1. Informacja rządu na temat realizacji uchwały Senatu w sprawie zwiększania sprawności administracji publicznej oraz związane z tym uwagi resortów.

Mam przed sobą dość długą listę gości, jako że pozwoliliśmy sobie zaprosić liczne grono osób. Na początku muszę dokonać formalnego otwarcia posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z udziałem przedstawicieli siedmiu resortów. Podaję tę liczbę, gdyż są to resorty, które mają swoje agendy w samorządach terytorialnych. Samorządy realizują koordynowane przez nie zadania, za które te resorty odpowiadają i zakresie w których kreują politykę. Dlatego pozwoliliśmy sobie zaprosić państwa, a wcześniej zwróciliśmy się z prośbą o przekazanie uwag do naszej uchwały.

Uchwała została przyjęta dość dawno, 19 grudnia, została też opublikowana w "Monitorze Polskim". Założyliśmy, że nie będzie to uchwała martwa, jak się to czasami zdarza, bo bywa, że uchwałę się przyjmuje, drukuje, a później od święta ktoś się na nią powoła albo nie, a ona jest w naszym przekonaniu ważna. Jest ważna, ponieważ dotyczy najistotniejszej sprawy, tego, by nasze państwo sprawniej działało, i zasługuje na to, aby nasza komisja tego pilnowała, śledziła to, dyskutowała o tym, trochę dokuczała, pytała: co? gdzie? jak? Nasze dzisiejsze posiedzenie taki ma mniej więcej charakter.

Zwróciliśmy się wcześniej do państwa z prośbą o odniesienie się, ze względu na własny obszar działalności, do spraw, które są zawarte w uchwale. Pytaliśmy, jakie państwo mają propozycje i opinie. Pojawiły się różne wypowiedzi, nie chcę być ich cenzorem. Chciałbym za nie podziękować, aczkolwiek był problem z czasem ich wpływania. To była nasza wina, gdyż nie określiliśmy terminu, w jakim oczekujemy na odpowiedzi, dlatego otrzymywaliśmy je aż do ostatnich dni przed posiedzeniem. W końcowej części spotkania spróbuję nakreślić, w jaki sposób będziemy kontynuować naszą pracę. Jak powiedziałem, podjęliśmy próbę pewnego monitorowania tego, co zostało zapisane w uchwale, i rozwiązywania poszczególnych problemów w określonym czasie, jaki nam przypadł.

Chciałem serdecznie państwa przywitać. Przepraszam, nie jestem w stanie wymienić wszystkich z nazwiska. Widzę pana ministra reprezentującego najbliższy naszej komisji resort, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest również pan minister Masłowski...

(Głos z sali: To jest resort zdrowia.)

Tak, wiem, przepraszam. Po prostu wymieniam państwa według stanowisk i pozwoliłem sobie... Przepraszam, jeśli uchybiam, ale jest tutaj zgromadzone tak liczne grono... Będę miał prośbę, aby państwo, zabierając głos, przedstawiali się do mikrofonu, jako że sporządzany jest protokół posiedzenia, a także stenogram.

Jak już wspomniałem na wstępie, nasze spotkanie ma charakter spojrzenia po pewnym czasie na to, co się stało w interesującej nas dziedzinie. Oczekujemy, że państwo potwierdzą albo rozbudują swoimi wypowiedziami informację o tym, co zostało uczynione ze strony każdego resortu. Spróbujemy sobie powiedzieć, kiedy spotkamy się następnym razem i co nas będzie wtedy interesowało.

Na początek dwa - może troszkę więcej - zdania ode mnie.

Sprawne państwo to sprawna administracja, dobrze przygotowani ludzie, właściwie skonstruowany podział funkcji i zadań pomiędzy poszczególne ogniwa. To wszystko składa się na to, aby państwo było jak najbardziej poukładane i jak najlepiej służyło obywatelom, czyli nam wszystkim. To jest chyba jedno z naszych najważniejszych zadań, dlatego podjęliśmy takie działanie. Zanim doszło do przyjęcia omawianej uchwały, odbyła się specjalna konferencja, na której swoje opinie na ten temat wyartykułowali przedstawiciele korporacji samorządowych i niektórych resortów. Następnie odbyła się debata w Senacie, przyjęliśmy uchwałę i jak już wspomniałem, próbujemy śledzić wynikłe z niej postępy.

Prócz uchwały mamy jeszcze materiały, które państwo przysłali, prezentujące spojrzenie na te sprawy z pozycji państwa resortów. Dysponujemy też opiniami wojewodów i marszałków. Jest to materiał bardzo obszerny, bogaty i - od razu powiem - kontrowersyjny, bo wiadomo, że jedna strona ma pretensje do drugiej, że ta ma za dużo władzy, ta za mało, że sobie wzajemnie... Nie wdaję się w to, jest w tym sporo racji i myślę, że nasza dzisiejsza rozmowa to potwierdzi. Każdy ma własny punkt widzenia, w niektórych państwa wypowiedziach też jest właściwie prezentowane spojrzenie z pozycji administracji rządowej na sprawy, które dotyczą całego kraju.

Chciałbym się odnieść po kolei do kilku kwestii. Pierwsza, jak już wspomniałem, to sprawa dobrze przygotowanych ludzi. Jedno z zadań, które wzięło na siebie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, polega na przygotowaniu nowej ustawy o pracownikach. Regulacja ta będzie zawierać - przepraszam, że wyręczam w przedstawieniu tego zadania - elementy i zasady przeniesione z zakresu służby cywilnej, aby doprowadzić do większej stabilizacji tej kadry. Chodzi o to, aby nie było takiej huśtawki, że przychodzi nowy wójt i wszystko zmienia się jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki w jedną lub drugą stronę. W ten sposób nigdy nie wypracujemy sprawnego aparatu państwowego. To musi być aparat, który służy temu, kto został wybrany, bo on jest liderem politycznym; musi służyć każdemu, kto w tej chwili sprawuje władzę, i musi być do tego dobrze przygotowany zawodowo. Myślę, że to powinno być obudowane nie tylko wymogami kwalifikacyjnymi obowiązującymi przy przyjmowaniu kandydatów, ale też ciągłym doskonaleniem kadry. Nie chodzi tu o awansowanie z pozycji szeregowego pracownika, ale o poziom, o to, aby zdobywał on określone dodatkowe kwalifikacje.

Temat ten został podjęty przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, myślę, że niedługo będziemy świadkami finału tej sprawy. Przewidujemy - było to zawarte w informacji - że jesienią tego roku zorganizujemy w Senacie konferencję poświęconą tej kwestii, żeby wysłuchać ludzi prezentujących teoretyczny punkt widzenia oraz praktyków, korporacje samorządowe. Myślę, że będzie to przydatne, a być może odbędzie się w czasie, gdy dokument będzie już przygotowany. To jest pierwsza sprawa, w moim przekonaniu najważniejsza, bo chodzi tu o człowieka. Może być doskonałe prawo, ale jeśli będzie kiepski człowiek, to i tak nic z tego nie wyjdzie. Z drugiej strony czasami przy kiepskim prawie instytucja pod rządami dobrego człowieka funkcjonuje zupełnie nieźle.

Druga sprawa to podział administracyjny. Nie zamierzamy być rewolucjonistami, więc nie zgłaszamy tu jakichś poważnych uwag, aczkolwiek chcemy poruszyć dwie kwestie. Pierwsza, wszyscy państwo znają temat, który zostanie prawdopodobnie podniesiony przez środowisko koszalińsko-słupskie poprzez społeczną inicjatywę legislacyjną, jaka w niedługim czasie ma trafić do Sejmu. Chodzi o powołanie kolejnego, siedemnastego województwa. Społeczności Koszalina i Słupska w czasie, kiedy była tworzona sieć, nie zdążyły z tym, nie patrzyły na to zjawisko razem, lecz osobno, dlatego w tym czasie ów wątek nie był rozpatrywany. Ja osobiście nie sądzę, żeby to rokowało w tej chwili jakieś nadzieje, bo jest to dość trudne zamierzenie, ale informuję, że coś takiego dojrzewa i będziemy prawdopodobnie świadkami takich działań.

Tematem, obok którego nie wolno nam przejść obojętnie, jest kwestia powiatów. Przy każdej okazji, zwłaszcza ostatnio, gdy ministrowie prezentują pakiet reformujący nasze finanse, pada zdanie: likwidujemy powiaty. Już dwukrotnie byłem tego świadkiem. Bulwersuje to trochę środowisko. Nawiasem mówiąc, ten temat pojawia się nie tylko w wypowiedziach ministrów finansów, ale również przedstawicieli innych gremiów. Moje osobiste zdanie jest takie, że to nie jest czas na to i chyba nie ma potrzeby, abyśmy podchodzili do tego tak rewolucyjnie. Z tego, co się orientuję, gdy po raz pierwszy zgłosił tę propozycję minister Kołodko - byłem świadkiem, jak on to powiedział - od razu następnego dnia odbyło się posiedzenie Rady Ministrów i zostało to złagodzone. Jednak opowiadam się za tym, abyśmy uczynili wszystko, by powiatów było znacznie mniej. Bez racjonalnej sieci złożonej z dużych powiatów nie ma szans na to, aby zdecentralizować zadania i finanse tych jednostek. Bo jak? Jeżeli powiat obejmuje kilka gmin, to jak tam można... Nie można tego tak rozdrobnić. Słusznie w opracowaniu Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej stawiane jest pytanie: jak gospodarzyć funduszem - chodzi o pieniądze przeznaczone na zatrudnienie i walkę z bezrobociem - w takiej małej skali? Trudno tu mówić o prowadzeniu polityki, zwłaszcza że przerwaliśmy bezpośrednią relację między urzędami powiatowym i wojewódzkim. Posługuję się tym przykładem, wskazując na powiaty. Myślę, że to jest istotny temat. Nie chodzi o to, by likwidować, nie chodzi o rewolucję, o wprowadzanie czegoś na nowo, ale o to, by uczynić wszystko, żeby była to taka jednostka, jak trzeba.

Posłużę się następującym przykładem. Ostatnio uczestniczyłem w naradzie przy pewnej pracy studialnej - nie jest to jeszcze projekt ustawy - dotyczącej ordynacji wyborczej do Senatu w okręgach jednomandatowych. W wyniku tych prac nakreśliliśmy mapę całego kraju podzielonego na sto okręgów. Wydaje mi się, że gdyby każdy z tych okręgów podzielić jeszcze na połowę i wyszłoby z tego dwieście powiatów, byłaby to chyba ładna sieć. Powiat byłby wtedy wielkości mniej więcej stu pięćdziesięciu do dwustu tysięcy. Takiej jednostce można przyznać środki, zadania i oczekiwać, że będzie ona partnerem dla organów administracji rządowej.

Podaję to przykładowo, bo nie chodzi o liczbę, o to, ile ich będzie. W każdym razie na pewno powinna to być taka sieć i przykro mi, ale to, co jest sugerowane w tej chwili... Do laski marszałkowskiej została skierowana ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Jest tam taki skromny zapis, że tworzy się zachęty finansowe do tego, aby jednostki się łączyły. Taką zachętą ma być w ciągu pięciu lat 1% podatku PIT. Dalibóg, to nie rokuje...

(Głos z sali: To nie jest żadna marchewka.)

Tak, nawet marcheweczką trudno to nazwać. To nie rozwiąże problemu. Nie mówię już o sprawie likwidacji powiatów grodzko-ziemskich. To jest przecież paradoksalne, że obok siebie, w odległości stu metrów funkcjonuje dwóch starostów, zajmują się właściwie tymi samymi lub podobnymi sprawami, te same służby kłaniają się jednemu i drugiemu. Na pewno trzeba z tym coś zrobić.

Ja wiem, że łatwiej krytykować niż proponować. Zajmowałem się już tym, uczestnicząc w pracach komisji; podejmowaliśmy różne próby przez wiele lat, potykaliśmy się o konstytucję. Nawet spróbowaliśmy czegoś takiego, żeby połączyć powiat grodzki z ziemskimi i skonstruować w ten sposób jeden organizm. Nie chciałbym tego dalej komentować. W każdym razie myślę, że nie możemy oczekiwać na to, że to się zrodzi samo, bez jakiejś decyzji, i to niestety, administracyjno-parlamentarnej. To będzie trudne, ale bez rozwiązania tego tematu nie pójdziemy dalej w decentralizacji zadań. Nie pójdziemy, bo nie będzie komu ich dać. Zatem powiat jest potrzebny, ale taki, który będzie w stanie przyjąć zadania, będzie kompetentny i będzie mógł dysponować funduszami.

Czyli to jest druga kwestia. Pierwsza dotyczyła kadry i jej przygotowania, a druga - podziału administracyjnego. Czy gmina będzie większa, czy mniejsza, to nie ma większego znaczenia, ale od tego, jaki będzie powiat, jak go wykreujemy, zależy bardzo wiele, i to w każdej dziedzinie. Może nie w każdej, ale w większości dziedzin, które państwo reprezentują. Gdybyście mieli partnera w postaci silnego powiatu, można byłoby zupełnie inaczej rozmawiać, realizować zadania, przekazywać środki i wymagać realizacji tych zadań.

Kolejna, trzecia sprawa, ostatnia, ale może najobszerniejsza, dotyczy relacji pomiędzy poszczególnymi ogniwami - nie szczeblami, lecz ogniwami - samorządu oraz samorządu i administracji rządowej. Tu jest chyba najwięcej spraw, które państwo sami sygnalizują, widzą, że nie są one najlepiej rozwiązane, lub praktyka pokazała, że rzeczywistość jest inna niż pierwotny zamysł. Tego dotyczy najwięcej uwag w tych materiałach, myślę, że państwo do tego się odniosą, zabierając głos.

Uprzedziłem, że chciałbym zakończyć posiedzenie wyznaczeniem pewnego horyzontu czasowego, byłoby to właściwie przed naszym kolejnym spotkaniem. Zakładam, że może się na nim pokłócimy, bo będą sprzeczne interesy, czyli niekoniecznie wszyscy będziemy zgodni co do różnych spraw, ale odpowiemy sobie na istotne pytania.

W tym miejscu chciałbym złożyć podziękowania. Przepraszam, że nie czynię tego w stosunku do wszystkich, ale akurat mam w ręku taki świeży materiał, który kompleksowo odnosi się do naszej uchwały. Otrzymaliśmy go z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jest on bardzo szczegółowy, myślę, że gdybyśmy wypisali sobie tylko z niego wszystkie spostrzeżenia, to byłaby co najmniej połowa tego rejestru, o którym mówiłem i nad którym będziemy obradować. Ministerstwo słusznie zwraca uwagę na to, że my sami jako ustawodawca majstrujemy przy prawie, działając nie bardzo konsekwentnie na rzecz tego, aby - choć tego chcemy - administracja działała sprawnie. Ostatnie zmiany bywają fragmentaryczne: tu jest inspekcja, to ją zabieramy, tu przemieszczamy, jedną, drugą, trzecią... Rozumiem, że za tym kryje się jakiś doraźny cel, ale nie widać wizji tego, jak my chcemy ukształtować administrację rządową w terenie i na szczeblu centralnym oraz samorządową. Po prostu akurat doraźnie coś zgrzyta i w danej chwili dokonuje się takiej czy innej zmiany, a brakuje spojrzenia całościowego. Myślę, że ten rejestr i nasza dyskusja, jak wspomniałem, na udeptanej ziemi - bo chyba się wtedy trochę pokłócimy - powinna służyć właśnie temu, byśmy odpowiedzieli sobie na pytanie, jak to faktycznie ma wyglądać, czemu i komu służyć i jak należy poukładać te wszystkie klocki. Podkreślam raz jeszcze: nie chodzi o rewolucję, lecz o naoliwienie, nasmarowanie tych trybików, które niepotrzebnie zgrzytają i nie służą temu, żeby nasze państwo sprawnie funkcjonowało.

Wiele zostało już uczynione, posłużę się najbliższym przykładem. Niedawno była nowelizowana ustawa o systemie oświaty, zawierająca zapis, do którego chciałbym się odwołać. Wyznacza ona termin - jest mowa o całym roku następnym - w którym należy dokonać przeglądu podporządkowania poszczególnych jednostek edukacyjnych, bo ustawa dotyczy akurat edukacji, i zamknąć wszystkie dotychczasowe dyskusje typu: czy szkoły rolnicze powinny być u ministra rolnictwa, szkoły leśne u ministra ochrony środowiska i tak dalej. Czyli należy dokonać takiego przeglądu i zaproponować odpowiednie rozwiązania. Chcę w tym miejscu powiedzieć, że byłbym ostatnią osobą, która by się opowiadała za przywróceniem szkół do poszczególnych resortów. Naprawdę, nie ma takiej potrzeby. Ministerstwo ma za zadanie wytyczać, kierować, stawiać określone zadania, ale szkoły zostawmy, niech samorządy nimi kierują. Jednak naprawdę jest błędem, że trzynaście szkół leśnych - jest ich trzynaście w skali kraju - usytuowaliśmy aż u starosty. Dalibóg, ten starosta potrzebuje leśnika raz na parę lat, więc funkcjonowanie takiej szkoły jest naprawdę zagrożone. Czemu ona ma tam służyć? Zatem chodzi o przegląd, który miałby doprowadzić do tego, by mniej więcej popatrzyć na to, czy to przyporządkowanie służy określonemu regionowi lub jakiejś większej jednostce.

Znów odwołam się do swojego apelu o duży powiat, gdyż chodzi o to, żeby były to jednostki, w których faktycznie dana instytucja ma rację bytu. Dotyczy to również niektórych placówek opiekuńczo-wychowawczych. W danym powiecie jest jeden szczególny dzieciak, a inne nie są z pogranicza zakładów poprawczych. Jest kilkoro takich dzieci w powiecie, jedno czy dwoje, i placówka powinna być usytuowana zupełnie gdzie indziej. Takie przykłady można mnożyć. Nowelizacja ustawy daje taką możliwość, ważne jest jednak, żeby nie był to zapis martwy, bo minie 2004 r. i skończy się wyznaczony na to czas.

Myślę, że to dotyczy nie tylko oświaty, to samo jest w kulturze. W tym obszarze - piszą państwo o tym - utrzymaliśmy oświatę u ministra. Przyznam, że przez długi czas byłem oponentem w stosunku do tego, bo wszelkie cofanie... Jednak w pełni zgodziłem się z tą opinią, kiedy zwróciłem uwagę na to, że nie jest to edukacja pierwszej potrzeby, gdzie jest obowiązek szkolny, bo tym zajmuje się samorząd. W sytuacji, kiedy samorządy są biedne i mogłoby to im zagrażać - sam się spotkałem z przypadkiem, gdy zwrócono się o ratunek, i tym ratunkiem było to, że szkoła czy jej część trafiła pod skrzydła ministra - jest uzasadnione, żeby utrzymać to przez okres przejściowy. Ale, powtarzam, przejściowy, docelowo te szkoły powinny się znaleźć w samorządzie, jako że tak sobie wyobrażamy cały model rządzenia naszym państwem.

Myślę, że w kulturze nie mamy dobrej odpowiedzi na funkcjonowanie bibliotek. One muszą być specjalnie chronione. Inne placówki kultury same się bronią, mogą zarabiać, ale bibliotek bym bardzo bronił i gdzieś mocno je usytuował, żebyśmy nic z tego nie uronili.

Znam taki powiat, w którym są trzy muzea. Dalibóg, czy ten radny... Przypomnę, że po 2006 r. nie będzie wyznaczania, na co mają iść pieniądze, to radni będą nimi dysponowali. Jeżeli placówka będzie daleko wykraczała, ludzie będą na to patrzyli w ten sposób: po co ona tutaj jest? Chyba że ona to promuje, to jest inny punkt widzenia. Jednak ważne jest, żebyśmy, zanim przyjdzie ten 2006 r., w którym już zginą wszystkie rozdzielane pieniądze i będziemy oczekiwali, że samorządy będą oceniały potrzeby wedle własnej oceny i będą kierowały na nie taką czy inną ilość środków, dobrze się przyjrzeli, czy nasze placówki są właściwie usytuowane, byśmy ich nie zgubili; myślę o wspomnianych już szkołach czy ewentualnie placówkach kultury, o których zresztą państwo mówią.

Nie poruszam w ogóle tematu zdrowia, bo państwo mówią o sprawach inspekcyjnych, które się z tym wiążą. Już wcześniej wyraziłem swoje zdanie, że na pewno będziemy wracać do tego tematu, ale myślę, i takie jest moje oczekiwanie, że do następnego spotkania będziemy już bogatsi o tę wiedzę, jak sobie radzą nasze samorządy jako organy prowadzące - bo to one są prowadzące, choć placówki służby zdrowia są samodzielnymi zakładami - jaka jest wizja tego, jakie są możliwości doprowadzenia do racjonalizacji tej sieci, komu w tym pomożemy i w jaki sposób zostaną rozłożone długi. To jest sprawa, która chyba nie tylko zainteresowanym służbą zdrowia, ale nam wszystkim odpowiedzialnym za życie publiczne spędza sen z powiek, jako że największe zagrożenie z punktu widzenia samorządów terenowych jest właśnie w tej części. Byłbym ostatnim, który by się opowiadał za oddłużeniem. Już to przeżywaliśmy w oświacie: oddłużaliśmy, oddłużaliśmy, a długi ciągle narastały. Tak samo byłoby tutaj. Jednak ta koncepcja, którą trochę znam, zakłada, że w tym czasie narodzi się pewna racjonalizacja, mianowicie rozłoży się to w czasie, a jednocześnie zracjonalizuje tę ostateczną sieć placówek służby zdrowia. Mam nadzieję, że gdy spotkamy się następnym razem, to będzie to już bliższe i będziemy mogli o tym mówić, bo choć nie dotyczy to bezpośrednio finansów samorządowych, to jednak są to organy, które za to odpowiadają. A właściwie dotyczy to finansów, bo zaciągają one kredyty, i to niepotrzebnie.

Znam szpital, który w moim przekonaniu nie ma racji bytu. Samorząd zaciągnął wielomilionowy kredyt, żeby go wyszykować jak cacko. Co zrobić z tym fantem? Jak to spłacić? Nie wiem. Dlaczego o tym mówię? Bo jest pilna potrzeba, żeby dać wyraźny sygnał: panowie, to nie ma sensu, to nie ma racji bytu.

Drugi przykład. Jest szpital. Starosta jednego powiatu wydaje obligacje na nową inwestycję szpitalną 13 km dalej. Uważa, że jakoś to będzie, jakoś to spłaci. Po prostu potrzebna jest bezwzględna, twarda, brutalna wiedza, że tego nie będzie, że stać nas na tyle a tyle. Tak to trzeba robić. Myślę, że tu musi pójść sygnał ze strony resortu zdrowia jako odpowiedzialnego za politykę do samorządów, aby takie działania nie miały miejsca.

Myślę, że jest trochę takich tematów w dziedzinie infrastruktury, drogownictwa, ale nie tylko. Są na przykład tematy dotyczące kolei, funkcjonowania dworców widm, które są trzymane przez koleje, a gdy się przejeżdża pociągiem, to wszystko aż straszy. Myślę, że przykłady można mnożyć.

Na tym kończę. Zasygnalizowałem te sprawy, o których również państwo mówili, aczkolwiek nie wszyscy. Zakładam, że nasza rozmowa powinna wzbogacić ten rejestr spraw, który nas dzisiaj zgromadził. Następnie, jak już wspomniałem, będę chciał stworzyć listę problemów - wcześniej ją udostępnimy - żebyśmy mogli się spotkać i powiedzieć: tak, nie, co zrobić z daną dziedziną, oczywiście bacząc na to, na ile nas stać. Jestem realistą i wiem, że wielu z tych problemów by nie było, nasza rozmowa byłaby inna, gdyby była zasobniejsza kasa, ale jest ona taka, jaka jest, i chciałbym, żebyśmy wyłączyli ten temat z dyskusji, bo moglibyśmy się zadyskutować, gdybyśmy chcieli do niego wracać.

To tyle z mojej strony. Mam prośbę i zachęcam do tego, żebyśmy - kieruję to do państwa senatorów, gdyż są obecni przedstawiciele wszystkich wymienionych resortów - po prostu o tym porozmawiali, poruszyli te sprawy i określili na końcu czas, w którym do tego wrócimy. Spróbujemy wtedy zmierzyć się z tym, jak i co należy zrobić, aby sytuacja krok po kroku ulegała poprawie. Zachęcam. Dziękuję za cierpliwość, przepraszam za to długie wprowadzenie.

Pozwolę sobie na krótką wypowiedź jako przedstawiciel ministerstwa, któremu przypisana jest rola wiodąca w nadzorze nad administracją państwową i w pomocy - w pomocy, bo już nie w nadzorze - administracji samorządowej.

Przede wszystkim chciałbym podziękować Wysokiej Komisji za to, że zechciała się zająć tą problematyką, jakże trudną, a jednocześnie istotną ze względu na interesy naszego państwa. Jak sobie przypominam różnego rodzaju kontakty niemieckie, francuskie czy szwedzkie, to muszę powiedzieć, że nie znam kraju, który by nie narzekał na różnego rodzaju konflikty na linii między rządem a samorządem. Pewnie zgodnie ze starą zasadą darwinowską będzie miała miejsce swoista ewolucja w tym obszarze, dążenie do doskonałości. Zapewne się to sprawdzi.

Panie Przewodniczący, mam zaszczyt uczestniczyć dzisiaj w posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej związanym z realizacją uchwały z dnia 19 grudnia 2002 r. Porządek naszego spotkania przewiduje omówienie wniosków i uwag poszczególnych resortów w związku z uchwałą, o której wspominał już pan przewodniczący, wobec tego powiem kilka słów jako reprezentant Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, któremu są przypisane wszystkie sprawy związane z administracją.

Podstawę do sformułowania przedstawionych w materiale propozycji MSWiA stanowiły wpływające do ministerstwa sygnały oraz własne wnioski, które pojawiały się w trakcie naszych bieżących prac. Nie ukrywam, że mamy szerokie kontakty z przedstawicielami samorządów, choćby w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego; również współpracujemy blisko ze wszystkimi związkami zawiązanymi przez samorząd.

Wybrane i zasygnalizowane w materiale grupy zagadnień nie powinny być traktowane jako coś ostatecznego i rozstrzygającego. Staraliśmy się odchodzić od jednostronnych ocen danych problemów, uważamy, że wymagają one dalszych dyskusji i analiz, zarówno na forum Wysokiej Komisji, jak i z udziałem przedstawicieli samorządu terytorialnego i zainteresowanych resortów, co podkreślał pan przewodniczący.

Jednym z takich problemów jest kwestia podejmowanych w ostatnim czasie inicjatyw parlamentarnych. Jestem nimi troszkę zaniepokojony, bowiem zmierzają one do przywrócenia scentralizowanej ministerialnej podległości określonych typów szkół, jak już zostało tu podkreślone, ale nie tylko. Jestem trochę zaskoczony, bo w obecnie funkcjonującym parlamencie - mówię tu głównie o Sejmie - jest około stu trzydziestu lub więcej osób sprawujących poprzednio wysokie funkcje samorządowe, a niestety, nie widzę, aby były podejmowane jakiekolwiek działania w interesie samorządów.

Łatwiej jest mi rozmawiać z Wysoką Komisją, gdy patrzę w lewą stronę i widzę znakomitego samorządowca, pana senatora profesora Grzegorza Matuszaka, gdy patrzę na prawo i widzę pana senatora doktora Zbigniewa Zychowicza, z którym miałem przyjemność współpracować jeszcze jako marszałek. Na pewno jest tu zupełnie inny poziom porozumienia.

Ze swojej strony mogę wstępnie stwierdzić, iż w ocenie ministra spraw wewnętrznych największe znaczenie ma kwestia zmian organizacyjnych w zespolonych służbach, inspekcjach i strażach. Są tutaj pewne kierunki działania, i to ministerialne. Jest coś takiego w mentalności urzędnika, że chciałby jak najwięcej sobie podporządkować - mówię o dyrektorach departamentów. Nie oszukujmy się, w dużej części politykę ministerstwa kreuje sprytnie działający dyrektor, bo minister tkwi trochę w układzie politycznym, a urzędnik wbrew pozorom ma dużo do powiedzenia. Jeżeli minister ma małe doświadczenie, to powiem brzydko, że dyrektor potrafi... Może nie powiem, co potrafi zrobić z ministrem, który nie umie się temu przeciwstawić.

Jak mówiłem, minister spraw wewnętrznych i administracji konsekwentnie sprzeciwiał się - i nadal się sprzeciwia - różnego rodzaju inicjatywom zmierzającym w kierunku centralizacji. Nie ukrywam, że czasami na spotkaniach Komitetu Stałego Rady Ministrów prowadzę boje z kolegami ministrami, którzy mają różne pomysły, aby jak najwięcej znaczyć i jak najwięcej kontrolować.

Na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów mówiliśmy o sygnalizowanych wówczas problemach związanych z próbą ponownej decentralizacji wszelkiego rodzaju administracji. Ja to przedstawiałem i nie ukrywam, że spotkało się to z różnym odbiorem, ze strony niektórych ministerstw wręcz z pewnym zdziwieniem. Nie będę wymieniał nazwisk osób, które się zdziwiły, że mam tego rodzaju problem, bo były to osoby znakomite, aczkolwiek działania, które podejmują, są czasami sprzeczne z konstytucją. Mam na myśli chociażby próbę sprawowania nadzoru nad samorządami, bo wiadomo, że jako administracja państwowa możemy je nadzorować tylko pod względem legalności. Z dużą przychylnością odniósł się do mojego wystąpienia premier, który poprosił, żebyśmy przygotowali na wrzesień bardzo dokładne materiały dotyczące obszarów, gdzie widzimy zagrożenie, gdzie są próby scentralizowania czy, powiedzmy, spionizowania działań. Zatem z dużym zadowoleniem mogę powiedzieć, że spotkało się to z dużym zrozumieniem ze strony premiera, ale z dużym niezrozumieniem - zaryzykuję takie stwierdzenie - ze strony kolegów ministrów.

Podsumowując, można stwierdzić, że ostatnio jest podejmowanych wiele inicjatyw rządu zmierzających do centralizacji, ale sądzę, że przy pomocy Wysokiego Senatu, w tym Wysokiej Komisji, uda nam się je zahamować, być może już na poziomie powstawania ustaw. Pragnę wyrazić nadzieję, że planowana dyskusja z udziałem wszystkich zainteresowanych przyczyni się do opracowania propozycji optymalnych rozwiązań i ewentualnych korekt służących realizacji określonych w uchwale Senatu celów.

Jestem bardzo wdzięczny panu przewodniczącemu, że określił, iż około września - mniej więcej, gdyż przerwa wakacyjna rządzi się swoim prawami - powinniśmy przedstawić konkretny dobry dokument, który będzie służył przede wszystkim Polsce.

Powiem może dwa słowa na temat tych powiatów, których jest zdecydowanie za dużo. Znów patrzę na pana profesora i pana doktora i stwierdzam, że w czasie, gdy bardzo ściśle współpracowaliśmy - bo pan profesor jest wielokadencyjnym przewodniczącym rady miejskiej w Łodzi, a ja byłem marszałkiem - mieliśmy takie pomysły, że wychodziło nam około stu powiatów. Było również takie dość mądre opracowanie stworzone na Uniwersytecie Łódzkim, w którym też mówiło się o takiej liczbie. Były tam określone różnego rodzaju funkcje powiatowe, ale również - mówię w tej chwili oczywiście o granicach powiatów - było to podparte pewnymi zaszłościami historycznymi. Sądzę, że był to dobry pomysł.

Mogę się podzielić swoim osobistym zdaniem. Otóż ja nie wierzę, że powiaty będą się dobrowolnie łączyły. Pozwolę sobie powiedzieć, że ten wałbrzyski przypadek jest wyjątkowy. Zresztą w tym czasie powstały dwa dodatkowe powiaty, a dwa się połączyły, więc statystycznie przybył nam jeden powiat.

Pamiętam, jak te miasta, Brzeziny i to drugie, którego nazwy nie pamiętam, wychodziły - tak to nazwę - sobie powiat. Około trzech lat chodziły po ulicach i drogach dojazdowych i w końcu się udało. Uważam, że nie było to dobre posunięcie - choć działo się to blisko mojego miejsca zamieszkania, czyli Łodzi - że rząd w końcu poddał się tej presji i wyraził zgodę na utworzenie nowego powiatu.

Możemy się uczyć chociażby na przykładzie francuskim. Tam też liczono na to, że merostwa będą się łączyły, i teraz jest tak, że najmniejsze z nich liczą około siedemdziesięciu kilku osób i też żadne dobrowolnie nie chcą się łączyć. Obawiam się, że droga administracyjna będzie tu bardzo trudna, bo będą olbrzymie protesty ze strony mieszkańców, iż zabiera im się z miasteczka jakieś olbrzymie dobro w postaci powiatu. Nie wiem tego na pewno, ale sądzę, że jeżeli będziemy chcieli tę sprawę, mówiąc brzydko, załatwić, to będzie to możliwe tylko przy użyciu metod administracyjnych.

Chciałbym prosić państwa zabierających kolejno głos o przedstawianie się. Jak już wspomniałem na wstępie, nasze posiedzenie jest dokumentowane w postaci protokołu i stenogramu.

Wiktor Masłowski, Ministerstwo Zdrowia.

Pan przewodniczący poruszył generalne problemy, które występują w obszarze ochrony zdrowia. Są one związane z mnogością organów właścicielskich szpitali. Czy powiatów będzie trzysta, czy sto, czy pięćdziesiąt, i tak każdy z nich będzie organem właścicielskim dla swojego szpitala i każdy będzie chciał zrobić z niego cacko, jak zauważył pan przewodniczący. Rozważaliśmy wiele sposobów, na jakie można byłoby to uporządkować od strony zadań ochrony zdrowia w ramach trzech stopni jednostek samorządu terytorialnego, bowiem każda z ustaw mówi o zadaniach własnych w zakresie ochrony zdrowia, ale żadna nie precyzuje, w jakim zakresie powinny one być wykonywane. Wydaje się, że wymaga to pewnego uporządkowania, stwierdzenia, w jakim zakresie byłoby to na poziomie gminy, w jakim na poziomie powiatu, a jaki zakres ochrony zdrowia przypadałby na jednostki samorządu województwa.

Wydaje się, że oprócz określenia kompetencji i zadań ochrony zdrowia w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego kwestią, która wymaga pilnego uporządkowania, jest zakres decyzji organów właścicielskich, przede wszystkim szpitali. Są trzy poziomy samorządu terytorialnego; generalnie rzecz biorąc, szpitale znajdują się na poziomie sejmików województw i powiatów, również część większych gmin posiada te jednostki ochrony zdrowia. Trzeba jednak pamiętać, że w ramach województw mamy trzech publicznych właścicieli: akademie medyczne, Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, którzy mają swoje szpitale i każdy z nich chce ze swojej placówki uczynić najlepszą jednostkę. Porządkowanie systemu jest bardzo trudne przy tylu właścicielach publicznych, bywa, że na przykład marszałek likwiduje jakąś jednostkę, a akademia ją odnawia albo odwrotnie.

Jest też problem dysponowania ciężkim sprzętem medycznym, takim jak tomografy komputerowe czy aparaty rentgenowskie. Nie ma aktualnie, niestety, żadnego przepisu, który by określał zasadę uruchamiania pracowni tomograficznych. Każdy szpital powiatowy chciałby mieć taką pracownię, ale nie w każdym przypadku jest to uzasadnione, i to z wielu względów. Są małe powiaty, których ambicją jest posiadanie tomografu, a wiadomo, że nie będzie on wykorzystywany, będzie bardzo drogi w utrzymaniu i będzie pogarszał sytuację finansową placówki. Były różne sugestie, różne pomysły, także zakładające jednego właściciela. Wydaje nam się, że w tej chwili nie jest możliwa centralizacja i jesteśmy temu przeciwni, ale pewnym mechanizmem porządkowania czy współzarządzania jednostką, niezależnie od ilości właścicieli, byłaby publiczna sieć szpitali tworzonych na poziomie województw i później zatwierdzanych na poziomie krajowym. Mechanizm ten powinien być współtworzony przez uczestników sieci na terenie danego województwa i niezależnie od tego, do kogo należy szpital, który wchodzi w skład sieci, jego właściciel powinien przyjąć wspólne reguły gry i powinien się podporządkować określonym zasadom uruchamiania nowych łóżek szpitalnych i dysponowania ciężkim sprzętem medycznym, służącym do mammografii czy tomografii komputerowej.

Przewidujemy możliwość utworzenia czegoś na wzór wspólnej rady, wspólnego zarządu szpitali wchodzących w skład sieci publicznej. Niezależnie od tego, kto jest właścicielem danej placówki, powinien się podporządkować wspólnym regułom, aby szpitale przestały ze sobą konkurować i wydawać niepotrzebnie pieniądze - pan przewodniczący i my wszyscy dobrze wiemy, że jest takie zjawisko - często się trochę zapętlając. Bywa, że z jednej i drugiej strony otwieramy oddziały łóżkowe, po czym nagle się okazuje, że ani jeden, ani drugi oddział nie jest wykorzystywany w całości, a pieniądze poszły i jest to bardzo drogie w utrzymaniu. Wydaje nam się, że jest to najbardziej pilny i palący problem, który wymaga jak najszybszego rozwiązania.

Jak państwo wiedzą, w ubiegłym tygodniu, w piątek, rząd przyjął pewien pakiet zmian w systemie ochrony zdrowia. Dzisiaj było spotkanie u pana premiera Hausnera, gdzie przyjęto harmonogram realizacji tych zadań, zakładający bardzo krótki czas na nie. Jeżeli spotkamy się we wrześniu, to sądzę, że już znacznie więcej będziemy wiedzieć na temat nowej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, która przewiduje przekształcenie SP ZOZ w spółki kapitałowe użyteczności publicznej. To posunięcie ma na celu poprawić zarządzanie szpitalami i nadzór nad nimi, a także umożliwić ich kooperację, co wreszcie pozwoli zaprzestać tej konkurencji, która czasami jest zupełnym nieporozumieniem.

Jest też kwestia ustawy o pomocy publicznej, która musi być brana pod uwagę przy restrukturyzacji zasobów ochrony zdrowia. W tym pakiecie również mieści się publiczna sieć szpitali. Trzeba będzie przygotować warunki wejścia do tej sieci oraz obowiązujące później, na które trzeba się będzie zgodzić, przyjąć to wspólne zarządzanie zasobami szpitalnymi znajdującymi się w sieci, aby nie było zjawiska, o którym wspominał pan przewodniczący i ja trochę mówiłem.

Niezależnie od tego, co państwu przedstawiłem, zebraliśmy informacje z pozostałych departamentów na temat innych, drobniejszych problemów. Jak powiedziałem, ten jest dla nas najbardziej istotny i najważniejszy, takie nieuporządkowanie i rozproszenie relacji właścicielskiej w strukturach szpitalnych powoduje, niestety, większą dynamikę zadłużania się szpitali i w ogóle większą skłonność do tego. Ta sytuacja wymaga uporządkowania w sposób, który państwu przedstawiłem.

Poproszę panią Korbasińską, zastępcę dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia, żeby przedstawiła państwu owe opinie z pozostałych departamentów, troszeczkę mniej istotne z naszego punktu widzenia.

Wnikliwie podeszliśmy do państwa propozycji dyskusji na temat funkcjonowania administracji publicznej oraz relacji pomiędzy administracją rządową a samorządową. Gdy zaczęliśmy odnosić się do przygotowanego przez Senat dokumentu, okazało się, że udało nam się zgromadzić liczne argumenty wzmacniające tezy zawarte w wystąpieniu Izby Wyższej. Pozwolę sobie przytoczyć kilka faktów dotyczących działania systemu ochrony zdrowia, które pokazują, z jakimi problemami boryka się w tej chwili administracja.

Poruszają państwo zagadnienie eliminacji zbędnych ogniw administracyjnych uczestniczących w procesie przekazywania środków finansowych. Bardzo dużym problemem w systemie ochrony zdrowia jest finansowanie staży podyplomowych dla osób kończących uczelnie medyczne, lekarzy i lekarzy dentystów. W tej chwili jest pięciostopniowy system przekazywania środków finansowych, a ponieważ mamy do czynienia z materią zmieniającą się i trudną do zaprojektowania, istotnie wydłuża to proces decyzyjny i powoduje, że środki finansowe w sposób skomplikowany i bardzo wolno przechodzą na najniższe poziomy. Zadanie to należy do marszałków województw, ale zanim pieniądze dotrą do marszałka i zostaną przekazane zakładom opieki zdrowotnej, które faktycznie prowadzą i realizują staże oraz zatrudniają stażystów, bardzo długo zakłady opieki zdrowotnej muszą to finansować z uwagi na skomplikowany proces przekazywania środków.

Jeżeli chodzi o zasadę pomocniczości, subsydiarności i działań w zakresie decentralizacji inspekcji - odnosiliśmy się już do tego - to w obszarze ochrony zdrowia zostały podjęte pewne działania odnośnie do inspekcji sanitarnej, której funkcjonowanie zostało w części zdecentralizowane w ten sposób, że utworzono jednostki inspekcji sanitarnej na poziomie wojewódzkim i powiatowym oraz graniczne inspektoraty sanitarne. Dotychczasowe funkcjonowanie inspekcji sanitarnej jest zadowalające. Myślę, że dobrym sprawdzianem tego były pojawiające się ostatnio zagrożenia, między innymi SARS czy inne, spowodowane sytuacją polityczną. Sytuacje te pokazały, że rozwiązanie polegające na zdecentralizowaniu funkcjonowania administracji specjalnej i współdziałaniu jej z władzami samorządu terytorialnego sprawdziło się.

Innym istotnym problemem jest zapewnienie odpowiednich instrumentów prawnych potrzebnych przy przygotowywaniu działań obronnych. Są to działania ogólnokrajowe, a organami właścicielskimi zakładów opieki zdrowotnej są przede wszystkim jednostki samorządu terytorialnego. Mamy jeszcze sporo do zrobienia, żeby wypracować właściwe relacje pomiędzy organami właścicielskimi a ministrem zdrowia, by móc realizować zadania specjalne. Krajowa sieć szpitali, o której wspomniał minister Masłowski, może w tym pomagać. To są podstawowe sprawy, o których chciałam powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia naszego stanowiska w sprawie funkcjonowania administracji. Z dużą uwagą wysłuchałem również wystąpień poprzedników.

Zajmujemy się materią gospodarowania środowiskiem, zaś bezpośrednio jesteśmy inspekcją ochrony środowiska, a więc kontrolujemy przestrzeganie prawa w tym obszarze oraz funkcjonowanie podmiotów, nie tylko gospodarczych, i korzystanie przez nie ze środowiska. Funkcje reglamentacyjne, wydawanie decyzji związanych z korzystaniem ze środowiska są oczywiście przypisane - i słusznie - jego gospodarzom, czyli wójtom i starostom. Te decyzje są oczywiście podejmowane zgodnie z obowiązującym prawem.

Pamiętajmy o tym, że prawo w zakresie ochrony środowiska radykalnie się zmieniło. W ciągu ostatnich dwóch lat przyjęto zupełnie nową filozofię, nowe podejście do gospodarowania środowiskiem i do jego ochrony, przystosowując się do wymogów unijnych. Trzeba pamiętać, że to wszystko służy zrównoważeniu rozwoju terenów, na których funkcjonują władze samorządowe.

Nie można również zapominać o tym, że działania związane ze środowiskiem nie znają granic. To jest gospodarowanie wodą, powietrzem, lasami; jeżeli do tego dodamy działania ochronne w związku z organizmami genetycznie zmodyfikowanymi, musimy mówić o transgranicznych zadaniach naszych służb inspekcyjnych. Gdy prowadzimy monitoring wód płynących, a rzeka przepływa przez sześć województw, cykl badawczy musi być koordynowany i realizowany w sposób prawidłowo zorganizowany i zharmonizowany. Podobnie jest w przypadku ruchów powietrza. Są to zagadnienia, które niewątpliwie wymagają właściwego nadzoru głównego inspektora ochrony środowiska.

Aktualny stan prawny jest taki, że inspektorzy wojewódzcy, którzy są służbą zespoloną wojewody, tylko w nieznacznym stopniu podlegają głównemu inspektorowi. Trzeba pamiętać również o tym, że jest na nas nałożonych bardzo dużo zadań. Nie chciałbym państwa zanudzać faktami, ale tego jest naprawdę bardzo dużo, począwszy od spraw inspekcyjnych, o których mówiłem, a więc kontroli przestrzegania prawa, poprzez zadania monitoringowe, po konsultacyjno-edukacyjne.

Chcemy być służbą, która nie tylko kontroluje, ale również pomaga samorządom w ich skomplikowanym funkcjonowaniu. Prawo nakłada na samorządy wiele działań monitoringowych, kontrolnych, a trzeba powiedzieć, że nie są one do tego przygotowane. Chcemy pomagać samorządom, to jest również związane z organizacją systemu opłat za korzystanie ze środowiska. Opłaty te przyjmuje i zbiera, zgodnie z prawem, marszałek województwa, na nim również ciąży obowiązek kontroli, co nie jest, naszym zdaniem, zbyt oszczędne, bo byłoby o wiele efektywniej i racjonalniej, gdyby tę funkcję mogli spełniać nasi inspektorzy przy okazji wykonywania swoich działań inspekcyjnych.

Nałożono na nas równie liczne zadania związane z zapobieganiem poważnym awariom, a wynikające z prawa unijnego. Bez podjęcia pewnych kroków reformujących układ inspekcyjny bardzo trudno będzie zrealizować te zadania powierzone inspekcji, na które państwo i wojewodowie mają coraz mniej środków.

Bardzo dziękuję panu ministrowi Matusiakowi, że wspomniał o przedostatnim posiedzeniu Rady Ministrów. Serdecznie dziękuję. Chcę powiedzieć, że zrozumienie przez członków Rady Ministrów problemu, który był rozważany, przyniosło taki skutek, że podjęto decyzję, iż wszelkie działania związane z odzespoleniem winny być poprzedzone gruntowną analizą. Nie powinny tu być wprowadzane zakazy, jak to było w przypadku stanowiska ministra spraw wewnętrznych, który kategorycznie zażądał zabronienia członkom rządu podejmowania jakichkolwiek kroków związanych z odzespoleniem. Rada Ministrów nie podzieliła opinii pana ministra...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może podzieli, ale myślę, że póki co, warto podejść do sprawy ze stosownymi argumentami.

Wydaje się, że nie jest to zdrowa sytuacja, że w sektorze środowiska mamy do dyspozycji Państwową Straż Rybacką, Państwową Straż Łowiecką, Straż Parków Narodowych i Krajobrazowych i wreszcie Państwową Straż Leśną, i do tego jeszcze Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska. Każda z nich jest strażą mundurową i działa na tym samym obszarze. Gdy strażnik łowiecki widzi, że kradną ryby, to nie ma uprawnień, by interweniować. Sądzę, że coś trzeba zrobić, aby uzdrowić tę sytuację.

Również nie jest dobrze, żeby każdy wojewoda miał laboratorium krajowe do oznaczeń na poziomie europejskim. Takie laboratoria muszą być, ale nie musimy mieć ich szesnastu, podczas gdy kraje sąsiednie mają cztery, pięć, sześć, siedem takich placówek najwyższej jakości.

Bardzo dziękuję senackiej komisji za zajęcie się tym tematem. Myślę, że dyskusja w tej sprawie pozwoli na wypracowanie optymalnego dla kraju - również dla samorządów - systemu funkcjonowania służby ochrony środowiska, tak by mogła ona być efektywna, skuteczna i może nie tania, ale tańsza, co przyniesie oszczędność pieniędzy budżetowych. W ramach środków przeznaczanych na gospodarowanie środowiskiem to są naprawdę duże kwoty. Wydaje się, że celowe byłoby również zorganizowanie służb, aby mogły one kompetentnie i fachowo wypowiadać się na temat efektywności ekologicznej planowanych przedsięwzięć finansowanych ze środków publicznych oraz oddawanych do użytku wykonanych już inwestycji. Wykorzystywane byłyby w tym celu badania i analizy, a także wiedza naszych pracowników, bo słusznie pan senator stwierdził, że kadry to jest nasz skarb. My naprawdę mamy w inspekcji znakomitą kadrę i jej utrzymanie jest dla nas bardzo istotne. Chcielibyśmy doprowadzić do tego, aby nie tylko można było przyuczyć nowych pracowników - bo skala zadań jest taka, że potrzeba więcej ludzi - ale by mogli oni na siebie, jak to się mówi, zarobić.

Mając to wszystko na względzie, uważam, że dyskusja, którą prowadzimy, przybliża nas do celu w postaci wypracowania stanowiska, które byłoby zgodne z potrzebami i interesem kraju. Jestem przekonany, że po dyskusji panelowej z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wypracujemy konsensus, bo mówimy tym samym językiem i zmierzamy w tym samym kierunku, może tylko środki są trochę inne. Zatem jest to bardzo cenne spotkanie i serdecznie za nie dziękuję.

Jako przerywnik będzie wypowiedź pana senatora Zychowicza, bo pan senator za chwilę musi wyjść.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Muszę wyjść, przepraszam bardzo.)

Ogromnie się cieszę, że tyle tak szacownych osób z administracji rządowej zechciało odpowiedzieć na naszą prośbę i przyjść na spotkanie. Jestem przekonany, że państwo reprezentujący administrację rządową, my, byli samorządowcy, i liczni państwo, przedstawiciele obecnej władzy samorządowej, czyli my wszyscy, uważamy, że administracja publiczna to nerw państwa. Z kolei gdyby zechcieć podzielić administrację na samorządową i rządową, to okazuje się, że jest to jakby awers i rewers jednej monety i dopiero obie strony razem wzięte decydują o tym, jak ona wygląda.

Te krótkie państwa wystąpienia, również wypowiedź senatora Piwońskiego, unaoczniły nam wiele - posłużę się eufemistycznym określeniem - dziwactw w funkcjonowaniu administracji publicznej naszego państwa. Nasz zamysł jest taki, aby ją usprawnić, ale to, co państwo mówili, wskazuje na to, że potrzebna jest najpierw między nami zgoda co do pewnej metodologii, podejścia do tego problemu. Musimy więc odpowiedzieć sobie na pytanie, jakiej chcemy administracji.

Czy od razu należy dokonać rzetelnej oceny funkcjonowania tych poziomów i jednostek, które stworzyliśmy? Wydaje się, że tak. Z mojego punktu widzenia ocena ta wyjdzie jednoznaczna. Do tej pory udała nam się tylko jedna jednostka samorządu, gmina, stworzenie której często stawiane jest za wzór polskich reform. Mówi się, że jest to jedyna reforma, która w całości czy prawie w całości nam się udała. Późniejsze próby zapełnienia pustki między gminą a centrum w postaci stworzenia powiatu i województwa zaowocowały niewątpliwie powstaniem tych jednostek, ale są one niekiedy nazywane protezą prawdziwego powiatu i prawdziwego regionu. Sami marszałkowie najlepiej by ocenili obecne województwo. Proszę państwa, sam pełniłem tę funkcję i zaręczam, że marszałkowie zazdroszczą wojewodom z czasów, gdy było czterdzieści dziewięć województw i wojewoda, będący de facto reprezentantem rządu w terenie, był prawdziwym gospodarzem, oczywiście mieszczącym się w tamtych standardach. Dzisiejszym marszałkom, mimo że jest ich szesnastu, daleko do tamtych czterdziestu dziewięciu wojewodów. Znajduje to zresztą odzwierciedlenie w stosunku ludności do nazewnictwa. Wojewodę wszyscy znają, wiedzą, kto to, o marszałku natomiast wyrażają się w najdziwniejszy sposób: marszałek sejmiku, marszałek województwa samorządowego, marszałek samorządowy itd. To się po prostu jeszcze nie przyjęło. Starosta zaś to ubogi krewny burmistrza miasta, w którym powiat ma swoją stolicę.

Proszę państwa, najpierw powinniśmy dokonać oceny zadań, które musimy przypisać tym jednostkom - pomijam gminę - a jako podstawę późniejszych działań przyjąć to, co legło u podstaw tworzenia aktów prawa i dobrze funkcjonujących samorządów w Europie Zachodniej, czyli Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego. Myślę tu konkretnie o zasadzie subsydiarności, o tym żeby rezygnować - każdy wie, o co chodzi - z tego, co jest zbędne czy niekoniecznie potrzebne do życia. Tymczasem nie brak u nas widocznej na szczeblu rządowym postawy etatystycznej polegającej na tym, że państwo jest lepsze, że my, urzędnicy, najlepiej wiemy, co jest potrzebne.

Pamiętam, jak w 1999 r. wezwał nas wicepremier Komołowski, żeby coś powiedzieć marszałkom i wojewodom. Siedzący obok mnie wojewoda powiedział: marszałkom się zachciało regulacji przewozów regionalnych autobusowych, we łbach im się poprzewracało. Takie określenia padały. Twierdzono: my, wojewodowie, wiemy najlepiej. Czas z tym skończyć i zacząć myśleć w kategoriach państwa przyjaznego.

Bardzo mi się podoba opracowanie, które przedstawili nam państwo z resortu spraw wewnętrznych i administracji. Prezentują w nim właśnie takie spojrzenie na administrację rządową i samorządową oraz funkcje wojewody i marszałka województwa, przypisane im kompetencje, swoisty dualizm i podwójne podporządkowanie. Materiał ten unaocznia istotę sprawy. Nie jest to całość, ale jest to próba ujęcia tej problematyki. Byłbym szczęśliwy, gdyby każdy resort zechciał coś takiego zrobić, gdyż byłoby nam wtedy niewątpliwie łatwiej. Zresztą, Panie Przewodniczący, nie uciekniemy od tego.

O godzinie 11.00 mieliśmy spotkanie podsumowujące wyjazdowe posiedzenie komisji poświęcone współpracy transgranicznej i euroregionom. Okazało się, że przedstawiciele trzech resortów, którzy sprawowali w jakiejś mierze pieczę nad euroregionami, nie do końca się orientowali, co się dzieje w gospodarstwie współpracującego z nimi resortu. Wtedy pojawiła się myśl, życzenie, że skoro euroregiony są koordynowane na szczeblu państwa, a musi tak być, to dobrze by było, żeby był jeden ośrodek koordynacyjny, w którym zbiegałyby się wszystkie nici. Nie jest tak. To samo dotyczy finansów i różnych uprawnień.

Pan inspektor zaszokował mnie informacją o pięciu inspekcjach. Nie wiedziałem o tym. Gdybym zaczął liczyć, doszedłbym do tego, ale pan powiedział to expressis verbis, unaocznił nam to. Z tym też coś trzeba zrobić. Moja sugestia jest taka, że podstawą musi być taka metodologia, abyśmy w rezultacie stworzyli coś, co doprowadzi do uproszczenia i wzbogacenia treścią struktur, które zostały powołane do życia - abstrahuję od gminy, mam na myśli powiat i województwo. Chodzi o to, by nie było tak, że stworzono powiat, bo jest kawałek drogi, jakiś szpital, który się wali, i dwadzieścia siedem czy trzydzieści dwa tysiące ludzi miało takie aspiracje, by stanowić strukturę, o której sądzą, że im pomoże - często to było takie myślenie - a lokalni politycy, posłowie im to załatwili. Musimy przyjąć takie rewolucyjne myślenie i uprościć to wszystko. Dziękuję uprzejmie.

Przepraszam, muszę iść, bo jestem potrzebny w Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, tam musi być kworum.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale to nie w naszej komisji brakuje kworum.)

Kontynuujemy dyskusję. Nie oczekuję, że wszyscy zaproszeni goście zabiorą głos, gdyż przekazali nam państwo swoje materiały, więc będziemy dalej nad tym pracowali na następnym spotkaniu, ale zachęcam do wypowiedzi.

Wypowiem się bardzo krótko. Z wielkim zadowoleniem przyjęliśmy z panią Nowakowską sugestie pana przewodniczącego dotyczące konieczności racjonalizacji systemu powiatów w Polsce. To oczywiście nie jest główny problem, z jakim spotykamy się w ministerstwie, ale ma to duże znaczenie ze względu na sieć bibliotek, głównie powiatowych. W roku 1999 wszystkie powiaty zostały ustawowo zobligowane do stworzenia tego szczebla bibliotek. Obserwujemy tutaj brak racjonalizmu, nie wszędzie te placówki zostały stworzone, a jest to dość istotne ze względu na nadzór merytoryczny nad całą siecią bibliotek w Polsce. Mieliśmy na przykład nadzieję, że powiat grodzki z ziemskim, jeżeli mają swoje starostwa w tym samym mieście, dogadają się i stworzą jedną bibliotekę, a tymczasem bardzo rzadko dochodzi do czegoś takiego, dużą rolę odgrywają tu niezrozumiałe dla nas ambicje. Rzeczywiście jest tu potrzebna pewna racjonalizacja.

Przypominano o podejmowaniu nieprzemyślanych decyzji o inwestycjach w służbie zdrowia, konkretnie o budowie szpitali. Sądzę, że tutaj racjonalizację będzie wymuszać skorzystanie ze środków unijnych. Będą przyznawane fundusze na tego typu inwestycje, ale Unia będzie miała prawo w ciągu pięciu czy siedmiu lat skontrolować, jaki jest ich efekt. Jeżeli się okaże, że wybudowanie szpitala, drogi czy mostu nie miało sensu, jednostka samorządu będzie zobligowana do oddania pieniędzy. Być może będzie kilka jednostek, kilku śmiałków, którzy najpierw będą mieli ambicje, żeby coś zbudować, a później będą musieli oddać te pieniądze, i to, miejmy nadzieję, wymusi ową racjonalizację.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale to państwo będzie oddawało.)

To państwo będzie oddawało...

Czyli, niestety, być może wymusi to na organach administracji państwowej rolę czuwania nad tym, a chcielibyśmy, jak rozumiem, decentralizować to. Pojawiało się w wypowiedziach, między innymi pana ministra, że naszą ambicją, kierunkiem rozwoju, który powitalibyśmy z zadowoleniem, jest decentralizacja.

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za dobre słowo o bibliotekach. W opinii pana ministra Dąbrowskiego biblioteki i ich działalność to priorytet. Na szczęście funkcjonowanie bibliotek publicznych jest chronione przez ustawę o bibliotekach, każda jednostka samorządu ma obowiązek - jest to zagwarantowane na poziomie ustawowym - prowadzić przynajmniej jedną placówkę. Inne instytucje nie są tak chronione.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale nie ma ustawowego obowiązku kupowania książek, nowości.)

To jest kwestia siły przebicia kierownika danej placówki. Akurat biblioteki gminne nie mają się źle, rzeczywiście ta reforma prowadzona od 1990 r. przyniosła bardzo dobre efekty. Oczywiście są regiony, gdzie doskwiera bieda, ale to jest zadanie bibliotekarza, żeby przekonać władze samorządowe, burmistrza lub starostę, do jakichś nakładów.

Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym bardzo szybko powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. To też nie jest najważniejszy problem, ale dostrzegamy go w ministerstwie. Otóż chcielibyśmy, aby rola wojewodów była troszeczkę inna, aby przejawiali oni inicjatywę w dziedzinie pilnowania spraw kultury w województwach. W tej chwili spełniają oni tylko rolę instancji odwoławczej - jeżeli coś dzieje się wbrew prawu, jeżeli pojawia się zamiar likwidacji tej czy innej instytucji kultury, wtedy można liczyć na interwencję wojewody. My mielibyśmy takie marzenie, aby wojewodowie pilnowali spraw kultury również na terenie regionów. Nie chciałbym tego rozwijać, na pewno jeszcze będzie okazja, aby sformułować to na piśmie i uzasadnić. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo...

A, nie, przepraszam, jeszcze zanim pani się wypowie, chciałbym skomentować jednym zdaniem tę wypowiedź. Wolałbym, żeby to, co powiedział pan o wojewodzie, odnosiło się do marszałka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Maria Nowakowska, Ministerstwo Kultury.

Mam małe uzupełnienie do tego, co zostało powiedziane; będzie to raczej wypowiedź filozoficzno-polityczna, do przemyślenia. Chcę powiedzieć, że sytuacja kultury, jeśli chodzi o prawodawstwo, nie jest najgorsza. Mamy bardzo dobre zapisy w konstytucji, bo już w art. 5 i 6 jest wymieniona kultura. To samo dotyczy zapisów kompetencyjnych odnośnie do samorządów, kultura jest niemal w czołówce wymienianych tam zadań. Gorzej jest z egzekwowaniem tych zapisów. Jeżeli przyjrzymy się, które miejsce zajmuje kultura w strategiach rozwoju regionalnego i jakie są wydatki poszczególnych samorządów w tym obszarze, to zobaczymy, że niestety, nie wygląda to dobrze. Chciałabym, abyśmy się zastanowili, w jaki sposób można egzekwować to prawo. Wiadomo, że gdy wójt z jakiejś biednej gminy mówi, że musi ludzi karmić i leczyć, to obcina się - tak jak w gospodarstwach domowych - przede wszystkim wydatki na kulturę. Zatem problem polega na tym, że z jednej strony chcemy i mamy odpowiednie zapisy, a z drugiej nie możemy ich egzekwować, bo rozumiemy trudną sytuację. Należałoby się zastanowić, jak takie delikatne obszary, jak kultura, chronić w tym okresie przejściowym, zanim nie zmniejszy się obszar biedy w Polsce.

Proszę bardzo, pan senator Spychalski.

Na początek może trochę pochwał. Muszę powiedzieć, że w kontaktach z działaczami samorządowymi gmin, miast i powiatów spotykam się z ciepłymi słowami kierowanymi do naszej komisji i do Senatu za to, że podejmujemy systemowe działania na rzecz ugruntowania i umacniania samorządności. Nasza komisja - podobnie zresztą Senat - postrzegana jest jako strażnik, mecenas rozwoju samorządności, co przynosi nam zasłużoną dumę i chwałę.

Jakie spostrzeżenia nasuwają się w związku z tymi wszystkimi działaniami, które były prowadzone? Przede wszystkim sami działacze samorządowi w gminach uważają, iż ta struktura organizacyjna jest dobra i sprawna, chcę jednak powiedzieć, iż oni niezwykle mocno oczekują na właściwe rozwiązania w przygotowywanej od dłuższego czasu ustawie o dochodach i finansach gmin. Jeżeli w procesie legislacyjnym nie udałoby nam się wprowadzić do niej zdrowych mechanizmów i wylalibyśmy dziecko z kąpielą, czyli nastąpiłoby przejęcie większej ilości zadań bez pokrycia, bez źródeł finansowania tej działalności, byłoby to dla samorządów gminnych zabójstwo. W związku z tym musimy nad tym pracować, a chcę powiedzieć, że samorządowcy dostrzegają, iż w codziennej systemowej pracy są dociążani różnymi zadaniami i dopiero w trakcie się dowiadują, że ich konsekwencją będą dodatkowe zobowiązania finansowe ograniczające rozwój gminy.

Podam ostatni przykład z zakresu oświaty, objęcie obligatoryjną opieką przedszkolną dzieci w wieku sześciu lat. Na ten temat w większości gmin się nie mówi, pytałem o to. Gdy zadałem to pytanie i dokonano analizy, okazało się, że w większych jednostkach - w gminach może w mniejszym stopniu - ten problem będzie bardzo dokuczliwy i stanie się przyczyną ostrych polemik we wrześniu przyszłego roku.

Sprawa następna. Wydaje się, że w terenie dojrzała już sprawa zmiany struktur powiatowych. Jak ja to oceniam? Myślę, że ta wiedza jest już powszechna, ale nikt nie chce jej przyjąć do świadomości. Powiedziałbym nawet inaczej, że w terenie w obrębie mojego działania, jeżeli miałoby to charakter nakazowy, już są przymiarki, kto z kim powinien się połączyć, żeby ten układ mógł funkcjonować. W związku z tym wydaje się, że mimo podjętych kilku prób należałoby wyczekać stosownego momentu. Nie ulega wątpliwości, że musi tu być element taktyki. Należałoby to zrobić jak najszybciej, bo dalsze utrzymywanie i umacnianie struktur powiatowych będzie owocowało związkami emocjonalnymi, a ich rozrywaniu będą towarzyszyły konflikty społeczne. Mówię, że te związki będą rozrywane, bo nie ulega wątpliwości, że reforma powiatów jest bezwzględnie konieczna, dyskutujemy tylko o tym, w jakim wymiarze.

Trzecia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to kwestia struktur wojewódzkich. Mam świadomość tego, że obecnie nie ma warunków do tego, aby podejmować jakąkolwiek dyskusję, mimo że region środkowopomorski prowadzi działania - w regionie, z którego pochodzę, wygląda to podobnie - na rzecz powołania swojego województwa. U nas jest mowa o województwie środkowopolskim, z częścią sieradzkiego i kaliskiego, zostało nawet powołane stowarzyszenie, zarejestrowane w sądzie, które prowadzi działania w tym zakresie. Obserwując te ruchy, zastanawiam się, dlaczego tak się dzieje, i dochodzę do wniosku, że elementem, który tego układu nie umacnia, a wręcz jest dla niego siłą odśrodkową, jest nadmierna centralizacja. Gdy spojrzymy na system prawny i podział kompetencji, zobaczymy, że jest on w zasadzie jasny, choć wymaga korekt i zmian, ale diabeł tkwi w szczegółach, one są przerażające i wywołują tego typu reakcje.

Podam kilka przykładów. W moim województwie, to znaczy wielkopolskim, mówi się powszechnie o tym, że maksymalna ilość struktur jest ściągana do Poznania, który boryka się z ogromnymi kłopotami lokalizacyjnymi, i że wszystko, co można scentralizować, jest centralizowane. Wszystko, co może być elementem ochrony dla byłych miast wojewódzkich czy większych ośrodków miejskich, jest przedmiotem walki, która, muszę powiedzieć, jest związana z osiągnięciami i z pewnymi sukcesami. Na przykład Ministerstwo Finansów przystępuje do działań związanych z budową nowego systemu podatkowego i w pierwszej wersji podjęto decyzję, że struktura służąca do obsługi wielkich podmiotów gospodarczych będzie zlokalizowana w Poznaniu. Proszę mi wierzyć, odległość z jednego i drugiego krańca województwa do Poznania wynosi około 150 km, w innych ośrodkach są przygotowane do tego typu zadań budynki z systemami łączności i wysoko wyspecjalizowaną kadrą, która może to robić, a jednak taka argumentacja nie jest przyjmowana. W wyniku pewnych działań zapadły decyzje, że zostanie stworzony drugi oddział, w rezultacie Wielkopolska jest podzielona na dwa obszary. Ale nie było to świadome działanie, lecz owoc protestu, oburzenia i prób wywołania jakiejś refleksji, która wiązała się z podjęciem decyzji.

Kolejny temat, który wywołuje wielkie emocje, dotyczy wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego. Doprowadzono do ich scentralizowania. Było pięć znakomitych ośrodków w województwie, które miały kompetencje i kadrę, scentralizowano to i powołano Wojewódzki Ośrodek Doradztwa Rolniczego w Poznaniu, likwidując etaty merytoryczne i częściowo finansowe w terenie. Teraz w Poznaniu jest ośrodek wojewódzki, który zatrudnia ponad czterdzieści osób, a te pięć znakomitych placówek w terenie, w Sielinku, w Marchwaczu i inne, sprowadzono do takiej roli, że nie spełniają już żadnej funkcji. Proszę mi wierzyć, dyrektorowi ośrodka w Marszewie trzeba dowozić samochodem z Poznania ryzy papieru i długopisy, bo nie ma on kompetencji do dokonywania takich zakupów. To są paradoksy, z którymi zdecydowanie trzeba walczyć.

Podam jeszcze jeden przykład i zaraz przejdę do uogólnień i wniosków. Koncepcja służby zdrowia - mówiliśmy o tym - też opiera się na niejasnych przesłankach. W naszym województwie - podobnie jest także w innych - w którymś momencie zostało powiedziane, że wysokospecjalistyczna aparatura ma być skoncentrowana tylko i wyłącznie w dużych ośrodkach. Miało to dotyczyć tomografów, rezonansów magnetycznych itd. Podjęliśmy działania, aby uzyskać te urządzenia dla Kalisza. Udało nam się, ale obłożenie świadczeniami finansowymi jest takie, że firmy, które wstawiły te urządzenia, chcą uciekać, gdyż nie są w stanie racjonalnie tego spłacić. W Kaliszu, mimo że usługa jest na miejscu dla regionu zamieszkałego przez prawie osiemset tysięcy ludzi, czeka się na nią kilka miesięcy, a w Poznaniu jest ona wykonywana praktycznie od ręki. Prosta decyzja: przemieścić trochę środków i stanie się to bardziej drożne.

Pokazując w swojej wypowiedzi tych kilka przykładów, chciałbym przedstawić opinię, że nie ruszając w tej chwili struktur wojewódzkich, nie dyskutując o nich, skupiając się tylko na strukturach powiatowych, powinniśmy zastanawiać się nad tym i delikatnie inspirować ze szczebla centralnego, podpowiadać na wszystkich naradach, jakie mechanizmy uruchomić i jakie segmenty zdecentralizować, przekazać w teren.

Obywatele skarżą się, że w wyniku wprowadzenia podziału administracyjnego, który aktualnie funkcjonuje, władza w sposób zasadniczy się od nich oddaliła, co utrudnia załatwianie różnych spraw. Pan minister dużo mówił na ten temat, wiem, że minister Janik występował do marszałków i wojewodów z tym, żeby spróbować zdecentralizować te mechanizmy. Warto, przyglądając się całościowo takim przykładom, zbierając je - ja, niestety, też nie mam całościowego poglądu na sprawę - zastanowić się, jak inspirować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, na koniec chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną szczegółową kwestię. Otóż teraz będzie realizowany zintegrowany program operacyjny rozwoju regionalnego. Są zbierane projekty z obszaru całego województwa, jest ich bardzo dużo, wpływa ich ponad tysiąc trzysta. W stosunku do ilości środków jest ich niewiele. Na pewno trzeba będzie się zastanawiać nad tym, jaki jest stan przygotowania tych projektów, ale już z obiegowej, kuluarowej dyskusji wynika, że około 90% środków ze zintegrowanego programu operacyjnego zostanie zaangażowanych w obrębie stolicy województwa. Tak samo jest w innych regionach. Nie wiem, czy do końca tak będzie, ale w tej chwili pojawiają się takie opinie. Jest tak, ponieważ zabezpieczanie pewnych funkcji dużego ośrodka miejskiego, jak Poznań, Łódź czy Szczecin, ma większe znaczenie regionalne niż rozwiązanie jakichś problemów w Kępnie, Kaliszu, Zgierzu czy innej miejscowości. Wydaje się, że powinny tu być postawione odpowiednie akcenty, bo jeżeli okaże się - podobnie było z kontraktami wojewódzkimi, ich beneficjentami w bardzo niewielkim stopniu były średnie i duże ośrodki byłych województw - że jest to kolejne działanie, w wyniku którego środki unijne zostaną skoncentrowane w obrębie jednego wielkiego miasta albo w niewielkim stopniu będą rozproszone na teren innych ośrodków, to negatywna opinia o tych strukturach będzie narastała. Dziękuję bardzo.

Chciałbym dodać jedno zdanie do wypowiedzi pana senatora. Pytanie: kiedy powiat? Ja myślę, że ważnym wyznacznikiem jest tutaj 2006 r., gdy będziemy realizowali drugi etap ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Występują tu pewne zależności. Od tego, jaki będzie powiat, będzie zależało, jakie uprawnienia i jakie fundusze można będzie na to przeznaczyć. Dlatego jest to pewna cezura czasowa, która powinna nas skłonić do tego, aby się zastanowić i odpowiedzieć sobie na to pytanie, bo później, gdy wejdziemy w kolejny etap, trudno będzie wszystko burzyć. Zatem myślę, że to powinno nas skłonić do tego, abyśmy się nad tym głębiej zastanowili i podjęli odważną decyzję. Tak wprost chciałem odpowiedzieć na to pytanie.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można?)

Dziękuję.

Sądzę, że ta nasza dyskusja nie tyle jest pokłosiem uchwały, którą Senat podjął 19 grudnia, ale jest to rezultat działań, które zostały podjęte nawet nie na początku tej kadencji parlamentu, lecz wtedy, gdy powstawały powiaty i województwa. Już wtedy dostrzegaliśmy mankamenty. W technice takie działanie nazywa się sprzężeniem zwrotnym. Obserwujemy, co jest do naprawienia. Wydaje mi się, że po tym, jak przelaliśmy słowa na papier - niektóre z tych dokumentów rzeczywiście są znakomite, inne może mniej - należałoby się zastanowić nad kolejnością podjęcia czy wymuszenia pewnych działań. Nie waham się użyć słowa "wymuszenie". Gdy spoglądam na dokument, który był przyjęty w grudniu ubiegłego roku, stwierdzam, że dziś, latem 2003 r., najpilniejsza jest ustawa, która będzie dawała samorządom terytorialnym informacje, jakie mogą realizować zadania, a konkretnie jakie będą miały na nie środki, czyli ustawa o dochodach.

Ostatnio obaj byliśmy na posiedzeniu Związku Powiatów Polskich. Ustawa, jak pamiętamy, miała być przyjęta w ubiegłym roku, nie stało się tak; miała być przyjęta najpóźniej w maju tego roku, też się tak nie stało. Zatem jeżeli będzie ona tak długo czytana w Sejmie - a powinna być bardzo dokładnie analizowana - to sądzę, że należy spodziewać się tego, co usłyszałem na ucho od jednego z odpowiedzialnych ludzi, iż być może będziemy rolowali, jak to się mówi, starą ustawę. Jeżeli są takie zamiary, trzeba o tym powiedzieć, bo inaczej samorządy terytorialne nie uszczkną nic z tych pieniędzy, które są przewidziane w narodowym planie rozwoju; o tym też dyskutowaliśmy. Myślę, że te dwa sprzężone ze sobą tematy są dziś najważniejsze dla samorządów.

Ilość powiatów. Mamy bez mała dwa i pół tysiąca gmin; powiatów i miast na prawach powiatu jest około dwustu osiemdziesięciu albo dokładnie tyle.

(Głos z sali: Trzysta.)

W moim przekonaniu te materiały trzeba jeszcze uzupełnić. Być może minister spraw wewnętrznych i administracji podjąłby się koordynowania tego. Nie wiem na przykład, dlaczego nie mam informacji z MENiS, być może do mnie nie dotarły. Nie wiem, czy ten resort przesłał jakieś materiały, a to jest bardzo ważny dział, samorząd ma wiele problemów związanych z tymi zagadnieniami. Inna kwestia, mniej ważna, ale też istotna, jest związana z nadzorem budowlanym, z geodezją. Moglibyśmy wymienić jeszcze kilka takich problemów; sądzę, że ministerstwo, mając rozeznanie w całokształcie tego tematu, mogłoby pomóc komisji i parlamentowi w kompleksowej ocenie tego wszystkiego. Myślę także o tym, jak zacznie funkcjonować ustawa o działalności pożytku publicznego, bo już mam dziesiątki pytań na ten temat, i o realizowaniu przez podmioty niepubliczne, nierządowe i niesamorządowe zadań publicznych, bo stworzyliśmy takie możliwości. Myślę, że praca, którą wykonaliśmy - a ja również przyczyniałem się w miarę możliwości do tego, żeby było jak najlepiej - nie powinna pójść na marne.

Nie do końca się zgodzę z panem senatorem Spychalskim, że władza oddaliła się od ludzi. Otrzymuję różne sygnały: z byłych miast wojewódzkich rzeczywiście takie, że władza się oddaliła, ale z tych, które stały się siedzibami powiatów, wręcz przeciwne. Zatem trzeba to jakoś wypośrodkować, żebyśmy nie utracili zdolności sterowania państwem. Nasze działania powinny być bardzo propaństwowe, a te nie do końca przemyślane próby recentralizacji, które widzimy - tu się zgodzę z panem ministrem - powodują tylko zgrzyty i pewne perturbacje finansowe, o których państwo też wiedzą. Wiadomo, że mniejsze budżety to mniejsze możliwości sięgania po kredyty czy pożyczki.

Zatem nie próbując w tej chwili podsumowywać, chcę powiedzieć, że robimy dobrze, ale powinniśmy skorzystać z tego ostatniego elementu sprzężenia zwrotnego i prowadzić działania korygujące. Dziękuję.

Elżbieta Szelińska, Departament Mieszkalnictwa i Ładu Przestrzennego, Ministerstwo Infrastruktury.

Miałam przyjemność uczestniczyć w posiedzeniach Wysokiej Komisji przy okazji prac nad ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która została uchwalona 27 marca i dwa tygodnie temu weszła w życie. Chcę powiedzieć krótko: ta ustawa w zakresie zadań własnych samorządów, zarówno gminnego, jak i województwa, niewiele zmieniła, spróbowaliśmy tylko trochę zracjonalizować niektóre zapisy oraz usprawnić inwestycje celu publicznego. Ponieważ powiaty nie mają kompetencji w zakresie uchwalania planów miejscowych, tylko w zakresie studiów i analiz, spróbowaliśmy umocować przy starostach komisje urbanistyczne, architektoniczne, które na mocy porozumienia gmin wchodzących w skład tychże powiatów mogłyby, że tak powiem, być wypożyczane na potrzeby planowania przestrzennego w gminach.

Oczywiście obserwujemy, co się dzieje w tej chwili, mamy wiele pytań dotyczących tego, jak stosować tę ustawę. Jest bardzo wcześnie, nie można jeszcze wyciągnąć konkretnych wniosków; sądzę, że będziemy mogli to podsumować pod koniec roku. Będziemy prowadzić monitoring i badania statystyczne, zobaczymy, co dalej. Mamy wielką nadzieję, że to się uda i że ustawa się przyjmie. Zatem powtarzam, tu w zasadzie nie ma zmian; zobaczymy, co będzie.

Na razie zbieramy cięgi ze strony samorządowców za tę ustawę, bo postawiliśmy ich w sytuacji, że muszą podejmować decyzje i prowadzić rozprawy, a nie dysponują planami. Wiem, że to wszystko zmierza do uporządkowania, ale przez ten czas, zanim do tego dojdziemy, usłyszymy niejedną gorzką skargę z ich strony, że takie rozwiązania...

(Senator Mieczysław Janowski: Chcieliśmy wprowadzić poprawkę.)

No tak, ale powstała luka, bo wygasło to 31 grudnia, a my decydowaliśmy w marcu czy w kwietniu. Komisja nawet przyjęła poprawkę, później się z niej wycofaliśmy. W każdym razie samorządy nie są zachwycone, trochę to je kosztuje, chociaż podzielam opinię, że na pewno doprowadzi to do jakiegoś ładu i ułatwi działanie.

Dziękuję.

W moim życiu zawodowym zawsze składało się tak, że albo zwyciężali zwolennicy centralizacji, albo decentralizacji, a przecież ciągle chodzi o jedno i to samo: sprawne, przyjazne państwo. Wszyscy się z tym u podstaw zgadzamy.

Myślę, że bardzo cenne są uchwała i działanie Senatu zmierzające do tego, żeby rzeczywiście krok po kroku skutecznie poprawiać funkcjonowanie administracji. Myślę, że błędem jest mówienie tylko o centralizacji lub tylko o decentralizacji. Dlaczego? Dlatego że dopóki nie będzie hierarchizacji zadań i poszczególnych działań w państwie, dopóki nie odpowiemy sobie na pytanie, które zadania są na tyle istotne, że muszą być prowadzone z góry do dołu, bez względu na sympatię dla centralizacji czy decentralizacji, a które mogą być decentralizowane, bo jest taka logika i potrzeba, dopóty nie będzie dobrze. Mówię o tym także w tym kontekście, że niedługo będzie w państwie polskim obowiązywać cały tok sprawozdawczości do Unii Europejskiej i Unia naprawdę nie zrozumie tego, że się tylko zdecentralizowaliśmy, bo są bloki spraw, w których trzeba będzie w układzie od dołu do góry mieć sprawny system przekazu informacji, gromadzenia i opracowywania danych, a tego nie ma i nie będzie, jeżeli będzie tylko decentralizacja. Nie ma aktualnie w administracji rządowej systemu informatycznego, dzięki któremu można byłoby sprawnie gromadzić, opracowywać i przetwarzać dane w tamtą stronę. Powtarzam, nie ma.

Zresztą nie chodzi o system informatyczny. Jest wiele zadań, które będą wysoce wyspecjalizowane, na przykład będą wymagały najlepszych dostępnych technik, tak zwanych batowskich, i jeżeli Inspekcja Ochrony Środowiska będzie chciała funkcjonować skutecznie, będzie musiała gromadzić specjalistów z całego kraju, np. zajmujących się powietrzem. Będą tworzone zespoły ponadwojewódzkie, bo prawdopodobnie tylu będzie specjalistów, aby zająć się danym zagadnieniem. Nie wiem, jak w warunkach administracji zespolonych, gdzie nie ma ciągłości, będzie to możliwe do wykonania. Prawdopodobnie nie będzie. Czy zatem znów ma być tak, że mądry Polak po szkodzie? Chyba czas postawić sobie pytanie, gdzie są te granice.

Po drugie, powiedzmy sobie wprost, bo doświadczamy tego na co dzień: reforma administracji publicznej w 1988 r. była robiona w pośpiechu i spowodowało to w wielu miejscach dysfunkcjonalność prawną. Teraz nikt nas już nie goni, nie pośpiesza, więc dokonajmy inwentaryzacji wszystkich zapisów, które są niespójne, sprzeczne, które powodują, że nie wiadomo, co do kogo należy i jak można wykonywać różne zadania. W dzisiejszej dyskusji mówi się o wielu problemach na szczeblach samorządów i administracji rządowej, o tym, że coś nie wychodzi. To są także skutki tych dysfunkcjonalności prawnych, których eliminację warto byłoby podjąć na tym etapie, skoro już prowadzimy analizę służącą usprawnieniu tego wszystkiego.

Na koniec mam wielki apel. Jeżeli wystarczy nam wyobraźni w tych pracach, aby zinwentaryzować, stwierdzić, w jaki sposób będziemy wykonywać w poszczególnych działach te działania sprawozdawcze do Unii Europejskiej i powiązać to z rozwiązaniami usprawniającymi, będzie to naprawdę wielki sukces. Dziękuję bardzo.

Grzegorz Małetka, Departament Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć parę słów na temat organizacji drogowej w samorządach. Jak państwo wiedzą, na każdym szczeblu jest zarząd drogowy, czyli jest wojewódzki zarząd dróg, zarządy powiatowe i gminne. Stan sieci samorządowej nie jest zadowalający, wynika to z braku środków finansowych. Samorządy otrzymują niewielkie środki, trwa to już od wielu lat. Pieniądze pochodzą z akcyzy, ale tylko 40% tego podatku idzie na drogi, reszta jest przekazywana do budżetu, stąd skromność tych środków.

Niedawno powstała nowa organizacja drogowa, w zasadzie dopiero, jak to się mówi, krzepnie. Powstają konwenty zarządców dróg powiatowych, gdzie następuje konsolidacja, ale również wymiana poglądów, bo każdy widzi inaczej zarządzanie drogami. Powstał również konwent dyrektorów dróg wojewódzkich. Oczywiście Departament Dróg Publicznych uczestniczy w spotkaniach konwentów, jest to cenne z tego względu, że dzięki temu ministerstwo ma informacje o tym, co się dzieje i jakie są bolączki.

W samorządach jest wiele nieprawidłowości: w przeprowadzaniu przetargów, w wykonawstwie robót drogowych. Poza tym bardzo ważnym elementem jest sprawa kadry samorządowej. Ostatnio spotkałem się z przypadkiem, że dyrektorem zarządu dróg wojewódzkich został człowiek, który był wcześniej prezesem Polmosu. Może to dobrze, może źle, nie wiem.

(Głos z sali: Są to jakieś kwalifikacje.)

Proszę państwa, jest jeszcze jeden poważny problem, dotyczący kierowców. Użytkownicy dróg chcą jeździć po drogach dobrych, o znakomitym standardzie. W zasadzie standardy ustala u siebie każdy zarządca drogi, robi to w zależności od tego, ile ma środków finansowych, bo przecież nikt mu na to pieniędzy nie dołoży.

Chciałbym powiedzieć, co teraz będzie robione. Otóż przygotowywana jest nowelizacja ustawy o drogach publicznych. Jest to dość mała nowela z racji tego, że jeśli nie zostanie ona uchwalona, to od 1 grudnia padnie sprawa płatnego parkowania pojazdów. Resort pracuje również nad założeniami do nowej ustawy o drogach publicznych, bo regulacja, która obowiązuje w tej chwili, powstała w 1985 r., zatem była opracowywana w innych warunkach ekonomicznych i prawnych. Być może, a właściwie na pewno po dyskusji w środowisku i po zaaprobowaniu przez resort zostanie napisana i zgłoszona do Sejmu nowa ustawa. To tyle w skrócie, jeśli chodzi o drogi. Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Senator. Przepraszam, że przeoczyłem poprzednio pani zgłoszenie.

Dziękuję bardzo.

Sądzę, że można byłoby bardzo długo dyskutować na ten temat, ale chciałam zwrócić uwagę na jedną kwestię, która według mnie jest bardzo istotna - było to zresztą podnoszone - mianowicie na kwalifikacje osób, które zajmują się poszczególnymi jednostkami. Przed chwilą była o tym mowa troszkę z dowcipem, ale myślę, że nie zdajemy sobie do końca sprawy z tego, jakie są skutki złej pracy urzędników czy innych osób. Na pewnych stanowiskach muszą być ludzie z odpowiednim wykształceniem. Wyobraźmy sobie sytuację, że dopuszczamy, aby leczył ktoś, kto nie ma skończonych studiów. Można przełożyć to na inne zawody. Może nie dostrzegamy bezpośrednio skutków zajmowania pewnych stanowisk przez osoby niekompetentne, bez odpowiednich kwalifikacji, ale to mści się w przyszłości.

Jeden z moich przedmówców podniósł kwestię stanowienia prawa. To jest bardzo ważny temat. Jest wiele nowelizacji, wielokrotnie jest to bardzo mocno krytykowane, ale niestety, wszyscy postępują w ten sposób. Czytając te wszystkie informacje, które przekazały nam poszczególne resorty, wróciłam do sprawozdania przedstawionego nam przez rzecznika praw obywatelskich, dokument ten był omawiany na posiedzeniu komisji ustawodawstwa. Myślę, że jest to bardzo dobra lektura, zostało w niej wskazanych wiele spraw, również w zakresie tworzonego prawa. W dokumencie jest mowa o tych wszystkich ułomnościach w administracji rządowej i samorządowej, między innymi w ochronie zdrowia. Uważam, że jest to dość dobry materiał i można z niego wyciągnąć wiele wniosków.

Chciałabym jeszcze podnieść kwestię funkcjonowania starostw i tej olbrzymiej niechęci do pewnych działań. Oczywiście oprócz pewnych trudności - bo w funkcjonowaniu trzydziesto- czy trzydziestoparotysięcznego powiatu stykamy się z tymi problemami - przede wszystkim racjonalne zachowania przysłania skala bezrobocia na terenie naszego kraju. Starostwa to są miejsca pracy i wiele osób patrzy na to w ten sposób. Racjonalne liczenie kosztów jest wtedy odkładane na dalszy plan. Myślę, że powinniśmy wykazać, jakie negatywne koszty są ponoszone.

Nie zgodziłabym się z panem senatorem, że nie ma centralizacji w tych instytucjach, podzielam raczej opinię senatora Andrzeja Spychalskiego. Myślę, że gdybyśmy obdzielili pewne jednostki, bez centralizacji w miastach wojewódzkich, i to samo zrobili w powiatach, może nie byłoby tego problemu.

Chcę zasygnalizować jeszcze jedną kwestię, o której nie było dzisiaj mowy, mianowicie funkcjonowanie powiatowych urzędów pracy. Ten temat jest poruszony w materiale. Wiele się już mówiło na ten temat; myślę, że urzędy pracy nie powinny tylko wypłacać świadczeń, ale bardziej ekspansywnie pełnić swoją funkcję. Zwłaszcza dziś jest to bardzo istotne. Dziękuję.

Chciałbym, żebyśmy zbliżali się do końca, bo jak powiedziałem, założyliśmy, że traktujemy to spotkanie jako pierwszy etap pracy - mamy dziś sobie popracować, zadać sobie zadanie domowe.

Nawiązując wprost do pańskiej ostatniej wypowiedzi, chcę zaapelować, żebyśmy się pokusili o to, by wypisać sobie to wszystko, co jest niepoukładane. Nie chodzi o to, żebyśmy coś burzyli, ale byśmy poprawili. Zgadzam z panem, że pojęcie decentralizacji stało się takim słowem wytrychem, lekarstwem na wszystko. Są pewne sprawy, które muszą zostać, państwo nie może wypuścić z ręki niektórych instrumentów, za niektóre ponosi odpowiedzialność i musi je mieć, ale w tej chwili ma ich za dużo. Skoro przyjęliśmy zasadę, że budujemy państwo, w którym władzę w terenie sprawuje samorząd, i z zaufaniem odnosimy się do tej instytucji, a dotychczasowe doświadczenia potwierdziły, że ten samorząd podstawowy naprawdę jest... Gdybym miał określić, jakie jest największe osiągnięcie Polski od początku okresu przemian, to na pierwszym miejscu wskazałbym właśnie zbudowanie samorządu terytorialnego. To jest nasze największe osiągnięcie. Nie udało nam się - z różnych przyczyn, nie chciałbym w tej chwili nikogo obciążać - wszystkiego dobrze rozwiązać. Być może gdyby tworzyło się to razem...

Spójrzmy na samo wyposażenie. Samorząd gminny miejski - przepraszam, będę trochę bronić, przeciwstawię samorząd gminny powiatowemu - został wyposażony w mienie, które kreowało jego dochody własne. A co zostawiliśmy samorządowi powiatowemu? Budynek, dwa, niewiele więcej, również budynki instytucji, które są mu podporządkowane, ale takiego, którym mógłby operować, handlować, sprzedać go, nie dostał. Oczywiście nie chcę przez to podważać tego, co mówiłem na temat samorządu powiatowego. W każdym razie chciałbym, żebyśmy zadali sobie troszkę trudu, i kieruję do państwa prośbę, aby niezależnie od tego, co już wykonaliście, każdy zadał sobie takie zadanie domowe, prześledził, co się dzieje na jego własnym podwórku, i spisał to. Byłoby to podstawą do naszego drugiego podejścia do tego tematu.

Wrócę jeszcze jednym słowem do kwestii powiatów. W mojej wyobraźni jawi się to w ten sposób, że nie wolno nam zrobić żadnego ruchu, który utrudniłby ludziom dostęp do instytucji, które im służą, do architekta, geodety, do wydziału komunikacji. To wszystko musi pozostać tak, jak jest. Niepotrzebna jest ta czapka w postaci starosty, on może mieć wydziały komunikacji w trzech, czterech miastach. Czemu nie? Krótko mówiąc, wszystkie instytucje, a właściwie nie instytucje, tylko części urzędu starosty, które służą ludziom, muszą pozostać. Nie wolno nam tego ruszyć, bo wtedy mielibyśmy wszystkich przeciwko sobie.

Co do starosty, pytam: ilu on ma interesantów? Wystarczy rozejrzeć się po korytarzu u starosty, w sekretariacie, i u wójta czy burmistrza. To jest odpowiedź na to pytanie. Dlaczego nie może być tak, że starosta będzie miał, załóżmy, trzy dotychczasowe urzędy? Może one będą niekompletne, bo nie będzie obsługi starosty, radnych. Tak to sobie wyobrażam. Naprawdę nie musimy tworzyć sobie przeciwników, bo nie utrudnimy ludziom zadania. Nie mówię, że ułatwimy, ale nie utrudnimy. Po prostu ta instytucja będzie zupełnie inna.

Przepraszam, że wdałem się w detale, ale pani senator mnie do tego trochę skłoniła, mówiąc o tym, że czasami ludzie bronią po prostu miejsc pracy, wypisując na sztandary szczytne hasła, że podejmują takie czy inne działania w imię jakiegoś nadrzędnego interesu.

Nie będę tego rozwijać. Chciałbym serdecznie podziękować za ten czas, w moim przekonaniu niestracony, za tę rozmowę, którą przeprowadziliśmy, a także za to, co otrzymaliśmy od państwa. Umawiamy się, że teraz, rozumiejąc się nawzajem lepiej niż poprzednio, kiedy tylko korespondowaliśmy, gdyby cokolwiek się państwu nasunęło w tej materii, nad czym należałoby się pochylić, zastanowić, aby to wszystko lepiej funkcjonowało i służyło nam wszystkim, bardzo bym prosił o sygnały. Zakładam, że w perspektywie kilku miesięcy najpierw otrzymają państwo rejestr, nad którym sami państwo podyskutują, a potem spotkamy się nad tym dokumentem i będziemy rozmawiać o tym, co zrobić, co zdecentralizować, a co ewentualnie scentralizować, jaką podjąć decyzję. Chodzi o to, aby nie było tak, że ten wyrwie swoje, tamten załatwi swoje, lecz by była jakaś wizja, jak my sobie wyobrażamy to państwo, jak ono ma być poukładane, jak ma funkcjonować, pamiętając o tym, że już wcześniej zadecydowaliśmy, iż rząd podzielił się władzą z samorządem.

Przepraszam za swoją uwagę; wtrąciłem, że wolałbym, gdyby pan wymienił nie wojewodę, bo to on właśnie ma stać na straży prawa, ale marszałka, który w myśl filozofii reformy ma być gospodarzem terenu i martwić się o biblioteki.

To, co powiem na koniec, będzie obrazoburcze. Nie wiem, czy nie popełniliśmy błędu, broniąc się bardzo mocno się przed zbudowaniem hierarchii samorządowej. Gdy teraz przyglądam się temu wszystkiemu, to myślę, że niektóre z problemów biorą się z faktu, iż wójt ma niewiele do powiedzenia, że w województwie - tu akurat się zgadzam z panem, że należy zadać sobie takie pytanie - nie bardzo wiadomo, kto odpowiada na przykład za politykę kulturalną. Może to za duże słowo, za politykę kulturalną odpowiada minister, ale w województwie też jest taka maleńka polityka. Kto? Na to pytanie nie ma odpowiedzi

(Głosy z sali: Marszałek.)

(Głosy z sali: Ma.)

(Głos z sali: Ma instrumenty, tylko jak to jest realizowane.)

Sądzę, że jest odpowiedź na to pytanie. Generalnie w województwie za politykę kulturalną odpowiada marszałek, ale trzeba powiedzieć, że mamy układ trójszczeblowy w samorządzie, więc odpowiada za nią również wójt, burmistrz i prezydent. W najmniejszej części jest to przypisane powiatowi. Tak to wygląda.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Panie Ministrze, czy to są szczeble?)

Tak, ale bez żadnej podległości. Powtarzam, nie ma żadnej podległości.

Dodam jeszcze, że marszałek odpowiada za organizację życia kulturalnego, ale jednocześnie nie ma pieniędzy, żeby zapłacić podstawowemu organowi podatek od nieruchomości za obiekt, który mu podlega.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kończę posiedzenie.