(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy do rozpatrzenia poprawki, które zostały zgłoszone na poprzednim posiedzeniu komisji, i mam taką propozycję, żebyśmy w celu przyspieszenia... Chciałbym poddać pod łączne głosowanie, o ile nikt z państwa nie zgłosi zastrzeżenia, te poprawki, które były już poprzednio przyjęte przez komisję, chyba że pan minister albo pani dyrektor mają jakieś obiekcje. Poprawki podlegają bowiem ponownemu przegłosowaniu, mimo że komisja już je poprzednio przyjęła. W związku z tym jest możliwość, przynajmniej taka jest nasza praktyka...

Ja mam uwagi tylko do poprawki jedenastej, z wszystkimi innymi się zgadzam. Przepraszam, nie byłem na ostatnim posiedzeniu komisji, ale wydaje mi się, że to sformułowanie daje dużą dowolność. W innej ustawie mówimy o konsultacjach społecznych i o tym, że rada musi podjąć uchwałę w tej kwestii, ale po to właśnie jest ta ustawa, żeby zobowiązywała radę gminy do podjęcia stosownej uchwały o zasadach konsultacji. Obecnie nie powołujemy się na ten artykuł z ustawy samorządowej, tylko pozostawiamy zapis mówiący, że rada przeprowadzi konsultacje. Moim zdaniem jest to olbrzymia dowolność, która może spowodować to, że będziemy mieli duże problemy, bo powiedzą, że ustawodawca nie określił, w jakiej formie... W związku z tym kieruję to do... Cieszę się, Panie Mecenasie, że siadł pan vis-ŕ-vis, bo pewnie w związku z tą kwestią będziemy musieli porozmawiać.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Tak, tylko do tej jednej.)

Czy jest jakaś uwaga, sprzeciw? Nie ma.

Teraz przechodzimy do następnych poprawek. Przepraszam, ale skoro pan minister już rozpoczął i żeby tego drugi raz nie powtarzał, to przejdziemy do poprawki jedenastej i od niej właśnie zaczniemy. My już wtedy dosyć długo dyskutowaliśmy na ten temat, ale teraz bardzo proszę, Panie Mecenasie, o przypomnienie tych argumentów, które przesądziły o tym, że przyjęliśmy tę poprawkę.

Art. 8 ust. 2 stanowi, iż rada gminy za pośrednictwem wojewody przedstawia wniosek w zakresie ustalenia, zmiany lub zniesienia nazwy miejscowości bądź obiektu fizjograficznego ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej. Ale w przypadku wniosku dotyczącego nazwy miejscowości zamieszkanej rada gminy obowiązana jest uprzednio przeprowadzić w tej sprawie konsultacje z mieszkańcami tej miejscowości w trybie określonym w przepisach ustawy o samorządzie gminnym. Zwróciliśmy uwagę, nie wnosząc zastrzeżeń do meritum tego przepisu, na to, iż art. 5a ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym nie określa trybu konsultacji, ale odsyła do uchwały rady gminy. W związku z tym uznaliśmy, że sformułowanie "w trybie określonym w przepisach ustawy" jest niejednoznaczne, gdyż ten tryb określa uchwała rady gminy. Jeśli chodzi o skutki prawne skreślenia tego sformułowania, to chcę bardzo wyraźnie podkreślić, iż oznaczać to będzie, że te konsultacje z mieszkańcami będą realizowane w trybie określonym w uchwale rady gminy. Skoro ustawa nie zawierałaby bowiem w tym zakresie stosownego doprecyzowania na zasadzie szczególnej, stosowałoby się ogólne przepisy ustawy o samorządzie terytorialnym, które odsyłają do stosownej uchwały rady gminy. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tam nie określa się tego trybu.)

(Głos z sali: Dyskutowaliśmy nad tym, ale ministra wtedy nie było.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Będzie mi zawsze miło, Panie Ministrze.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale to nic nie zmienia, bo tak czy inaczej to rada gminy ustanawia bez względu na to, czy my to utrzymamy, czy nie, bo tu nie ma żadnego...

To by mi bardziej odpowiadało.

(Senator Mieczysław Janowski: Jest to zgodne z literą ustawy o samorządzie gminnym, bo tam tryb określa uchwała...)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Pan przewodniczący mówi o reasumpcji. Autopoprawka ma zastosowanie wtedy...)

Nad poprawkami: pierwszą, piętnastą i osiemnastą, autorstwa pana senatora Mieczysława Janowskiego, należy głosować łącznie. Pozwolę sobie zacząć od zacytowania art. 11 ust. 3 Konwencji Ramowej o Ochronie Mniejszości Narodowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 1 lutego 1995 r., która została ratyfikowana przez Polskę: "W rejonach tradycyjnie zamieszkałych przez znaczącą ilość osób należących do mniejszości narodowej strony będą starać się - zgodnie z obowiązującym prawem, w tym także, tam gdzie to stosowne, umowami z innymi państwami oraz przy uwzględnieniu ich specyficznych warunków - umieszczać również w języku mniejszości tradycyjne nazwy lokalne, nazwy ulic i inne oznakowania topograficzne o charakterze publicznym, o ile istnieje tam wystarczające zapotrzebowanie na takie oznakowania".

Poprawki autorstwa pana senatora Janowskiego zmierzają do tego, aby ustawa, którą omawiamy, zawierała możliwość ustalania, zmiany i znoszenia przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej dodatkowych urzędowych nazw w języku mniejszości narodowej, jeżeli miejscowość albo obiekt fizjograficzny położone są w rejonach tradycyjnie zamieszkałych przez znaczącą liczbę osób należących do mniejszości narodowej. Celowo zostało tutaj użyte to samo sformułowanie, o którym mowa w zacytowanej przeze mnie konwencji. Ustalenie dodatkowej urzędowej nazwy następowałoby zgodnie z zasadami pisowni tego języka. Ważne jest zarówno to, iż do postępowania w sprawie ustalenia, zmiany i znoszenia tej nazwy stosowałoby się przepisy ogólne ustawy, jak również to, iż nazwa ta byłaby umieszczana po urzędowej nazwie w języku polskim i nie mogłaby być stosowana samodzielnie, chyba że inaczej stanowiłyby ratyfikowane umowy międzynarodowe, których Polska jest stroną. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, konwencja nie uściśla tego pojęcia. Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż w obecnym stanie prawnym nie mamy do czynienia z aktami normatywnymi o charakterze ustawowym, które regulowałyby tak szczegółowe kwestie dotyczące mniejszości narodowych. Jeśli więc nie zostanie uchwalona stosowna ustawa o mniejszościach narodowych, która mogłaby zmodyfikować przepisy ustawy, o której w tej chwili rozmawiamy, to jak się wydaje, należy posłużyć się sformułowaniem, które zawarte jest w tej konwencji. Dziękuję.

Po drugie uważam, Panie Mecenasie, że przepisywanie do ustawy zapisów z konwencji, która ma charakter bardzo ogólny, nie przystoi parlamentowi polskiemu. Konwencja ma charakter ogólny, a my już dzisiaj powinniśmy sobie odpowiedzieć, co to znaczy "znaczące wielkości". Czy to jest 10% populacji, czy to jest 20% populacji, czy to jest 50% populacji? Dzisiaj na tej sali nie odpowiemy na to pytanie. Nie odpowiemy też na pytanie, co to znaczy "tradycyjnie". A jeżeli będą to miejscowości, w których nietradycyjnie powstanie grupa mniejszości, bo przyjadą Holendrzy, bo nagle przyjadą Białorusini i postawią sobie trzy, cztery czy pięć budynków, będzie to część jakiejś wsi i będą ją chcieli nazwać? Czy to będzie tradycyjne, czy nie?

W związku z tym moja prośba jest taka, bo już nie chcę poruszać tematu, który wydaje mi się... Oczywiście będę pewnie toczył spór z panem mecenasem o to, czy Wysoki Senat nie wychodzi poza materię ustawy, którą uchwalił Sejm. Pan oczywiście czuje, że nie, ale są różne szkoły. Prawnicy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji uważają odmiennie niż pan mecenas, który kiwa przeciwnie głową...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ja też kiwam przeciwnie...)

Chciałbym się odnieść do jednej kwestii - do tej wątpliwości. Mówiłem, że ja też kiwam głową na "nie". Możliwość wykroczenia poza zasady konstytucyjne, Panie Ministrze, jest tylko wtedy, gdy dotyczy to ustawy nowelizowanej, gdy my wkraczamy w materię, która nie była przedmiotem nowelizacji. Ta ustawa jest nowa, a w stosunku do nowej ustawy nie ma tego zastrzeżenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale przećwiczyłem to, będąc w Trybunale Konstytucyjnym. To właśnie tam wysłuchałem tej opinii, że wtedy, kiedy ustawa jest nowa, my ją możemy - i to, nawiasem mówiąc, rodzi najwięcej dyskusji między nami - zupełnie przenicować, całkowicie zmienić i Trybunał Konstytucyjny nie wniesie żadnego zastrzeżenia. Ale w przypadku, kiedy wykroczymy poza materię, która jest nowelizowana, wtedy to naruszymy... Ale przepraszam, bo to raczej mówię na marginesie tej argumentacji. Zatem o wykroczeniu raczej nie można mówić. Ale jeśli chodzi o inne zastrzeżenia, to uważam, że wymagają one tego, abyśmy się nad nimi pochylili.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeśli można, to jako autor poprawki...)

Idea tej poprawki była taka, że skoro rząd w swoim przedłożeniu, jeśli dobrze pamiętam, z 11 kwietnia, wówczas w art. 9, zawarł podobną myśl, nie taką samą, ale podobną, to ja sięgając do konwencji, którą Polska ratyfikowała, i znając fakty, o których mówiła, ale nie rozmawiałem z nią o tym, pani senator Simonides, że oto sięga się po nazwy hitlerowskie, nazwy z czasów Hitlera, może tak bym to powiedział, i są różne inne nieporozumienia, po konsultacjach z naszym znakomitym Biurem Legislacyjnym uznałem, że wobec braku innych dokumentów najlepszą formą będzie taka, która będzie miała rangę ustawy. Pojawiają się bowiem mające rozmaity charakter samorzutne próby wprowadzenia nazewnictwa. Jeżeli pojawi się ustawa, o której pan minister był uprzejmy powiedzieć, to ona może nawet w swoich przepisach zmienić ów zapis. Jeżeli się pojawi, ale nie wiem, kiedy to nastąpi.

Słowo "tradycyjne" oznacza, że na przykład na obszarach dawniej należących do Rzeszy Niemieckiej, już nie mówię o III Rzeszy, gdzie były nazwy zawierające rdzenie słowiańskie, które pod koniec lat trzydziestych zostały zmienione na zupełnie inne, tradycyjne to byłyby właśnie tamte nazwy. Ponadto ten zapis nie mówi o tym, że społeczność lokalna występuje samodzielnie. To minister właściwy do spraw administracji publicznej, czyli pan, Panie Ministrze, może ustalić, zmienić itd. Minister musi również, mówi o tym art. 8a ust. 4, sięgnąć do postępowania, które jest zapisane w art. 8, a o tym artykule przed chwilą mówiliśmy, i dotyczy to w szczególności owych konsultacji z samorządem terytorialnym.

...zapis, który w tej chwili proponuje pan senator Janowski, znalazł się w tamtej ustawie, która zawierałaby zapis, że zmienia się czy dopisuje to w tej ustawie. Wtedy tę samą czy podobną treść, ale w momencie, kiedy zostaną już wynegocjowane inne subtelne sprawy, bo, jak wiadomo, każda ustawa, która dotyczy mniejszości, wywołuje wiele emocji, więc żeby ten wyprzedzający zapis nie był jakimś argumentem w dyskusji między przedstawicielami tych czy innych... To chyba tylko to jedno zastrzeżenie przekonuje mnie do zgłoszonej przez pana ministra wątpliwości, ale nie sama idea, ponieważ uważam, że w rezultacie ta ustawa powinna zawierać taki zapis, bo jest on tutaj właściwy. Ale faktycznie jest to problem, czy wyprzedzając niejako dyskusję nad tamtą ustawą nie przeszkodzimy... Możemy trochę popsuć nawet tę rozmowę, która jest... ale to już moje zdanie.

My na Opolszczyźnie od kilku miesięcy, a właściwie, można powiedzieć, od trzech czy czterech lat, walczymy, to znaczy porządkujemy sprawy zapisów na trzydziestu pomnikach - pan minister zapewne zna tę sprawę - i nie możemy dojść do porozumienia. Obecnie w radach gmin, na siedemdziesiąt jeden gmin na Opolszczyźnie, w zarządach praktycznie 1/3, można tak powiedzieć, stanowią radni, którzy utożsamiają się z towarzystwem społeczno-kulturalnym Niemców, z mniejszościami narodowymi. Przypuszczam, że w sytuacji, kiedy my uchwalimy tę ustawę, natychmiast w radach gmin ruszy lawina decyzji, które będą spływały do pana ministra. Mogą pojawić się, mówiła o tym pani senator Simonides, co być może nie zostało tutaj do końca powiedziane, różne nazwy. Oczywiście ministerstwo nie przyjmie tych nazw z lat 1933-1936, czyli z tego okresu, kiedy były one zmieniane i były odstępstwa od słowiańskich czy historycznych rdzeni, ale mogą pojawić się inne perturbacje. Boję się, iż stanie się tak, że będzie próbowało się mówić, iż w tym momencie rząd szykanuje mniejszość niemiecką. Nie będzie bowiem żadnej ustawy regulującej poruszanie się w zakresie praw, które w naszym kraju mają mniejszości narodowe, i po prostu będzie to poczytywane jako pewna szykana. Każde odstępstwo, każde odciągnięcie tej sprawy będą powodowały powstanie dokładnie takiej sytuacji, jaka jest obecnie w przypadku pomników. My nie jesteśmy w stanie uporządkować sprawy pomników. Zostało nam jeszcze chyba sześć czy siedem z tych trzydziestu kilku, ale rady gmin nie chcą dokonać żadnej korekty symboliki: ani zmiany hełmów, ani krzyży, ani nawet zamiany słowa "bohaterów" na słowo "poległych". To jest na Opolszczyźnie ten bardzo delikatny problem, który jednak żyje dość mocno.

To jest bardzo trudny problem. Ja osobiście postuluję odrzucenie tej poprawki, będę głosowała przeciwko niej i czekała na ustawę o mniejszościach narodowych.

Chciałabym również powiedzieć, że pochodzę z rodziny mieszanej, w której były i śląskie, i niemieckie, i wschodnie, i mieszane korzenie. Praktycznie przez te nasze śląskie rodziny przewija się pełna historia. Zatem takie rozwiązanie może wywołać poważne turbulencje w naszym regionie. Ja nie znam problemów mniejszości w innych regionach, ale akurat mniejszości Śląska Opolskiego znam doskonale.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Ja oczywiście absolutnie nie będę wdawał się w merytoryczną dyskusję, chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. Otóż odrzucam, Panie Ministrze, w kategoryczny sposób argument, że następuje tutaj przepisanie przepisu umowy międzynarodowej. Jest to tylko posłużenie się terminem, który obowiązuje w polskim systemie prawnym, gdyż umowa, o której mówimy, stanowi część krajowego porządku prawnego jako źródło powszechnie obowiązującego prawa. Ratyfikowane umowy międzynarodowe, zgodnie z konstytucją, stanowią część krajowego porządku prawnego. Dziękuję.

Ale akurat w tym przypadku to nie ma znaczenia. Mamy rozstrzygnąć tę wątpliwość. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że opowiadam się za tym, aby ten zapis został na razie u nas w pamięci, a wtedy, kiedy będzie ustawa o mniejszościach narodowych, w przepisach zmieniających inne ustawy, jak to zwykle bywa, znalazła się ta ustawa, a w niej, w jakimś paragrafie te zapisy, o których mówimy. Bo ta ustawa jest właściwa do tego, żeby je uregulować. Ale teraz nie wyprzedzajmy, bo faktycznie, jak przekonująco powiedziała pani senator Klepacz, każda odmowa ze strony ministra wywoływałaby, jak można przewidzieć, nieprzychylną reakcję.

(Senator Mieczysław Janowski: Prosiłbym jeszcze ewentualnie na koniec o uwagi pana ministra, bo nie ma co przeciągać.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Na taką dociekliwość pana senatora Janowskiego, Panie Ministrze, proszę zawsze liczyć.)

(Wesołość na sali)

Zatem my z pełną świadomością przyznaliśmy się - idę tym tokiem myślenia, Panie Senatorze - ale posłowie po długiej dyskusji przekonali mnie, że lepiej jednak będzie poczekać na ustawę o mniejszościach narodowych i dopiero, kiedy ona wejdzie w życie, uregulować te sprawy. Wiem, że idzie ona w tym kierunku, o którym tutaj mówimy, bo do tej pory podkomisja przygotowała już dziesięć artykułów. Myślę więc, że powinniśmy poczekać na tę ustawę.

Ja powiem krótko, bo nie chcę wzbudzać polemiki. To nie dotyczy tylko kwestii polsko-niemieckiej, gdyż są kwestie polsko-ukraińska, polsko-białoruska, polsko-litewska - moglibyśmy dodać jeszcze jakieś inne. Panie Ministrze, wobec tego do czasu uchwalenia tej ustawy przez polski dwuizbowy parlament i podpisania jej przez prezydenta - co będziemy robili? Jak chce pan regulować bieżące sprawy związane z nazewnictwem?

Trzeba sobie powiedzieć: to jest nielegalne. Wobec tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podtrzymuję.

Wobec tego te poprawki, tak jak mówiliśmy, zachowujemy w pamięci i wrócimy do nich wtedy, kiedy będzie na to stosowny czas.

Nad poprawkami: drugą, piątą, szóstą, dziesiątą i trzynastą, należy głosować łącznie. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, iż art. 1 ust. 1 pkt 1 stanowi, że ustawa określa zasadę i tryb ustalania, dokonywania zmian i znoszenia urzędowych nazw miejscowości i ich części. Niestety, żaden z przepisów ustawy nie dotyczy zasad i trybu ustalania, dokonywania zmian i znoszenia urzędowych nazw części miejscowości. W związku z tym pojawiły się dwie możliwości: albo rezygnacja z uregulowania zakładającego możliwość regulowania nazw części miejscowości, albo stosowne uzupełnienie tych przepisów ustawy, które obecnie dotyczą jedynie nazw całej miejscowości, nie zaś również jej części. Poprawki pana senatora Piwońskiego zmierzają w kierunku tej drugiej możliwości. Dziękuję bardzo.

Nad poprawkami trzecią i czwartą należy głosować łącznie. Art. 2 pkt 3 ustawy określa miasto jako jednostkę osadniczą o przewadze zwartej zabudowy i funkcjach nierolniczych, posiadającą prawa miejskie bądź status miasta nadany w trybie określonym odrębnymi przepisami. Pojęciem "prawa miejskie" posługuje się również art. 2 pkt 12, który formułuje definicję wsi. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na ten problem, który poruszałem podczas ostatniego posiedzenia komisji, a mianowicie na to, iż po pierwsze, pojęcie "prawa miejskie" jest pojęciem o charakterze historycznym, a nie prawnym. Po drugie, jest to pojęcie, które nie funkcjonuje w systemie prawa. Żaden akt prawny w polskim systemie prawnym nie posługuje się tym sformułowaniem. Jeżeli mamy do czynienia z miastem, to bez względu na źródło jego statusu ta miejscowość ma status miasta. W związku z tym, jako Biuro Legislacyjne, proponowaliśmy zrezygnowanie z tego sformułowania, uznając, iż nie możemy posługiwać się sformułowaniem o charakterze historycznym, potocznym, niemającym znaczenia prawnego. Dziękuję bardzo.

W moim przekonaniu nie zmienia to meritum, więc...

Zgadzam się na tę poprawkę, ale z panem mecenasem porozmawiam sobie jako historyk na ten temat, bo pan mecenas nie ma racji.

Dziękuję.

Czy pan minister zgłasza...

Wysoka Komisjo, poprawki szesnasta i siedemnasta dotyczą ważnej kwestii merytorycznej, a mianowicie tego, w jakim terminie minister właściwy do spraw administracji publicznej ma wydać wykaz urzędowych nazw miejscowości i wykaz urzędowych nazw obiektów fizjograficznych. Art. 9 ust. 1 stanowi, iż te terminy wynoszą odpowiednio pięć i dziesięć lat. Według pana senatora Janowskiego powinny one wynosić odpowiednio trzy lata i sześć lat. A jeśli chodzi o poprawkę pana senatora Łęckiego, to zawarta jest w niej propozycja, aby te terminy wynosiły odpowiednio trzy lata i pięć lat. Dziękuję.

Zatem najbardziej radykalna jest poprawka senatora Łęckiego. Słyszeliśmy dzisiaj argumentację pana ministra, że takie rozwiązanie pociągnęłoby dodatkowe koszty. Ale i argumentacja przytoczona przez pana senatora Łęckiego jest także zasadna. Faktycznie, zacznie się tworzyć ten dokument, ale gdy będzie się go kończyło po dziesięciu latach, to już nie będzie on taki sam. Ale ja przytoczyłem nie swoje zdania. Bardzo proszę.

Odbyłem długą dyskusję na ten temat z kolegami i koleżankami z niższej izby. To naprawdę nie jest takie proste, jak napisanie, nawet przez profesora, książki czy podręcznika. To jest mrówcza praca. Powtarzam, ja dzisiaj to zresztą państwu mówiłem, ale może jeszcze powtórzę: w latach 1946-1955, a więc dziewięć lat, pracowano nad trzydziestoma dwoma tysiącami nazw i trzema tysiącami nazw obiektów fizjograficznych - dziewięć lat. W okresie 1951-1975, czyli przez dwadzieścia cztery lata, pracowano nad stu dziesięcioma tysiącami nazw miejscowości. Rocznie jest w granicach pięciuset zmian, bo wnioski składają gminy, miejscowości, starostwa itd. W związku z tym to naprawdę nie jest tak, jak niektórzy posłowie, bo ja wiem, kto to przekazał z izby niższej do tej izby...

(Senator Mieczysław Janowski: Proszę mnie nie obrażać, Panie Ministrze. Naprawdę, ja z nikim nie konsultowałem się w tej sprawie.)

(Senator Mieczysław Janowski: Proszę uprzejmie. Nie mam zwyczaju...)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Obydwaj senatorowie też między sobą nie wymieniali...)

Jeden z posłów powiedział mi: ależ macie teraz komputery, siadacie przy nich i one drukują. Proszę państwa, naprawdę tak nie jest. Czasami dyskusja na temat jednej nazwy obiektu, miasta, wsi, miasteczka, góry czy rzeki trwa rok, półtora roku, dwa lata i nie można znaleźć konsensusu. Trzeba szukać źródeł, trzeba rozmawiać z językoznawcami i etymologami. A naszym zdaniem jest około stu dwudziestu tysięcy nazw miejscowości, które trzeba zaszeregować, przeanalizować pod różnym względem, i nie wiem ile, bo nikt tego nie policzył, obiektów fizjograficznych. Proszę zwrócić uwagę na to, że my mówimy: do pięciu i do dziesięciu lat, w terminie do... Chyba jest tam zapisane, że to nie jest za dziesięć lat. Ja w tej chwili nie mam tekstu...

W związku z tym chcemy to robić własnymi siłami resortu i siłami komisji, tych trzynastu osób, które w tej komisji pracują, i uważamy, że mrówczą pracą możemy to spokojnie zrobić. Ale jeżeli Wysoka Izba przyjmie te poprawki, to nie biorę odpowiedzialności, ponieważ nie ma na to pieniędzy, a powinniśmy określić w uzasadnieniu każdy skutek finansowy. W resorcie tak naprawdę nazwami i obiektami fizjograficznymi zajmują się ta pani i jeszcze jedna osoba. Przy tych ograniczeniach, które są, to jest wszystko.

Dziękuję.

Panie Ministrze, jeśli pan pozwoli, to powiem, że wydaje mi się, iż opracowanie tych oficjalnych zestawów jest od dawna powszechnie oczekiwane przez społeczeństwo. Zatem nie jest to jakiś bardzo błahy problem, zresztą pan w swoim wystąpieniu, nawiązując do tego, co również ja mówiłem, stwierdził, że nazewnictwo to w ogóle jest ważny problem i rzeczywiście Organizacja Narodów Zjednoczonych też zajmuje się tą kwestią. Bardzo dużo już w tym względzie zrobiono, a pan był uprzejmy powiedzieć, ile zrobiono. Zatem teraz trzeba zebrać to, co już jest i dodać nowe rzeczy. Pan wyjął mi z ust to, co chciałem powiedzieć, ale teraz powiem szerzej: mamy w Polsce kilkanaście uniwersytetów, praktycznie w każdym województwie, poza świętokrzyskim, bo w Bydgoszczy jest akademia, a w Toruniu jest uniwersytet. Tam są katedry bądź wydziały filologii, instytuty itd. Są granty i pan minister nie musi wydawać złotówki. Ja przeglądam tematy prac naukowych i z racji swoich zainteresowań zerkam także na humanistyczne - są tam różne kwestie. To jest do zrobienia. Być może pan minister będzie potrzebował dwóch osób, ja sądzę, że w resorcie - pan minister Janik mówił, że tam jest tysiąc pięćset czy tysiąc sześćset osób...

(Głos z sali: Nigdy tak nie mówił, to jest niemożliwe...)

W każdym razie byłaby możliwość takiego przesunięcia. I uważam, że jest to na tyle ważne, że gdy będziemy dyskutowali o budżecie, to można powiedzieć tak: ministerstwo wymaga jakiegoś... To nie są kolosalne kwoty, a będziemy to mieli dobrze zrobione i potem będą już tylko te korekty, które będą wynikały ze spraw bieżących. Jeżeli to się znajdzie w odpowiednim systemie informatycznym, a na pewno tak to musi być zrobione, to wówczas prace bieżące, o których pan wspominał, te trzysta, pięćset czy siedemset zmian, nie będą burzyły tego wszystkiego, tylko będzie dodawanie, uzupełnianie. Ale to trzeba zrobić, bo odkładanie na dziesięć lat spowoduje, że pewne rzeczy staną się już nieaktualne, zanim to zostanie wydane drukiem.

Ale przepraszam, otwieram dyskusję.

Szykujecie państwo coś takiego, jak ustawa "203". Naprawdę proszę państwa... Jeżeli będzie taka możliwość, to oczywiście my zrobimy to szybciej. Ale tu nie chodzi o to, żeby to zrobić szybko. To trzeba zrobić dobrze, Panie Senatorze. Nie chcę już opowiadać dowcipu o Panu Bogu i malującym obraz: nie maluj mnie na kolanach, maluj mnie dobrze. Taka sama sytuacja jest tutaj.

Państwo Senatorowie, naprawdę łatwo jest podjąć decyzję, ale ta decyzja oznacza mrówczą pracę. A jaką pan senator da mi gwarancję, że dostanę na to grant? To są pieniądze, a pan mi odbiera moje argumenty, że właśnie nie mam na to pieniędzy i państwa dzisiaj nie stać na to, żeby zapłacić tym szesnastu czy piętnastu uniwersytetom, które są w województwach. Bo żaden uniwersytet nie powie: tak, Panie Mazurek, jest pan fajnym ministrem i zrobimy to za darmo. Nie zrobią i ja o tym doskonale wiem i pan, Panie Senatorze, też doskonale o tym wie.

Ja to rozumiem, ale, Panie Ministrze, ten zapis panu powinien ułatwić staranie się, wystąpienie do KBN, bo są tam rozdzielane granty na wiele różnych spraw, i to akurat najmniej na te potrzebne administracji publicznej. Zatem uważam, iż z takim dokumentem: tak uchwalono wbrew mojemu zdaniu i na to tutaj musi się przeznaczyć...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie chodzi o rząd, bo rząd nie będzie tym się zajmował.)

Chyba wszystko już sobie powiedzieliśmy. Pozostaje jedynie to rozstrzygnąć. Poprawka pana senatora Janowskiego jest łagodniejsza od... Jak one są zapisane w kolejności?

(Senator Mieczysław Janowski: Sprawozdawcą jest...)

(Senator Mieczysław Janowski: Dobrze, dziękuję.)