1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw (cd.).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, tym razem z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam państwa serdecznie w imieniu pana przewodniczącego Piwońskiego i własnym.

Przedmiotem posiedzenia będzie rozpatrywanie, po raz wtóry już w ramach pierwszego czytania, projektu ustawy dotyczącej zmiany ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw.

Jak państwo pamiętają, po dyskusji na pierwszym posiedzeniu w tej sprawie, uznaliśmy, że trzeba zwrócić się do zainteresowanych resortów, do właściwych resortów, z prośbą o zajęcie stanowiska. Otrzymaliśmy obszerne pismo z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które firmuje podsekretarz stanu pan Jerzy Mazurek, i drugie, krótsze, z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, podpisane, z upoważnienia ministra, przez podsekretarza stanu pana Andrzeja Chodkowskiego. Nie wiem, czy państwo mieli okazję przestudiować te pisma, ale ich sens jest mniej więcej taki, że minister rolnictwa nie uważa, aby był ministrem właściwym, gdy chodzi o ocenę pracy wojewodów, w szczególności wojewody małopolskiego, w związku z klęską powodzi, natomiast minister spraw wewnętrznych i administracji wyjaśnia w obszernym piśmie, że nie widzi żadnych nieprawidłowości, że wojewoda małopolski przedłożył wszystkie wnioski zgłoszone w tym przedłużonym terminie, że wszyscy, którzy byli poszkodowani i zgłaszali roszczenia, otrzymali odszkodowania. Tak więc niejako nie widzi, co miałoby być przedmiotem tej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Rzeczywiście pismo, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, no, powiedziałbym, budzi wiele kontrowersji, zwłaszcza w porównaniu z natychmiastową odpowiedzią na przykład burmistrza Dąbrowy Tarnowskiej czy też rzecznika praw obywatelskich. Przede wszystkim przedstawione przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji argumenty opierają się, jak myślę, w ocenie działań samorządów na błędnej przesłance, że gminy miały obowiązek sprawdzenia czy weryfikacji wniosków zgodnie z posiadaną dokumentacją, która dotyczyła zalanych użytków. Rzecznik praw obywatelskich, w piśmie z dnia 27 sierpnia 2003 r., nie podzielił jednak argumentacji resortów, no i zamierza w najbliższym czasie skierować wystąpienie w tej sprawie do prezesa Rady Ministrów pana Leszka Millera.

Jeśli pozwoli pani, Pani Przewodnicząca, to ja odczytam może, do wiadomości Wysokiej Komisji, króciutkie uzasadnienie rzecznika praw obywatelskich.

"Uprzejmie informuję, iż rzecznik praw obywatelskich w dalszym ciągu prowadzi postępowanie w sprawie pomocy pszenicznej. Ponadto z uwagi na fakt, iż rzecznik nie podziela stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji, planowane jest w najbliższym czasie skierowanie wystąpienia w tej sprawie do prezesa Rady Ministrów pana Leszka Millera."

Z mojej strony na razie tyle. Proszę o opinię Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Tak.

Przyznam, że jestem trochę zdegustowany tymi odpowiedziami, które otrzymaliśmy, aczkolwiek daleki byłbym od namawiania, żeby przyjąć tę inicjatywę, bo ona, w świetle tych wyjaśnień, a także faktu, że dotyczy to jednostkowych przypadków, w moim przekonaniu, raczej nie kwalifikuje się do tego, żebyśmy przywracali ustawę, która dotyczyła całego kraju.

W związku z tym chciałbym zaproponować, żebyśmy zakończyli prace, czyli nie przyjęli tej inicjatywy, ale też żeby obydwie komisje, wspólnie, wystąpiły do ministra rolnictwa o to, żeby raz jeszcze przeanalizował... Minister rolnictwa ma przecież odpowiednie do tego instrumenty, takie jak na przykład Agencja Rynku Rolnego, dysponuje nimi w określonych sytuacjach, podejmuje takie czy inne decyzje. Dysponuje też zapasami zboża, a to przecież dotyczy rekompensaty w postaci przyznania pewnej ilości pszenicy za zalany hektar, i może w drodze indywidualnych decyzji usatysfakcjonować tych ludzi, którzy zostali poszkodowani. Takie chciałbym zaproponować stanowisko, takie zakończenie tej sprawy przez nasze obydwie komisje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: ...o odrzucenie inicjatywy?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może jakieś wystąpienie...)

A jednocześnie wystąpienie z naszej strony, ze strony obydwu tych komisji, informujące, zresztą w nawiązaniu do tego, co już otrzymaliśmy, korespondujemy przecież od pewnego czasu, że odstąpiliśmy od tej inicjatywy, ale oczekujemy od ministra rolnictwa, ażeby korzystając ze swoich uprawnień i instrumentów, jakimi dysponuje, ponownie przeanalizował tę sprawę i znalazł, w odniesieniu do tych poszkodowanych osób, sposób zadośćuczynienia za pośrednictwem Agencji Rynku Rolnego.

Tylko nie wiem, Panie Przewodniczący - my na ogół tak właśnie dyskutujemy, na gorąco - czy właściwym adresatem jest minister rolnictwa. Bo z tych pism wynikało, że załatwianie tego przez wojewodów to był szczególny kanał w myśl tej ustawy. Wobec tego nie wiem, czy minister rolnictwa jest właściwym adresatem.

Ja może złożyłbym pewną propozycję, choć nie bardzo wiem, jak to można zrobić na tym etapie od strony legislacyjnej. Ja myślę, że bardziej wiążąca byłaby uchwała Senatu, która by zobowiązywała, czy wzywała instytucję odpowiednią do zajęcia się tą sprawą, czy to będzie rząd, czy określone ministerstwo. Tylko nie wiem, czy w tej chwili i na tym etapie - to jest oczywiście pytanie do prawników - jest możliwe, aby powstał tutaj projekt uchwały w sprawie tej ustawy, czy też należałoby przygotować nowy projekt, tym razem nie ustawy a uchwały, o odpowiedniej treści i poddać go pod następne obrady obu komisji. Czy też może powinniśmy wystąpić z pismem samych tylko komisji? Myślę, że można by o tym podyskutować, bo droga uchwały nie jest aż tak trudna, a uchwała Senatu jest bardziej wiążąca. Dziękuję.

Pan senator oczekuje opinii pani mecenas, więc bardzo proszę panią mecenas.

Oczywiście można wnieść projekt uchwały, tylko to nie może być jednocześnie projekt ustawy. Uchwała ma określoną formę. Projekt uchwały Senatu może być wniesiony przez komisję, senatorów lub senatora.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A zatem najpierw trzeba by zakończyć niejako sprawę tej inicjatywy?)

Inną rzeczą jest ewentualne zakończenie tej sprawy, chociaż nie jest to tak jednoznaczne, że w związku z wniesieniem uchwały należy zakończyć inicjatywę - to są dwie zupełnie różne sprawy.

No, ale z wypowiedzi wynika, że właśnie o to chodzi. Pan senator Izdebski też nie jest przekonany, że do konkretnych przypadków, które się da policzyć, trzeba uchwalać ustawę. Z tej dyskusji wynika, że wszyscy skłaniamy się raczej ku jakiejś innej formie załatwienia tej sprawy, niekoniecznie w drodze zmiany ustawy.

Proponowałbym pogodzić te stanowiska, bo nie ma chyba sensu wytaczać wielkich armat, jeżeli można by to załatwić zgodnie z propozycją pana przewodniczącego. A więc proponowałbym, gdyby taka była wola, aby zamknąć sprawę i wystąpić, mogłyby to zrobić obydwie komisje, z wnioskiem do ministra rolnictwa, a jeżeli to nie da efektu, wtedy rozważyć ewentualne podjęcie przez Senat uchwały w tej sprawie. Tak będzie łatwiej i szybciej.

Pan senator Janowski, bardzo proszę.

Myślę, że co do tego, iż tego problemu nie rozwiążemy w drodze ustawy, mamy jasność. W moim przekonaniu, jest tutaj jednak zawinienie przedstawiciela administracji rządowej, dość ewidentne. Dlatego sądzę, że dobrze byłoby gdyby obie komisje skierowały wniosek, podpisany przez państwa przewodniczących, do premiera. Pan premier zadecyduje, kto z rządu zajmie się tą sprawą. To byłoby rozwiązanie najwłaściwsze. Jeżeli ta inicjatywa nie przyniosłaby rezultatu w określonym czasie, na przykład kilku tygodni, to wtedy można podjąć ideę uchwały Wysokiej Izby. Taką sugestię chciałbym przedstawić państwu pod rozwagę. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że jeżeli chodzi o adresata, to to jest trafne stanowisko, dlatego że w ustawie powodziowej przez cały czas powoływany jest tak zwany minister administracji i spraw wewnętrznych, a nie minister rolnictwa. A więc najlepszy do tego jest premier, który jest nad nimi wszystkimi. To chyba jest dobry adresat.

Chciałbym jeszcze dodać, poprzeć to, co pan senator Janowski mówił. Sprawa dotyczy około dwóch tysięcy poszkodowanych rolników, wszyscy tę piłeczkę odbijają, minister rolnictwa uważa, że nie jest ministrem właściwym, pan minister spraw wewnętrznych i administracji, no, jest niewinny, broni pana wojewody. No, ale zawinili urzędnicy i myślę, że my jesteśmy od tego, żeby temu narodowi spróbować pomóc. A więc skierowanie pisma do premiera, tak jak pani przewodnicząca mówi, będzie chyba właściwe. Premier zdecyduje, co się będzie dalej z tym działo. Dziękuję.

Dobrze. Wobec tego jest zgoda na to, żebyśmy przegłosowali sprawę inicjatywy i w następnej kolejności ustalili, czyje to będzie pismo. Czy przewodniczących komisji? Myślę, że to powinien być raczej jakiś rodzaj dezyderatu połączonych komisji, a nie ich przewodniczących.

A może elegancko byłoby, gdyby panowie wnioskodawcy wycofali projekt? Bo po co my mamy go odrzucać, wnosić o odrzucenie. Jak wolicie Panowie?

(Senator Sławomir Izdebski: To znaczy rezygnacja z naszej strony spowoduje, że ten projekt nie pójdzie pod obrady Senatu. Czy tak?)

No tak. Do tego zmierzamy. Jeżeli państwo się nie wycofają, a my przegłosujemy wniosek o odrzucenie, to efekt będzie podobny. Teoretycznie Senat może nie przyjąć wniosku o odrzucenie, ale...

Dobrze, z tym że chciałbym tutaj zasugerować ze swojej strony, ponieważ mam pewne wątpliwości co do skierowania samego pisma... Oczywiście my wycofamy ten projekt, natomiast...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Możemy odroczyć prace nad nim.)

...chcielibyśmy złożyć jednak projekt uchwały, sam chciałbym się do tego zobowiązać, bo obawiam się, że skierowanie samego pisma doprowadzi po raz kolejny do podobnej sytuacji. Pismo przecież już wysyłaliśmy, odpowiedź otrzymaliśmy od ministra spraw wewnętrznych i administracji. Tym razem, po wysłaniu kolejnego pisma, premier znowu zwróci się do ministra spraw wewnętrznych i administracji, a ten znowu nam odpisze zupełnie to samo.

Ja uważam, że jednak droga uchwały, gdybyśmy już, w tej chwili, powiedzmy, że jeszcze w tym tygodniu, przygotowali projekt uchwały i poddali go pod obrady Wysokiej Komisji przed następnym posiedzeniem, byłaby bardziej skuteczna. I uważam, nie ma z tym żadnych problemów.

Panie Senatorze, jeśli wolno: to się nie bardzo nadaje na materię uchwały Senatu. Jak tak mam przed oczami przegląd tych uchwał, które Senat podejmował, to wydaje mi się, że tego typu interwencyjnych uchwał nie było, zwłaszcza że Senat nie ma żadnych kontrolnych uprawnień wobec rządu. Ta uchwała nie może do niczego rządu zobowiązywać, możemy się tylko zwracać do rządu. Bardziej na miejscu byłoby chyba przedstawić w drodze dezyderatu stanowisko dwóch połączonych komisji. Mnie się tak wydaje. Nie wiem, co pan przewodniczący na to?

(Senator Zbyszko Piwoński: Tak jest. I adresatem...)

Ja tutaj przychylam się do wniosku senatora Janowskiego, żeby jako adresata wskazać premiera.

Tylko w tym piśmie, w uzasadnieniu naszego stanowiska, przytoczylibyśmy już historię problemu...

(Senator Zbyszko Piwoński: Tak jest.)

...że było pismo do ministerstwa, z tym zastrzeżeniem, że my zwracaliśmy się o stanowisko, nie o załatwienie sprawy, rozwiązanie problemu, tylko o stanowisko wobec projektu ustawy, a to jest trochę co innego. Tym razem zwrócilibyśmy się, pokazując dobrą wolę Senatu, który nie chce mieszać w ustawie i robić zamętu, z prośbą o załatwienie tego w drodze administracyjnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbyszko Piwoński: No właśnie.)

(Senator Zbyszko Piwoński: Czy wycofujecie...)

Oświadczam, że tę inicjatywę wycofujemy.

(Senator Zbyszko Piwoński: Słucham?)

Wycofujemy tę inicjatywę.

(Senator Zbyszko Piwoński: Rozumiem).

Czy możemy po prostu odnotować, że jest wycofanie i tym samym inicjatywa upada, tak?

A teraz sprawa tego stanowiska. Czy my jesteśmy w stanie dzisiaj merytorycznie przesądzić treść tego stanowiska, czy musimy się spotkać jeszcze raz? No sprawa jest trochę pilna, bo czy można, pani mecenas może nam podpowie, ogólnie przyjąć sens tego stanowiska, zobowiązując przewodniczących do zredagowania? Możemy tak postąpić?

Panie Senatorze Izdebski, Panowie Senatorowie, czy jest zgoda na to, żebyśmy ustalili zarys, czyli meritum?

A więc ustaliliśmy, że byłoby to zwrócenie się do premiera o rozwiązanie problemu. Problem przedstawimy stosownie do państwa uzasadnienia do projektu ustawy. Zaznaczymy, że zasięgaliśmy opinii rządu, że ta opinia nas nie satysfakcjonuje, nie przekonuje, dołączymy kopię pisma rzecznika i może od razu kopię tych odpowiedzi, żeby premier nie wzywał, nie szukał, miał to gotowe, i że oczekujemy w jakimś przyzwoitym czasie rozwiązania tego problemu zgodnie z zasadami sprawiedliwości, równości itd.

No oczywiście. Chyba się możemy do tego zobowiązać, Panie Przewodniczący?

Dobrze.

Czy możemy wobec tego przegłosować przygotowanie w imieniu komisji takiego stanowiska...

(Senator Zbyszko Piwoński: Takie upoważnienie.)

...i wniosku o skierowanie prośby o rozwiązanie sprawy do premiera?

Na tym możemy zakończyć wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Bardzo dziękuję państwu. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. My teraz będziemy mieli kolejne posiedzenie.

(Senator Zbyszko Piwoński: Jutro się umówimy co do trybu.)

Tak, po głosowaniach, żeby nie odwlekać.

(Senator Zbyszko Piwoński: Tak, żeby nie odwlekać.)