2. Rozpatrzenie ustawy o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Mamy do rozpatrzenia trzy ustawy. Będzie to w ogóle bogate posiedzenie Sejmu.

(Głos z sali: Senatu.)

Nie pamiętam, kiedy ostatnio mieliśmy trzydzieści kilka ustaw.

Tak, tak, bywało, to prawda, ale ostatnio raczej nie. Teraz ustaw mamy dużo z uwagi na to, że jest to jak gdyby podsumowanie całego roku i w międzyczasie dwukrotnie obradował Sejm. Z tego powodu dzisiejsze posiedzenie będzie troszkę długie, aczkolwiek niektóre ustawy nie zajmą dużo czasu. Przejdźmy do naszych spraw, a resztą będziemy zajmowali się w przyszłym tygodniu. Jako pierwszą mamy do rozpatrzenia ustawę o repatriacji.

Witam naszych gości - pana ministra z gronem współpracowników.

(Senator Mieczysław Janowski: Posła nie ma?)

Nie, nie ma i nawet nie miałem od niego żadnego sygnału. Myślę, że posłowie rozjechali się, a więc nie spodziewam się, żeby dzisiaj tu przybył.

(Senator Mieczysław Janowski: Ale to jest jego obowiązek.)

Chcę w kilku słowach omówić problemy związane z przekazanym Senatowi do rozpatrzenia projektem ustawy o zmianie ustawy o repatriacji. Jest to projekt rządowy, oparty na dwóch zasadniczych założeniach. Po pierwsze, na analizie wniosków z dotychczasowej akcji repatriacyjnej oraz sygnałów ze strony repatriantów, dotyczących utrudnień, na jakie napotykają. Po drugie, na dyskusjach przeprowadzonych przez urząd w porozumieniu z samorządami o tym, jakie zachęty dla gmin lub pracodawców powinny zostać umieszczone w ustawie, aby więcej było zaproszeń od samorządów dla repatriantów i więcej proponowanych im miejsc pracy.

Pierwsza podstawowa zmiana, wprowadzona przez projekt rządowy, dotyczy statusu małżonka osoby repatriowanej, który nie jest osobą polskiego pochodzenia i w związku z tym po przyjeździe nie uzyskuje obywatelstwa polskiego. Dotychczas dostawał on zezwolenie na pobyt czasowy, nie dające jednak prawa do pracy, co wymagało uzyskiwania zezwolenia na podjęcie każdego kolejnego zatrudnienia. Taką sytuacją, związaną z wieloma formalnościami, pracodawcy byli raczej zniechęceni. Dlatego proponujemy, aby małżonek repatrianta, który przyjeżdża wraz z nim, nie ma polskiego pochodzenia i nie dostaje obywatelstwa, otrzymywał zezwolenie na osiedlenie się, dające mu prawo do pracy.

Druga zmiana dotyczy w przepisów związanych z przyznawaniem z budżetu dotacji dla gminy, która zapewni mieszkanie repatriantowi nieokreślonemu z imienia i nazwiska, czyli przekaże je do dyspozycji urzędu. Takie mieszkanie urząd z kolei przydziela odpowiedniej rodzinie. Do tej pory były tu dwie wątpliwe kwestie. Po pierwsze, dotacja ta określona była w taki sposób, że zawsze musiała być tej samej wysokości. Dzisiaj jest to około 111 tysięcy zł. Po drugie, z przepisów nie wynikało jasno, na co gmina może te środki wydać. Problem polegał na tym, że wojewodowie, którzy powinni podpisywać porozumienia, nie chcieli tego robić, gdyż niekiedy uważali, iż mieszkanie to warte jest znacznie mniej niż 111 tysięcy, a niejasność przepisów tłumaczona była przez regionalne izby obrachunkowe czy przez kontrole NIK w ten sposób, że kwota ta powinna być adekwatna do wartości lokalu.

Taka sytuacja nie była zgodna z wolą ustawodawcy, bo celem tego przepisu było premiowanie gmin. Nie chodziło o to, by gmina dostała kwotę równą wartości mieszkania, ale o to, by otrzymała premię. Gminy dają jednak różne mieszkania, więc premie też powinny być różne. Przyjmowanie jednej wartości jest tu niewłaściwe. Dlatego propozycje nasze idą w kierunku uelastycznienia tego rozwiązania. Chodzi o to, żeby wojewoda mógł zawrzeć porozumienie z gminą w granicach pewnych kwot oraz żeby w ustawie było jasno napisane, że gmina nie musi tych pieniędzy przeznaczać na mieszkania, tak jak to normalnie wynika z przepisów o finansach publicznych, a może je przeznaczyć na dowolne zadanie własne.

Kolejny zmieniany rozdział ustawy dotyczy aktywizacji zawodowej repatriantów. Tutaj zasady udzielania świadczeń na tę aktywizację dostosowuje się do istniejących realiów i przenosi się te problemy z gminy, która sobie z nimi nie radziła. Gminom, powiedzmy sobie szczerze, sprawy aktywizacji zawodowej nie szły najlepiej, ponieważ nie mają one ludzi, którzy znają się na tych kwestiach. Przeniesiono je więc do powiatów, które w urzędach pracy mają zawodową kadrę, zajmującą się problematyką zatrudnienia. Naszym zdaniem i zdaniem Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, oni będą to robić lepiej.

Pozostałe zmiany, choć jest ich wiele, dotyczą przede wszystkim spraw drobnych i rozwiązują wiele istniejących problemów. Były one przedmiotem wnikliwych prac, zarówno podkomisji jak i komisji, a także kilkumiesięcznej dyskusji. Przepisy te w brzmieniu przyjętym przez Sejm jako rząd w pełni akceptujemy.

Sytuacja zmieniła się nieco w drugim czytaniu projektu. Zaproponowano wtedy poprawkę, dotykającą jednego z najpoważniejszych problemów ustawy o repatriacji i dość fundamentalną z uwagi na to, że została zgłoszona praktycznie na zakończenie drugiego czytania, chyba w jednym z ostatnich wystąpień. Połączone komisje sejmowe przyjmowały poprawki z drugiego czytania praktycznie en bloc i na tym posiedzeniu nie było już dyskusji. Potem nastąpiło już trzecie czytanie, czyli głosowanie, kiedy w zasadzie były tylko moje krótkie odpowiedzi na pytania. A więc ta fundamentalna zmiana nie została, niestety, w żadnym momencie prac Sejmu dogłębnie przedyskutowana.

Pierwszą okazją do debaty było odbyte w zeszłym tygodniu posiedzenie senackiej Komisji Emigracji i Polaków za Granicą. Chodzi o poprawkę zawartą w art. 1 pkcie 7 proponowanej ustawy, zmieniającą terytorialny zakres repatriacji. Dzisiaj jest tak - i tak ustalono w 2000 r. w trakcie prac nad ustawą - że prowadzimy akcję repatriacyjną z terenów azjatyckich byłego Związku Radzieckiego oraz wymienionych w regulacji niepodległych krajów kaukaskich. Czyli, poza azjatycką częścią Federacji Rosyjskiej, mamy tam dzisiaj Tadżykistan, Turkmenistan, Kirgistan, Kazachstan, Uzbekistan, Armenię, Gruzję i Azerbejdżan. Poprawka zmienia ten zakres w taki sposób, aby uprawnienie do uzyskania wizy w celu repatriacji przysługiwało wszystkim, którzy w dniu wejścia w życie ustawy zamieszkiwali na stałe na terytorium całego byłego Związku Radzieckiego, czyli - jak łatwo zorientować się - dodaje do tej listy europejską część Federacji Rosyjskiej - Ukrainę, Białoruś, Litwę, Łotwę i Estonię.

(Głos z sali: I Mołdawię.)

Przepraszam pana senatora, oczywiście także Mołdawię.

Proszę państwa, sprawa ta była bardzo wnikliwie dyskutowana w 2000 r. i taki zapis nie jest przypadkiem. Otóż wtedy analizowano możliwości państwa w tej dziedzinie i stwierdzono, że nie jest to wyłącznie kwestia możliwości finansowych budżetu. Tu przede wszystkim chodzi o to, ile mamy dla tych ludzi miejsc w naszym kraju. Cała akcja repatriacyjna oparta jest na założeniu, że uzyskujemy mieszkania, które gminy przekazują nam do dyspozycji, a im w zamian za to budżet państwa daje pewne pieniądze. A jakie są realia? Takie, że mieszkań tych jest niewiele, bo gminy same nie mają ich za dużo, a przecież niemal w każdej na mieszkania komunalne - bo o takich rozmawiamy - czeka całkiem długa lista mieszkańców. Ponadto, gmina, która zaprasza, musi zapewnić repatriantowi przez rok pracę, co często jest trudne do realizacji. Jeżeli jej nie zapewni, to tenże repatriant obciąża środki pomocy społecznej, bo musi przecież z czegoś żyć. Dlatego w marcu tego roku minister spraw wewnętrznych i administracji zwrócił się do wszystkich burmistrzów, wójtów i prezydentów miast z apelem, aby dostrzegli znaczenie problemu repatriacji i poinformowali, czy widzą możliwość uczestniczenia w tym procesie poprzez przekazanie do dyspozycji choćby jednego mieszkania, czyli wystosowanie choćby jednego zaproszenia. Na około dwa tysiące sześćset gmin, które mamy w Polsce, uzyskaliśmy...

(Senator Mieczysław Janowski: Dwa tysiące czterysta osiemdziesiąt dziewięć.)

...dwa tysiące czterysta osiemdziesiąt dziewięć gmin uzyskaliśmy dziewięćdziesiąt cztery odpowiedzi pozytywne. Oznacza to, że w perspektywie najbliższych dwóch lat będziemy prawdopodobnie dysponowali - jeżeli dobrze pójdzie - około setką mieszkań. Jednocześnie w Kazachstanie, w odniesieniu do którego ustawa ta obowiązuje od 1 stycznia 2001 r., promesę uzyskania wizy repatriacyjnej, czyli decyzję o tym, że osoba posiadająca polskie pochodzenie jest uprawniona do repatriacji i jest na liście oczekujących na mieszkanie w Polsce, uzyskało tysiąc dwieście osób, a lista ta rośnie. Mamy więc tysiąc dwieście osób i sto mieszkań. Będziemy walczyć, żeby było ich więcej. Część repatriantów już jedzie do domów pomocy społecznej, bo są w odpowiednim wieku. Mamy nadzieję, że wysiłkiem urzędu, samorządów, oraz dzięki korzystnym zmianom w przepisach uda nam się tych ludzi w ciągu dwóch, czterech, pięciu lat przywieźć do Polski.

Cóż w tym momencie proponuje Sejm? Proponuje, żeby lista oczekujących liczyła nie tysiąc dwieście osób, tylko dwanaście tysięcy, to wtedy będzie lepiej. Bo co, proszę państwa, oznacza dzisiaj rozszerzenie akcji repatriacyjnej na Ukrainę, Białoruś, Litwę, Łotwę, Estonię, Mołdawię? Tylko tyle, że do konsulatów w tych krajach zgłoszą się Polacy, którzy przeczytają w gazecie o tym, iż Polska rozszerza akcję repatriacyjną na część europejską dawnego ZSRR. Ucieszą się, bo ich to interesuje, i zgłoszą się. I bardzo dobrze. A co my im zaproponujemy? My powiemy im - wydamy wam decyzję o stwierdzeniu polskiego pochodzenia - na tych terenach to nie jest wielki problem - wpiszemy was na listę i proszę przyjść za dziesięć, piętnaście lat, bo wtedy, być może, dojdziemy akurat do was. To jest jedna możliwość.

Ale prawdopodobnie będzie też troszeczkę inaczej, bo wróci zjawisko, które miało miejsce przed wprowadzeniem tej ustawy, czyli przed rokiem 2001, a mianowicie, że zainteresowani repatriacją obywatele krajów położonych najbliżej Polski będą przyjeżdżać po prostu od razu do gmin. Dla nich bowiem jest to sprawa prosta - wziąć wizę, wsiąść w samochód, szybko przyjechać do gminy i dogadać się z nią. Dla Polaka z Kazachstanu jest to operacja nie do przeprowadzenia, bowiem musiałby on na repatriację przeznaczyć oszczędności połowy życia. A więc prawdopodobnie ta pula mieszkań trafi do osób z Ukrainy i Białorusi. Stąd przyjedzie te sto rodzin, a Polacy w Kazachstanie zostaną w ogóle bez niczego, bo oni tu nie przyjadą i do żadnej gminy nie trafią. Dla Polaka spod Karagandy to jest operacja za droga.

Czyli ta niewielka pula mieszkań, która, być może, pozwoliłaby nam zamknąć problem Kazachstanu i, zgodnie z zapisami ustawy, rozszerzyć akcję repatriacyjną na inne kraje, leżące już bliżej polskiej granicy, zostanie wyczerpana. Stanie się to w ten sposób - i to z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością - iż mieszkania te trafią do niewielkiej grupy najbardziej aktywnych Polaków z Ukrainy, Białorusi, którzy tu przyjadą i po prostu dogadają się z gminami, żeby troszeczkę ukierunkowały te zaproszenia i wskazały, że potrzebny jest taki a taki człowiek.

My Polakom w Kazachstanie daliśmy pewną obietnicę, bo jednak jest ustawa, która mówi przede wszystkim o nich. Wielu polityków, którzy tam jeździli, mówiło: wy jesteście tymi, którzy nigdy nie mieli szans repatriować się do Polski. Zwracam uwagę na tę różnicę. Tam mieszkają ludzie, którzy nigdy nie mieli obywatelstwa polskiego, w związku z tym żadna z powojennych akcji repatriacyjnych ich nie objęła, bo objąć nie mogła. Akcje prowadzone w latach czterdziestych i pięćdziesiątych miały bardzo wyraźne zastrzeżenie, że dotyczą osób, które były obywatelami II Rzeczypospolitej lub ich potomków. Polacy z Kazachstanu mieszkali - biorąc pod uwagę przedwojenną granicę państwa polskiego - na zachodnich rubieżach Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, a więc po radzieckiej stronie tej granicy, i w latach trzydziestych, w ramach tak zwanej operacji czyszczenia granicy z elementu politycznie niepewnego, zostali stamtąd przewiezieni do Kazachstanu. Tam zostali i nie mieli szans na powrót ani z armią Andersa - bo była to armia też dla obywateli II Rzeczypospolitej - ani w repatriacjach powojennych. W związku z tym Polakom, którym obiecaliśmy powrót do kraju, będziemy musieli powiedzieć, że przykro nam, ale niestety zmieniły się priorytety i, być może, będzie dla was parę mieszkań, ale nie jest to już takie pewne. I nie da się powiedzieć, w jakim terminie te kazachskie sprawy zostaną załatwione.

Jeżeli chodzi o repatriantów z Ukrainy i Białorusi, to te sto mieszkań prawdopodobnie dość szybko zostanie przejęte i liczba oczekujących też zacznie rosnąć. Szacujemy, że zgłoszeń jest tysiąc dwieście, a będziemy mieli dwanaście, piętnaście tysięcy oczekujących. A więc nie załatwimy problemu Kazachstanu, który powinniśmy załatwić, bo pewne, nienapisane obietnice zostały tym ludziom złożone, a także rozczarujemy Polaków na Ukrainie i Białorusi, liczących na to, że skoro zmieniamy prawo, to znaczy, że mamy większe możliwości.

Ponadto w ustawie wprowadzamy, tak z rozpędu, rzecz już zupełnie dziwną - to tak na marginesie - a więc repatriację z Unii Europejskiej do Unii Europejskiej. Od 1 maja będziemy repatriowali z trzech krajów Unii Europejskiej, czyli z Litwy, Łotwy i Estonii do innego kraju Unii Europejskiej, jakim jest Polska. Przy uwzględnieniu ogromnej swobody przepływu osób wewnątrz Unii i możliwości przebywania tutaj na stałe obywateli tych krajów pochodzenia polskiego, jest to zadanie naprawdę zbędne.

Mogę dodać, że przyjęcie tej poprawki spowoduje większe obciążenie dla budżetu. Bo jeżeli nawet nie przyjedzie zdecydowanie więcej ludzi, to niewątpliwie wzrosną koszty administracyjne. W tym układzie MSZ będzie bowiem zmuszone powołać przynajmniej jednego konsula do spraw repatriacji i jednego pracownika technicznego w każdym konsulacie. Przecież postępowanie repatriacyjne, nawet stwierdzenie polskiego pochodzenia, to nie jest procedura, którą załatwia się przez telefon. Konieczna jest rozmowa z konsulem, przedstawienie dokumentów, wyjaśnienia, pokazanie, w jakich organizacjach się działa itd. Każdy z chętnych musi przejść przez rozmowę z konsulem, której trzeba poświęcić trochę czasu. Dlatego MSZ zdecydowanie stoi na stanowisku, że wymaga to kolejnego zwiększenia liczby etatów w ich placówkach na Wschodzie.

Ale to nie jest przede wszystkim problem kosztów, a kwestia odpowiedzialności za słowo. Czy można bowiem odpowiedzialnie powiedzieć dużej grupie Polaków na Wschodzie, że oto otwieramy dla nich akcję repatriacyjną, kiedy jest to po prostu nieprawda? Przecież nie otwieramy jej, tylko stwarzamy ewentualną możliwość w dość odległej przyszłości. A równocześnie, czy można powiedzieć tym, którzy już czekają i są przekonani, że nic ich nie zatrzyma: "teraz mamy tylko problem mieszkań"? Kiedy mieszkania będą, a oni przyjadą do Polski, to wtedy powiemy, że bardzo przepraszamy, ale właśnie zmieniły się nam priorytety i lokale te przeznaczone są dla repatriantów z całego byłego Związku Radzieckiego, a wy musicie poczekać do momentu, kiedy w Polsce mieszkań będzie naprawdę dużo. Trzeba im zaproponować dość długie oczekiwanie, a w wielu przypadkach mamy do czynienia z ludźmi nie najmłodszymi.

Oficjalnego stanowiska rządu, o które zwrócił się pan marszałek Pastusiak do pana premiera, jeszcze w tej chwili państwo nie macie na piśmie, ale ono znajdzie się oczywiście w Senacie przed debatą plenarną. W tej chwili, na tym etapie prac rządowych, wygląda ono mniej więcej tak, jak przed chwilą przedstawiłem. Chcę dodać, że takie samo stanowisko prezentowałem tydzień temu na posiedzeniu Komisji Emigracji i Polaków za Granicą Senatu, która po wnikliwej dyskusji postanowiła poprzeć je czterema głosami za przy czterech wstrzymujących się oraz braku głosów przeciwnych wobec tej propozycji, i przyjęła w głosowaniu, aby w art. 1 skreślić pkt 7, czyli odrzuciła tę poprawkę.

I to jest największy problem. Jednocześnie informuję, że będziemy prosić, aby Wysoka Komisja raczyła poprzeć kilka poprawek o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i jedną częściowo merytoryczną, a mianowicie zmianę przepisu o dacie wejścia ustawy w życie. Obecnie brzmi on następująco: "ustawa wchodzi w życie z dniem 1 września". Otóż jest to niewykonalne. Ustawa nie wejdzie w życie w tym terminie.

(Senator Mieczysław Janowski: Bo Sejm jej nie rozpatrzy.)

Bo Sejm nie rozpatrzy poprawek, a jeżeli nawet to zrobi, to nie można zakładać, że postawiony pod ścianą pan prezydent podpisze ustawę w ciągu trzech dni. On może to zrobić, ale nie musi, bo ma na to trzy tygodnie. Wyjaśniam, że data 1 września wzięła się stąd, że ustawa ta była częścią pakietu trzech ustaw, kierowanych do parlamentu, składającego się z ustawy o cudzoziemcach, ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony oraz ustawy o zmianie ustawy o repatriacji. Terminy, niestety, rozeszły się, w dużej mierze na skutek tego, że w Sejmie ustawa ta wymagała połączonej pracy dwóch komisji. Pozostałe dwie, które są już uchwalone, wejdą w życie 1 września. Obecnie omawiany projekt szedł trochę inną ścieżką sejmową, zdarzyło się kilka opóźnień i mamy już 31 lipca. A więc ustawa ta nie może, niestety, wejść w życie 1 września.

Po szeregu dyskusji chcemy zaproponować podzielenie tych przepisów na trzy części. Pierwsza z nich to regulacje, które ściśle zgrywają tę ustawę z ustawą o cudzoziemcach i powinny wejść w życie z dniem ogłoszenia z mocą od 1 września, gdyż inaczej terminologia nam się rozejdzie. Druga grupa to przepisy, które wejdą w życie z dniem ogłoszenia - te najbardziej korzystne dla repatriantów, ale niezwiązane z samorządami. Reszta wejdzie w życie 1 stycznia i chodzi przede wszystkim o przepisy dotyczące aktywizacji zawodowej. Rzecz w tym, by nie utrudniać samorządom zakończenia tego roku, umożliwić im zaplanowanie tego nowego układu w budżetach i w swoich pracach na rok przyszły i nie zmuszać do dokonywania w końcu roku zmian, które powinny skutkować przesunięciami budżetowymi. To jest jedna poprawka, którą chcemy zaproponować.

Druga dotyczy, proszę państwa, art. 1 pkt 10, gdzie dodaje się art. 12a i 12b. W art. 12b jest propozycja ust. 2: "Przed wyrażeniem zgody, o której mowa w ust. 1, prezes urzędu może wystąpić"... Jest tam wykaz podmiotów, do których może, aczkolwiek nie musi wystąpić prezes urzędu o przekazanie informacji. Otóż jakimś zbiegiem okoliczności przepis ten, który jest taki sam we wszystkich ustawach dotyczących cudzoziemców, nagle w ustawie o zmianie ustawy o repatriacji zgubił jeden znaczący podmiot, a mianowicie komendanta głównego Policji, który posiada przecież podstawowe informacje o ewentualnej niezgodnej z prawem działalności cudzoziemca na terytorium RP. Dlatego proponujemy, aby po wyrazach "komendanta głównego Straży Granicznej" dodać "komendanta głównego Policji". To jest druga poprawka.

Dwie następne mają znaczenie wyłącznie legislacyjne. Tam, gdzie w ustawie jest mowa o ubezpieczeniach społecznych, na skutek pewnych przeoczeń legislacyjnych rozeszło się to, i w tekście, który państwo mają, niekiedy mówi się o "ubezpieczeniach społecznych" i składce na te ubezpieczenia, a niekiedy o "ubezpieczeniu społecznym" i składce na to ubezpieczenie. Otóż po wyjaśnieniach z Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej ustaliliśmy, że niewątpliwie prawidłową formą jest forma "ubezpieczenia", czyli liczba mnoga, ponieważ chodzi tu o ubezpieczenie emerytalne, rentowe, chorobowe i wypadkowe. Wszędzie tam, gdzie w ustawie jest mowa, zwłaszcza przy aktywizacji zawodowej, o składkach na ubezpieczenia, powinna być liczba mnoga. W naszej propozycji wskazujemy, w których punktach powinno tak być.

W poprawce dwudziestej szóstej w art. 1 - tam, gdzie jest delegacja dla Rady Ministrów - proponowany nowy art. 38 ust. 1 pkt 1 lit. e ma uzyskać nieco inne brzmienie, w pełni zgodne z przepisami ustawy. Zmieniły się bowiem przepisy merytoryczne, a w Sejmie nie dostrzegliśmy, że delegacja powinna być nieco inaczej skonstruowana, tak aby była pełna zgodność między przepisami merytorycznymi ustawy a zapisami delegacji.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na potrzebę wprowadzenia do ustawy trzech poprawek. Pierwsza ma charakter wyłącznie techniczno-legislacyjny i dotyczy art. 1 pkt 1 nowelizacji. Zamiast wyrazów "art. 9" powinny tam zostać użyte wyrazy "art. 9 ust. 2", co znaczy, że sformułowanie "wiza wjazdowa w celu repatriacji" powinno się wprowadzić tylko w ust. 2, ponieważ w pkcie 7 nowelizacji w ust. 1 zmiana taka została już w Sejmie wprowadzona.

Dwie następne poprawki wiążą się właśnie z pktem 7 i z rozszerzeniem zakresu terytorialnego repatriacji. Chodzi o to, że skutkiem rozszerzenia tego zakresu zbędny staje się art. 10 ustawy stanowiący delegację dla Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia innych państw lub innych części Federacji Rosyjskiej niż wymienione w art. 9, których obywatele polskiego pochodzenia będą mogli być objęci repatriacją. Z kolei konsekwencją uchylenia art. 10 jest skreślenie wyrazów "art. 10" w pierwszej zmianie, w art. 1 pkt 1. To są wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że dwie ostatnie poprawki odnoszą się do pktu 7 i będą rozpatrywane w zależności od naszego stanowiska wobec omawianej przez pana ministra kwestii?

Panie Senatorze, wszystkie trzy poprawki stają się bezprzedmiotowe w przypadku skreślenia przez komisję pktu 7. Dziękuję.

Może od razu, kierując troszkę dyskusją, sprowokuję do zabrania głosu pana senatora Zychowicza, jako że zajmował się głębiej tą sprawą. Później otworzę dyskusję.

Mam do pana ministra Stachańczyka kilka pytań natury makro. Poprzednia ustawa enumeratywnie wymieniała państwa azjatyckiej części Związku Radzieckiego, do obywateli których stosowano ustawę o uproszczonej repatriacji. Tworzeniu tej ustawy przyświecały określone przesłanki, a mianowicie takie, że obywatele z europejskiej części byłego Związku Radzieckiego korzystali już z możliwości repatriacji w latach czterdziestych i pięćdziesiątych. Przy przygotowywaniu tej ustawy nie było takiego klimatu, żeby obywateli europejskiej części byłego Związku Radzieckiego objąć tą regulacją, bowiem tego argumentu używano konsekwentnie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: On nadal jest aktualny.)

I teraz mam pytanie. Pojawia się niekiedy taki argument, że nastąpiłaby wzmożona fala repatriacji, wynikająca z oczekiwanych beneficjów w postaci emerytur w Polsce, które są wyższe niż w takich krajach jak Litwa, Białoruś, Ukraina, Łotwa i Estonia i obwód kaliningradzki. Chcę wiedzieć coś więcej na ten temat. Czy rzeczywiście tak sprawa wygląda? Czy ustawodawstwo unijne zakłada automatyczny wzrost emerytur czy uposażeń rentowych? Czy tego argumentu możemy tutaj użyć?

(Senator Zbigniew Zychowicz: Nie, nie, tylko te kwestie chcę wyjaśnić.)

Przyjmuję sugestie, które państwo zgłaszają, jako że w samorządach rzeczywiście daje się zauważyć tendencję do uroczystych deklaracji przyjmowania obywateli państw byłego Związku Radzieckiego, ale kiedy przychodzi do ich urzeczywistnienia, to sytuacja wygląda zupełnie smutno. Na przykładzie mojego województwa zachodniopomorskiego mogę powiedzieć, że w ciągu ostatnich lat przyjęto kilka rodzin i borykają się one z potwornymi kłopotami. Jeśli któryś z członków rodziny posługuje się biegle językiem polskim i dysponuje kwalifikacjami, na które jest zapotrzebowanie na rynku, to egzystencja tej rodziny jest w jakiś sposób normalna. Jednak częstokroć jest tak, że kwalifikacje te są dość słabe, a język polski też. A więc jest to olbrzymie ryzyko.

Argumenty przedstawione przez pana ministra Stachańczyka absolutnie trafiają mi do przekonania. Poprzednia ustawa regulowała to w taki sposób, w jaki regulowała, ale rozszerzenie listy państw o kolejnych sześć stworzy naprawdę duże niebezpieczeństwo. Koronnym argumentem, według mnie, jest fakt, że na tysiąc dwieście rodzin, uprawnionych do uzyskania obywatelstwa w drodze szybkiej wizy repatriacyjnej, czekają w Polsce dziewięćdziesiąt cztery gminy, gotowe ich przyjąć. Liczba repatriantów rzeczywiście może wzrosnąć do - nie wiem, jakie są państwa szacunki - piętnastu tysięcy, a może do trzydziestu. Wówczas cała akcja repatriacyjna stanie się iluzoryczna. Państwo polskie wypada - przepraszam za kolokwializm - niepoważnie, koszty społeczne i ekonomiczne będą spore, a polityczne - prawdopodobnie też duże, bo nie wiemy, jak zachowają się społeczności lokalne, czyli Polacy, którzy też borykają się z dużymi kłopotami, jeśli chodzi o pracę. Tak więc do postulatów, jakie tutaj padają, odnoszę się z całkowitym zrozumieniem.

Otwieram dyskusję.

Zgadzam się w pełni z argumentami, które przedstawił pan minister i kolega senator Zychowicz. Mnie one również przekonują. Z tym problemem miałam do czynienia, będąc w samorządzie.

Mam też pytanie. Jaka jest argumentacja za wprowadzeniem tej poprawki? Wydaje mi się bowiem, że jest to rzeczywiście poprawka nieodpowiedzialna, gdyż stwarzamy pewne iluzje, złudzenia i oczekiwania, których nie będziemy w stanie spełnić. Z doświadczenia wiem, że najlepiej jest, gdy repatriantom mieszkanie i miejsce pracy zapewnia rodzina. Ale jest problem tego typu, że mamy bardzo wysokie bezrobocie i głód mieszkań, a w każdej gminie liczba osób oczekujących na mieszkanie komunalne jest bardzo duża. W związku z tym mogą pojawić się konflikty ze społecznością lokalną. Nastawienia ludzi są różne i tu może być bardzo poważny problem.

Uważam więc również, że tę poprawkę powinniśmy wykreślić, ponieważ, tak jak powiedziałam - zresztą tak argumentował pan minister - jest to rzeczywiście podejście nieodpowiedzialne. Kwestię rozszerzenia repatriacji można będzie rozważać za jakiś czas, jeżeli będą po temu warunki, ale nie w tej chwili, gdy znajdujemy się w takiej sytuacji.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, Pani Senator, to odpowiedzi, dotyczącej tych intencji, dzisiaj nie uzyskamy, bo nie ma wśród nas autorów tej poprawki.

(Senator Mieczysław Janowski: Sprawozdawca nie przyszedł.)

Tak się składa, że ja też zajmowałam się tym problemem na terenie mojego województwa i wiem, jak sytuacja wygląda. W związku z tym mam pytanie: czy ministerstwo ma rozeznanie, dotyczące tego, jakie działania podejmowane są na rzecz Polaków zamieszkałych na terenie byłego Związku Radzieckiego po to, by zapewnić im stypendia na naukę w Polsce i by mogli oni wracać do siebie i wykorzystać dodatkową wiedzę o ojczyźnie swoich przodków? To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. Jakie działania podejmujemy w celu poprawy umocowania gospodarczego Polaków na terenach, na których żyją? Zdaję sobie sprawę z tego, że poprawka ta ma charakter zdecydowanie polityczny i jest na pewno bardzo oczekiwana, ale z drugiej strony niemożliwa do zrealizowania. Obawiam się po prostu - zresztą pan minister to tłumaczył - że chęć przyjazdu do Polski będzie olbrzymia, a my praktycznie nie jesteśmy w stanie zagwarantować ani mieszkań, ani miejsc pracy tym, którzy będą chcieli tutaj przybyć. Mam kontakty z osobami, które ubiegają się o to, żeby mieszkać u nas. Wiem, że stawiają one określone wymagania i wcale nie godzą się na to, żeby otrzymać wszystko jedno jaką pracę. Oni chcą pracy zgodnej ze swoim wykształceniem i kwalifikacjami. Wcale im się nie dziwię. Czy mogę prosić pana ministra o wyjaśnienie tych spraw? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chcę poruszyć kilka kwestii. Pamiętam burzliwą dyskusję nad ustawą uchwaloną w 2000 r. Temat, który pan minister tak szeroko omówił, budził wówczas bardzo wiele emocji. Są tutaj senatorowie, którzy pamiętają, jak to było. Prasa też o tym pisała.

Myślę, że dochodzi tutaj do zderzenia dwóch kwestii. Jedna to swoisty obowiązek moralny Rzeczypospolitej Polskiej wobec Polaków, którzy z niezawinionych przez siebie przyczyn znaleźli się poza jej granicami. Taki obowiązek jest dla mnie oczywisty. Należy zatem zapytać, w jaki sposób możemy pomóc naszym rodakom, którzy poczuwają się do przynależności do polskości, czyli tym, którzy chcieliby przyjechać do Polski w jej obecnych granicach, oraz tym, którzy chcieliby zostać poza granicami Rzeczypospolitej, bo tam zakorzenili się na przykład poprzez zawieranie małżeństw, czy dobrą pracę, tak jak w krajach nadbałtyckich. Na ile nas stać?

Sądzę, że tu nie ma rozwiązania doskonałego. To, które zostało przyjęte w poprzedniej kadencji, zawiera art. 10, będący wówczas pewnym wytrychem, nieograniczającym tej kwestii tylko do krajów byłego Związku Radzieckiego. Tu nie zgodzę się z panią mecenas, bo jeżeli trzeba zostawić art. 10, to inne państwa też trzeba zostawić. Być może, mylę się. Czy możemy bowiem mieć taką sytuację, że Polacy zamieszkujący w Rumunii, czy gdziekolwiek indziej, też chcieliby być repatriowani?

Postawię zatem kilka pytań, Panie Ministrze. Czy poprzednie repatriacje obejmowały wszystkich, którzy wówczas zgłosili się, czy też tych, którzy udowodnili, że byli obywatelami Rzeczypospolitej i ich potomków? Nie znam szczegółów. Drugie pytanie dotyczy rozwiązań szczegółowych. Jakiej wielkości środki finansowe jesteśmy w stanie przeznaczyć na to, by Polakom za granicą pomóc w dwóch formach, o których mówiłem, a nie tylko w formie repatriacji? Wiem, że na przykład w Kazachstanie były składane deklaracje przez Prezydenta Rzeczypospolitej i nawet przez księdza prymasa. To jest powszechnie znane.

Pytania konkretne. Dlaczego w art. 1 pkt 15 i 19 przeszli państwo do konkretnej kwoty, wymieniając liczbę 4 tysiące 120 zł, nie odnosząc jej na przykład do kwoty minimalnego wynagrodzenia? Wiem, że suma ta będzie potem rewaloryzowana, ale to jest dla mnie niejasne. W art. 3, a także w innych artykułach, zaproponowaliście państwo dodatkową funkcję dla starosty, podczas gdy wszystko to będzie działo się w gminach. Czy nie lepiej byłoby zostawić gminy i wprowadzić bezpośrednie rozliczanie ich na przykład przez służby finansowe wojewody? Przecież to rząd będzie rekompensował pokryte przez gminę nakłady. Uwaga końcowa jest taka - czy do uzupełnienia o Komendę Główną Policji nie będą dodane inne instytucje, na przykład prokurator? Nie.

I jeszcze ostatnia uwaga pod adresem nas wszystkich. Po raz kolejny stwierdzamy, że Sejm do swych obrad w ostatniej chwili wkłada - przepraszam za słowo - poprawkę, która nie jest przedyskutowana. Kiedyś z trybuny Senatu prosiłem pana marszałka, aby zwrócił się do marszałka Sejmu z sugestią zmian regulaminu obrad Sejmu, które nie wymagają zmiany ustawowej. Chodzi o to, żeby w trakcie pracy nad poprawkami można było wysłuchać argumentów i przeprowadzić solidną dyskusję. W tej chwili odbywa się to na zasadzie wrzutki i potem mamy kłopot. Ustawa o ustroju rolnym pokazuje dobitnie, ile perturbacji z nią może mieć państwo polskie. Tyle z mojej strony. Dziękuję.

Myślę, że w dyskusjach o repatriacji przeważa punkt widzenia emocjonalno-sentymentalny. Tymczasem trzeba zwrócić także uwagę na jeden bardzo istotny aspekt, który chyba wszyscy państwo dostrzegają, a mianowicie taki, że motywem repatriowania się są często względy ekonomiczne, czyli po prostu próba polepszenia sobie warunków życia.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Oczywiście.)

I tu nie chodzi o polskie korzenie. Często jest tak, że jakaś prababcia była Polką, w rodzinie zachował się modlitewnik z XIX w. w języku polskim, ale z Polską ci ludzie naprawdę mają związek niewielki. Mam doświadczenie w tej dziedzinie, bo jeszcze jako samorządowiec rozmawiałem z kilkoma rodzinami, z których połowa jest niezadowolona z przyjazdu do Polski, bo oczekiwali oni szczególnego traktowania. Siedmioosobowa rodzina z Kazachstanu dostała trzypokojowe mieszkanie w blokach i skarżyła się w prasie, że sprzedali dom w Kazachstanie, a tutaj dano im tylko klitkę. Rodzina ta polskie korzenie miała tylko po kądzieli, a mąż był Rosjaninem, który w Kazachstanie pracował jako kierownik bazy, a w Polsce dostał zatrudnienie tylko jako kierowca. Dlatego sądzę, że trzeba bez emocji zwrócić uwagę na ekonomiczny motyw emigracji, który występuje przecież wszędzie na świecie. Ludzie chcą przenosić się wszędzie tam, gdzie jest możliwość lepszego życia. Myślę, że dotyczy to także części naszych rodaków. Nie wiem, czy w tym momencie można mówić "rodaków", jeśli jest to trzecie pokolenie, które z Polską nie miało nic wspólnego.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze inny aspekt tej kwestii i postawić pytanie. Czy repatriacja jest jedyną koncepcją układania stosunków kraju z Polonią na Wschodzie? Przecież dużo ciekawsze i dla niej i dla nas jako kraju byłoby umacnianie tej Polonii w sensie gospodarczym i intelektualnym po to, by reprezentowała ona w jakiejś mierze polskie interesy, sama na tym korzystała a jednocześnie pełniła podobną rolę jak społeczność chińska w Stanach Zjednoczonych. Sądzę, że byłoby to bardziej pożyteczne dla tych ludzi niż ściąganie ich wszystkich do Polski, kiedy co najmniej połowa będzie z tego niezadowolona. Dlatego pozwalam sobie właśnie zadać pytanie, czy jedyną koncepcją układania naszych relacji z Polonią jest wcześniejsze czy późniejsze ściągnięcie do kraju wszystkich tych, którzy mieli pradziadka czy prababkę Polkę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Chcę przychylić się do propozycji poszukiwania takich rozwiązań, które dawałyby inne możliwości powrotu do kraju lub pomocy dla osób, które w latach trzydziestych, w tym okresie najtrudniejszym, a także w latach późniejszych znalazły się tam, gdzie znaleźć się nie chciały. Pochodzę z Opolszczyzny. Jest to specyficzny obszar, na którym mieliśmy do czynienia z zupełnie inną problematyką, a mianowicie z mniejszością niemiecką i poszukiwaniem swojego miejsca poza granicami Polski, na terenie Niemiec. Myślę, że przyjrzenie się pewnym rozwiązaniom, które stosowano po stronie niemieckiej, byłoby pożyteczne dla znalezienia innych form poza repatriacją, o czym mówił pan senator Matuszak. Niewątpliwie w przypadku problemów polsko-niemieckich czy mniejszości niemieckiej też występował element ekonomiczny. Było kilka fal przemieszczania się osób po tamtej stronie. Ostatnie lata dowodzą, że ludzie są jak gdyby umocowani po jednej i po drugiej stronie. Unia Europejska daje im w tej chwili możliwości przepływu.

Nie wiem, czy najkorzystniejsze jest przyjęcie tylko i wyłącznie tej ustawy i możliwości przenoszenia się w ramach ustawy repatriacyjnej. Jestem zwolennikiem poszukiwania innych wzorów, a w tej chwili - zachowania tych przepisów i nierozszerzania możliwości repatriacji na obywateli innych państw byłego Związku Radzieckiego.

Dziękuję.

To, o czym mówili pan senator Matuszak i pani senator Klepacz, to kolejne argumenty na rzecz trafności generalnego postulatu, by poprawkę siódmą odrzucić.

Nie tak dawno rozmawiałem z ambasadorem Kazachstanu w Warszawie, który powiedział mi, że od kilku lat, odkąd w Kazachstanie nastąpiła poprawa gospodarcza, liczba osób pochodzenia polskiego, planujących chęć przyjazdu do Polski, radykalnie zmniejsza się. A więc argument ekonomiczny jest tutaj bardzo istotny. Ubolewam tylko nad tym, że my, politycy, nie prezentujemy go na forum publicznym, na którym ma miejsce swojego rodzaju kuglarstwo polityczne, a więc schlebianie jakimś gustom i odziewanie się w togę obrońcy polskości oraz używanie argumentów, rzekłbym, niecnych. Argumenty ekonomiczne są tutaj chyba jak najbardziej trafne.

(Głos z sali: Podstawowe)

Jeśli nie, to zanim poproszę pana ministra o odniesienie się do pytań, dorzucę dwa zdania, w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Matuszaka i pani senator Klepacz. W swoim regionie mam bardzo bliskie kontakty ze stowarzyszeniem tak zwanych bukowińczyków. Są to Polacy, których część w ramach repatriacji znalazła się u nas, ale znacząca liczba pozostała. Zamieszkują oni trójkąt na pograniczu Mołdowy, Ukrainy i Rumunii.

(Głos z sali: Bukowina?)

Na początku, kiedy tworzyło się to stowarzyszenie, zrodziła się właśnie myśl ściągnięcia reszty, aczkolwiek znaczna część zamieszkuje tutaj, na terenie województwa. Najlepszy tego dowód jest taki, że wśród ceprów mamy trzy zespoły góralskie, folklorystyczne, bukowińczycy przywieźli bowiem swoje tradycje stamtąd. Ta zorganizowana część po naszej stronie miała ciągłe kontakty z tymi, którzy pozostali i wspierała ich w zakresie szkolnictwa. Do jednej rzeczy sam trochę przyznaję się, a mianowicie na Uniwersytecie Zielonogórskim, czyli w dawnej WSP, wykształciliśmy już kilku absolwentów. Jeden z nich wrócił i ostatnio został zatrudniony na uniwersytecie wołyńskim jako wykładowca. Doktorat będzie robił u nas z języka polskiego. Kolejna dwójka kształci się w tej chwili też w zakresie języka polskiego. Daję przykład takiego działania, dzięki któremu ludzie ci w tej chwili w ogóle nie poszukują możliwości powrotu do Polski. Jest taka tradycja, że podejmujemy w naszej palmiarni lodami kolonistów, bo z terenu Rumunii, Ukrainy i Mołdowy po dwanaścioro dzieci przyjeżdża tutaj co roku na kolonie. Ta część, która tu przyjechała, jest w jakiś sposób zorganizowana, oddziałuje i wspiera tych, którzy pozostali. Po prostu stworzony został pewien pomost. Różnice materialne nie są wielkie, aczkolwiek tam na pewno ludzie żyją biedniej niż w Polsce, ale nie na tyle, żeby czynić z tego problem. To w nawiązaniu do wypowiedzi pani senator i pana senatora. Mogę dodać jeszcze taki przykład, że bukowińczycy przenieśli stamtąd architekturę domku, który został odtworzony w skansenie u nas. A więc mają tutaj swój własny domek bukowiński, w którym spotykają się, mają swoje pamiątki, tradycje itd.

Chcę powiedzieć przede wszystkim, że niewątpliwe jest to, co wskazał pan senator Janowski, a mianowicie, iż współpraca i podejmowanie działań służących Polakom, którzy oczywiście nie z własnej winy pozostali poza granicami Polski, jest moralnym obowiązkiem naszego państwa. Staramy się różnymi sposobami ten obowiązek spełnić. Przypomnę, że prowadzimy akcję finansowania działań w tym zakresie. Jest to zresztą domena przede wszystkim Senatu. Mogę się nieco mylić, ale około 90% przeznaczonych na tę pomoc środków państwowych idzie przez Senat, przez Komisję Emigracji i Polaków za Granicą, która, zwłaszcza obecnie, bardzo drobiazgowo patrzy na te wydatki i narzuca pewne kierunki. Zadania te realizują za pieniądze senackie, a częściowo też za własne, stowarzyszenia, fundacje i organizacje, a także administracja państwowa, głównie siłami i środkami Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Cała nasza polityka polonijna na Wschodzie, zwłaszcza w regionach przylegających do Polski, gdzie skupiska Polaków są największe, przez całe lata dziewięćdziesiąte była i jest obecnie nastawiona na wzmacnianie żywiołu polskiego na tych terenach. Optymalne rozwiązanie jest takie, aby Polacy tam mieszkali, tam rozwijali się, tam uzyskiwali wiedzę i wpływy itd. Oczywiście można dyskutować nad tym, czy należy kształcić ich tutaj, czy tam. Jedne fundacje realizują to zadanie w taki sposób, inne - w inny. Kształcenie w Polsce ma generalnie jedną wadę, a mianowicie taką, że większość kształcących się zostaje u nas na stałe.

(Głos z sali: 70% studiujących kobiet wychodzi tutaj za mąż.)

Jest opinia polskich konsulów, że Polki przyjeżdżające na polskie wyższe uczelnie okazują się na tyle atrakcyjne, że zawsze znajdują sobie na studiach jakiegoś towarzysza życia i z nim w Polsce zostają.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale tu żadne działania prawne czy polityczne nie pomogą.)

Niestety, na miłość ani państwo ani nikt inny nie mają wpływu. Dodać można, że zostaje też całkiem sporo panów z Kazachstanu czy z byłych azjatyckich części ZSRR. Ustawa dopuszcza bardzo uproszczony tryb uznawania za repatrianta osób, które ukończyły w Polsce studia. Im nie trzeba niczego gwarantować, byle tylko skończyli studia, obojętnie jakie, i w określonym terminie złożyli wniosek do wojewody. Należy powiedzieć, że zdecydowana większość tych, którzy przyjeżdżają na stypendia, czyli tej najzdolniejszej polskiej młodzieży z Kazachstanu, po prostu zostaje. Oni przyjeżdżają, biorą stypendia, kończą studia, a potem zostają, dostają obywatelstwo i tutaj żyją. W tym układzie taka forma wzmacniania żywiołu polskiego nie sprawdza się. Przy rozszerzeniu akcji repatriacyjnej będzie zostawać cała młodzież. Pomijając wszystko, po studiach w Polsce - nawet oni sami tak mówią - podjęcie pracy wcale nie jest w wielu dziedzinach takie proste. Tam niektóre kwestie są jednak inaczej regulowane. Optymalne jest jednak fundowanie przez Polskę stypendiów Polakom na tamtejszych wyższych uczelniach, gdzie mogą oni kształcić się i wtedy rzeczywiście powoli wchodzić do pewnego rodzaju elity państwa, w którym mieszkają.

Polska oczywiście prowadzi również działania, mające na celu współpracę ekonomiczną. Praktycznie co roku odbywa się konferencja dotycząca kooperacji gospodarczej z Polonią, a właściwe resorty starają się potem wdrażać postulaty polonijnych przedsiębiorców. Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestie ekonomiczne, to trzeba jednak powiedzieć, że my mamy wolny rynek, ale tam rynek też staje się coraz bardziej wolny, i albo znajdą się przedsiębiorcy, którzy się zgrają i dogadają, albo nie znajdą się. Tutaj element polonijny ma mniejsze znaczenie. Trudno też, żeby Polska wspierała konkretnych przedsiębiorców na terenie byłego Związku Radzieckiego tylko dlatego, że są to osoby polskiego pochodzenia, bo natychmiast powstałyby pytania, dlaczego popieramy tych, a nie innych. Ponadto, kto ma oceniać, która działalność ekonomiczna jest lepsza, a która gorsza?

Reasumując, można powiedzieć, że Polska wkłada naprawdę spore środki w to, aby umacniać polskość na tych ziemiach, i aby Polaków, którzy tam żyją, umacniać w tym, co robią, a także poprawiać im warunki życia, tworząc szkoły, możliwości rozwoju itd. Mówiłem o dziewięćdziesięciu czterech gminach, bo tyle oświadczeń mamy na piśmie. Dzisiaj mieszkań mamy w rejestrze dziesięć. Co do dziewięćdziesięciu czterech mamy oświadczenia, że rada gminy w dającej się przewidzieć przyszłości podejmie taką uchwałę. Ale jeżeli w gminie zmieni się władza albo pogorszy sytuacja, to może się okazać, że nie będzie dziewięćdziesięciu czterech mieszkań, tylko czterdzieści dziewięć. Nie są to w każdym razie zaproszenia, które już zostały przekazane i które moglibyśmy wykorzystywać.

Jeżeli chodzi o wyjazdy z Kazachstanu, to rzeczywiście fala zainteresowania repatriacją zmalała, zwłaszcza w dużych ośrodkach miejskich, bo tam przede wszystkim widoczna jest koniunktura kazachska. Zainteresowanie repatriacją pozostaje przede wszystkim w oddalonych od głównych centrów miejskich ośrodkach kołchozowo-wiejskich, gdzie koniunktura ta nie dotarła. Są to Polacy, którzy w dodatku, niestety, bez pomocy państwa i mieszkania przyznanego z tej ankiety, czyli anonimowego, do Polski nie przyjadą, bo praktycznie nigdy nie spełnią oczekiwań gmin, związanych z zaproszeniami imiennymi. Gminy bowiem stawiają sprawę tak, że najbardziej potrzebują anglisty i rusycystki, mówiących biegle po polsku. To jest rozwiązywanie problemów społecznych gminy przy pomocy repatriantów. I to jest dobre, bo jeżeli wszyscy są zadowoleni, to wszystko jest w porządku. Ale Polacy ze stepów Kazachstanu takich wymagań nie spełnią. To jest pewne. Oni tutaj nie przyjadą bez pomocy państwa, bez mieszkań przyznanych anonimowo, bez środków na aktywizację zawodową, na kształcenie tutaj, a także na dofinansowanie pracodawców po to, aby przez pewien okres czasu zatrudniali niewykwalifikowanych pracowników, zanim oni przyuczą się. To jest niemożliwe.

Ile osób rocznie repatriuje się? To jest liczba malejąca. W 2001 r. było to około tysiąca osób, w roku 2002 - około ośmiuset. W roku bieżącym liczymy, że w ramach repatriacji przyjedzie pięćset, sześćset osób. Wynika to z faktu, że likwiduje się taka górka. Jeszcze przed wejściem w życie nowej ustawy szereg ludzi pozałatwiało sobie różnego typu zaproszenia, które potem powoli były realizowane. Teraz ta lista kończy się i dlatego liczba ta maleje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dane z dawnego Związku Radzieckiego, z tym, że te pierwsze liczby, dotyczące roku 2001, obejmują także repatriacje z części europejskiej, z Ukrainy i Białorusi, bowiem osoby, które dostały zaproszenia przed dniem wejścia w życie ustawy, miały prawo przyjechać po dniu wejścia jej w życie. W związku z tym liczba ta systematycznie maleje, a Kazachstan utrzymuje się mniej więcej na zbliżonym poziomie.

Co do możliwości przyjazdu innych niż repatriacja, to nie są one w tej chwili zbyt wyraźne, ponieważ były przedmiotem dość licznych kontrowersji, ale prawdopodobnie będziemy nad nimi szerzej pracować. Chcę wskazać, że istnieje art. 52 ust. 5 konstytucji, który gwarantuje w zasadzie każdej osobie polskiego pochodzenia prawo do przyjazdu do Polski i osiedlenia się tu na stałe. Była dość obszerna dyskusja nad tym, czy zapisy tego artykułu są tak jasne, że można je stosować wprost, posiłkując się tylko ustawami już obowiązującymi, czyli ustawą o repatriacji i ustawą o cudzoziemcach. Sprawa ta była ostatnio przedmiotem obrad Trybunału Konstytucyjnego, który w swoim orzeczeniu jakby odszedł trochę od generalnej linii, ale wystosował do marszałka Sejmu postanowienie sygnalizujące, że jednak problem ten powinien być osobno uregulowany ustawowo. Oznacza to, iż po wakacjach powinniśmy zacząć rozważania i pracę nad tym, aby to oczekiwanie trybunału spełnić. A więc możliwości takie niewątpliwie będą istniały. Do tej pory też istnieją, tylko trybunał stwierdza, że mają być wprost wyrażone w jakiejś regulacji prawnej.

Kogo obejmowały repatriacje? Odbywały się one na podstawie umów międzynarodowych i obejmowały obywateli II Rzeczypospolitej, czyli osoby, które mogły to obywatelstwo wykazać, i oczywiście ich dzieci itd. Natomiast nigdy nie obejmowały kogoś, kto chciałby się repatriować, bo się czuł Polakiem, ale nie miał dokumentów potwierdzających obywatelstwo. Generalnie obejmowały tylko osoby pochodzenia polskiego, ewentualnie żydowskiego, nie dotyczyły zaś ludzi pochodzących z narodów, które wchodziły w skład Związku Radzieckiego, czyli Ukraińców, Białorusinów, Rosjan itd.

Było pytanie, skąd kwota. Otóż wzięła się ona stąd, że generalnie rząd, a przede wszystkim minister pracy, gospodarki i polityki społecznej odchodzą w ustawodawstwie od określania kwot, odnosząc je do płacy minimalnej czy średniej. Chodzi o to, by uniknąć sytuacji, w której każdorazowa zmiana płacy minimalnej, będąca bardzo często ruchem politycznym, nagle skutkuje koniecznością analizy całego ustawodawstwa i zwiększania rozlicznych pozycji. W związku z tym tutaj przyjęto zasadę, że jest to kwota dokładnie określona i stworzony został odrębny system waloryzacji, który nie łączy się z płacą minimalną, tylko z systemem inflacji, aby można było naprawiać to, co dzięki niej traci się.

Zapisy art. 3, dotyczące kwestii starosty, są konsekwencją faktu, że cały rozdział "Aktywizacja zawodowa", który do tej pory dotyczył gmin i mówił, iż to gmina zawiera umowy i wykonuje różne czynności, teraz jest zmieniany i wszystkie te zadania wykonuje starosta. W związku z tym przez starostów muszą zostać przejęte również stare umowy, aby była jednolitość w skali kraju. Wynika to z faktu, jak już wyjaśniałem, że tylko oni dysponują aparatem, który potrafi takie rzeczy robić. Gminy miały z tym zasadnicze problemy, a więc umowy były nieliczne, a nawet po ich zawarciu powstawał problem, kto w gminie zna się na tym, jak zawierać kontrakty z pracodawcą, jak je realizować i kontrolować. Gmina nie ma aparatu takiej kontroli. Urzędy pracy, które funkcjonują na szczeblu powiatów, służą właśnie do tego, żeby, między innymi, aktywizować zawodowo ludzi. Aktywizują ogół społeczeństwa, a także pewne kategorie szczególne, które generalnie są dwie: niepełnosprawni i repatrianci. To są takie kategorie, które mają własne systemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Janowski: W tym momencie można, Panie Przewodniczący?)

Panie Ministrze, art. 3 zawiera takie zdanie: "Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy starostowie stają się stronami umów zawartych przez organy wykonawcze gmin". Organem wykonawczym w tej chwili jest wójt, burmistrz, prezydent, a w miastach na prawach powiatu starostą jest tenże prezydent. Czy wobec tego będzie on zawierał umowę sam z sobą?

Nie. On nie zawrze jej ze sobą, Panie Senatorze, tylko stanie się jej stroną jako kto inny. Inaczej mówiąc, w normalnej gminie, która jest częścią powiatu, jedną stroną umowy jest wójt - a jeżeli była ona zawarta wcześniej, jeszcze przed zmianami, to ewentualnie zarząd - a drugą pracodawca. Są to bowiem umowy zawierane między wójtami a pracodawcami. Od dnia wejścia w życie tej ustawy stronami będą starosta i pracodawca, czyli następuje jakby cesja zobowiązań z jednego podmiotu na drugi. W mieście na prawach powiatu, na przykład w Warszawie, do tej pory stroną jest prezydent Warszawy jako organ wykonawczy gminy Warszawa. Od dnia wejścia w życie tej ustawy będzie to dalej prezydent Warszawy, tylko występujący w roli starosty powiatu.

(Senator Mieczysław Janowski: Jasne.)

Jeśli chodzi o inne kwestie, to chcę powiedzieć, że wzory niemieckie bardzo intensywnie analizujemy. Nie mamy oczywiście porównywalnych możliwości. Proszę państwa, wzór niemiecki też pokazuje, że jeżeli oderwiemy się od modelu przydzielania rodzin do poszczególnych gmin, czyli do najniższych szczebli, to błyskawicznie pojawia się naturalna skłonność repatriantów do odtwarzania układów społecznych funkcjonujących na terenie dawnego kraju. Pojawiają się więc getta, czyli dzielnice i całe obszary w miastach, zamieszkałe wyłącznie przez repatriantów. Niemcy mają miasta, w których mieszkają tylko Niemcy z Kazachstanu i gdzie mówi się po rosyjsku, a po niemiecku z rzadka, bo nie ma do tego specjalnie okazji, chociaż Niemcy wprowadzili egzaminy językowe, czego my nie robimy. Ci ludzie, zwłaszcza starsze pokolenie, po prostu nie mieli okazji nauczyć się niemieckiego. Wiadomo, że duża część tych osób będzie do końca żyła z niemieckiej pomocy socjalnej, która nie jest w końcu taka mała, ale ich dzieci wejdą już w normalny system kształcenia i staną się Niemcami z krwi i kości.

W Kazachstanie spotkaliśmy się parokrotnie z sugestiami, że najlepiej by było, gdybyśmy przenieśli do Polski całą wioskę, a oni po prostu tylko zmieniliby sobie dom. Wtedy nie zostałby rozerwany cały układ społeczny, do którego są oni przyzwyczajeni. Ale nie chodzi o to, żebyśmy tworzyli enklawy, tylko o to, żeby ludzi tych wprowadzać w społeczności lokalne, a to można zrobić tylko przez gminę, a więc w taki sposób, że władza lokalna ich zaprosi i zaakceptuje. Ludzie narzucani gminom spotkają się z oporem. To jest problem, o którym mówiła któraś z pań. Jeżeli nie ma akceptacji gminy, to jest bardzo prawdopodobne, że będzie opór i konflikt. Przecież ludzie ci zajmują mieszkanie, na które ktoś czeka, i mają dostać pracę, której nie ma 15% mieszkańców gminy. Jeżeli społeczność tego chce i uważa, że to jest jej obowiązek, to wszystko jest w porządku. Jeżeli jednak przeszlibyśmy na system kierowania tych osób przez państwo, które będzie im różne sprawy gwarantowało, to pojawi się pytanie, dlaczego ci z daleka są lepsi, a tutaj, na terenie gminy są ludzie, którzy nie mogą dostać ani mieszkania, ani pracy. Dlatego staramy się utrzymać model oparcia repatriacji o gminy, mimo jego słabości. Widzimy także, iż powoli zmierza on do końca swego żywota. Za jakiś czas będziemy musieli w ogóle na repatriację spojrzeć od nowa, bo zaproszenia gmin zaczną się kończyć. Wtedy trzeba będzie podjąć znacznie poważniejsze decyzje, dotyczące w ogóle modelu repatriacji. Ale to, mam nadzieję, nastąpi dopiero za dwa lata.

Padło jeszcze pytanie o emerytury. To nie jest kwestia unijna. My mamy w ustawodawstwie emerytalnym taką regulację, że zaliczamy tym ludziom staż pracy i wtedy przysługuje im prawo do emerytury. Ponieważ jednak generalnie nie ma umów z tymi krajami i oni nie są w stanie wykazać żadnych okresów składkowych, to jest tak, że repatrianci dostają najczęściej emeryturę minimalną, co jednak jest dla nich i tak korzystniejsze, bo jest ona znacznie większa niż ta, którą mogliby uzyskać u siebie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To zresztą było regulowane.)

To w zasadzie byłoby wszystko, co sobie wynotowałem. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem rozwiązania, które przyjęła poprzednia komisja, a mianowicie skreślenia pktu 7? (9)

Przepraszam, ale w dyskusji zrodziła się jedna wątpliwość.

(Senator Mieczysław Janowski: Żeby przypadkiem zostało to...)

Tak. To jest bardzo interesujące. Ja też zastanawiałam się, czy uchylić cały art. 10, czy tylko fragment, ponieważ żeby to wyjaśnić, należy zinterpretować ten przepis. W Sejmie rzeczywiście zgłoszona została poprawka, polegająca na skreśleniu tylko wyrazów "lub inne części Federacji Rosyjskiej niż wymienione w art. 9". Ja uważam, że należy uchylić cały artykuł, ponieważ patrzę na ten przepis przez pryzmat preambuły, która wprawdzie nie ma wartości normatywnych, ale wyznacza cel ustawy. A preambuła mówi, że powinnością państwa polskiego jest umożliwienie repatriacji Polakom, którzy pozostali na Wschodzie, zwłaszcza w azjatyckiej części byłego ZSRR. Stąd mój pogląd, że należy uchylić cały art. 10. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: To nie jest tylko dawny Związek Radziecki.)

Proponuję, żebyśmy teraz przeszli kolejno do poprawek, zgłoszonych jako propozycje przez pana ministra, które, w moim przekonaniu, porządkują jednocześnie pewne kwestie, uzupełniając brakujące elementy w dotychczasowych rozwiązaniach. W związku z tym chcę po prostu poddać te propozycje pod głosowanie, przejmując je. Jest ich cztery.

Mam prośbę do pani mecenas o powtórzenie ich, żebyśmy sobie przypomnieli. Potem będziemy kolejno nad każdą z nich głosowali. Bardzo proszę.

(Senator Mieczysław Janowski: Głosujmy od razu.)

(Senator Mieczysław Janowski: Panie Przewodniczący, pan nie głosował.)

(Senator Mieczysław Janowski: To się zdarza. Przewodniczący może być przeciwny.)

Druga poprawka - w art. 1 pkt 20, w art. 23 w ust. 1 pkt 2 lit. c, w art. 25 ust. 1 oraz w art. 27 ust. 1 wyraz "ubezpieczenie" zastępuje się wyrazem "ubezpieczenia".

Pamiętamy uzasadnienie.

Czy jest jakaś wątpliwość? Nie widzę.

Dotyczy ona art. 1 pkt 26. W art. 38 ust. 1 pkt 1 lit. e otrzymuje brzmienie: "udzielania dotacji celowej gminie, która przeprowadziła remont lub adaptację lokalu mieszkalnego w miejscu osiedlenia się repatrianta na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej".

Czy są jakieś wątpliwości lub pytania?

Ostatnia poprawka - art. 8 otrzymuje brzmienie: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. z wyjątkiem art. 1 pkt 13, art. 1 pkt 23 w zakresie dotyczącym art. 32 pkt 2, art. 1 pkt 24 w zakresie dotyczącym art. 33 pkt 2, oraz art. 2, które wchodzą w życie z dniem ogłoszenia, oraz art. 1 pkty 1-6, 8, 10-12, 21, 22, pkt 23 w zakresie dotyczącym art. 32 pkt 1, pkt 24 w zakresie dotyczącym art. 33 pkt 1, 3 i 4, art. 6 oraz art. 7, które wchodzą w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 1 września 2003 r.

Wszystkie te poprawki zmierzają do urealnienia terminów i możliwości, które dotyczą zwłaszcza samorządów.

Pozostało ostatnie głosowanie - nad całością ustawy.

Będziemy mieli pół godziny przerwy, bo kolejną ustawę zaczynamy omawiać o godzinie 12.00.

Przedstawię od razu koleżankę, panią Marylę Izydorczak, radcę ministra, zatrudnioną w tym departamencie, osobę jak najbardziej kompetentną w kwestiach dotyczących Komisji Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych, która jest też przedmiotem unormowania w ustawie, będącej tematem dzisiejszego posiedzenia.

Ponieważ jest to inicjatywa rządowa, przedstawię pokrótce, skąd wzięła się ona i jaki był cel przygotowania tego projektu. Ustawa ta ma zastąpić rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z 1934 r., wprowadzające nowy ustrój w zakresie administracji, które z powodu zmian ustrojowych, a w szczególności przemian z 1990 r. i 1999 r., nie przystaje już do aktualnej rzeczywistości, a ponadto jest zbyt enigmatyczne w świetle wymogów, jakie w tej chwili stawia konstytucja. Dość powiedzieć, że by wykonywać to rozporządzenie, posługujemy się, bo nie mamy innego wyjścia, w jakimś stopniu prawem powielaczowym. Muszę jednak stwierdzić z satysfakcją, że wytyczne, określające procedury związane ze zmianami nazw miejscowości, funkcjonują z powodzeniem od wielu lat i są akceptowane przez jednostki samorządu terytorialnego, będące ich głównymi adresatami. Mamy więc dobre doświadczenia i wiemy, że procedury te w praktyce sprawdziły się i nie wywołują żadnych kontrowersji ani problemów. Intencja była taka, żeby opierając się na tym, co dobrze działa w praktyce, uzupełnić rozporządzenie prezydenckie.

Rozporządzenie to reguluje dwie sprawy. Pierwsza to zmiany nazw miejscowości, druga - ustalanie numerów porządkowych nieruchomości. Pierwsza z nich zawsze pozostawała w gestii ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Numery porządkowe nieruchomości w pierwszym okresie też mu podlegały, ale potem przestały należeć do jego kompetencji na skutek różnych zmian, dotyczących nazwy resortu i określania zakresu przedmiotowego działalności ministrów. Dlatego w projekcie ustawy proponowaliśmy, żeby tak pozostało. To znaczy, że jedno zadanie przypisane jest ministrowi właściwemu do spraw administracji, drugie zaś ministrowi właściwemu w zakresie gospodarki przestrzennej, budownictwa i mieszkalnictwa, a więc tak, jak to wygląda w tej chwili. Ustawa uzupełnia zatem rozporządzenie prezydenckie o procedury, oraz, honorując fakt istnienia przez siedemdziesiąt lat z krótkim przerwami Komisji Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych, pozostawia jej umocowanie i funkcjonowanie w przepisach rangi ustawy. Jeżeli Szanowna Komisja będzie chciała, żebym rozwinęła tę część, która dotyczy siedemdziesięcioletniej tradycji funkcjonowania komisji, to jestem przygotowana na to, żeby opowiedzieć, jak wyglądały jej dzieje.

Regulujemy także trzecią, niezwykle istotną sprawę, dotyczącą urzędowych wykazów nazw miejscowości i urzędowego wykazu nazw obiektów fizjograficznych. Chcę zaznaczyć, że jeśli chodzi o urzędowy wykaz nazw obiektów fizjograficznych, to do tej pory nigdy takiego rejestru nie było. Urzędowy wykaz nazw miejscowości został skonstruowany w 1980 r. i wprowadzony w życie zarządzeniem ministra administracji, gospodarki terenowej i ochrony środowiska. Tu też mieliśmy poważne trudności z określeniem rangi tych przepisów, zważywszy na określoną w konstytucji z 1997 r. hierarchię źródeł prawa. Problem był w tym, jaka jest moc obowiązywania tego wykazu. Zawiera on sto jedenaście tysięcy nazw miejscowości.

Intencja była taka, aby w przepisach tej ustawy umieścić regulacje pozwalające na wprowadzenie urzędowego wykazu nazw miejscowości i wykazu obiektów fizjograficznych na mocy rozporządzenia w taki sposób, żeby mogły one funkcjonować lege artis, zgodnie z hierarchią źródeł prawa, powszechnie obowiązywać i ustalać urzędowe nazwy stosowane w stosunkach publicznych. I to są chyba najważniejsze sprawy, które regulujemy. Kwestia numeracji nieruchomości została włączona do tej ustawy po długim zastanawianiu się nad tym, w której ustawie powinno się ją umieścić. Znalazła się jednak stosowna nowela w ustawie - Prawo geodezyjne i kartograficzne. Taka jest, mówiąc w telegraficznym skrócie, zawartość ustawy.

...oczywiście nie będę w stanie przedstawić państwu opinii, jako że nie jestem jej autorem. Mogę ją przeczytać. Czy państwo chcielibyście, żeby odczytywać poszczególne uwagi? Poprawki zostały sformułowane na końcu. Wiem, która poprawka dotyczy jakiego problemu przedstawionego w opinii, w związku z czym jestem w stanie przyporządkować je do poszczególnych uwag. A więc już od woli państwa zależy, czy mam po prostu odczytywać kolejne uwagi, a państwo będziecie przeprowadzać dyskusję.

Może jednak zrobimy, że panie reprezentujące MSWiA wysłuchałyby opinii Biura Legislacyjnego, a potem miałyby okazję odnieść się do nich. Potem otworzymy króciutką dyskusję i będzie czas na wymianę zdań oraz postawienie ewentualnych pytań, które zrodziły się w czasie lektury ustawy.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 1 ust. 1 pkt 1 ustawy. Za błędne uznać należy postanowienie tego przepisu, zgodnie z którym określa on zasady oraz tryb ustalania dokonywania zmian, a także znoszenia urzędowych nazw miejscowości i ich części. Żaden z innych przepisów tej ustawy nie zawiera bowiem unormowań dotyczących ustalania zmiany i znoszenia nazwy części miejscowości. Tu jest niespójność pomiędzy art. 1 a dalszymi przepisami ustawy.

Dobrze. Proszę dalej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że później zrobimy to razem, bo niektóre będą ze sobą korespondowały.

Art. 2 ustawy statuuje tak zwany słowniczek pojęciowy, zawierający wyjaśnienia określeń. Niepoprawne jest jednak zamieszczenie w nich objaśnień pojęć "kolonia", "osada", "osiedle" i "przysiółek", gdyż nie zostały one ani razu użyte w pozostałych przepisach ustawy. Niezależnie od tego, niecelowe jest definiowanie w ustawie pojęcia "osiedle", bowiem jego treść wynika z art. 5 ust. 1 i 2 ustawy o samorządzie gminnym, który stanowi, że jest to jednostka pomocnicza gminy tworzona przez radę gminy.

Korekty wymagają art. 2 pkt 5 i art. 6 ustawy, zawierające definicje "miejscowości niezamieszkanej" i "miejscowości zamieszkanej". Kryterium zamieszkania w danej miejscowości nie może być bowiem fakt, że co najmniej jedna osoba jest w niej zameldowana na pobyt stały. Zgodnie z art. 25 kodeksu cywilnego, miejscem zamieszkania osoby fizycznej jest miejscowość, w której osoba ta przebywa z zamiarem stałego pobytu. Na konstrukcję tę składają się dwa elementy: przebywanie w sensie fizycznym w określonej miejscowości oraz zamiar stałego w niej pobytu. Pojęcie "miejsca zamieszkania" nie musi być więc tożsame z miejscem zameldowania na pobyt stały, w związku z czym należy postulować również zmianę powołanych przepisów, aby uwzględniały one konstrukcję cywilistyczną miejsca zamieszkania.

Kolejna uwaga dotyczy art. 4 ust. 3. Przepis ten określa katalog zadań Komisji Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych jako organu opiniodawczo-doradczego, działającego przy ministrze właściwym do spraw administracji publicznej. W pktach 1-3 tego ustępu skonkretyzowane zostały rodzaje zadań wykonywanych przez ten organ. Pkt 4 stanowi zaś, iż do zadań komisji należy wyrażanie opinii w innych sprawach, dotyczących realizacji ustawy oraz wykonywanie innych zadań określonych w jej regulaminie. W związku z tym, iż żaden regulamin nie może rozszerzać zakresu działania komisji, określonego w drodze ustawy, konieczna jest odpowiednia modyfikacja tego punktu.

Zgodnie z art. 4 ust. 3 ustawy, minister właściwy do spraw administracji publicznej określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady i tryb pracy komisji oraz wysokość wynagrodzenia przysługującego członkom za udział w jej posiedzeniach, uwzględniając, że maksymalna wysokość tego wynagrodzenia nie może przekroczyć 60% minimalnego wynagrodzenia za pracę określonego w odrębnych przepisach. Zważywszy, iż rozporządzenie ma charakter wykonawczy w stosunku do ustawy, nie może ono regulować "szczegółowych zasad" w odniesieniu do jakiejkolwiek materii, abstrahując od faktu, iż uregulowania ustawy dotyczące komisji są w tym zakresie wystarczające. Ponadto należy zwrócić uwagę, że przytoczona delegacja nie zawiera wytycznych do uregulowania trybu pracy komisji.

Art. 8 ust. 1 ustawy statuuje zasadę, że urzędowa nazwa jest ustalana, zmieniana lub znoszona na wniosek rady gminy, na obszarze której położona jest miejscowość lub obiekt fizjograficzny. W myśl ust. 2 tego artykułu, rada gminy, za pośrednictwem wojewody, przedstawia ten wniosek ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej z tym, że w przypadku wniosku dotyczącego nazwy miejscowości zamieszkanej, obowiązana jest uprzednio przeprowadzić w tej sprawie konsultację z mieszkańcami tej miejscowości, w trybie określonym w przepisach ustawy o samorządzie gminnym. Należy jednak podkreślić, iż powołana ustawa nie zawiera unormowań dotyczących trybu tych konsultacji. Jej art. 5a ust. 2 stanowi jedynie, że tryb przeprowadzania konsultacji z mieszkańcami gminy określa uchwała rady gminy.

Na mocy art. 8 ust. 5 ustawy, w przypadku niewyrażenia opinii przez właściwe zarządy województw w przedmiocie ustalenia zmiany lub zniesienia urzędowej nazwy obiektu fizjograficznego w terminie trzydziestu dni od dnia otrzymania wystąpienia o opinię, wymóg zasięgnięcia opinii uznaje się za spełniony. Wydaje się jednak, że unormowanie to powinno dotyczyć również opinii starosty powiatu, na terenie którego położona jest miejscowość lub obiekt fizjograficzny, wzmiankowany w art. 8 ust. 4 pkt 4.

Zasadnicze wątpliwości budzi uregulowanie art. 9 ust. 1 ustawy, w myśl którego minister właściwy do spraw administracji publicznej, w terminie pięciu lat od dnia wejścia w życie ustawy, ustali w drodze rozporządzenia wykaz urzędowych nazw miejscowości oraz w terminie dziesięciu lat - wykaz urzędowych nazw obiektów fizjograficznych. Ustalenie takiego wykazu będzie miało charakter informacyjny, nie zaś normatywny, w związku z czym powinno nastąpić w drodze obwieszczenia, a nie rozporządzenia.

Dokonana przez art. 11 ustawy zmiana w ustawie z 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji określonych w ustawach szczególnych pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw, polegająca na uchyleniu art. 1 pkt 1, jest niezgodna z zasadami techniki legislacyjnej. Art. 1 pkt 1 w przywołanej ustawie stanowi, że do właściwości organów gminy przechodzą, jeżeli przepisy szczególne nie stanowią inaczej, jako zadania własne określone w ustawach zadania i odpowiadające im kompetencje należące dotychczas do rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego, a w szczególności zawarte w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej o ustalaniu nazw miejscowości obiektów fizjograficznych oraz o numeracji nieruchomości. Chodzi tu o umieszczanie i utrzymywanie tabliczek z nazwami ulic i placów oraz oznaczanie nieruchomości numerami porządkowymi. Należy zwrócić uwagę na charakter prawny tego przepisu jako regulującego przekazanie określonych zadań i kompetencji z zakresu administracji publicznej. Wynikająca z niego norma prawna została zrealizowana i nie ma ona charakteru abstrakcyjnego, co znaczy, że nie wyznaczyła pewnego typu w zasadzie powtarzalnych zachowań się adresata normy. Z uwagi na to określenie w art. 1 pkt 1 przywołanej ustawy należy uznać za błąd legislacyjny.

Kolejna uwaga dotyczy art. 14 ustawy. Przepis ten, zachowujący czasowo w mocy dotychczasowe przepisy wydane na podstawie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej, został sformułowany w sposób nieścisły. Nie może on bowiem stanowić, iż do czasu wydania przewidzianych w ustawie przepisów wykonawczych zachowują moc przepisy wydane na podstawie przywołanego rozporządzenia. Opinia taka wynika z faktu, że ustawa zawiera wyłącznie jedną delegację do wydania rozporządzenia, a jego materia jest uregulowana w przepisach wydanych na podstawie powołanego rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej. Pozostałe delegacje dotyczą rozporządzeń, których zakres spraw regulowany jest przez obowiązujące przepisy.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dziękuję bardzo.)

Na tym poprzestaniemy, jako że w dalszej części opinii znajdują się uwagi ogólne, przełożone na język konkretnych propozycji. Będę prosił panie o odniesienie się do nich. To były uwagi ogólne.

Moja uwaga dotyczy kwestii praw miejskich, które są tradycją każdego miasta, szczycącego się kilkuset latami miejskości. O ile dobrze orientuję się, obecnie także istnieje procedura nadawania praw miejskich, którego dokonuje chyba prezydent. W PRL Rada Państwa podejmowała uchwałę o uznaniu miejscowości za miasto. Dlatego mam pytanie: czy zasadne jest amputowanie tego sformułowania o prawach miejskich? Mówię o trzeciej uwadze w opinii prawnej Biura Legislacyjnego. Chcę także zasięgnąć opinii - jak to jest z tymi prawami miejskimi? Sformułowanie to ma, być może, charakter potoczny. Ale sądzę, że z racji tworzenia małych ojczyzn i społeczności lokalnych, należy zastanowić się nad tym, czy warto pochopnie odrzucać to pojęcie. Dziękuję.

Może jeszcze jedno pytanie, które nie bardzo dotyczy tej materii, ale prawdopodobnie wynika z faktu istnienia rejestru miejscowości. Zwrócili się do mnie pracownicy urzędu stanu cywilnego z taką oto kwestią: są miejscowości zapisane w aktach urodzenia, które przestały istnieć. Na przykład ktoś urodził się w miasteczku, które zostało włączone do dużej aglomeracji. Wtedy miejscem jego urodzenia jest ta aglomeracja, a nie miasteczko. Jest to tylko wątpliwość, której tutaj nie rozstrzygniemy, bo, w moim przekonaniu, nie jest to materia tej ustawy. Jeżeli jednak powstanie rejestr miejscowości, to można wprowadzić regułę, że będzie można użyć nazwy faktycznej, czyli nazwy miejscowości, w której człowiek ten przyszedł na świat.

(Senator Mieczysław Janowski: Był nowelizowany.)

Wiem, był nowelizowany cztery razy. Ale tak czy inaczej jest to imponujący czas.

(Senator Mieczysław Janowski: Do niedawna funkcjonował kodeks handlowy z 1932 r.)

(Senator Mieczysław Janowski: Jeżeli można...)

Moje pytanie jest natury niemalże gramatycznej, zwrócono się bowiem do mnie w takiej kwestii: podobno wydane zostało rozporządzenie, które obliguje jednostki samorządu terytorialnego do stosowania nazw w mianowniku. Do tej pory mówiło się na przykład "prezydent miasta Krakowa", a teraz ponoć ma być "prezydent miasta Kraków". To budzi wiele emocji. Myślę, że uregulowania wynikające z tej ustawy nie powinny być sprzeczne z zasadami języka polskiego.

I jeszcze jedno pytanie, które się wiąże też z art. 10 i z rozdziałem 8a, dotyczącym numeracji nieruchomości: czy są jakieś zasady nadawania numerów na przykład budynkom przy ulicach, informujących o tym, w jakim kierunku idą numery - wschodnim, zachodnim, północnym, południowym. W różnych miastach jest chaos. Zdarzają się też takie numeracje, gdzie do liczby wyrażonej za pomocą cyfr arabskich dodawana jest litera. Czy to jest logiczne? Chyba prowadzi do zamętu. Czasami ktoś tę literę napisze bardzo niestarannie i wychodzi trójka. Czy nie należałoby tego unormować? W ustawie tej kwestii nie ma. Dziękuję bardzo.

Mam zatem prośbę o odniesienie się do pytań i już sformułowanych poprawek, które są następstwem opinii przedstawionej przez panią Renatę. Proszę bardzo.

Pytanie, dotyczące praw miejskich i nadawania statusu miasta, które zadał pan senator, jest zasadne w kontekście przytoczonej opinii, ponieważ są to dwie różne sprawy. W języku prawnym funkcjonuje w tej chwili termin "nadawanie statusu miasta". Nadawanie miejscowości tego statusu jest regulowane ustawą o samorządzie gminnym i nadaje się go rozporządzeniem Rady Ministrów. Ta regulacja istnieje od 1990 r. Nadaje się status miasta miejscowościom na przykład wiejskim, które nigdy praw miejskich nie posiadały. Nie robi się natomiast takich rzeczy, że nadaje się ten status drugi raz miastom, którym prawa miejskie nie zostały odebrane. I to jest termin "prawa miejskie", który w systemie prawnym w tej chwili nie funkcjonuje, ale jest oczywisty i zrozumiały. Prawa miejskie to określenie historyczne. W odniesieniu do niektórych miast jest tak, że po 1990 r. ich miejskość nie została ponownie usankcjonowana, a funkcjonują jako miasta dlatego, że kiedyś przez różnych królów miały nadane prawa miejskie. Stąd w tej ustawie znalazło się takie rozgraniczenie, że miasto to jest nie tylko miejscowość, której nadano status miasta, i zrobiono to niedawno, ale także miasto, które od setek lat posiada prawa miejskie.

Pan senator pytał o kwestię wpisywania miejsca urodzenia w związku z tym, że miejscowość została zlikwidowana. To, jak sądzę, jest regulacja, dotycząca prawa o aktach stanu cywilnego. Ja nie mogę odnieść się do niej, bo nie reprezentuję departamentu wiodącego dla tej ustawy. Mogę powiedzieć tyle, że jest zasada umieszczania w aktach stanu cywilnego tych nazw, które funkcjonowały wtedy, kiedy dane zdarzenie zaistniało. To, że danej miejscowości w tym momencie nie ma, to już kwestia przyszłości. Tak, moim zdaniem, wygląda sprawa. Pytanie było nieprecyzyjne, więc moja odpowiedź też jest, siłą rzeczy, niekompletna.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To była raczej wątpliwość, czy ta ustawa nie pociągnie za sobą zmiany, obligującej do posługiwania się istniejącymi nazwami.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Po prostu wskazałem źródło tych wątpliwości.)

Prawo o aktach stanu cywilnego dokładnie precyzuje, co i gdzie wpisuje się oraz jak wpisuje się. A więc jeśli nawet wprowadzimy teraz wykaz urzędowy, a potem będziemy dokonywać w nim zmian - bo przecież nazwy miejscowości zmieniają się - to tylko metodą rozporządzeń wydawanych corocznie. Nie narusza to jednak kwestii związanych z tamtą ustawą.

Jeśli chodzi o pytanie, dotyczące używania w mianowniku nazw urzędów, to jest to zupełnie inna materia. Tu chodzi o instrukcje kancelaryjną, czyli akt wykonawczy do ustawy o samorządzie gminnym, regulujący kwestię zasad używania nazw na tablicach i pieczęciach. Wiem, o czym pan senator mówi. To jest nieporozumienie. Nazwy są w mianowniku, ale tak jest nie od dzisiaj, tylko od 1990 r. Wtedy nastąpiła zmiana instrukcji kancelaryjnej. Można dyskutować, czy jest to poprawne. Mogę podać przykłady, gdzie używanie nazw nie w mianowniku będzie wyglądało nie najlepiej. Ale nowela ostatniej instrukcji kancelaryjnej tej zasady nie zmieniła, bo dotyczyła tylko kwestii związanych ze zmianą ustroju Warszawy oraz z bezpośrednimi wyborami wójta i burmistrza. Nazwy są używane w mianowniku od 1990 r. Wcześniej też były używane w mianowniku. A więc nie jest to zmiana, która nastąpiła w ciągu ostatnich miesięcy. Kwestia tego mianownika nie była podnoszona wcześniej. Trudno mi wytłumaczyć, dlaczego. Jeśli bowiem jest to problem, to powinien on pojawić się dużo, dużo wcześniej, a pojawił się dopiero teraz.

Ale w praktyce istnieje "Rada Miejska Łodzi", albo "Rada Miejska w Łodzi", a nie "Rada Miejska Łódź". To jest niezgodne z...

(Senator Mieczysław Janowski: Ale teraz będzie na przykład "prezydent miasta Łódź".)

Nie teraz, Panie Senatorze, tak jest od 1990 r. Jest kwestia, czy respektowano przepisy tej instrukcji. Ja do tego nie odnoszę się, ale wiem, że tak powinna brzmieć nazwa na pieczęciach, bo instrukcja tylko ich dotyczy.

(Senator Mieczysław Janowski: Zmieniają się tablice na budynkach. Do mnie przyszli ludzie i mówią, że to są koszty dla gmin.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, zgodzę się co do pieczęci, bo tu chodzi o jednoznaczne brzmienie. Jeżeli zaś chodzi o nazwy na budynkach, to ostatnio prasę obiegły zdjęcia, pokazujące...)

Jeśli chodzi o tablice, to te sprawy w ogóle nie są regulowane instrukcją kancelaryjną ani żadnym innym aktem prawnym. To jest nieporozumienie, które może trudno wytłumaczyć, ale tak to wygląda. Instrukcja nie dotyczy tablic urzędowych na budynkach. To mogło wziąć się stąd, że ktoś dostrzegł, iż na pieczęci podpisowej nazwa jest w mianowniku, a więc na tablicy urzędu też powinna być w takiej formie.. Ale to jest kwestia...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tylko nadinterpretacji.)

(Senator Mieczysław Janowski: I nadgorliwości.)

Jeśli chodzi o zasady numeracji ulic, to był akt wykonawczy, bodajże zarządzenie ministra, właśnie do rozporządzenia prezydenta z 1934 r., ale na skutek wejścia w życie konstytucji z 1997 r., na podstawie bodajże jej art. 87, utracił on automatycznie moc. A więc w tej chwili w obrocie prawnym nie ma aktu regulującego zasady ustalania tej numeracji. Inaczej można powiedzieć, że każda gmina robi to według własnego uznania. W tej ustawie przewidujemy jednak odpowiednie upoważnienie dla ministra do wprowadzenia zasad w tej dziedzinie.

(Senator Mieczysław Janowski: Może być na przykład ze wschodu na zachód.)

A tu będzie z południa na północ.

Generalnie pewne uwagi faktycznie są doprecyzowaniem i będziemy się do nich ustosunkowywali po kolei, przy konkretnych zapisach.

Pierwsza uwaga dotyczy tego, że ustawa nie reguluje zmiany nazwy części miejscowości. To jest art. 2 pkt 4 w związku z na przykład pktem 8, gdzie mówi się, że osada jest to część miejscowości. Następnie mamy art. 9 ust. 3 pkt 3, gdzie też jest mowa o częściach miejscowości. W ogóle sprawa polega na tym, że my regulujemy nie tylko sprawy dotyczące miejscowości położonych na terenie gminy, ale także osad, kolonii, przysiółków, czyli części miejscowości. Miejscowość nazywa się inaczej, a jej część jako osada - inaczej. Właśnie to jest, między innymi, przedmiotem regulacji tej ustawy.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem. Bardzo proszę dalej.)

Jeśli chodzi o drugą uwagę, dotyczącą niecelowości definiowania w ustawie pojęcia "osiedle", to na ten temat długo dyskutowano na posiedzeniach komisji sejmowych. Tu też są dwie różne sprawy i jakby zbieżność. Fakt, że regulujemy tutaj kwestię dotyczącą osiedli i że taki sam termin występuje w ustawie o samorządzie gminnym nie oznacza, że jest to dokładnie to samo. Osiedle i sołectwo jest podane jako przykład jednostek pomocniczych, tworzonych w trybie ustawy o samorządzie gminnym. I to jest zupełnie inna sprawa niż osiedle, o którym piszemy w ustawie o urzędowych nazwach miejscowości. Tamto osiedle jest jednostką pomocniczą i jest tworzone w drodze uchwały rady gminy. Może więc być tak, że osiedle to będzie obejmowało kilka miejscowości. Nazwę, jako jednostce pomocniczej, nadaje mu w tejże uchwale rada gminy, która w każdej chwili może tę jednostkę pomocniczą znieść, i wtedy, siłą rzeczy, znoszona jest jej nazwa. My zaś mówimy o osiedlu w takim znaczeniu, jak o kolonii czy przysiółku. W rozumieniu tej ustawy jest to pojęcie geograficzne.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli, krótko mówiąc, nie ma to związku z pojęciem jednostki pomocniczej w rozumieniu ustawy o samorządzie.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tu o co innego chodzi, bo jednostka pomocnicza spełnia określoną funkcję samorządową.)

Pomocniczą do wykonywania zadań gminy. Tutaj zaś słowo to jest użyte w sensie geograficznym.

(Senator Mieczysław Janowski: Przy okazji, jeżeli można, Panie Przewodniczący...)

Pani Dyrektor, czy dzielnice dużych miast - tutaj w słowniczku nie ma pojęcia "dzielnica" - też będziemy traktowali jako osiedle, czy w inny sposób? Mówimy na przykład "Śródmieście" w Warszawie, czy "Praga Północ", "Praga Południe" etc.

Dzielnice są tylko jednostkami pomocniczymi. My w trybie tej ustawy nie nadajemy im nazw, bo one nie funkcjonują geograficznie i nigdy nie funkcjonowały, ale istnieją i istniały jako jednostki pomocnicze. A do tego ta ustawa nic nie ma. One są częścią miasta, ale w rozumieniu funkcji pomocniczych...

(Senator Grzegorz Matuszak: Wawer i Falenica, zanim zostały włączone do Warszawy, funkcjonowały jako oddzielne miejscowości. Czy w innych miastach...)

(Senator Grzegorz Matuszak: Są częścią Warszawy, ale kiedyś były samodzielne.)

Może jeszcze raz powtórzę to, co powiedziała pani dyrektor. W naszej ustawie są pojęcia geograficzne, dzielnice zaś były kiedyś jednostkami podziału terytorialnego, a teraz są jednostkami pomocniczymi gminy i to jest pojęcie administracyjne. To są dwa różne pojęcia. Ursus był kiedyś miastem. Później został włączony do Warszawy jako gmina i jest częścią Warszawy. I tutaj mamy teraz pojęcie geograficzne - część Warszawy. Ursus jest jednocześnie dzielnicą, ale ta kwestia wchodzi w zakres ustawy o samorządzie gminnym. Nazwa jest ta sama - Ursus - ale są to absolutnie dwa różne pojęcia. W tej ustawie zostało specjalnie tak zrobione i jest jeden wyjątek - tylko dla osiedla. Proszę zauważyć, że na przykład byłych pegeerach nie można nazwać ani wsiami. Miastami też nie są, mimo iż zabudowane są blokami. Mogą być osiedlami. Jest to charakter miejscowości - osiedle. I to jest jeden, jedyny wyjątek. Natomiast dzielnica nie może być wprowadzona do naszej ustawy. To jest inne pojęcie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: A czy dzielnica może być jednostką?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie rozumiem.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: No właśnie.)

Ursynów jest częścią Warszawy. Dlatego nie możecie państwo nam wykreślić "części miejscowości", bo to jest właśnie w naszej ustawie część miasta. Część miasta stołecznego Warszawy.

(Senator Grzegorz Matuszak: Czyli jeżeli ktoś mieszka na Bałutach, to z punktu widzenia tej ustawy nielegalnie...)

Nie, właśnie nie. Z punktu widzenia tej ustawy mieszka w części Łodzi lub w części miasta Warszawy. Dlatego nie możecie nam państwo wykreślić tego pojęcia "część miejscowości". To jest kwintesencja i o to nam właśnie chodzi. Rozdzielamy dwa różne pojęcia z dwóch różnych ustaw.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale źródłem tego pojęcia geograficznego jest...)

Źródłem pojęcia geograficznego jest geografia osadnictwa i kształtowanie się go na przestrzeni wieków. Nasza ustawa nie zajmuje się pojęciami administracyjnymi, zawartymi w ustawie o samorządzie gminnym, ale pojęciami geograficznymi, ukształtowanymi w procesie osadnictwa historycznego. To jest właśnie to.

(Senator Dorota Kempka: Panie Przewodniczący...)

Jeżeli już porządkujemy pewne sprawy, to proszę mi powiedzieć, jak uporządkować taką kwestię: w moim mieście jest nazwa geograficzna Osowa Góra. Część ulic Osowej Góry należy do miasta Bydgoszczy, a jedna z ulic, która nazywa się Dolna Waleniowa, należy do gminy Siecienko. Zachodzi potrzeba uporządkowania tego problemu, bo wszystkie ulice są ulicami w dzielnicy Osowa Góra, z tym, że 99% jej obszaru należy do miasta Bydgoszczy, a 1% - do gminy Siecienko.

Z tego, co pani powiedziała, rozumiem, że część Osowej Góry została swego czasu włączona do miasta Bydgoszczy. I tu już wchodzimy w przepisy ustawy o samorządzie gminnym, która mówi o zmianie granic miasta. Jeżeli teraz dalszą część Osowej Góry chcielibyście państwo włączyć do Bydgoszczy, to zastosowanie mają tu również przepisy tej ustawy. Być może, w wykazie urzędowych nazw będzie zachowana nazwa "Osowa Góra", jeśli było to stosunkowo niedawno, ale może dzisiaj nikt już nie pamięta, że tam była kiedyś taka wieś. Może być też tak, że Osowa Góra w wykazie urzędowych nazw będzie miała charakter miejscowości, jako część miasta Bydgoszczy.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, ale ta jednostka jest w tej chwili rozdzielona granicą miasta.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: I jakie konsekwencje teraz są?)

Żadnych. Po prostu jest to część miasta Bydgoszczy, z tym, że nazwa urzędowa została. Na mocy naszej ustawy będzie to Osowa Góra jako część miasta Bydgoszczy.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: A w tej wsi?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli jednostka geograficzna może być rozdzielona i należeć do dwóch miejsc.)

Jeżeli chodzi o art. 1 ust. 1, to uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy nie tego, czy część miejscowości ma podlegać tej ustawie czy też nie, ale tego, że jest to jedyny przepis, który mówi o ustalaniu nazwy części miejscowości. Żaden z pozostałych przepisów ustawy jej nie dotyczy. W związku z tym rozwiązania w tym zakresie mogą być dwa: albo Wysoka Komisja zdecyduje się na skreślenie w art. 1 ust. 1 pkt 1 sformułowania "i ich części", albo konieczne będzie przygotowanie na posiedzenie plenarne Senatu szeregu poprawek uzupełniających prawie każdy przepis ustawy, aby zarówno ona sama, jak i wydane na jej podstawie akty wykonawcze dotyczyły części miejscowości. Mamy tutaj do czynienia z klasyczną niespójnością, polegającą na tym, iż w zakresie przedmiotowym ustawy w art. 1 określono, że dotyczy ona również części miejscowości, natomiast żaden z pozostałych przepisów o tej części nie wspomina.

Jeżeli chodzi o art. 2 - bo rozumiem, że on również w pewnym sensie wiąże się z tą problematyką - to niepoprawne legislacyjnie jest definiowanie pojęć, które w kolejnych przepisach ustawy nie zostały ani razu użyte. Jest to niezgodne z zasadami techniki legislacyjnej, bowiem słowniczek pojęciowy powinien objaśniać czytającemu, co oznaczają określone sformułowania, używane w kolejnych merytorycznych przepisach. Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, zaprosiłbym do stolika w holu, ale widzę, że zanosi się na dłużej, a jesteśmy dopiero na początku.

Przepraszam, przerwałem panu. Te dwie poprawki wiążą się ze sobą bezpośrednio.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Ale nie należy głosować nad nimi łącznie.)

Nie chodzi mi o łączne głosowanie, ale o to, że dotyczą one tej samej materii. Kiedy pan wszedł, dyskutowaliśmy akurat nad poprawką drugą, która właśnie koresponduje z tą, o której jest mowa.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak. Dziękuję bardzo.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Właśnie.)

Tak. Podtrzymuję tezę, że części miejscowości nie dotyczy żaden przepis ustawy. Byłbym wdzięczny, gdyby była pani łaskawa wskazać konkretny artykuł ustawy, a nie projektu aktu wykonawczego, który obecnie może jedynie pełnić funkcję pomocniczą przy rozpatrywaniu tej ustawy, ale absolutnie nie wiąże ustawodawcy ani legislatorów. Przy uważnej lekturze nie napotkałem na żaden przepis dotyczący części miejscowości, z wyjątkiem art. 1 ust. 1 pkt 1.

Proszę zwrócić uwagę na to, że ustawodawca sejmowy bardzo konsekwentnie, tak zresztą jak projektodawca, posługuje się sformułowaniem - na przykład w art. 6 ust. 1 - "urzędowa nazwa miejscowości lub obiektu fizjograficznego". Pkt 1 dotyczy jedynie miejscowości. Również delegacje do wydania aktów wykonawczych mówią o miejscowości, nie zaś o części. Powtórzę więc raz jeszcze: albo należy zrezygnować z uregulowania art. 1, który mówi o częściach miejscowości, albo uzupełnić poszczególne przepisy ustawy, co zresztą nie będzie nastręczać problemów i może być przygotowane na posiedzenie plenarne Senatu. Dziękuję bardzo.

Proponuję, żebyśmy przeszli do następnych poprawek. Tę kwestię odłożymy i wrócimy do niej na końcu.

Jeśli chodzi o trzecią uwagę, to starałam się na nią odpowiedzieć przy okazji pytania pana senatora, dotyczącego różnicy między prawami miejskimi. Chcę zwrócić uwagę, że potoczny charakter tego sformułowania nie oznacza, że ono nie funkcjonuje. Funkcjonuje od setek lat.

Panie Przewodniczący, poprawkę trzecią należy rozpatrywać łącznie z poprawką piątą.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak jest.)

Oczywiście sformułowanie "prawa miejskie" istnieje, ale w ujęciu historycznym, natomiast w systemie prawnym nie funkcjonuje. Dana miejscowość albo posiada status miasta albo go nie posiada. Nie ma miejscowości będących miastami, z których jedne posiadają status miasta, a inne - prawa miejskie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma takich miejsc. W takim razie proszę wskazać akt prawny, który posługuje się takim sformułowaniem.

Szkoda, że nie było pana na początku obrad komisji, bo będę musiała w tej chwili powtarzać to, co już mówiłam. Jest różnica pomiędzy nadawaniem statusu miasta a prawami miejskimi. Są miejscowości, które nie mają statusu miasta, bo jest to termin prawny, który funkcjonuje od 1990 r. w ustawie o samorządzie gminnym. Wtedy była to ustawa o samorządzie terytorialnym. I dopiero od tego momentu możemy mówić o nadawaniu status miasta w sensie prawnym. Ale to nie znaczy, że od 1990 r. status ten nadawano wszystkim miejscowościom, które taki status posiadają. Wiele z miast funkcjonuje jako miasta dlatego, że setki lat temu zostały im nadane prawa miejskie i nikt im tych praw nie odebrał, nie musiały więc mieć nadawanego statusu miasta w 1990 r.

Zgadzam się z tym, że w tej chwili w systemie prawnym funkcjonuje termin "nadawanie statusu miasta", a nie "prawa miejskie". Ale to nie znaczy, że to ostatnie pojęcie nie istnieje w praktyce. Wyrzucenie go w tej chwili z podanych przez pana punktów oznacza, że będziemy mówili tylko o tym, co istnieje od 1990 r.

To wyjaśnienie przedstawione zostało już wcześniej, przy czym braliśmy pod uwagę, że występuje tutaj pojęcie niedoprecyzowane. Może nie tyle niedoprecyzowane, co przyjęte z tradycyjnego nazewnictwa miejscowości, bez aktu prawnego. Jak rozumiem, tym państwo sankcjonujecie użycie tego sformułowania.

W dużym skrócie myślowym. Nie tylko bowiem sankcjonujemy, ale respektujemy fakt, że miasta były tworzone na przykład na prawie niemieckim i nadawano im prawa miejskie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dorota Żebrowska: Trudno powiedzieć, że tego nie ma.)

Czwarta propozycja poprawki dotyczy definicji miejscowości niezamieszkanej i miejscowości zamieszkanej. Miejscowość niezamieszkana została zdefiniowana jako ta, w której nie przebywa stale lub nie jest zameldowana na pobyt stały co najmniej jedna osoba. Takie sformułowanie zawiera również pkt 6. Chcę zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 25 kodeksu cywilnego miejscem zamieszkania osoby fizycznej jest miejscowość, w której osoba ta przebywa z zamiarem stałego pobytu. Na tę konstrukcję składają się dwa elementy: corpus, czyli przebywanie w sensie fizycznym w określonej miejscowości, oraz animus, czyli zamiar stałego w niej pobytu. Przyjęcie definicji miejscowości niezamieszkanej i miejscowości zamieszkanej w brzmieniu zaproponowanym przez projektodawców i Sejm oznacza, że miejscowość zamieszkana może być de facto, w sensie faktycznym, niezamieszkana, dlatego że zameldowanie na pobyt stały jest pewną formułą z zakresu prawa administracyjnego i nie oznacza, że dana osoba rzeczywiście zamieszkuje w określonym miejscu. W związku z tym proponujemy powrócić w tej definicji do konstrukcji cywilistycznej. Dziękuję bardzo.

Chciałam powiedzieć, że respektujemy postanowienia kodeksu cywilnego i przy definiowaniu miejscowości niezamieszkanej i zamieszkanej nie lekceważymy faktu, że czym innym jest meldunek, a czym innym - faktyczne zamieszkanie. Jest to dla nas cenna wskazówka, czy w tej miejscowości jest kwestia meldunku, czy jej nie ma. Proszę zwrócić uwagę, że w definicji znajdują się dwa elementy, traktowane rozłącznie: albo dana osoba przebywa stale, co nie oznacza, że musimy mieć meldunek, albo jest zameldowana, co nie oznacza, że w tym momencie przebywa na tym terenie. Ale jeżeli dana osoba jest zameldowana na stałe, to może oznaczać, że w tej chwili jej w tym miejscu nie ma, ale za jakiś czas będzie. To jest cenna wskazówka przy dokonywaniu zmian nazewniczych. My nie wyłączamy także definicji ustalonej przez kodeks. To pan, przez tę uwagę, chce jak gdyby wyłączyć fakt zameldowania, a opierać się tylko na fizycznym sprawdzaniu, czy ktoś jest w tej miejscowości, czy go nie ma. A dla nas istotne są dwie rzeczy: czy dana osoba faktycznie mieszka i jak wygląda kwestia meldunku. Dlatego propozycja rządowa była taka, żeby nie wyłączać tej możliwości.

Chcę jedynie zwrócić uwagę na fakt, że sformułowanie "przebywanie" nie jest tożsame z pojęciem "zamieszkiwanie", w związku z tym nie mogę uznać argumentu, iż państwo chcą oprzeć się na dwóch konstrukcjach, a nasza propozycja - tylko na jednej. Powtórzę raz jeszcze: przyjęcie takiej definicji może de facto prowadzić do sytuacji, w których w miejscowości zamieszkanej nie będzie przebywała ani jedna osoba, ponieważ nie będzie w niej zamieszkiwała. Sformułowanie "zameldowana na pobyt stały" ma jedynie charakter administracyjnoprawny. Dziękuję.

Odłożyliśmy pierwsze trzy poprawki plus pkt 8. Teraz będę chciał rozstrzygać je już kolejno, bo dotyczą pewnej materii. Proszę więc bardzo państwa senatorów o przygotowanie się. Wysłuchaliśmy tutaj dwóch opinii - autora poprawki oraz pań, które na naszym posiedzeniu reprezentują rząd i stanowisko autorów ustawy.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Poprawka piąta była już, Panie Przewodniczący, omawiana razem z poprawką trzecią.)

Poprawka szósta dotyczy zakresu zadań komisji, który statuuje art. 4. Ust. 3 pkt 4 tego przepisu mówi, iż do zadań komisji należy wyrażanie opinii w innych sprawach dotyczących realizacji ustawy. Tutaj zastrzeżeń nie wnosimy. Wnosimy natomiast zdecydowane zastrzeżenie do sformułowania "oraz wykonywanie innych zadań określonych w regulaminie komisji". Chcę zwrócić uwagę na dwie zasadnicze kwestie. Po pierwsze, to ustawa powinna statuować zadania komisji, skoro statuuje podmiot, jakim jest komisja. Po drugie, nie do przyjęcia jest poszerzenie zakresu działania organu państwa w regulaminie, a więc w akcie, który nie ma charakteru powszechnie obowiązującego.

Nam ta poprawka odpowiada.

Dziękuję.

Poprawka siódma dotyczy delegacji dla ministra właściwego do spraw administracji publicznej, który ma określić szczegółowe zasady i tryb pracy komisji oraz wysokość wynagrodzenia przysługującego jej członkom za udział w posiedzeniach. Pragniemy zwrócić uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, szczegółowe zasady nie mogą być określone w akcie wykonawczym. Jest to niezgodne zarówno z zasadami techniki prawodawczej, jak z zasadami konstytucji. Po drugie, przepis ten nie zawiera wytycznych do określenia trybu pracy komisji oraz zasad, z których my proponujemy zrezygnować. W związku z tym przedstawiliśmy nowe brzmienie tej delegacji, nie zmieniające meritum, ale czyniące zadość regułom formalnym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dorota Żebrowska: To jest poprawka czysto legislacyjna.)

Poprawka dziewiąta dotyczy art. 8 ust. 2. Przepis ten stanowi, że rada gminy przedstawia określony wniosek ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej, a w przypadku wniosku dotyczącego nazwy miejscowości zamieszkanej obowiązana jest przeprowadzić w tej sprawie konsultację z mieszkańcami tej miejscowości, w trybie określonym w przepisach ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym. Chcę jednak zwrócić uwagę na fakt, iż żaden przepis ustawy o samorządzie gminnym nie dotyczy unormowań trybu tych konsultacji. Jedynie art. 5a ust. 2 stanowi, że tryb ten określa uchwała rady gminy. W związku z tym niewłaściwe jest sformułowanie "w trybie określonym w przepisach ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym". Dziękuję.

Chodziło nam właśnie o odesłanie do tego konkretnego artykułu, czyli o to, że są to konsultacje przeprowadzane w takim trybie, jaki przepis ten przewiduje, a więc w drodze uchwały. Jeśli chodzi o legislacyjną stronę odesłania do ustawy o samorządzie gminnym to sformułowanie nie jest zręczne. Chodziło jednak o to, żeby wyraźnie zaznaczyć, iż mają to być konsultacje przeprowadzane na podstawie uchwały rady gminy, podejmowanej na mocy ustawy o samorządzie gminnym.

Ale to jest nieprecyzyjne i należałoby tu zaproponować coś innego.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dorota Żebrowska: W projekcie było inne sformułowanie. To przyjął Sejm.)

Panie Przewodniczący, chcę zwrócić tylko uwagę, że rezygnacja z tego sformułowania, tak jak proponujemy w poprawce, niczego nie zmienia, bowiem konsultacje te, jak każde konsultacje z mieszkańcami zarządzane przez radę gminy, mogą być przeprowadzane jedynie w trybie określonym w ustawie.

Kolejna poprawka dotyczy art. 8 ust. 5, stanowiącego, iż w przypadku niewyrażenia opinii, o której mowa w ust. 4 pkt 2, a więc opinii zarządu województwa dotyczącej obiektu fizjograficznego, wymóg zasięgnięcia opinii uznaje się za spełniony. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji i państwa, że ust. 4 w pkcie 4 zawiera również obowiązek zasięgnięcia opinii starosty powiatu. W związku z tym wydaje się, że ust. 5 powinien odwoływać się nie tylko do opinii zarządu województwa, o którym mowa w ust. 4 pkt 2, ale również do opinii starosty powiatu. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Ja mam uwagę.)

Wydaje mi się, Panie Mecenasie, że tutaj jest też pewna niespójność. W przypadku określonym w ust. 4 pkt 2 mówimy o zarządzie województwa, a więc w pkcie 4 też powinniśmy mówić o zarządzie powiatu, żeby była konsekwencja. Chyba, że były tu jakieś inne przesłanki. A więc marszałek i starosta albo zarząd województwa i zarząd powiatu.

To jest zabieg celowy, czyli rozróżnienie między zarządem województwa, czyli organem wykonawczym, który in gremio będzie wypowiadał się w tej sprawie, a starostą. De facto opinia starosty będzie wynikała nie z faktu, że jest on przewodniczącym zarządu powiatu, ale z tego, że jest organem administracji właściwym do spraw geodezyjnych. Dlatego jest to rozróżnienie - wszędzie występują organy wykonawcze in gremio, a w tym jednym przypadku nie, bo dotyczy to starosty jako właściwego organu administracji. Zarząd powiatu nie ma takich kompetencji. Jeśli chodzi o ograniczenie tylko do marszałka, to on w ogóle nie ma samodzielnych kompetencji. Może są sytuacje, w których jest organem administracji wydającym decyzje indywidualne. Trudno mi w tej chwili znaleźć taki przykład. Generalnie jest przewodniczącym organu wykonawczego i w tych sprawach będzie się wypowiadał jako jedna z tych osób.

Ja też, jak najbardziej. Ja nie odniosłam się do propozycji poprawki. Powiem więcej, prosiłabym, jeśli państwo wyrażą taką wolę, o stanowisko Biura Legislacyjnego, ponieważ wydaje mi się, że umknęła nam jeszcze jedna rzecz - nie tylko starosta, a także opinie wydawane w trybie ust 3 tego artykułu. Proszę zauważyć, że w ust. 4 mowa jest tylko o wniosku składanym z inicjatywy rady. Ten przepis nie dotyczy inicjatywy ministra bądź komisji.

W ust. 3 jest przewidziane, że jeżeli minister albo komisja skorzysta z takich uprawnień i będzie chciała wprowadzić zmianę ze swojej inicjatywy, to też musi zasięgnąć opinii. Tu nie mamy bezpiecznika w postaci trzydziestodniowego terminu. A więc może powstać sytuacja, że jeśli zasięgnie się opinii, to będzie czekało się pół roku, rok, i dwa lata. Nikomu bowiem nie zależy na tym, żeby tę opinię wyrazić, a w ten sposób blokuje się dalszą procedurę. Stąd właśnie znalazł ten się bezpiecznik, żeby było te trzydzieści dni, i albo w tym terminie wypowiesz się, albo uznaje się, że jest tak, jakbyś się wypowiedział. Brakuje więc tego bezpiecznika dla ministra bądź komisji, którzy mogą być inicjatorami zmian. Na tym polega moja prośba, żeby oprócz ust. 4 pkt 2 i 4, tak jak było w propozycji Biura Legislacyjnego, dopisać także ust. 3.

(Senator Mieczysław Janowski: Tak. Ja mam tutaj uwagę praktyczną, wynikłą z doświadczeń.)

Pani Dyrektor, zgadzam się z panią, że jest potrzebny taki zapis, tylko że w przypadku, gdy rada gminy występuje z takim wnioskiem, to sprawa jest znana społeczności lokalnej i ludzie mogą wyrazić swoją opinię. Jeżeli występuje minister bądź komisja, to może to być działanie z zaskoczenia. Wobec tego wydłużyłbym ten okres do sześćdziesięciu dni, jeśli pani zgodzi się. Chodzi o to, żeby rada gminy miała czas na przeprowadzenie konsultacji, bo inny jest tryb, gdy samorząd sam z siebie coś proponuje, a inny - gdy robi to minister.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czy ten termin odnosiłby się do każdej sytuacji?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Kiedy chodzi o opinię gminy?)

Panie Przewodniczący, rozumiem, że trzydzieści dni odnosiłoby się do ust. 4 pkt 2 i 4, zaś sześćdziesiąt - do ust. 3. W tym przypadku wydaje mi się, że redakcja ta powinna brzmieć następująco: wymóg zasięgnięcia opinii uznaje się za spełniony w przypadku niewyrażenia opinii, o której mowa w ust. 4 pkt 2 i 4, w terminie trzydziestu dni od dnia otrzymania wystąpienia o opinię; w przypadku niewyrażenia opinii, o której mowa w ust. 3, w terminie sześćdziesięciu dni od dnia otrzymania wystąpienia o opinię. To jest oczywiście robocza wersja tego przepisu.

Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na charakter prawny aktu, o którym mowa w art. 9 w ust. 1. My nie mamy tutaj do czynienia z ustalaniem nazwy miejscowości, ale z podaniem do wiadomości publicznej nazw już istniejących. W związku z tym formuła rozporządzenia nie jest tutaj właściwym aktem. Rozporządzenie ma charakter powszechnie obowiązujący, normatywny. Czym innym jest podanie do wiadomości wykazu już ustalonych urzędowych nazw miejscowości, a czym innym - ustalenie takiej nazwy. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na następującą analogię: czym innym jest ustalenie w drodze rozporządzenia przedsiębiorstw państwowych szczególnych dla gospodarki państwa, a czym innym - podanie do publicznej wiadomości listy przedsiębiorstw, które są na przykład jednoosobowymi spółkami skarbu państwa. Dlatego uważamy, że właściwa jest tutaj formuła obwieszczenia, a nie rozporządzenia. Dziękuję.

Myślę, że panie nie oponują...

Napisane jest tak dlatego, że my nie mamy w tej chwili żadnego aktu ustalającego urzędowe nazwy miejscowości, który miałby charakter powszechnie obowiązujący. Mówiłam już o tym i pozwolę sobie jeszcze raz powtórzyć, że ten wykaz miejscowości ma w nazwie "urzędowy", ale jest on wprowadzony zarządzeniem, które zostało już wyeliminowane z obrotu prawnego. De facto nie ma aktu aktualnie obowiązującego, który ustala nazwy urzędowe. Chodzi o to, żeby ustalić taki wykaz właśnie rozporządzeniem, czyli regulacją powszechnie obowiązującą. Nie wiem, czy będzie on taki sam jak te sto jedenaście tysięcy nazw, które funkcjonują w oparciu o wykaz wprowadzony zarządzeniem ministra, czy inny. Będzie to wymagało przeprowadzenia kolejnych badań i sprawdzenia. Co roku wpływa od pięciuset do dziewięciuset wniosków, w których stwierdza się, że w funkcjonującym wykazie są błędy. Dlatego też właśnie rozporządzenie ma ustalić, jakie nazwy są urzędowe, czyli te, których wolno używać w stosunkach publicznoprawnych. Takiego aktu w tej chwili nie mamy.

Jeśli chodzi o obwieszczenie, to proszę zauważyć, że w tym artykule w ust. 4 jest mowa o obwieszczeniu, ale tylko w takim kontekście, kiedy na mocy rozporządzenia ustali się bądź zmieni nazwy. Wtedy nie będziemy robić rozporządzeń, tylko po prostu to obwieszczać, żeby wykaz był znowu jednolity. Stąd jest to rozróżnienie między rozporządzeniem i obwieszczeniem, umieszczone zresztą w tym samym przepisie.

Uśmiecham się, bo dopatruję się tu pewnej niekonsekwencji w stosunku do naszej poprzedniej dyskusji, dotyczącej sankcjonowania tradycji. Ale rozumiem sens - będzie to jak gdyby akt stanowiący o tej nazwie, a nie informujący o niej.

Nie informujący, ale stanowiący, że ta nazwa tak wygląda. Tu nie ma niekonsekwencji. Rozpatrując wnioski, borykamy się niekiedy z takimi przypadkami, że są dwie grupy mieszkańców. Jedna twierdzi, że tradycyjna nazwa tej miejscowości jest taka i przedstawiają, na przykład, dokumenty kościelne. Druga zaś mówi, że nie, bo w aktach stanu cywilnego od wielu lat funkcjonuje inna nazwa.

Przyznaję, że argumentacja pani dyrektor nie do końca mnie przekonuje. Jeżeli art. 7 ust. 1 stanowi, że minister właściwy do spraw administracji publicznej w drodze rozporządzenia ustala, zmienia lub znosi określoną nazwę miejscowości lub obiektu fizjograficznego, to art. 9 ust. 1 powinien mieć jedynie charakter informacyjny. Jeżeli minister chce zmienić nazwę miejscowości, to powinien to uczynić nie w drodze art. 9 ust. 1, lecz w drodze art. 7 ust. 1. Proszę mi więc powiedzieć, na czym ma polegać normatywny charakter tego wykazu? Czy nie powstanie sprzeczność pomiędzy tymi normami wtedy, gdy minister w drodze rozporządzenia wydawanego na podstawie art. 9 ust. 1 zmieni nazwę miejscowości, która została ustalona w trybie art. 7 ust. 1 mimo, że przepis ten mówi, iż minister ma możliwość dokonania nazwy miejscowości lub obiektu na podstawie tamtego artykułu?

Myślę, że rozwiązaniem tej sytuacji byłoby usunięcie z art. 7 ust. 1 słowa "ustala", bo de facto ustali jeden, generalny wykaz, a potem będzie go już tylko zmieniał kolejnymi rozporządzeniami. Minister w tej chwili też wydaje rozporządzenia zmieniające, a także ustalające nazwy, ale nie wszystkie sto jedenaście tysięcy, tylko te, których dotyczą wnioski, czyli wtedy, gdy komuś nie podoba się nazwa funkcjonująca w akcie, który już nie obowiązuje. Do tej pory nie było żadnego rozporządzenia, które ustalałoby nazwy. Ma być jedno, które to zrobi, a potem będą tylko zmiany. To jest jakby zazębianie się tych dwóch artykułów.

Następna poprawka ma charakter precyzujący - w art. 9 w ust. 3 prawidłowo należy posłużyć się sformułowaniem "Krajowego Rejestru Urzędowego Podziału Terytorialnego TERYT". Dziękuję bardzo.

Następna poprawka ma charakter precyzujący. Wydaje się, że w art. 10 pkt 2, nadającym nowe brzmienie art. 47a pkt 1, należy zrezygnować ze sformułowania "w których nadano nazwy ulicom i placom", zważywszy na brzmienie tego przepisu: "do zadań gminy należy umieszczanie i utrzymywanie w należytym stanie tabliczek z nazwami ulic i placów w miastach oraz w innych miejscowościach na obszarze gminy". W związku z tym sformułowanie "w których nadano nazwę ulicom i placom" jest zbędne.

Kolejna poprawka dotyczy wyraźnego błędu legislacyjnego, który został popełniony w art. 11. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na szczególny charakter ustawy o podziale zadań i kompetencji określonych w ustawach szczególnych pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw. Była ona uchwalona wtedy, kiedy tworzono samorząd gminny i należy do takiego typu ustaw, o których mówi się, że zostały skonsumowane, to znaczy, że normy prawne w nich zawarte nie miały charakteru abstrakcyjnego i w obecnej sytuacji możemy jedynie mówić o historii tego przepisu. W związku z tym nie należy uchylać art. 1 pkt 1 stanowiącego, iż do właściwości organów gminy przechodzą określone zadania własne, ponieważ przepis ten uległ już skonsumowaniu i jego skreślanie w tej chwili miałoby charakter nienormatywny, tak jak nienormatywny charakter miałaby zmiana przepisu przejściowego ustawy, który już skonsumował się. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dorota Żebrowska: Ten przepis znalazł się tu z ostrożności procesowej.)

Kolejna poprawka dotyczy art. 14, który stanowi, że do czasu wydania przepisów wykonawczych przewidzianych w ustawie, jednak nie dłużej niż przez rok od dnia wejścia jej w życie, zachowują moc przepisy wydane na podstawie rozporządzenia wymienionego w art. 15. Chcę jedynie zwrócić uwagę, że ustawa zawiera tylko jedną delegację do wydania rozporządzenia, którego materia jest uregulowana w przepisach wydanych na podstawie powołanego rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej. Pozostałe delegacje dotyczą rozporządzeń, których zakres spraw nie jest całkowicie uregulowany przez obowiązujące przepisy. W związku z tym wydaje się, że art. 14 powinien uzyskać brzmienie: "dotychczasowe przepisy wykonawcze, wydane na podstawie art. 9 ust. 2 rozporządzenia, o którym mowa w art. 15 ustawy, zachowują moc do czasu wydania przepisów wykonawczych na podstawie art. 47b ust. 2 ustawy, o której mowa w art. 10, jednak nie dłużej niż przez rok od dnia wejścia w życie ustawy". Dziękuję.

Oprócz tego aktu jest jeszcze kwestia zarządzenia powołującego komisję, ale my poradzimy sobie z tym doskonale na pewno nie w ciągu roku, tylko szybciej. A więc nie mamy zastrzeżeń do tej poprawki. Umknęła nam jeszcze sprawa jednego aktu, ale to nie ma tu znaczenia.

Szanowni Państwo, troszkę źle obliczyłem czas i grupa gości czeka już na kolejny punkt porządku obrad. Nie chcę więc wracać do pierwszej części, bowiem nasza dyskusja jeszcze przeciągnęłaby się. Proponuję, żebyśmy w tej chwili przyjęli wszystkie te poprawki, które do tej pory omówiliśmy. Odbędę dodatkową dyskusję z panem mecenasem, umówię się również na rozmowę z paniami i jeżeli dojdziemy do wspólnego wniosku, to zgłoszę te poprawki w czasie debaty.

Kto jest za jej przyjęciem? (9)

Na tym kończymy tę część posiedzenia. Rozmawiałem z panem senatorem Janowskim, który będzie sprawozdawcą tejże ustawy. Wobec tego umawiamy się na rozmowę wspólnie i będziemy kontynuowali pracę razem, aczkolwiek poprawki będę zgłaszał niezależnie od sprawozdawcy.

Dziękuję paniom. Odezwę się do pań w stosownym czasie i umówimy się na kontynuowanie tej rozmowy. Przepraszam, że nie kończymy teraz, ale źle obliczyliśmy czas, a nie chcę przeciągać tej części posiedzenia.

Rozpoczynając rozpatrywanie ustawy o zamówieniach publicznych, pragnę powitać pana senatora Wnuka, który debiutuje od wczoraj w naszej komisji i chcę, żeby na posiedzeniu Senatu zadebiutował jako sprawozdawca, przećwiczył bowiem ten temat już na posiedzeniu poprzedniej komisji.

(Senator Tadeusz Wnuk: Zgłaszam swoją gotowość, Panie Przewodniczący.)

Jeszcze kogoś nam brakuje, ale rozpoczynam już kolejną część naszego posiedzenia.

Witam panów prezesów jako przedstawicieli urzędu, który sprawuje pieczę nad ładem i porządkiem zlecania zamówień publicznych oraz dysponowania pieniędzmi. Przepraszam, że trochę zająknąłem się, bo chyba trudno uregulować wszystkie te kwestie do końca. Kiedy wprowadzaliśmy ustawę o zamówieniach publicznych, to na horyzoncie widzieliśmy taki ład, w którym wyeliminowane zostaną wszelkie zjawiska patologiczne i porozumienia zawierane pod stołem. Mieliśmy nadzieję, że wszystko to uda się usunąć z praktyki za pomocą aktu prawnego, ale życie jest bogatsze od najlepszych pomysłów i wciąż spotykamy się z tymi patologiami. Przepraszam, nie jest to przedmiot naszej dzisiejszej nowelizacji, ale nasunęła mi się taka refleksja, bo nie raz czuję niedosyt, patrząc się na niektóre funkcjonujące w praktyce rozwiązania. Patrzę na firmy budowlane, w których poza kilkoma osobami reprezentującymi tę firmę wszystkie roboty wykonuje zupełnie ktoś inny i na innych warunkach, jako ten czarnoroboczy. To się dzieje w majestacie prawa, ale człowiek wewnętrznie buntuje się przeciw takiemu stanowi rzeczy.

Przepraszam, zacząłem tak, jak gdybym czynił panom z tego tytułu wyrzuty, ale czasami spotykamy się i dyskutujemy o tym, że są sprawy, które nie mieszczą się jednak w ramach prawnych, i potrzebny jest człowiek, człowiek i jeszcze raz człowiek oraz jego uczciwość. Prawo musi być przejrzyste, żeby nie można było nic ukryć, ale to nie wystarczy, bo w tym wszystkim ma znaczenie uczciwość, etyka i moralność ludzka. Przepraszam raz jeszcze za tę dygresję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli mogę, to na wstępie przedstawię także małą dygresję, nawiązując do tego, co powiedział pan przewodniczący. Otóż chcę w całej pełni potwierdzić stwierdzenia, które pan sformułował. Podobne refleksje nasuwają mi się wielokrotnie, jako że jestem związany z systemem zamówień publicznych od pierwszej chwili jego narodzin. Przy projekcie tej ustawy pracowałem w niewielkim zakresie, jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, przed jej uchwaleniem, ale cały czas jestem związany z tym systemem.

Wszyscy wiemy, jakie cele i idee legły u podstaw tej ustawy. Z ich realizacją bywało jednak różnie. Zapewne dlatego - i to już koniec mojej refleksji - że ustawa ta stanowi materię, w której niemożliwe jest uregulowanie wszystkiego, co chce się uregulować. Ponadto, margines praktyki, jaki pozostawiono tutaj zamawiającym i oferentom, jest tak duży, że musi, niestety, rodzić rozmaitego rodzaju nieprawidłowości, które czasami przeradzają się w patologię.

Bardzo uważnie obserwowaliśmy, zwłaszcza w ostatnim okresie, funkcjonowanie tej ustawy pod kątem zmian wprowadzonych nowelizacjami uchwalonymi przez parlament w roku 2001. I to, tak naprawdę, było pierwszym impulsem do podjęcia prac nad nowelizacją, która jest przedmiotem przedłożenia rządowego i tematem obrad Wysokiej Komisji w chwili obecnej. Miały tu znaczenie także inne przesłanki, takie jak chociażby wyeliminowanie niepotrzebnych przepisów biurokratycznych oraz odpowiedź na zapotrzebowanie, zgłaszane przez przedsiębiorców z niektórych sektorów naszego biznesu jako oferentów i uczestników rynku zamówień publicznych, a także na postulaty zamawiających, przede wszystkim z obszaru administracji samorządowej.

Intencją rządu było - co chcę bardzo mocno podkreślić - przygotowanie i przedłożenie szybkiej i stosunkowo ograniczonej nowelizacji, aby założenia, o którym wspomniałem, mogły być szybko wprowadzone w życie, jako bardzo pilne i oczekiwane. Równocześnie podjęte mają być prace nad przygotowaniem zupełnie nowego projektu ustawy o zamówieniach publicznych, który regulowałby kompleksowo już wszystkie sprawy, konsumując doświadczenia nabyte w okresie bez mała dziewięciu lat funkcjonowania ustawy, a także spełniał wszystkie wymogi, zapisane w prawie europejskim. Chcę poinformować Wysoką Komisję, że projekt w chwili obecnej przeszedł już przez bardzo szeroko zakrojone konsultacje społeczne i mam nadzieję, że w przyszłym tygodniu zostanie skierowany do uzgodnień międzyresortowych. Chcę także poinformować, że wiosną tego roku rząd obradował nad założeniami nowego prawa o zamówieniach publicznych i założenia te przyjął. Stąd bierze się ograniczony zakres tej nowelizacji. Mówię to, uprzedzając ewentualne wątpliwości czy uzasadnione oczekiwania dotyczące tego, że zmiany w ustawie powinny być szersze niż są w tej chwili.

Zmiany te idą w czterech głównych kierunkach. Po pierwsze, mają umacniać antykorupcyjny charakter przepisów ustawy. Po drugie, ułatwić udział przedsiębiorców w rynku zamówień publicznych, wychodząc naprzeciw - o czym już mówiłem - postulatom tych środowisk. Po trzecie, tam, gdzie się da, odbiurokratyzowują proces udzielania zamówień. Te zmiany mają charakter, powiedziałbym, zdroworozsądkowy. Po czwarte, likwidujemy pewne nieścisłości legislacyjne, które, niestety, w ustawie istnieją i utrudniają stosowanie jej przepisów. Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to powiem po kilka zdań o poszczególnych wymienionych przed momentem kwestiach, które, w naszym rozumieniu, są szczególnie ważne dla funkcjonowania systemu zamówień publicznych.

Jeśli chodzi o aspekt antykorupcyjny, to podstawową kwestią o kapitalnym znaczeniu jest maksymalne rozszerzenie zasady jawności całego systemu oraz procedur przeprowadzanych w ramach udzielania zamówień publicznych. Po uchwalonej w końcu ubiegłego roku zmianie, związanej z zasadą jawności umów, w tym przedłożeniu proponujemy rozciągnięcie przepisów dotyczących jawności na wszystkie procedury, niezależnie od wartości przedmiotu zamówienia. Dzisiaj granica wynosi 3 tysiące euro. Jeśli ta propozycja zostanie przyjęta, to od wartości 6 tysięcy obowiązywać będą wszystkie przepisy dotyczące jawności. Można powiedzieć, że w ten sposób zasada ta zostanie jak gdyby domknięta i wszystko, co będzie tyczyło udzielania zamówień czy wiązało się z tymi procedurami, będzie odbywało się przy otwartej kurtynie. Jest to, moim zdaniem, sprawa o fundamentalnym znaczeniu dla całego systemu zamówień publicznych.

Kolejnym elementem, który ma przeciwdziałać działaniom o charakterze korupcyjnym i ograniczać je, jest likwidacja przepisu wprowadzonego nowelizacją z roku 2001, który pozwalał zamawiającemu na uzupełnianie i wyjaśnianie dokumentów złożonych przez oferentów. Przepis ten ma postać fakultatywną, która pozostawia zamawiającemu uznaniowość. Może on więc z niego skorzystać, ale nie musi. Praktyka i nasze obserwacje wskazują na to, że fakultatywność ta, mimo najlepszych intencji ustawodawcy, była, łagodnie mówiąc, nadużywana, i to permanentnie. Stąd propozycja skreślenia tego przepisu.

Następna sprawa w tym pakiecie dotyczy zmian w arbitrażu. W tym zakresie podstawową kwestią jest wprowadzenie zmiany do systemu wyznaczania orzekających arbitrów. Dzisiaj trzech arbitrów wybiera się w sposób następujący: jednego wyznacza odwołujący się, jednego - zamawiający i jednego, czyli przewodniczącego składu orzekającego - prezes urzędu. W tym projekcie wnosimy, aby wszystkich trzech arbitrów wyznaczał prezes urzędu. W naszym przekonaniu, ma to kapitalne znaczenie, przede wszystkim dlatego, że w ten sposób przerywamy faktyczną czy domniemaną więź pomiędzy arbitrem a stroną go wyznaczającą, przerywając możliwość ich kontaktów nieformalnych, które, niestety, miewają miejsce. Strona bowiem oczekuje, iż w trakcie procedury arbitrażowej arbiter będzie niejako reprezentantem jej interesów i będzie o nie walczył. W takiej sytuacji trudno mówić, że jest on obiektywny. Kwestią drugorzędną, choć bardzo ważną, staje się fakt, czy naprawdę jest tak, jak mówię, i czy rzeczywiście są przypadki utożsamiania się arbitra z interesem wyznaczającej go strony. Istotne jest to, że takie wrażenie powstaje i na tej podstawie często podważane są wyroki zespołu arbitrów. W taki sposób odbiera to także często opinia publiczna i takiego zachowania arbitrów oczekują same strony. W powszechnym użyciu jest określenie "nasz arbiter". Myślę, że państwo też mieli okazję spotkać się z takimi sformułowaniami, bo one funkcjonują publicznie. Dzieje się tak w sytuacji, w której arbiter nie powinien być ani prezesa urzędu, ani wyznaczającej strony, ale występuje jako niezawisły sędzia, orzekający zgodnie z prawem i własnym sumieniem.

Chcemy to przerwać, przyjmując metodę wyznaczania tych osób przez prezesa. Ten system powinien być maksymalnie zobiektywizowany, przejrzysty, jawny, uczciwy, żeby prezesa urzędu też nikt nie mógł posądzić o to, że wykorzystuje swoje uprawnienie do kształtowania takiego składu orzekającego, który byłby z jakichś powodów korzystny dla niego czy dla stron uczestniczących w postępowaniu. Żeby rozwiać wątpliwości w tym zakresie chcę powiedzieć, że arbitrzy do sprawy będą dobierani metodą losową, podobnie jak sprawy do arbitrów. Będzie się odbywało losowanie numeru, którym oznaczono nazwiska arbitrów oraz numeru sprawy, w sposób jawny, a jeśli będzie taka potrzeba - publicznie. Nie będzie nic do ukrycia, a prezes urzędu będzie tylko legalizował decyzją wybór dokonany metodą losową.

Jeśli chodzi o ułatwienia dla przedsiębiorców, którzy uczestniczą w rynku zamówień publicznych czy są zainteresowani udziałem w nim, to chcemy, żeby ujednolicone zostały w pewnym zakresie przepisy, tyczące szeroko pojętego sektora użyteczności publicznej. Stało się tak, że od 1 stycznia tego roku pod rządy tej ustawy weszły także przedsiębiorstwa użyteczności publicznej - nie publiczne, a prywatne. Wedle stanu na dzisiaj, na niektórych obszarach ich status faktyczny i prawny jest zróżnicowany i poprzez te zmiany chcemy ten status wyrównać. Nie widzimy bowiem powodu, dla którego przedsiębiorstwa działające na tym samym obszarze mają mieć różne umocowania prawne i w związku z tym różną sytuację faktyczną. Ponadto chcemy ułatwić proces restrukturyzacji przedsiębiorstw w taki sposób, żeby przedsiębiorstwom wydzielającym w trakcie restrukturyzacji spółki czy dokonującym innych zmian w ramach jednej grupy kapitałowej - która sporządza skonsolidowane sprawozdanie finansowe - można było udzielać zamówień bez stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, ale tylko w takiej sytuacji, w której co najmniej 80% tych zamówień jest udzielane w ramach tej grupy, czy w ramach tego holdingu. Innymi słowy, jeżeli spółka wchodzi na rynek i działa na zewnątrz, to ma stosować ustawę o zamówieniach publicznych, poddając się wszelkim obowiązującym regułom rynku.

Kolejne zmiany dotyczą przedsiębiorstw sektora użyteczności publicznej, szczególnie istotnego z punktu widzenia interesów państwa i obywateli, a mianowicie energetyki i przemysłu wydobywczego, dostarczającego paliw dla sektora energetycznego. Otóż chcemy, żeby w obrębie tego sektora przedsiębiorstwa zajmujące się produkcją i przesyłem energii nabywały paliwa do produkcji tej energii bez stosowania przepisów ustawy. Zmiana ta wydaje się nam oczywista i logiczna, ponieważ, przechodząc do konkretnego przykładu, trudno sobie wyobrazić, że Elektrociepłownia Bełchatów będzie kupowała czy szukała dostawy węgla brunatnego w KWB "Bełchatów" w drodze przetargu nieograniczonego. Jest to sztuczne, nienaturalne i nikt nie może oczekiwać, że taka reguła będzie respektowana.

Ostatnia wśród ważniejszych zmian w tym obszarze dotyczy przesłanki wykluczenia z postępowania, która znalazła się w tej ustawie na mocy nowelizacji 2001 r., polegającej na niewykonaniu zamówienia lub wykonaniu go z nienależytą starannością. Była ona ostro krytykowana przez oferentów i, mówiąc szczerze, często nadużywana przez zamawiających do eliminowania z procesu udzielania zamówienia niewygodnych przedsiębiorców. Chcemy przywrócić stan sprzed nowelizacji w 2001 r. i dopisać do tej przesłanki element wyrządzenia szkody zamawiającemu, który ułatwi udowodnienie, że takiej szkody nie popełniło się. Powracamy więc do stanu sprzed nowelizacji w 2001 r.

Jeśli chodzi o wątek odbiurokratyzowujący procedury, czyli zdroworozsądkowy, to chcemy skreślenia art. 3a. Jest to przepis wprowadzony także w nowelizacji z 2001 r., zakładający agregowanie wartości przedmiotów zamówienia w skali roku w celu obliczenia ich wartości w skali roku i potem określenia procedur, wedle jakich zamówienia powinny być udzielane. Do tej operacji wskazany był, w naszym przekonaniu, niedobry instrument, a mianowicie Polska Klasyfikacja Wyrobów i Usług. Właśnie ta fatalna konstrukcja i użycie fatalnego instrumentu spowodowało, że przepis art. 3a w końcu roku 2001 został zawieszony, a my chcemy go w tej chwili skreślić, przy zachowaniu w dotychczasowym brzmieniu delegacji dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia określającego sposób obliczania wartości przedmiotu zamówienia. Jest to zmiana bardzo oczekiwana przez środowisko zamawiających, a przede wszystkim przez środowisko samorządowe, które od początku mocno kontestowało, zresztą słusznie, tę regulację.

Kolejna zmiana polega na wyeliminowaniu konieczności ubiegania się o zgodę prezesa urzędu zamówień publicznych przy zamówieniach z wolnej ręki o wartości przekraczającej 20 tysięcy euro, jeśli usługi czy dostawy mogą być nabyte od naturalnego monopolisty na danym terenie. Chcę poinformować Wysoką Komisję, że obecnie bez mała 20% wniosków, trafiających do Urzędu Zamówień Publicznych, dotyczy właśnie takich zamówień, przy czym pozytywna decyzja prezesa jest rzeczą oczywistą. Jeśli bowiem na danym terenie jest jeden dostarczyciel prądu, wody, czy odbiorca ścieków, to przecież decyzja nie może być inna, a cała procedura jest absolutnie biurokratyczna i niepotrzebna. Myślę, że ujmie to pracy zamawiającym, ale nie ukrywam, że także Urzędowi Zamówień Publicznych. Oczywiście, będziemy konsekwentnie zmierzali do rezygnacji z obowiązku weryfikacji i spełniania warunków przez oferenta, kiedy jest on naturalnym monopolistą. Trudno bowiem wyobrazić sobie, że w sytuacji, w której na przykład dostarczyciel prądu nie płaci przez dwa miesiące ZUS, gmina czy miasto ma nie mieć zaopatrzenia w energię elektryczną.

Kolejna zmiana dotyczy warunków bezwzględnego charakteru pracowniczego komisji przetargowej, wprowadzonych nowelizacją 2001 r. i od początku mocno oprotestowywanych chociażby przez sektor samorządowy, który, szczerze mówiąc, był w dużej mierze inicjatorem tego przepisu. Bardzo szybko jednak zamawiający przekonali się, że nie był to dobry pomysł. Co bowiem zrobić w sytuacji, kiedy podmiot nie zatrudnia pracownika albo zatrudnia jednego w rozumieniu kodeksu pracy? Wbrew pozorom, takich przypadków jest sporo. Kolejny argument na rzecz tej zmiany jest taki, że są zamówienia specjalistyczne, wymagające specjalnej wiedzy od członków oceniającej oferty komisji przetargowej. Wtedy trzeba powoływać ekspertów. Ekspert może coś doradzić, ale nie ma wpływu na ocenę, bo nie uczestniczy w procesie oceny. W związku z tym przewidujemy dwa odstępstwa od pracowniczego charakteru komisji. Będą one miały miejsce wtedy, kiedy firma nie zatrudnia pracowników oraz wtedy, gdy konieczny jest udział w komisji osób posiadających specjalistyczną wiedzę.

Wreszcie zmiana szczególnie istotna, także oczekiwana przez zamawiających, choć może nie do końca spełniająca ich oczekiwania. Otóż chcemy, aby dolny próg obowiązywania ustawy podnieść z 3 tysięcy euro do 6 tysięcy. Nie jest to kwota przypadkowa, prowadziliśmy bowiem konsultacje, a także bardzo dokładnie studiowaliśmy raporty Najwyższej Izby Kontroli i regionalnych izb obrachunkowych, rozważając, czy nie jest to kwota za wysoka i czy stan dyscypliny finansów publicznych pozwala na dwukrotne w stosunku do obecnego stanu podniesienie progu obowiązywania przepisów ustawy. Doszliśmy do przekonania, że można sobie na to pozwolić. Do tej propozycji pozytywnie odniósł się minister finansów, a Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych także nie sprzeciwiała się, chociaż Najwyższa Izba Kontroli - muszę to uczciwie powiedzieć - miała wątpliwości.

Jeśli chodzi o sprzeczności legislacyjne, to dotyczą one głównie kwestii niezgodności z prawem europejskim, a przede wszystkim z dyrektywami, które odnoszą się do zamówień udzielanych przez placówki zagraniczne. Tu jest ewidentna sprzeczność z prawem europejskim. Chodzi także o wpisanie usług pocztowych do katalogu usług, do których się nie stosuje przepisów ustawy. I jeszcze zupełnie drobna kwestia, a mianowicie dostosowanie niektórych przepisów regulujących właściwość organów administracji rządowej. To tyle, Panie Przewodniczący, tytułem wstępu. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o przedstawienie opinii, z prośbą o informację, jak poprawki te zostały potraktowane przez komisję. Nie chodzi o to, byśmy sugerowali się jej opiniami, ale żebyśmy wiedzieli, jak to zostało potraktowane przez naszych kolegów. Proszę bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zaproponowało jedenaście poprawek do omawianej ustawy. Poprawka, która w uwagach szczegółowych została umieszczona w pkcie 1, a w zestawieniu znajduje się w pkcie 2, była dyskutowana na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Nastąpił tutaj konsensus pomiędzy Biurem Legislacyjnym a przedstawicielami Rady Ministrów, dlatego w imieniu biura pozwolę sobie odstąpić od formułowania uwagi pierwszej i przejść do kolejnych.

Art. 15a pkt 3 w brzmieniu nadanym przez ustawę posługuje się sformułowaniem "usługi pocztowe o charakterze powszechnym w rozumieniu przepisów o łączności". Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż ustawa o łączności została uchylona przez wchodzącą w życie w dniu 24 sierpnia bieżącego roku ustawę - Prawo pocztowe, która wprowadziła pojęcie "powszechne usługi pocztowe". W związku z tym pkt 3 w art. 15a wymaga modyfikacji.

Kontrowersję wzbudził art. 1 pkt 11, który skreśla ust. 7a w art. 22. Chcę zwrócić uwagę, iż art. 22 ust. 2 ustawy o zamówieniach publicznych stanowi, że dostawca lub wykonawca, przystępując do udziału w postępowaniu o zamówienie publiczne, składa oświadczenie, że, po pierwsze, jest uprawniony do występowania w obrocie prawnym, zgodnie z wymaganiami ustawowymi; po drugie, posiada uprawnienia niezbędne do wykonania określonych prac lub czynności, jeżeli ustawy nakładają obowiązek posiadania takich uprawnień; po trzecie, dysponuje niezbędną wiedzą i doświadczeniem, a także potencjałem ekonomicznym i technicznym oraz pracownikami zdolnymi do wykonania danego zamówienia; po czwarte, znajduje się w sytuacji finansowej zapewniającej wykonanie zamówienia; po piąte, nie podlega wykluczeniu z postępowania na podstawie art. 19. Ust. 7a skreślony w ustawie uchwalonej przez Sejm stanowi, iż zamawiający może żądać w wyznaczonym przez siebie terminie uzupełnienia lub złożenia wyjaśnień, dotyczących dokumentów potwierdzających spełnienie warunków, o których mowa w ust. 2. Mimo kontrowersji, o których wspomniał pan prezes, generalnie należy uznać, iż ratio legis tego przepisu polega na stworzeniu swoistego wentyla bezpieczeństwa zarówno dla zamawiającego, który powziął wątpliwości co do spełniania przez oferenta określonych wymogów, jak i dla oferenta, który, ubiegając się o udzielenie zamówienia, uniknie postępowania odwoławczego, jeżeli zostanie wykluczony z postępowania na podstawie art. 19, a ma przekonanie, iż wykluczenie to miało charakter nieuzasadniony. W związku z tym postulujemy, aby ust. 7a został pozostawiony w obecnym brzmieniu.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego ma charakter doprecyzowujący i dotyczy art. 26a ust. 2, w którym proponujemy, aby wzorem art. 74 ustawy o zamówieniach publicznych, sformułowanie "są udostępniane" zastąpić sformułowaniem "są jawne i podlegają udostępnianiu". Generalnie chcę powiedzieć, iż art. 26a ust. 2 oceniamy bardzo pozytywnie.

Następna kontrowersja dotyczy art. 42 ust. 6 ustawy o zamówieniach publicznych, który na mocy art. 1 pkt 16 omawianej ustawy otrzymał nowe brzmienie. Aktualnie obowiązujący ust. 6 mówi, iż wycofanie oferty po upływie terminu składania ofert powoduje utratę wadium. W propozycji sejmowej przepis ten mówi, iż niezłożenie oświadczenia, o którym mowa w art. 22 ust. 5, powoduje utratę wadium. Art. 22 ust. 5 stanowi o oświadczeniu oferenta, dotyczącego tego, czy pozostaje on w stosunku zależności lub dominacji w rozumieniu ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi z innymi uczestnikami postępowania lub zamawiającymi albo osobami po stronie zamawiającego, biorącymi udział w postępowaniu. Nie negując konieczności określenia w ust. 6 problematyki oświadczenia, o którym mowa w art. 22 ust. 5, chcielibyśmy zwrócić uwagę na skutek prawny rezygnacji z takiego uregulowania, iż wycofanie oferty po upływie terminu ich składania powoduje utratę wadium. Jeżeli bowiem przepis ten zostanie skreślony, to wycofanie oferty po upływie terminu jej składania nie będzie powodować utraty wadium po stronie oferentów. Powstanie więc absolutna bezkarność takiego działania.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 92 ust. 1a w brzmieniu nadanym przez ustawę, który dotyczy upoważnienia dla ministra właściwego do spraw administracji publicznej do uregulowania warunków wpisu na listę arbitrów. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w związku z tym, iż na mocy ustawy uchwalonej przez Sejm do art. 92 został dodany ust. 1a precyzujący te warunki, określanie warunków w rozporządzeniu jest bezprzedmiotowe.

Pozostałe uwagi Biura Legislacyjnego mają, w naszym przekonaniu, charakter redakcyjny i doprecyzowujący. Tytułem informacji chciałbym powiedzieć, iż spośród jedenastu poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne nie zostały przyjęte jedynie: druga, piąta, ósma i dziewiąta. Dziękuję bardzo.

Czy pan prezes chce odnieść się do tych uwag?

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Jeżeli można, Panie Przewodniczący, zrobi to pan prezes Dzierżanowski.)

Do uwagi pierwszej odnosić się już chyba nie muszę, ponieważ rzeczywiście doszliśmy do konsensusu z Biurem Legislacyjnym i wyjaśniliśmy sobie istotę tej poprawki. Biuro Legislacyjne stwierdziło, że w związku z powyższym uwaga ta jest bezprzedmiotowa.

Jeżeli chodzi o wszystkie pozostałe, to mam wrażenie, że z Komisją Gospodarki i Finansów Publicznych doszliśmy do znacznie szerszego porozumienia niż z Biurem Legislacyjnym, ponieważ komisja przyjęła wszystkie te poprawki, które Urząd Zamówień Publicznych uznał za jak najbardziej celowe, a te, co do których mieliśmy istotne wątpliwości - odrzuciła. Powtórzę w związku z tym argumentację, którą przedstawiliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji.

Oczywiście uwaga szczegółowa druga, dotycząca art. 15a pkt 3, jest całkowicie słuszna. Zmiana wynika bowiem z tego, że w systemie prawnym zmieniły się akty prawne, do których odnosił się projekt w pierwotnej wersji. W tej chwili wymaga to doprecyzowania i odniesienia do właściwego aktu.

Uwaga szczegółowa trzecia, odnosząca się do art. 22 ust. 7a ustawy, nie ma charakteru legislacyjnego, a głęboko merytoryczny. Skreślenie ust. 7a w art. 22 uniemożliwia oferentom uzupełnianie oferty. Innymi słowy, ustawodawca mówi w ten sposób: aby oferta była skutecznie rozpatrywana, musi być pełna od samego początku. Jej uzupełnianie jest nierównym traktowaniem oferentów, bo jednym pozwala się ją uzupełniać, a inni musieli dołożyć należytej staranności i przygotować ofertę odpowiednio na samym początku. Co więcej, w naszym mniemaniu, przepis ten, którego intencja, a mianowicie możliwość doprowadzenia do skutecznego rozstrzygnięcia postępowania, była jak najbardziej słuszna, wyrodził się w sposób absolutny w praktyce. Dochodziło do sytuacji, w których oferenci może nie w zmowie, ale przynajmniej w cichym porozumieniu z zamawiającym, celowo nie składali niektórych dokumentów. Kiedy okazywało się, że oferta złożona przez konkurencję jest lepsza, nie uzupełniali dokumentów, doprowadzając do unieważnienia postępowania. Jeżeli zaś ich oferta była lepsza, to oczywiście uzupełniali je i wygrywali postępowanie. Nie jest to zachowanie, które należałoby pochwalać, w związku z tym, według nas, skreślenie tego ustępu jest jedyną metodą rozstrzygnięcia tego problemu.

Uwagę czwartą, dotyczącą art. 26a ust. 2, oczywiście akceptujemy. Polega ona na zastąpieniu zwrotu "są udostępniane" zwrotem "są jawne i podlegają udostępnianiu", a więc wprowadza ten sam katalog pojęciowy w całej ustawie, bo odnosi się również do art. 74, gdzie zwrot ten został zastosowany.

Uwagę piątą, dotyczącą art. 42 ust. 6, także przyjmujemy. Naszą intencją było, aby niezłożenie oświadczeń o wzajemnej zależności lub dominacji powodowało przepadek wadium. Cieszymy się, że Biuro Legislacyjne podziela nasz pogląd. Uważamy jednak, że skreślenie obecnego brzmienia art. 42 ust. 6, czyli sformułowania "wycofanie oferty po upływie terminu składania ofert powoduje utratę wadium" nie oznacza, że wycofanie nie spowoduje tej utraty, ale znaczy, że wycofanie takie w ogóle nie będzie możliwe, ponieważ jest to jedyne miejsce w ustawie, gdzie mówi się o możliwości wycofania oferty po upływie terminu. W naszym rozumieniu, jeżeli upłynął termin i następuje termin związania ofertą, to oferty wycofać nie można. To jest regulacja kodeksowa. W ten sposób chcemy dostosować ustawę do ogólnych reguł, wynikających z kodeksu cywilnego.

Jeżeli chodzi o uwagę szóstą szczegółową, dotyczącą art. 92 ust. 1a, to myślę, że tutaj tak naprawdę też doszliśmy do konsensusu z Biurem Legislacyjnym, ponieważ w istotnej części podzielamy tę wątpliwość. Wydaje nam się, że brzmienie art. 92 w ust. 1 pkt 2: "tryb, sposób powoływania komisji egzaminacyjnej, przeprowadzania egzaminu oraz tekst roty ślubowania itd.", zaproponowane przez nas, a, jak rozumiem, przyjęte przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych i Biuro Legislacyjne, jest tym, co konsumuje uwagę zgłoszoną przez biuro.

I jeszcze jedna uwaga urzędu do poprawek, które pan mecenas określił mianem doprecyzowujących i technicznych, zawartych w pkcie 7. Według nas, uwaga w lit. d tego punktu nie ma charakteru technicznego, ale merytoryczny, bowiem zaproponowana w przedłożeniu przekazanym przez Sejm wersja art. 71 ust. 1b pkt 2 mówi o możliwości odstąpienia od stosowania niektórych przepisów ustawy, w tym od wymaganej zgody prezesa na zamówienie z wolnej ręki w sytuacji, kiedy zamówienie jest udzielane przez placówkę zagraniczną. Takie zamówienie jest udzielane i wykonywane za granicą. Skreślenie słowa "udzielane" doprowadziłoby do tego, że każde zamówienie wykonywane za granicą, mimo, że udzielone zostało w Polsce, byłoby udzielane na innych zasadach niż wszystkie pozostałe, udzielane w Polsce. Dlatego nie możemy zgodzić się na skreślenie słów "udzielany i". Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Myślę, że to tyle, w największym skrócie.

Jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, to może powiem kilka zdań wprowadzających. Przedłożony projekt ustawy ma charakter rzeczywiście bardzo ograniczony, obejmuje bowiem tylko dwadzieścia dwa artykuły. Intencją rządu było szybkie przeprowadzenie tego projektu, które jednak przedłużyło się do ośmiu miesięcy. Drugim bardzo istotnym faktem jest zapowiedź rządu, dotycząca zaawansowanych prac nad nowa ustawą - Prawo o zamówieniach publicznych. Te dwa fakty w moim przypadku, a także całej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, wpłynęły na pewno na wstrzemięźliwość w ocenie tej nowelizacji. Posłużę się przykładem, żeby pokazać, jakie ma to konsekwencje. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów wnosiłem, by wyłączeniem spod ustawy o zamówieniach publicznych objąć nie tylko zakup nieruchomości na cele publiczne, zgodnie z planem przestrzennym, tak jak to jest obecnie. Przecież dyrektywy Unii Europejskiej w ogóle nie obejmują zamówieniami nieruchomości. Panowie byli uprzejmi przyznać, że w nowym projekcie ustawy będzie to wyłączenie, ale dzisiaj byłaby to zbyt daleko idąca ingerencja w słowniczek. To jest przykład, iż odstępujemy od dalszej ingerencji w tę ustawę, gdyż jest zapowiedź, że będzie to ujęte w ustawie kompleksowej.

Z obowiązku przekażę istotną sprawę, która pojawiła się w trakcie posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Jak państwo pamiętacie, była inicjatywa senacka senatora Gierka, by spod ustawy o zamówieniach publicznych wyłączyć zakup unikalnych urządzeń i aparatury badawczej. Pan prezes powołał się w tym przypadku na niezgodność z prawem unijnym i opinię Komitetu Integracji Europejskiej. Rzecz w tym, że de facto nie mamy możliwości powrotu do tej inicjatywy, ponieważ nie jest ona ujęta w ogóle w materii tej ustawy.

Jeżeli chodzi o dwie różnice poglądów między Biurem Legislacyjnym a komisją, to przyznam się, że w odniesieniu do poprawki drugiej, czyli skreślenia ust. 7a w art. 22, zarówno ja, jak i pan senator Wielowieyski uznaliśmy na podstawie konsultacji, które przeprowadziliśmy wcześniej, że jednak utrzymanie tego skreślenia wpłynie na ograniczenie korupcyjności. Dotarło do mnie sporo informacji o tym, że rzeczywiście ma miejsce nadużywanie możliwości uzupełniania ofert przez zamawiających. Takie samo stanowisko zajęła komisja, jeżeli chodzi o zachowanie zapisu, dotyczącego ust. 6 art. 42, czyli wadium. W pozostałych punktach komisja zaaprobowała wniosek Biura Legislacyjnego. Dodam także, że pewne zdziwienie jednego z członków Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wzbudziła kwestia losowego wyboru arbitrów. Pan senator prawdopodobnie odniesie się do tego problemu w dyskusji. Tym razem tej wątpliwości nie została nadana forma poprawki. Tyle z mojej strony, Panie Przewodniczący i Szanowna Komisjo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panowie Prezesi! Panie Mecenasie! Pani Aniu!

Traktuję tę ustawę jako bardzo ważny akt prawny i obserwuję jej funkcjonowanie od samego początku, pracując w samorządzie, a obecnie jako senator. Mam w tej sprawie kilka refleksji.

Pan prezes był łaskaw powiedzieć, że wszyscy czekamy na ustawę docelową - Prawo o zamówieniach publicznych. Wobec tego wydaje mi się, że należałoby te prace zintensyfikować. Przejrzałem wczoraj materiał rządowy, który państwo zapewne znają. Jest to druk sejmowy nr 1820 z 23 lipca na temat strategii antykorupcyjnej. Spora jego część poświęcona jest ustawie o zamówieniach publicznych. Myślę, że dyskutując o tej ustawie, należy odpowiedzieć sobie również na pytanie takie: jak wpisuje się ona w zamierzenia rządu, dotyczące działań ograniczających korupcję i zapobiegających jej? W jakim stopniu pozwala ona uniknąć barier biurokratycznych i ogranicza marnowanie pieniędzy publicznych?

Z wielu samorządów otrzymuję, Panie Prezesie, sygnały, że z różnych powodów zamówienia na wykonanie prac, dotyczących, na przykład, naprawy nawierzchni ulic, będą rozstrzygnięte dopiero we wrześniu. Najlepszy okres jest więc niewykorzystany, prace zaczną się, jak dobrze pójdzie, pod koniec września lub w październiku, a zostaje na nie trzydzieści kilka dni. Tak również będzie, jak sądzę, na niektórych ulicach warszawskich. Czy państwo macie jakieś sugestie, dotyczące poprawy tego stanu rzeczy? Być może należałoby spotkać się z tymi wszystkim podmiotami i powiedzieć: zróbcie to tak i pokazać ścieżkę, która uprości te działania. W obecnej sytuacji, w moim przekonaniu, zgodnie z prawem marnujemy niemałą część pieniędzy publicznych.

Teraz dwa pytania szczegółowe. Rozumiem, że panowie w tej chwili nie złożyli w projekcie nowelizacji żadnej inicjatywy, dotyczącej wykorzystania elektronicznej formy postępowania w dziedzinie zamówień publicznych. Uważam, że ważne jest wprowadzenie jej już teraz, bowiem forma ta cechuje się szczególną przejrzystością, jasnością, a także ogranicza możliwość wprowadzania dodatkowych elementów zadziałania. Dlaczego państwo nie podjęliście tego już w tej nowelizacji? Uważam, że jest to rzecz pilna.

I pytanie ostatnie, Panie Przewodniczący. W art. 1 pkt 5 - zapis dotyczy art. 8 - wprowadza się pojęcie "wiceprezesów". Wydaje mi się, że należy sprecyzować, ilu ich powinno być - dwóch, trzech. Dlaczego państwo tego nie zaproponowaliście? Dziękuję bardzo.

Później poproszę pana mecenasa o odniesienie do poprawek, które nie zostały zaakceptowane przez komisję. Chcę, żebyśmy się nad nimi pochylili.

Mam jedno pytanie. Ostatnio zetknąłem się z pewnymi sprawami Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych. Tam właśnie, w czasie rozmowy poinformowano mnie, że w sąsiednich krajach europejskich wytwarzanie druków rządowych, państwowych, takich jak paszporty i dowody osobiste, które podlegają szczególnej ochronie, jest wyjęte spod działania ustawy o zamówieniach publicznych w przypadku, kiedy istnieją państwowe instytucje, wykonujące te druki w całości. Wiemy, że są również i inne instytucje, a na przykład niektóre nasze druki produkowane za granicą wcale nie są lepsze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Wiemy, że tak stało się z naszymi banknotami, które poszły daleko, prawie za morze i wróciły z powrotem do nas.

Czy panowie orientujecie się, jak ta sprawa wygląda gdzie indziej i czy nie miałoby sensu takie rozwiązanie, żeby ta właśnie instytucja państwowa, jedna z nielicznych zresztą, gwarantująca pewne bezpieczeństwo i cały system zabezpieczeń, była wyłączona spod działania ustawy?

W takim razie chcę udzielić głosu panu mecenasowi, żeby przedstawił swoje uwagi w odniesieniu do tych trzech kwestii.

Żeby nie budzić ewentualnych wątpliwości pozwolę sobie tylko zauważyć, że Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przyjęła poprawki dotyczące art. 92 ust. 1 pkt 2 w wersji zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne. Formuła proponowana przez państwa nadawała jednolite brzmienie poprawce, przyjęte zaś zostały dwie odrębne poprawki - dziesiąta i jedenasta, absolutnie zbieżne z państwa propozycjami. Odrębne ujęcie wynika z różnego charakteru ich materii. A mianowicie inny charakter ma poprawka, która skreśla sformułowanie "i warunki", a inny poprawka jedenasta, która jest ściśle redakcyjna.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tego panowie nie kwestionowali.)

Jeżeli mogę odnieść się do trzech wątpliwości, w stosunku do których nie uzyskaliśmy konsensusu, to pozwolę sobie podtrzymać pewne zastrzeżenia dotyczące skreślenia ust. 7a w art. 22, wiedząc zarazem, iż stosowanie tego przepisu może daleko odbiegać od jego ratio legis.

Chcę wyrazić zdecydowaną wątpliwość co do rozumienia skutków prawnych nadania nowego brzmienia w art. 42 ust. 6. Zdaniem Biura Legislacyjnego, skutek prawny nowego brzmienia nie będzie polegał na tym, iż po upływie terminu składania ofert nie będzie możliwości wycofania oferty, lecz na tym, iż takie wycofanie będzie prawnie skuteczne i nie będzie powodowało utraty wadium. Jeżeli przyjmiemy odrębną interpretację, to trzeba zadać sobie następujące pytanie: cóż ma uczynić zamawiający, jeżeli po upływie terminu składania ofert jeden z oferentów wycofa ofertę, wniósłszy wcześniej wadium? Jeżeli uznamy, iż takie wycofanie oferty będzie prawnie bezskuteczne, to oferent taki może wygrać postępowanie o udzielenie zamówienia publicznego. Jeżeli zaś wycofał ofertę i woli swej nie zmienił, to odmówi podpisania umowy na warunkach określonych w ofercie i wtedy i tak i tak straci wadium na podstawie art. 42 ust. 5. Wydaje się jednak, iż tego rodzaju wątpliwości interpretacyjne nie uzasadniają skreślenia regulacji w ust. 6, a jej pozostawienie przyczyni się do większej czytelności ustawy.

Jeśli chodzi o trzecią kwestię, to znaczy o uwagę zamieszczoną w pkcie 7 lit. d uwag szczegółowych, to podtrzymujemy swoje zdanie, że skreślenie wyrazów "udzielane i" ma charakter redakcyjny. Dlaczego? Art. 71 ust. 1b stanowi, iż w przypadku, gdy zamówienie udzielanie jest na zasadach szczególnych przez placówkę zagraniczną w rozumieniu przepisów o służbie zagranicznej, zamawiający może udzielić zamówienia z wolnej ręki, jeżeli zachodzi jedna z wymienionych okoliczności. Pkt 2 stanowi, że w chwili udzielania zamówienia w państwie przyjmującym - chcę to szczególnie podkreślić - niebędącym państwem członkowskim Unii Europejskiej, w którym będzie udzielane i wykonywane zamówienie itd. Naszym zdaniem, skreślenie sformułowania "udzielane i" nie będzie oznaczać, iż zamówienie to będzie udzielane gdzie indziej, bowiem wcześniej jest już o tym mowa, że będzie ono udzielane w państwie przyjmującym. Podtrzymuję więc argumentację, że jest to poprawka o charakterze ściśle redakcyjnym. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, może zacznę od zastrzeżeń, które do naszych uwag miał pan mecenas, a potem odpowiem na pytania.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dobrze, proszę.)

Pan prezes Dzierżanowski konsekwentnie będzie mówił o kwestiach legislacyjnych, a potem ja odpowiem na pytania, które byli państwo uprzejmi zgłosić.

Jeżeli chodzi o wycofanie oferty, czyli art. 42 ust. 6, to oczywiście skutek będzie dokładnie taki, o jakim mówił pan mecenas. Jeżeli uznamy, że po skreśleniu tego artykułu wycofanie oferty będzie niemożliwie, i w związku z tym będzie ona dalej rozpatrywana, to prawdopodobnie ktoś, kto nie może jej wycofać, odmówi podpisania umowy, bo miał intencję wycofania oferty i przepadnie mu wadium. Skutek będzie więc taki sam. Jednak skreślając ten przepis, zlikwidujemy pewien bałagan prawny, który umożliwia rzecz niedopuszczalną, a mianowicie wycofanie oferty w okresie związania ofertą. Jest to pewna aberracja, na którą nie chcieliśmy się zgodzić. Skutek zabezpieczenia dla zamawiającego będzie właśnie taki, jaki przedstawił w swoim wywodzie pan mecenas.

Jeżeli chodzi o art. 71 ust. 1b, to poproszę o chwilę czasu, ponieważ muszę troszeczkę dokładniej przeanalizować ostatni wywód pana mecenasa.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przyznam się, że...)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Proszę.)

Oczywiście ta uwaga jest stricte merytoryczna i trudno polemizować z jej prawidłowością albo nieprawidłowością legislacyjną, bo skreślenie przepisu jest zawsze prawidłowe legislacyjnie - po prostu skreśla się go. Jednak skutek merytoryczny tej zmiany będzie bardzo daleko idący i ułatwiający ciche porozumienie pomiędzy zamawiającym a wykonawcą oraz skryte knowanie przeciwko innemu wykonawcy, tak jak mówiłem w pierwszej części mojego wystąpienia. Takie fakty, niestety, często mają miejsce, w związku z tym lepiej będzie, jeżeli rozpatrywane będą tylko oferty od początku kompletne i poprawne. Bo można tu powiedzieć tak: cóż to za wykonawca zamówienia publicznego, który nawet oferty nie potrafi porządnie przygotować. To jest argument, żeby złe oferty po prostu odrzucać na samym początku.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przekonuje mnie ta argumentacja, ale ten kij ma dwa końce.)

...sporu, arbiter ten reprezentuje stronę, i jest to jedno z podstawowych założeń sądu polubownego. Całą sprawę tak naprawdę rozstrzyga superarbiter, czyli ten, który nie jest wyznaczony przez stronę, a jak gdyby godzi racje przedstawiane przez arbitrów wyznaczonych przez strony. Jest to więc zupełnie inny model, inny mechanizm, który w żaden sposób nie może być zastosowany w przypadku rozstrzygania sporu przy zamówieniach publicznych. Przede wszystkim dlatego, że spór ten ma charakter kontradyktoryjny i tu zespół arbitrów nie ma doprowadzić do ugody, bo jest ona niemożliwa. Zespół musi orzec wyrokiem, która ze stron ma rację - albo ma ją zamawiający, albo odwołujący się. Tu nie ma miejsca na ugodę. Musi być to wyrok. W związku z tym jest to już drugi element sądu polubownego, który w tym przypadku nie może sprawdzać się.

Przyjęcie założenia, że strona wyznacza arbitra, od samego początku wiązało się z oczekiwaniami wyznaczających i, niestety, często także arbitrów, że związek ten istnieje i że arbiter jest arbitrem strony. W odbiorze społecznym rodziło to złe konsekwencje. Funkcjonowały bardzo niedobre opinie, że właśnie tutaj dochodzi do porozumień, układów przed rozprawami i że w jakiś sposób oddziałuje to na obiektywizm zespołów orzekających, a w konsekwencji na wydawane wyroki. Dlatego uznaliśmy za niezbędne i bardzo pilne przecięcie wszelkich więzi - formalnych, nieformalnych czy domniemanych - pomiędzy stroną wyznaczającą a arbitrem. Jednym rozwiązaniem tego problemu jest przejęcie funkcji wyznaczania całego zespołu przez prezesa urzędu. Żeby jednak on także nie był narażony na zarzut stronniczości i realizowanie czyichś interesów, przyjęliśmy metodę losową, która znana jest zresztą w systemie sądowym. Celem niedopuszczenia do sytuacji, w której na przykład wylosowany farmaceuta będzie decydował o sprawach budowlanych, lista arbitrów zostanie podzielona na grupy czy podlisty wedle kwalifikacji zawodowych, wykształcenia, kompetencji itd. Gdy przedmiot zamówienia będzie tyczył spraw budowlanych, będą losowani arbitrzy z listy posiadający kwalifikację i przygotowanie w zakresie budowlanym. Oczywiście na osobnej liście znajdą się prawnicy, radcy prawni, którzy będą przewodniczyli zespołowi arbitrów i będą losowani jak gdyby odrębnie. Wydaje mi się, że jest to system optymalny, gwarantujący jasność, przejrzystość i rzeczywistą niezawisłość składu orzekającego. Chcemy go utrzymać, jeśli oczywiście sprawdzi się praktyce, także w odniesieniu do nowych regulacji w nowej ustawie.

Jeśli chodzi o nową ustawę, o którą pytał pan przewodniczący, to prace nad nią są na końcu etapu projektowania. Chcę powiedzieć, że przed skierowaniem projektu do uzgodnień międzyresortowych wykonaliśmy bardzo dużą pracę, polegającą na konsultacjach, rozmowach, spotkaniach i dyskusjach z bardzo szerokim gronem partnerów społecznych, zarówno ze sfery biznesu, czyli potencjalnych oferentów, jak ze środowisk zamawiających, poczynając od Business Centre Club, poprzez korporację pracodawców i przedsiębiorców pani Bochniarzowej, izbę gospodarczą energetyki, związek rzemiosła aż do Związku Miast Polskich, Związku Powiatów Polskich i konferencji rektorów. Skierowaliśmy projekt do Transparency International i do Fundacji Batorego, rozmawialiśmy z Krajową Radą Regionalnych Izb Obrachunkowych. Dzisiaj pewnie trwa jeszcze spotkanie z przedstawicielami Najwyższej Izby Kontroli. Chcemy więc ten projekt zweryfikować naprawdę bardzo szeroko jeszcze przed skierowaniem do uzgodnień międzyresortowych.

Jeśli chodzi o bardzo dla nas ważny, podstawowy wręcz wątek antykorupcyjny, o którym był uprzejmy wspomnieć pan przewodniczący, oraz o to, jak to wszystko wpisuje się w strategię antykorupcyjną, to chcę powiedzieć, że ogromnie ciężko i trudno pogodzić sprzeczne w dużej mierze racje, to znaczy z jednej strony odbiurokratyzować, poluzować procedury, a w związku z tym zliberalizować pewne wymogi, a z drugiej - zdyscyplinować pewne obszary po to właśnie, żeby ograniczyć możliwości korupcyjne. My podjęliśmy w tej nowej ustawie taką próbę. Jaki będzie efekt - zobaczymy. Tak czy inaczej, ustawa ta wprowadza daleko idące zmiany w stosunku do stanu obecnego.

W dwóch czy w trzech zdaniach powiem o idei tych zmian. Po pierwsze, chcemy umocnić decentralistyczny charakter systemu, to znaczy przekazać jeszcze więcej uprawnień decyzyjnych zamawiającym, przy dość istotnym ograniczeniu roli prezesa Urzędu Zamówień Publicznych i możliwości jego ingerowania w proces udzielania zamówień. Kompetencje prezesa urzędu w zakresie decyzji administracyjnych będą dotyczyły tylko czterech sytuacji, a więc będzie to ograniczenie bardzo duże, przy jednoczesnym drastycznym zaostrzeniu odpowiedzialności zamawiających za podejmowane decyzje. Chcę poinformować Wysoką Komisję, że bardzo zdecydowanie walczymy o to, aby w projekcie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, nad którą trwają prace, znalazły się odpowiednie przepisy zaostrzające kary, jak również rozszerzające zakres osób objętych odpowiedzialnością, co ma dotyczyć na przykład członków komisji przetargowej, bo w naszej ustawie to akurat nie musi być uregulowane.

Po drugie, chcemy w nowej ustawie zupełnie po nowemu uregulować kompetencje kontrolne prezesa urzędu. Obecnie prezes, praktycznie odpowiadając za ten bardzo ważny obszar, nie ma tak naprawdę żadnych możliwości kontrolnych. Chcemy stworzyć cały system, ale kontroli systemowych, a nie dublujących to, co jest w kompetencji Najwyższej Izby Kontroli i regionalnych izb obrachunkowych.

I wreszcie po trzecie, chcemy bardzo mocno zaostrzyć wymogi i procedury w odniesieniu do zamówień o najwyższej wartości. Próg tych zamówień zamierzamy ustanowić na wysokości 6 milionów euro, jeśli chodzi o roboty budowlane, i 3 milionów, jeśli chodzi o dostawy i usługi. Te zamówienia będą objęte szczególnym nadzorem, poczynając od obowiązkowego audytu specyfikacji. W skali kraju będzie to, proszę państwa, około trzystu pięćdziesięciu, czterystu postępowań w skali roku, ale wartościowo - około 18 miliardów zł. W każdym postępowaniu, od momentu otwarcia ofert, będzie brał udział niezależny obserwator. Obowiązkowa będzie także kontrola prezesa Urzędu Zamówień Publicznych po zakończeniu postępowania, a przed podpisaniem umowy. W tym zakresie będą więc dość istotne obostrzenia. Jednocześnie postulujemy podniesienie progu podstawowego, który dzisiaj jest ustalony na wysokości 3 tysięcy euro, do wysokości 6 tysięcy euro. To jest krok w stronę rozluźnienia procedur. W tym zakresie nie będzie miejsca na żadną decyzję prezesa urzędu - wszystko będą mieli w swojej gestii zamawiający.

Jeśli chodzi o techniki elektroniczne, które mogą być stosowane przy zamówieniach, to, po pierwsze, Panie Przewodniczący, szersze czy powszechne wejście z nimi do prawa o zamówieniach publicznych jest niemożliwe, ponieważ nie pozwalają na to dyrektywy unijne. Prawo unijne nie przewiduje stosowania tych procedur, możemy je wprowadzać tylko i wyłącznie przy zamówieniach o wartości podprogowej, czyli poniżej 3 tysięcy euro, oczywiście przy zachowaniu wszystkich podstawowych reguł zapisanych w prawie europejskim. Na tym obszarze bowiem państwa członkowskie mogą same sobie ustanawiać procedury. W nowej ustawie, tytułem eksperymentu, przewidujemy wprowadzenie jako dodatkowego nieznanego do tej pory trybu, a mianowicie aukcji elektronicznej, którą jednakże będzie można stosować jedynie w przypadku dostaw o powszechnie ustalonym standardzie. Nie ma chyba w tym momencie potrzeby opisywania, na czym ona polega, ale będzie to rzeczywiście, w naszym przekonaniu, ułatwienie i uproszczenie, przede wszystkim jeśli chodzi o możliwości zakupu podstawowych artykułów codziennego użytku. Mamy nadzieję, że zafunkcjonuje to dobrze.

Nie poprzestajemy na tym, ponieważ w ramach PHARE podpisaliśmy już umowę z włoskim Ministerstwem Polityki Europejskiej jako naszym partnerem i będziemy prowadzili pilotażowy program elektronizacji polskiego systemu zamówień publicznych. Są na to pieniążki unijne, nawet spore, i mamy nadzieję, że najdalej w ciągu dwóch lat uda nam się taki program stworzyć i przetestować go na kilkudziesięciu jednostkach. Jeśli będzie on dobrze działał, wtedy zostanie sukcesywnie wprowadzony do naszego prawa, nawet w sytuacji, kiedy będziemy w tym zakresie wyprzedzać prawo europejskie. Oczywiście dotyczy to poziomu podprogowego. Najpierw jednak wolelibyśmy najpierw ten system sprawdzić i nie wprowadzać go bez wcześniejszego przetestowania. Wczoraj mieliśmy już przyjemność powitać doradcę przedakcesyjnego z Włoch, który u nas, że tak powiem, osiedla się, i będziemy robili to wspólnie.

Jeśli chodzi o kwestie wiceprezesów, to wydaje mi się, że z liczby mnogiej zrezygnowano na etapie którejś nowelizacji. Kiedyś było zapisane tak, że prezes Rady Ministrów powołuje prezesa i wiceprezesów Urzędu Zamówień Publicznych. Naprawdę nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego zrezygnowano z liczby mnogiej na rzecz pojedynczej w sytuacji, w której zawsze w urzędzie było dwóch wiceprezesów. Czy należy wpisać, że ma być ich dwóch? Powiem szczerze, że w tym momencie nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Nie sądzę, żeby była potrzeba powoływania większej liczby wiceprezesów i dopóki ja będę prezesem, nie będę o to wnosił. Wydaje mi się więc, że pozostawienie liczby mnogiej, dającej możliwość powołania więcej niż jednego, w tym momencie jest uzasadnione i wskazane.

Problem, który był uprzejmy poruszyć pan przewodniczący Piwoński, czyli kwestię druków specjalnego znaczenia, obecnie nasze przepisy regulują w taki sposób, że ze względu na bezpieczeństwo państwa itd. odsyłają to do tak zwanego trybu szczególnego. W tej chwili zastanawiamy się nad doprecyzowaniem jeszcze tej regulacji i realizowaniem takich zamówień na zasadzie zamówienia wspólnego, nad którym specjalną pieczę sprawowałby minister spraw wewnętrznych i administracji. Rozważam możliwość wykorzystania przysługującego mi prawa i zwrócenia się do Rady Ministrów o podjęcie uchwały w sprawie takiego zamówienia. I pewnie tak ta sprawa skończy się. Tworzenie katalogu wyłączeń, wymieniających w ustawie poszczególne rodzaje druków, wydaje mi się ryzykowne, ponieważ lista ta byłaby, niestety, spora. Akurat w tym momencie zajmuję się tą listą w porozumieniu właśnie z ministrem spraw wewnętrznych, bo przyglądamy się temu problemowi. Enumeratywne wpisanie do ustawy tych druków, nawet rodzajowo, byłoby bardzo trudne i nie wiem, czy celowe. Wydaje mi się więc, że pozostawienie tego w postaci trybu szczególnego, kiedy pewne przepisy ustawy, dotyczące przesłanek, trybu, terminów, ogłoszeń itd., są wyłączone, jest obecnie rozwiązaniem bezpiecznym i zadawalającym zamawiających. Zrozumiałe jest, że PWPW nie zawsze jest zadowolona w sytuacji, kiedy jest jeszcze inny wykonawca takiego zamówienia. Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Janowski: Tak uzupełniająco, można?)

Mam krótkie pytanie uzupełniające. Panie Prezesie, skoro był pan uprzejmy powiedzieć o finalizacji prac nad ustawą docelową, to czy nie rozważaliście państwo takiej kwestii, jak większe uniezależnienie prezesa poprzez jego kadencyjność?

Panie Przewodniczący, tak, projekt przewiduje pięcioletnią kadencyjność prezesa, co więcej, żeby jeszcze wzmocnić tę niezależność, przewiduje powołanie organu społecznego w miejsce nie do końca doprecyzowanego organu, jakim jest kolegium prezesa urzędu. Chodzi o powołanie rady zamówień publicznych, gwarantującej udział w tym gremium szerokiego czynnika społecznego. Rada będzie powoływana też na kadencję.

Niestety, Panie Mecenasie, jesteśmy zmuszeni podtrzymać swoją uwagę, że to jest zmiana merytoryczna, bo rozłożenie zdania w pkcie 2 w ust. 1b art. 71 na części składowe prowadzi do następującej konkluzji: zwrot "udzielenia zamówień" odnosi się do chwili udzielenia zamówienia, a nie miejsca. "W chwili udzielenia zamówienia, w państwie przyjmującym występują warunki..." Innymi słowy, niezależnie od tego, gdzie udzielenie zamówienia ma miejsce, mówimy o warunkach panujących w państwie, w którym to zamówienie będzie wykonywane. My chcemy, żeby niezależnie od tego, jakie w tym państwie panują warunki, zamówienie takie mogło być wykonywane w oparciu o te zasady tylko wtedy, jeżeli w tym państwie jest udzielane i wykonywane. Bo jeżeli jest udzielane w Polsce, a wykonywane tam, to warunki tam panujące nie mogą mieć wpływu na tryb udzielania, ponieważ ten tryb będzie się odnosił do specyfiki polskiej. Dlatego powtórzenie słowa "udzielania" jest, niestety, niezbędne.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Czy mogę jeszcze jedno zdanie?)

Myślę, że jest to argument istotny. To jest tekst uzgodniony i proponowany przez ministra spraw zagranicznych.

Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Trzy razy używane słowo "udzielane". Językowo to nie jest poprawne.)

To jest sprawa językowa. Nie chcę naruszać pewnych ustaleń.

Mamy zgodę co do znaczącej części poprawek, nawet z poprzednią komisją. Chcę, żebyśmy najpierw pochylili się nad nimi i rozstrzygnęli je.

Nie budziły one szczególnych wątpliwości. Wobec tego proponuję poddanie pod głosowanie tych poprawek, które uzyskały pełny konsensus i zostały przyjęte przez poprzednią komisję.

(Senator Mieczysław Janowski: Które są to numery?)

Są to poprawki: pierwsza, trzecia, czwarta, szósta, siódma, dziesiąta i jedenasta.

Szósta, siódma, dziesiąta i jedenasta.

Poddaję pod głosowanie całość ustawy.

Kończymy tę część posiedzenia. O sprawozdawcy mówiliśmy już wcześniej. Będzie nim zaprawiony w bojach pan senator Tadeusz Wnuk. Zachęcamy do debiutu.

Dziękuję panom prezesom za udział w obradach. Liczymy na to, że niedługo spotkamy się przy okazji pracy nad całością ustawy i w dokumencie tym znajdziemy odpowiedź na wątpliwości, jakie pojawiły się dzisiaj.

Na tym kończymy tę część posiedzenia.

Mam jeszcze prośbę do członków komisji. Zwróciła się do mnie Liga Krajowa w sprawie Nagrody imienia Grzegorza Palki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że trudno tak na gorąco znaleźć kandydatów, ale ta inicjatywa może pochodzić indywidualnie od każdego z nas. Proponuję, żebyście państwo wzięli ten materiał i zapoznali się z nim. Myślę, że w tym gronie nie muszę przekonywać, kogo to dotyczy i o co chodzi,. Kapituła przyznająca nagrody funkcjonuje od kilku lat. Bardzo proszę rozważyć tę kwestię samemu lub w swoim najbliższym środowisku i ewentualnie skorzystać z możliwości zgłoszenia kandydata do tej nagrody.

To tyle z mojej strony. Spotykamy się w przyszłym tygodniu. Może jeszcze jedna uwaga. Odłożyliśmy na później inicjatywę ustawodawczą dotyczącą powodzian. Na ten temat otrzymamy opinię w poniedziałek lub we wtorek i będę chciał, żebyśmy w czasie obrad Senatu w przyszłym tygodniu spotkali się z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności. Opinia o podjęciu przez nas takiej inicjatywy będzie, niestety, negatywna. Sprawa ta w postaci skargi była rozpatrywana przez ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz przez rzecznika praw obywatelskich. Pozostaje, niestety, tylko droga sądowa.

(Senator Mieczysław Janowski: Czyli będzie to skarga na wojewodę małopolskiego.)

Właśnie. Przyznam się, że nie do końca mogę pogodzić się tą myślą. Tak czy inaczej, będziemy musieli spotkać się z komisją i zastanowić się nad uzasadnieniem, jakie otrzymamy w tej sprawie, oraz nad tym, co postanawiamy dalej czynić z tą inicjatywą. To tylko dla informacji. Nie chcę, żebyśmy przeciągali tę inicjatywę zbyt długo. Dlatego zwróciłem się z prośbą, aby odpowiedzi te wpłynęły do nas najpóźniej na początku przyszłego tygodnia. To wszystko. Dziękuję.

Na tym kończymy posiedzenie.

.