, które pozwoliłyby adresatom tych nowych rozwiązań dostosować się do zmienionej sytuacji prawnej. Trzeba bowiem wziąć pod uwagę fakt, że termin wejścia w życie ustawy jest co prawda normalny, ale jednak dość krótki, bo wynosi czternaście dni.

I trzecie zastrzeżenie jest takie, że przyznaje się pewne kompetencje nadzorcze ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa. Są to kompetencje nadzorcze polegające na powoływaniu rad nadzorczych w spółkach handlowych, tak więc jest to dosyć daleko idące uprawnienie.

Teraz może omówię te zastrzeżenia według kolejności przepisów ustawy. Pierwsze z nich dotyczy - wydaje mi się, że jest to oczywiste - pewnego przeregulowania w art. 10a ust. 4, w którym mówi się o egzaminie zdawanym w trybie przewidzianym w przepisach o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o prywatyzacji spółek z udziałem Skarbu Państwa. Wystarczy zapisać, że chodzi o egzamin zdawany w trybie przewidzianym w przepisach o komercjalizacji i prywatyzacji, bo nie ma jakichś innych egzaminów, które zdawaliby członkowie rad nadzorczych. Wydaje mi się więc, że trzeba by skrócić to odesłanie tylko do przepisów o komercjalizacji i prywatyzacji.

Druga uwaga dotyczy ust. 6 w tym samym artykule. Ustęp ten mówi o tym, że w spółkach z udziałem jednostek samorządu rada nadzorcza powołuje i odwołuje zarząd i poszczególnych jego członków. Chodzi tu o kwestię wynikającą ze zmiany przepisów dotyczących spółek. Otóż kodeks spółek handlowych zmienił pewne zasady obowiązujące poprzednio. Obecnie, jeżeli mówi się o powoływaniu i odwoływaniu, to odnosi się to wyłącznie do członków zarządów, członków rad nadzorczych, nie używa się sformułowania "powoływanie zarządu" ani "powoływanie rady nadzorczej". Oczywiście, można tak mówić, ale będzie to pewien skrót myślowy. W tej ustawie mówi się również dalej o powoływaniu rady nadzorczej i to akurat nie powinno być już zmieniane, trzeba to traktować właśnie w taki sposób. Ale w tym akurat przepisie jest mowa i o jednej, i o drugiej sytuacji: o powoływaniu i odwoływaniu zarządu oraz o powoływaniu i odwoływaniu członków zarządu. To jest błąd, moim zdaniem. Na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury przedstawiłem jeszcze taki pogląd, że może być przecież zarząd jednoosobowy, ale to akurat nie ma znaczenia, bo w skład zarządu jednoosobowego także powołuje się członka zarządu, tyle że wtedy jest to jedyny członek zarządu. Wydaje się więc, że ten przepis należałoby dostosować do przepisów kodeksu spółek handlowych.

Następna sprawa, jak już powiedziałem, dotyczy art. 10b, który nakazuje stosowanie wszystkich warunków określonych w poprzednim przepisie, czyli w art. 10a, do spółek zależnych od spółek z udziałem jednostek samorządu terytorialnego. Problem polega na tym, że na przykład w ust. 3 mowa jest o spółkach z większościowym udziałem jednostek samorządu, a we wszystkich innych ustępach tylko o spółkach z udziałem jednostek samorządu. Czyli ten udział może być mniejszy, nie musi być większościowy. Dlatego trzeba wyraźnie wskazać, że określenie kadencji członka rady nadzorczej dotyczy spółki zależnej od spółki z większościowym udziałem jednostek samorządu. W każdym innym przypadku wystarczy zapis mówiący o spółce zależnej od spółki z udziałem jednostki samorządu.

Pojawiły się też pewne wątpliwości co do tego, czy w art. 10 ust. 5 chodzi o jednoosobowe spółki samorządu terytorialnego. Przepis ten odwołuje się bowiem do art. 13 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji i nakazuje odpowiednie stosowanie tego artykułu, a art. 13 mówi właśnie o jednoosobowych spółkach Skarbu Państwa. Pojawiła się więc wątpliwość, czy chodzi tutaj - skoro stosujemy odpowiednio ten przepis - o jednoosobowe spółki samorządu terytorialnego. Okazało się jednak, że intencja była taka, aby przepis ten dotyczył członków rad nadzorczych spółek z udziałem jednostek samorządu terytorialnego reprezentujących w spółce jednostkę samorządu terytorialnego. Dlatego też propozycje zmian, które były zawarte w opinii Biura Legislacyjnego, zostały przyjęte przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury w troszkę zmienionej wersji, uwzględniającej już informacje potwierdzone na posiedzeniu tej komisji.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: I takie stanowisko pan podtrzymuje?)

Tak, bo chodziło głównie o to, żeby było jasne, w jakich sytuacjach stosujemy przepisy dotyczące spółek zależnych. Oczywiście można to przyjąć, można też dyskutować, czy jest to dobre rozwiązanie, ale z punktu widzenia legislacji jest to propozycja bardziej precyzyjna, więc nie budzi moich zastrzeżeń.

Kolejna uwaga dotyczy przepisów przejściowych. Pozwoliłem sobie zaproponować dodanie dwóch takich przepisów. Chodzi o art. 3, czyli o to, co dotyczy egzaminów na członków rad nadzorczych. Ustawodawca mówi tu bowiem tylko, że osoby, które w dniu wejścia w życie ustawy są członkami rady nadzorczej, a nie złożyły wcześniej egzaminu, mają dwanaście miesięcy na złożenie tego egzaminu. Wydaje mi się, że to jednak za mało, ponieważ trzeba jeszcze określić, w jaki sposób stosuje się nowe przepisy dotyczące kadencji członków rad nadzorczych, należy również dać odpowiedni czas członkom rad nadzorczych na dostosowanie się do wymogów art. 13 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Chodzi o tych członków, którzy w dniu wejścia w życie ustawy posiadają określone w tym przepisie akcje lub udziały albo świadczą określoną pracę czy wykonują określone zajęcia. Wydaje się więc, że ten czternastodniowy termin na wejście w życie ustawy może okazać się po prostu zbyt krótki. Należy dać na to odpowiedni czas. Biorąc pod uwagę najkrótsze terminy, które są określone przez tę ustawę, że odpowiedni byłby termin sześciomiesięczny.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli jest zmiana między opinią, a tym, co przyjęła komisja. Czy pan to podtrzymuje?)

Tak, tak. To znaczy jeżeli przyjmujemy, że obowiązki określone w art. 10a ust. 4 i 5 dotyczą tylko członków rad nadzorczych, którzy są w spółce reprezentantami jednostki samorządu, to tak właśnie trzeba sformułować art. 3.

Następna sprawa to kwestia powoływania przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa członków rad nadzorczych spółek z udziałem jednostek samorządu. Rozwiązanie, które jest przewidziane w art. 4 ust. 3, jest pewną sankcją za naruszenie przepisów ustawy. Jeżeli spółka w terminie sześciu miesięcy nie powoła rady nadzorczej, to wówczas ustawa daje takie kompetencje ministrowi. Moim zdaniem obowiązujące przepisy kodeksu spółek handlowych i przepisy dotyczące nadzoru nad jednostkami samorządu terytorialnego są do tego wystarczające. Kodeks spółek handlowych zawiera przepisy, które stosuje się na wypadek niepowołania rady nadzorczej w spółkach. Chodzi tu przede wszystkim o odpowiedzialność zarządu, bo to na zarządzie ciąży obowiązek spowodowania, aby członkowie rady nadzorczej zostali powołani. W wypadku ich niepowołania przewidziana jest dosyć dotkliwa odpowiedzialność karna członków zarządu.

Nie bardzo więc rozumiem, dlaczego jakikolwiek organ administracji ma w tak daleko idący sposób ingerować w powoływanie rady nadzorczej w konkretnej spółce, zważywszy, że udział jednostki samorządu w takiej spółce może być minimalny. Chodzi przecież nie tylko o spółki, w których jednostka samorządu jest udziałowcem większościowym czy ewentualnie jednoosobowym. Ustawa o gospodarce komunalnej dopuszcza bowiem, aby jednostka samorządu terytorialnego miała w spółce niewielki udział. A w takiej najbardziej ekstremalnej sytuacji może to doprowadzić do tego, że wszyscy udziałowcy czy akcjonariusze zostaną na pewien czas pozbawieni kontroli nad prowadzeniem spraw swojej spółki. Bo tak powołana rada nadzorcza może oczywiście powołać zarząd, a wówczas trzeźwo myślący wspólnicy powinni jak najszybciej odwołać powołanych w ten sposób członków rady nadzorczej, żeby mieć wpływ na swoją spółkę. To zresztą dowodzi również, że tak naprawdę będzie to rozwiązanie nieskuteczne, ponieważ przepisy kodeksu spółek handlowych dopuszczają odwołanie członków rad nadzorczych w każdym momencie. To, że my określamy, iż kadencja jest trzyletnia, znaczy tylko tyle, że nie jest ona jednoroczna. Ale przepisy kodeksu spółek mówią o tym, że członków rad nadzorczych można w każdej chwili odwołać. To tyle, jeżeli chodzi o kwestię związaną z powoływaniem rady nadzorczej.

Ostatnia uwaga dotyczy braku w ustawie przepisu, który zobowiązywałby spółki z udziałem jednostek samorządu oraz spółki zależne od takich spółek do zmiany swoich umów czy statutów. Ponieważ zmiany w ustawie dotyczą kilku kwestii, które są zwykle regulowane w statucie spółki, należałoby zobowiązać wszystkie takie spółki do dostosowania swoich umów i statutów do nowych rozwiązań. Dziękuję bardzo.

...takich dość istotnych uwag.

Zanim oddam głos paniom i panom senatorom, chciałbym zwrócić się do pana ministra i do pana dyrektora o odniesienie się do tych uwag, które tu padły i które mogłyby potem być jakąś płaszczyzną dyskusji. Do niektórych z tych uwag już mieliście panowie okazję się odnieść i zgodziliście się z nimi.

Jeśli chodzi o uwagi, które zostały już przedyskutowane na posiedzeniu komisji skarbu, to uważam, że jest to sprawa zamknięta. Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, dobrze by było, gdybyśmy analizowali je po kolei, uwaga po uwadze. Odnoszenie się do nich po kolei byłoby dla nas o wiele łatwiejsze niż ogólne ustosunkowanie się do wszystkich zastrzeżeń.

Rozumiem. Czyli, krótko mówiąc, do tego wszystkiego, co zostało przyjęte już poprzednio przez komisję skarbu, nie chcecie państwo wracać...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Tak jest, nie chcemy do tego wracać.)

Jest jedynie mała wątpliwość dotycząca zapisu o nadzorze: minister skarbu czy wojewoda? Wspominałem już, że wojewoda otrzymuje od samorządu - jest taki obowiązek - wszelkiego rodzaju dokumenty, wszelkiego rodzaju uchwały, rozporządzenia, zarządzenia. Byłby to więc taki naturalny kontroler i - jak powiedziałem - samorządy są już przyzwyczajone do tego, że ten nadzór od strony prawnej nad ich działaniami wojewodowie sprawują od zawsze, a to też jest ważny element. Dodam może jeszcze, że samorządy sam projekt ustawy przyjęły bardzo życzliwie, nie było żadnych sprzeciwów ze strony komisji wspólnej, wręcz przeciwnie.

Przepraszam, ale chciałbym to sprecyzować. Jeśli do tej części uwag, które zostały przyjęte przez komisję skarbu, nie zgłaszacie już państwo zastrzeżeń, nie będziemy już się nimi zajmować. Dlatego mam pytanie do pań i panów senatorów: czy mielibyście jeszcze jakieś uwagi?

Może pan mecenas poinformowałby wszystkich o tym, co zostało zaakceptowane, bo członkowie komisji nie mają tego przed sobą.

Już wyjaśniam. W poprawkach Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury zostały skonsumowane następujące punkty z opinii: pkt 1...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: O właśnie, proszę je podać i te sobie przyjmiemy.)

A więc pkt 1 w identycznym brzmieniu, pkt 3 w zmienionym brzmieniu...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale rozumiem, że do przyjęcia?)

(Głos z sali: Pozostałe nie?)

Nie. Przepraszam, ale na razie chciałbym skończyć tę część.

Czy do tych punktów mielibyście państwo jakieś pytania, uwagi do pana mecenasa lub do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie. Ograniczamy się teraz tylko do tej części opinii, która nadal budzi wątpliwości. Bardzo bym prosił panie i panów senatorów o wnikliwe słuchanie, bo zatrzymamy się tylko nad tymi kwestiami.

To może według kolejności, jeżeli mogę.

W punkcie drugim proponuję, aby w art. 10a ust. 6 zapisać, że członków zarządu spółek z udziałem jednostek samorządu terytorialnego powołuje i odwołuje rada nadzorcza. To jest, jak mówiłem, związane z zasadami kodeksu spółek.

No właśnie. Przyznam się, że gdy czytałem tę opinię, wydawało mi się to oczywiste, ale widzę, że mieliście państwo co do tego wątpliwości, skoro nie zostało to przyjęte na poprzednim posiedzeniu komisji. Czy mógłbym więc prosić o ustosunkowanie się do tego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Oddam może głos panu dyrektorowi, który był na posiedzeniu komisji skarbu, bo ja nie byłem.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wątpliwości te nie są właściwie jakieś zasadnicze czy jakoś szczególnie istotne. W gruncie rzeczy podnoszony był argument, iż przepis ten, w brzmieniu uchwalonym przez Sejm, jest czytelny, nawet bardzo czytelny w sferze, można by rzec, języka potocznego. Odnosi się on bowiem do zarządów i członków zarządów spółek, między innymi do możliwego zarządu jednoosobowego. Wydawało nam się, że akurat w tym przypadku będzie on bardziej zrozumiały, że bardziej zrozumiałe będzie mówienie tu o powołaniu czy odwołaniu zarządu aniżeli jego członków w liczbie mnogiej. Nie są to jednak argumenty wielkiej wagi, które miałyby przesądzać o przyjęciu jednej czy drugiej wersji. Przepis, czy to w wersji proponowanej przez Biuro Legislacyjne czy uchwalonej przez Sejm, ma niewątpliwie to samo znaczenie i nic się tutaj nie zmieni.

Ponadto to, co powiedział pan mecenas...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli to nie jest jakaś kwestia merytoryczna? Przepraszam, że tak mówię, ale my jednak, stanowiąc prawo, staramy się zachować pewną jednolitość terminologii w odniesieniu do...)

Do tego chciałbym się jeszcze odnieść, Panie Przewodniczący. Ta ustawa - bo nie są to zmiany w kodeksie spółek handlowych, a w ustawie o gospodarce komunalnej - używa właśnie takiego języka, jeśli chodzi o powoływanie lub odwołanie, w stosunku do organów, na przykład w stosunku do rad nadzorczych. Język tej ustawy nie byłby więc zanieczyszczony tym sformułowaniem dotyczącym powoływania zarządu bądź poszczególnych jego członków. Dziękuję.

Chciałbym jednak zaakcentować, kontynuując ten wątek, który poruszył pan przewodniczący, że poprawka czy sugestia dotycząca poprawki wniesiona przez nasze Biuro Legislacyjne wychodzi naprzeciw pewnym postulatom, którym Senat jest wierny od lat. Chodzi o czystość języka. Kodeks spółek handlowych jest jakby konstytucją kreującą organy czy podmioty prawa handlowego. Myślę, że możemy traktować go jako ustawę matkę - takim terminem często się posługujemy. Wydaje mi się więc, że gwoli pewnej czystości języka postulat zgłoszony przez nasze Biuro Legislacyjne może być uwzględniony bez żadnego uszczerbku dla intencji ustawodawcy. Dziękuję uprzejmie.

...już ostatnia sprawa, bo tylko dwa punkty nie zostały przedstawione przez komisję w formie poprawek.

Punkt piąty opinii dotyczy właśnie tego problemu: czy minister powinien powoływać radę nadzorczą w wypadku, gdy spółka naruszy przepisy ustawy i w ciągu sześciu miesięcy nie powoła takiej rady? Jest propozycja, żeby pójść troszkę dalej, niż idzie kodeks spółek handlowych, i dać jakby szerszą możliwość rozwiązania takiej spółki. Ja oczywiście rozumiem argumenty, które za tym przemawiają, bo jednak rozwiązanie spółki z udziałem jednostki samorządu nie zawsze musi być korzystne dla interesu publicznego. Jest to rozstrzygnięcie bardzo daleko idące, zgadzam się. Ale trzeba również pamiętać o tym, że przepisy kodeksu spółek mówią o tym, iż członkowie zarządu mogą ponosić odpowiedzialność karną, a w bardzo skrajnych przypadkach, kiedy rada nadzorcza w żaden sposób nie może być powołana, może dojść nawet do rozwiązania spółki. Tylko takie możliwości przewiduje kodeks spółek. Jest jeszcze ten element ingerencji administracyjnej w odniesieniu do osoby prawnej, czyli zupełnie niezależnego podmiotu.

Takie są więc moje argumenty przeciwko rozwiązaniu, które przyjął Sejm, ale oczywiście można dyskutować nad sposobem poprawienia tej sytuacji.

Ja już przeprosiłem za to, że nie było mnie na poprzednim posiedzeniu komisji senackiej, ponieważ nałożyły się na to posiedzenia komisji sejmowych. Za to przepraszam. Jestem jednak zorientowany w tej materii, bo kolega dokładnie przekazał mi, na czym polegała istota zagadnienia i troska ze strony Wysokiej Komisji.

Problem jest chyba dość istotny, bo część spółek samorządowych to spółki działające w obszarze tak zwanych monopoli naturalnych. Mówię o tych spółkach, które zaopatrują mieszkańców w wodę, odprowadzają ścieki, dostarczają ciepło. Jest to pewna ochrona na wypadek nieodpowiedzialnych decyzji, bo tylko tak to trzeba traktować. W pełni zgadzam się z panem mecenasem, że inne akty prawne rozwiązują już pewne sprawy, ale rozwiązują je z pewnym opóźnieniem. Sądzę więc, że mimo wszystko ta ingerencja ze strony administracji państwowej - w tym wypadku, jak proponuję, wojewody - byłaby bardzo istotna, żeby mieszkańców nie stawiać wobec pewnego zagrożenia, chociażby braku wywozu odpadów, jak mówiłem, czy zaopatrzenia w wodę. Tylko o to chodziło. Ale wiadomo, że w sytuacjach awaryjnych obowiązują też inne przepisy, a wtedy już z urzędu muszą działać różnego rodzaju sztaby kryzysowe. Nie sądzę jednak, żeby trzeba było się posuwać aż do tego rodzaju poczynań. To tyle tytułem wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.

...zarówno do pana ministra, jak i pana dyrektora czy pana mecenasa, abyśmy później nie mieli już żadnych wątpliwości, kiedy przystąpimy do głosowania.

Proszę bardzo.

Myślę, że argumenty, które przedstawił pan minister, są zasadne. Bo rzeczywiście, wprowadzenie tych poprawek mogłoby stworzyć sytuację, z której nie bardzo byłoby wiadomo, jak się wycofać. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Ja z kolei mam następujące uwagi. Otóż uważam, że tam, gdzie nie ma konieczności ingerencji administracji, w tym przypadku administracji rządowej, nie powinno być takich interwencji. Mówimy bowiem o dziedzinie, która dotyka gospodarki. Tak jak mówiliśmy, udziały podmiotu samorządowego w spółkach mogą być różne. Wydaje mi się zatem, że rozwiązanie odwołujące się do rozstrzygnięć sądu jest lepsze. W tym kontekście poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne będzie chyba lepiej realizowała zadania tej ustawy. Dziękuję.

Wracam więc do początku. Zaakceptowaliśmy wstępnie poprawkę - zaraz ją poddam pod głosowanie - która dotyczy... Spróbuję jednak omawiać je kolejno, żebyśmy później czegoś nie zgubili.

Chcę żebyśmy najpierw przegłosowali te cztery poprawki, które zostały przyjęte przez komisję skarbu i które nie wzbudziły żadnych wątpliwości. Później osobno przegłosujemy tę poprawkę, którą ja zgłoszę. To znaczy zaproponuję zarówno przyjęcie tych, jak i tamtych poprawek, a później zapytam, czy ktoś z państwa zgłasza tę ostatnią poprawkę.

(Głos z sali: A może jeszcze jakieś inne.)

Pierwsza poprawka dotyczy zmiany pierwszej w art. 1 ustawy i chodzi w niej o skreślenie wyrazów. Pamiętacie ją państwo. Poddaję ją pod głosowanie.

Poprawka druga składa się z dwóch punktów, a dotyczy art. 10a. Pamiętają państwo?

(Głosy z sali: Tak.)

Poprawka trzecia to nowa redakcja art. 3. Została ona nieco zmieniona w stosunku do propozycji zawartej w opinii Biura Legislacyjnego, ale słyszeliśmy już tę wymianę zdań...

(Senator Mieczysław Janowski: Jest poparta przez rząd.)

Poddaję teraz pod głosowanie kolejną propozycję, która była zawarta w opinii biura. Ja przejmuję tę poprawkę. Dotyczy ona uściślenia terminologii. Opowiadając się za działaniami zmierzającymi do czystości języka, wnoszę o przyjęcie tej poprawki.

Czy mielibyście państwo jeszcze jakieś uwagi na ten temat? Może chcielibyście jakoś zmienić jej redakcję?

(Senator Mieczysław Janowski: Ja przejmuję tę poprawkę.)

(Senator Zbigniew Zychowicz: Ja mam jeszcze pytanie. Czy mogę?)

Mam pytanie do pana ministra. Czy resort dysponuje jakąś wiedzą na temat nie potencjalnych, ale rzeczywistych konfliktów, które mogły powstać w związku z tym, o czym mówimy? Chodzi mi o taką sytuację, że władze w spółkach nie zostały powołane, a sąd, na przykład z powodu przewlekłości procedury, późno zajął stanowisko, wydał wyrok, co w jakiś sposób odbiło się, krótko mówiąc, na sytuacji ludności, było dolegliwe dla beneficjentów tych spółek, dla osób korzystających z ich usług. Chodzi o wywóz śmieci, zaopatrzenie w wodę, ciepło etc. Dziękuję.

Mam jeszcze jedno pytanie, bo nie wiem czy dobrze usłyszałem. Czy pan minister mówił, że ta sprawa nie budziła żadnych wątpliwości ze strony Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego?

Nie budziła. Jest co do tego poparcie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, co zresztą wywołało pewne moje zdziwienie.

Stąd moje pytanie, przepraszam.

(Głos z sali: Wiemy jak komisja wspólna czasami obraduje.)

Myślę, że z punktu widzenia czystości rozwiązań propozycja, którą przedstawił kolega Janowski, ma swoje uzasadnienie. Ale trzeba brać pod uwagę codzienną praktykę i interes publiczny, a z tym bywa jednak różnie. Z doświadczenia znam takie przypadki, kiedy przedłużające się niejednokrotnie podjęcie sprawy przez sąd powoduje w innych spółkach kompletny paraliż.

Wydaje mi się więc, że w tym przejściowym okresie należałoby jeszcze, biorąc pod uwagę interes publiczny, zastanowić się nad tym, czy nie można by jednak umieścić w ustawie zapisu o możliwości ingerencji organów władzy nie w strategiczny przecież aspekt działania i funkcjonowania spółki, tylko w jeden z wycinków jej działalności, dotyczący funkcjonowania jej organów statutowych. Później zobaczylibyśmy, jaka będzie praktyka i ewentualnie zastanowilibyśmy się nad dokonaniem jakichś stosownych zmian.

Muszę powiedzieć, że wprowadzenie tej nowelizacji w sposób zasadniczy zmieni funkcjonowanie spółek. Z dotychczasowych obserwacji wynika przecież, że w większości spółek członkowie rad nadzorczych nie byli przeszkoleni. W wielu wypadkach członkowie rad nadzorczych stanowili zespół ludzi, którzy przychodzili tylko, powiedzmy, pokwitować wynagrodzenie. A dzisiaj przed takimi spółkami samorządowymi stoją ogromne wyzwania, wynikające chociażby ze wzrastającej w sposób niesamowity konkurencyjności świadczeń w zakresie na przykład gospodarki...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: No i z osobistej odpowiedzialności.)

W związku z tym z punktu widzenia czystości rozwiązań chciałoby się zaakceptować tę propozycję pana senatora Janowskiego, ale biorąc pod uwagę to, że nasza gospodarka jest jeszcze poważnie rozchwiana, wydaje się, że w okresie przejściowym należałoby jednak dopuścić ingerencję państwa.

(Głos z sali: A potem można zrobić następny krok.)

Kto z państwa...

Chciałabym przedstawić swoje zdanie, akurat przeciwne do zdania kolegi. Samorządy funkcjonują już kilkanaście lat i myślę, że po tych kilkunastu latach tworzenie takich wytrychów w formie ingerencji zewnętrznej jest podrywaniem ich autorytetu. A chodzi o tworzenie pewnych przejrzystych uwarunkowań prawnych. Dlatego jestem za przyjęciem propozycji Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo, mamy wniosek. Była to sugestia biura, którą zgłasza jako poprawkę pan senator Janowski. Poddaję to pod głosowanie.

(Głos z sali: Wniosek nie uzyskał poparcia.)

(Głosy z sali: Uzyskał poparcie!)

Przepraszam za tę chwilową przerwę, ale prosiłem o opinię, bo miałem trochę wątpliwości co do wyników głosowania.

Ja mam jeszcze taką sugestię dotyczącą wojewodów. Powiem, może tak już poza protokołem, coś na temat sądów. Oczywiście, to rozwiązanie przewidujące werdykt sądowy jest jak najbardziej właściwe, ale nie trzeba tego było zapisywać, bo z innych aktów prawnych również wynika, że sądy mają prawo i obowiązek rozstrzygać o takich kwestiach. To tak na marginesie.

Panie Ministrze, jest jeszcze trochę czasu do ostatecznego rozstrzygnięcia, będziemy jeszcze dyskutowali o tym razem z drugą komisją. Sami też się jeszcze nad tym pochylimy, bo z naszego głosowania widać, że...

(Głos z sali: Są podziały.)

(Głos z sali: Wątpliwości. Podziałów nie ma.)

Myślę, że pan minister też będzie nas jeszcze przekonywał do tego rozwiązania na wspólnym posiedzeniu komisji i w czasie debaty senackiej. Tak więc jeszcze do ostatecznego rozstrzygnięcia...

Ja chciałbym się jeszcze zwrócić do pana, Panie Ministrze, z pytaniem, które dotyczy zmiany drugiej w art. 1, związanej z art. 12. W szczególności chodzi mi o art. 12 ust. 4: w jednoosobowych spółkach jednostek samorządu terytorialnego funkcję zgromadzenia wspólników, a więc walnego zgromadzenia, pełnią organy wykonawcze tych jednostek. W odniesieniu do powiatu i województwa jest to jasne, ten organ składa się z określonej liczby osób. Ale w odniesieniu do gminy, po zmianach, które nastąpiły, zresztą wspieranych przez nas, tym organem wykonawczym jest odpowiednio wójt, burmistrz i prezydent miasta. A tu mogą być różne sytuacje. Doświadczyliśmy na przykład czegoś takiego, że w niektórych gminach wybór wójta, burmistrza czy prezydenta trwał bardzo długo, a w innych, z różnych powodów, tak naprawdę nikt nie pełni tej funkcji.

Jak zatem widzi pan funkcjonowanie ust. 4 w art. 12 w sytuacji, gdy wójt, burmistrz czy prezydent jest na przykład obłożnie chory? Jego zastępca, w moim przekonaniu, nie powinien mieć takich uprawnień, dlatego że nie jest to człowiek obdarzony mandatem w wyniku wyborów, tylko osoba powołana przez wójta, burmistrza czy prezydenta. Co do tego nikt nie ma wątpliwości. Jak więc rząd widzi tę kwestię? Dziękuję bardzo.

To też takie dość ogólne pytanie...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Zwłaszcza że wciąż wszyscy się uczymy.)

Ale ja nie znam przypadku, kiedy nie byłoby osoby pełniącej funkcję wójta, burmistrza czy prezydenta. Zawsze jest osoba, która pełnoprawnie sprawuje tę funkcję. Przypadku, żeby takiej osoby nie było, nie znam. Nawet jeżeli wójt, burmistrz czy prezydent miasta nie został wybrany w odpowiednim okresie, to do czasu jego wyboru ktoś tę funkcję jednak pełni. To w zasadzie wszystko, innej odpowiedzi nie potrafię udzielić.

Słuszna jest zaś ta uwaga, o której ja również już mówiłem, że mogłoby dochodzić i dochodzi do dziwnych sytuacji, kiedy prezydent, wójt czy burmistrz powołuje jednoosobowy zarząd bez żadnej rady nadzorczej. I praktycznie prezes spółki jest w stu procentach uzależniony tylko od tego wójta, burmistrza, prezydenta. I mamy takie sygnały, że... No, jesteśmy w tej chwili owładnięci takim szaleństwem, że wszędzie widzimy korupcję, a chyba nie jest to jednak sytuacja najbardziej właściwa. Zapewne również z tego powodu na poziomie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego było mimo wszystko tak duże poparcie dla tego rodzaju rozwiązań. Nie było w dyskusji głosów przeciwnych czy innych propozycji. Myśleliśmy, że samorządy będą bardzo oporne wobec tej propozycji, a tymczasem stwierdziły one, że w sumie mają taki sam pogląd na tę kwestię. Mamy około czterdziestu ośmiu tysięcy osób, które zdały już egzaminy - mówię tutaj o uprawnieniach członków rad nadzorczych - a ta liczba ciągle rośnie. Jest na to kładziony olbrzymi nacisk, kolejne osoby chciałyby zdawać te egzaminy...

Przepraszam, rozgadałem się na takie ogólne tematy...

Poinformuję może przy okazji wszystkich członków komisji, że jesteśmy w kontakcie ze Związkiem Miast Polskich, gdzie zrodziła się inicjatywa przygotowania i zgłoszenia do nas jakiegoś tworzywa czy materiału do ewentualnej inicjatywy legislacyjnej zmierzającej do stworzenia dodatkowego aktu prawnego określającego bardziej precyzyjnie kompetencje. Myślę więc, że jest to jeden z tematów kwalifikujących się do tego, żeby się nad nim pochylić, kiedy do tego wrócimy. Podczas mojego ostatniego kontaktu z przedstawicielami związku poproszono tylko, żebyśmy jeszcze troszkę cierpliwie poczekali.

Przypomnę, że już wtedy, kiedy powstawała ustawa o bezpośrednim wyborze wójta i burmistrza, była propozycja całego dodatkowego rozdziału, ale wtedy się z tym wstrzymaliśmy i w tej chwili czeka to na odpowiednie uregulowanie. Być może więc lepiej będzie, jak jeszcze troszkę poczekamy i będziemy mieć już jakieś doświadczenia. A te doświadczenia są bardzo różne. Jak powiedział pan senator Janowski, faktycznie wszyscy opowiedzieliśmy się za tym rozwiązaniem, ale nieraz, kiedy tak patrzę na tę naszą rzeczywistość, która skrzeczy, to przyznam, że w duchu trochę żałuję, że podniosłem rękę.

(Głos z sali: Trzeba tamto rozwiązanie udoskonalić.)

Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi w sprawie ustawy? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego poddaję pod głosowanie całość.

Rozumiem, że pan senator Spychalski z zadowoleniem przyjmuje propozycję...

(Senator Andrzej Spychalski: Z przyjemnością.)

Myślę, że będzie jeszcze czas, żeby powrócić do tej wątpliwości, którą sam artykułowałem, będziemy jeszcze o tym dyskutowali, pozastanawiamy się jeszcze nad tym. Wrócimy też jeszcze do tego tematu na wspólnym posiedzeniu komisji.

Ja również serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji. Jeszcze tylko wrócę do tej uwagi o tarciach między radami a prezydentami, bo chyba pan przewodniczący mówił o tym, że te animozje narastają. Tak, bo kompetencje, jakie ma w tej chwili rada samorządowa czy też gmina, w porównaniu z kompetencjami prezydenta, wójta czy burmistrza... No, nie będę dalej tego komentował.

(Głos z sali: Musimy się po prostu temu przyjrzeć.)

Tak, tak, rzeczywiście. Jak mówię, wszyscy się wciąż uczymy, obserwujemy i będziemy musieli do tego wrócić.

(Głos z sali: Weźmy przykład narzucanych urzędom regulaminów. Przyjęliśmy, że może być jednoosobowo ustalany regulamin i są czystki...)

Jeszcze dwie kwestie. Po pierwsze, uzgodniłem już z Prezydium Senatu termin naszej konferencji, o której wcześniej rozmawialiśmy, dotyczącej jakości kadr w samorządzie terytorialnym. To jest jak gdyby dalszy ciąg, a właściwie realizacja naszej grudniowej uchwały, dotyczącej sprawności działania administracji. W tej chwili jestem na etapie uzgadniania wystąpień. Rozmawiałem z profesorem Kieżunem, wystąpią też pani profesor Janowska i profesor Wnuk-Lipiński. Będzie to 4 listopada, tuż przed posiedzeniem Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego tak? Bo w pierwotnym kalendarzu prac Senatu był nie 5 listopada, tylko inny termin. No i zdarzyło się...

(Głos z sali: Posiedzenie jest 8, 9 i 10 października.)

(Głosy z sali: O listopadzie?)

Tak więc posiedzenie komisji będzie się odbywało akurat w przeddzień posiedzenia Senatu. Prezydium miało pewne wątpliwości, bo jednak będzie się to odbywało w sali Senatu, a sala musi być wcześniej przygotowana. Zobowiązałem się jednak, że zwolnimy salę o godzinie 15.00 z małym haczykiem, żeby można było przygotować salę do obrad Senatu. To jedna informacja.

I druga kwestia. Mam taką prośbę. Czy ktoś z państwa...

Rozumiem, że jednak decydujecie się panowie - zwracam się do pana senatora Matuszaka i pana senatora Janowskiego - na tę dwudniową ekspedycję...

(Głos z sali: Jeśli nie będzie innych chętnych...)

Powiem może, o co tu chodzi. Trzy komisje delegują po dwóch członków, przy czym jest jedna przeszkoda: to szkolenie w Brukseli będzie się odbywało w języku angielskim. To jest bariera, która zawsze przysparza pewnych trudności. Poza tym nie mogę powiedzieć, że ta propozycja została przyjęta z zadowoleniem. Zarówno pan senator Matuszak, jak i pan senator Janowski przyjęli...

(Senator Mieczysław Janowski: Mamy jeszcze inne obowiązki.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Janowski: Ale honor komisji będzie uratowany.)

Dziękuję uprzejmie. To jedna sprawa.

23 września odbędzie się bardzo ciekawa konferencja. Czy ktoś z państwa miałby ochotę w niej uczestniczyć? Ja będę tu 25 i 26 września, ale więcej dni z tego tygodnia nie mogę już poświęcić. Chodzi o Dziewiąte Forum Teleinformatyki "Polska w Unii... informatycznej". Czy ktoś z państwa dysponowałby akurat czasem i był zainteresowany? Wiem, że mówię o tym w ostatniej chwili, bo 23 września to jest już...

(Głos z sali: Środa.)

(Głos z sali: Wtorek, bo to jest jeszcze we wrześniu, nie w październiku.)

(Głos z sali: Napiszemy do nich uprzejme pismo w imieniu komisji.)

Spotykamy się zatem 7 października, przed samym posiedzeniem Senatu. Mamy tylko odnieść się do sprawozdania regionalnych izb obrachunkowych, więc nie będzie to z naszej strony uchybienie Regulaminowi Senatu. To, co było trzeba, rozpatrzyliśmy dzisiaj.

Dziękuję bardzo, na tym kończymy.