1. Informacja na temat polskiej polityki regionalnej, euroregionów i współpracy transgranicznej (cd.).

Serdecznie witam członków komisji, panie i panów senatorów. Witam naszych gości – akurat usiedli państwo po prawej stronie – reprezentujących trzy zainteresowane resorty, do których się zwróciliśmy, a mianowicie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, dalej, po kolei, Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. UKIE witamy w męskiej reprezentacji. Mamy nadzieję, że po wypełnieniu swoich powinności w Sejmie dotrze do nas również pani minister Gurbiel, z którą uzgadnialiśmy termin i temat naszego dzisiejszego spotkania.

Przypominam, że nasze ostatnie posiedzenie wyjazdowe odbyło się na gościnnej ziemi pana senatora Zychowicza, zresztą pan senator sam nas zaprosił i wystąpił w roli współgospodarza. Jednym z tematów, który nas szczególnie zainteresował, było funkcjonowanie euroregionów na przykładzie Euroregionu Pomerania, choć nie tylko, bo był również reprezentowany Euroregion Viadrina. W posiedzeniu uczestniczył też przedstawiciel drugiej Izby, który interesuje się problemem euroregionów w naszym kraju.

Zwróciliśmy się z prośbą do trzech zainteresowanych resortów, aby można było przyjrzeć się temu, co się obecnie dzieje i jakie są perspektywy. Sytuacja na terenie kraju jest bardzo zróżnicowana, wiadomo, gdzie tworzyły się euregiony i jaką funkcję zaczęły spełniać na naszej zachodniej granicy. W tej chwili właściwie cały kraj jest już otoczony… Może nie do końca, ale w każdym razie wzdłuż całej granicy naszego państwa powstały podobne instytucje, jednak ich sytuacja jest diametralnie różna, co wynika nie tylko z tego, że powstawały w różnym czasie, lecz również z tego, że funkcjonują w różnych warunkach, mają różne problemy i różne możliwości ekonomiczne. I to będzie przedmiot naszej dzisiejszej rozmowy. Chcielibyśmy usłyszeć, jak to wygląda od strony wymienionych resortów.

Najpierw jednak poproszę pana senatora Zychowicza, który był, jak już wspomniałem, gospodarzem naszego spotkania, jednocześnie współsprawcą i współwinnym, jako że Euroregion Pomerania…

(Senator Zbigniew Zychowicz: Zakładałem go.)

Chciałem powiedzieć, że maczałeś w tym palce, ale mówisz, że go zakładałeś.

Zanim do tego przejdziemy, chcę powitać w naszym gronie nowego członka komisji, pana senatora Tadeusza Wnuka. Witam serdecznie. Tak się złożyło, że na początku pracowaliśmy w składzie dziesięcioosobowym, a ostatnio jeden z senatorów, że tak się wyrażę, “poszedł w marszałki”, to znaczy został marszałkiem dolnośląskim – mówię o panu Gołębiewskim – w związku z czym skład komisji był niekompletny, brakowało nam jednej osoby. Dlatego bardzo dziękuję za deklarację współpracy.

Chcę jeszcze dodać, że życiowe doświadczenie nowego członka komisji jest podobne do doświadczeń poprzednika, jako że też jest wieloletnim wojewodą, czyli będzie miał wiele do powiedzenia w dziedzinie administracji. Jeszcze raz serdecznie witam, myślę, że będziemy zadowoleni ze współpracy w naszym maleńkim zespole. Jest to wyjątkowa grupa, w której nigdy się nie zdarzyło, żeby brakowało kworum, żeby kogoś nie było. Po prostu jest to zespół ludzi, którzy swoim dotychczasowym doświadczeniem życiowym zdobytym w samorządach, w administracji państwowej…

(Głos z sali: Wszyscy to samorządowcy.)

Mówię to w ramach informacji nowo przyjętego… właściwie nie nowo przyjętego, bo to stało się wcześniej, ale wstępującego do naszego grona członka.

(Senator Tadeusz Wnuk: Dziękuję bardzo za to miłe przyjęcie.)

Rozumiem, Panie Przewodniczący, że powinienem przedstawić krótkie sprawozdanie i zapoznać naszych gości z przebiegiem posiedzenia i z tym, do jakich konkluzji doszliśmy. Powinienem wskazać, jakie sugestie się tam zarysowały i jakie zamierzamy ewentualnie sformułować.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Komisja odbyła dwudniowe wyjazdowe posiedzenie w Szczecinie i w Pasewalku. Pierwszego dnia wysłuchaliśmy wystąpień przedstawicieli administracji rządowej i samorządowej oraz przedstawicieli euroregionów, zwłaszcza z województw zachodnich, a także niektórych południowych – mam na myśli województwo śląskie – po czym przeprowadziliśmy na ten temat debatę, w której pojawiły się rozmaite wątki.

Podczas wystąpień eksponowano przede wszystkim kwestię olbrzymiego doświadczenia euroregionów, zwłaszcza położonych na zachodniej granicy Polski, w animowaniu współpracy transgranicznej od 1990 r., omówiono najważniejsze elementy współpracy kulturalnej, gospodarczej, sportowej i w zakresie ochrony środowiska. Niektórzy z referentów dostarczyli nam teksty swoich wystąpień. Podkreślano w nich niezwykle konstruktywną rolę, jaką odegrały euroregiony animujące współpracę na płaszczyźnie komunalnej, pomiędzy gminami, a później powiatami i województwami. Stwierdzono, że współpraca transgraniczna, zwłaszcza na zachodniej granicy Polski, obejmuje dzisiaj niemal wszystkie dziedziny życia społecznego, politycznego i gospodarczego, prowadzi ona do realizacji idei, która jest bardzo żywa w Europie Zachodniej, mianowicie idei subsydiarności.

Podkreślano, iż niezwykle owocna jest współpraca między Polską a Unią Europejską na niwie ekonomicznej, ale dotyczyło to schodzącego już z areny funduszu Phare Cross Border Cooperation, istotnego zwłaszcza na zachodniej granicy Polski. W konsumpcji tego funduszu bardzo istotną rolę odegrały euroregiony wraz z administracją samorządową i rządową. W tym miejscu godzi się wspomnieć o tym, o czym mówiliśmy, mianowicie że konsumpcja środków w ramach funduszu Phare CBC, zwłaszcza poprzez euroregiony oraz administrację samorządową i rządową, osiągnęła poziom ponad 98%. Nie osiągnęliśmy tak wysokiego wskaźnika konsumpcji w przypadku żadnego innego funduszu przedakcesyjnego w Polsce.

Jak podkreślano, współpraca w ramach funduszu Phare CBC dotyczyła dwóch wyraźnie wyodrębnionych płaszczyzn, mianowicie tak zwanego Phare twardego na zachodniej granicy Polski, obejmującego kwotę 40 milionów euro, i Phare miękkiego, którym dysponowały owe cztery euroregiony – była to każdorazowo kwota nie mniejsza niż 500 tysięcy euro. Współpraca administracji rządowej i samorządowej oraz euroregionów dotyczyła wszystkich płaszczyzn związanych z konsumpcją owych funduszy. Można powiedzieć, że nie było tutaj żadnych konfliktów.

Zatem mówiliśmy o wysokiej efektywności i pojawiła się koncepcja, aby przenieść bogate doświadczenia współpracy na niwie samorządowej i euroregionalnej na zachodzie i częściowo południu Polski na wschód, gdzie nie mamy takich efektów. Jak sądzę, nasza komisja skieruje do stosownych resortów postulat, by animować i wspierać współpracę wszędzie tam, gdzie jej jeszcze nie ma.

Dużo uwagi poświęciliśmy przyszłemu programowi wspólnotowemu, który niejako wchodzi na miejsce funduszu Phare CBC, mianowicie INTERREG III z trzema komponentami: IIIA, IIIB, IIIC. Nas interesował zwłaszcza komponent IIIA dotyczący współpracy bezpośrednio na pograniczu. Funkcjonuje on już od lat na granicach starych państw członkowskich Unii Europejskiej, Polska po raz pierwszy będzie jego beneficjentem w roku 2004.

Bardzo duże emocje w trakcie posiedzenia budziła kwota, którą wynegocjowaliśmy w Kopenhadze, wynosząca 191 milionów 500 tysięcy euro na lata 2004–2006. Właściwie te emocje wiązały się nie tyle z kwotą, co ze sposobem i formami jej konsumpcji. Jeśli mam być wyrazicielem opinii wszystkich członków komisji, to muszę powiedzieć, że nasz niepokój budziła forma zarządzania środkami podzielonymi stosownie do potencjałów ludności i według innych kryteriów na granice Polski z poszczególnymi sąsiadami.

Podam przykład. Mimo że decyzję podjęła Komisja Europejska, nie wiadomo, dlaczego rząd polski wyraził zgodę na to, aby struktury zarządzające na granicy polsko-niemieckiej były w rękach Niemców czy euroregionów niemieckich, a tak to będzie wyglądać, na granicy polsko-czeskiej – w rękach Czech, polsko-litewskiej i granicy z obwodem kaliningradzkim – Litwy. Wprawdzie Polska będzie podmiotem zarządzającym na granicach polsko-słowackiej, polsko-białoruskiej i polsko-ukraińskiej, ale to nie dało nam poczucia satysfakcji.

W tym naszym niezrozumieniu utwierdzały nas stanowiska władz euroregionów, które w naszej ocenie zasadnie eksponowały to, iż euroregiony poprzez fakt konsumpcji funduszu Phare CBC od roku 1995 – bo od tego zaczyna się konsumpcja Phare przez euroregiony – nabyły olbrzymich doświadczeń. Obecnie w każdym z tych czterech euroregionów na zachodniej granicy Polski jest przynajmniej kilka osób, które pracują lub pracowały do tej pory przy absorpcji funduszu Phare CBC, a nie będą odgrywać żadnej roli w przypadku funduszu INTERREG IIIA. Sądzę, że dzisiaj otrzymamy od państwa odpowiedź na pytanie, dlaczego tak jest i czy jest szansa na to, aby uczynić zadość postulatom formułowanym przez euroregiony, by odgrywały one bardziej aktywną rolę w przyszłym budżecie Unii Europejskiej w latach 2007–2013, gdzie będzie funkcjonował jeśli nie taki sam, to przynajmniej podobny instrument, jak INTERREG IIIA.

Tak wyglądał pierwszy dzień naszego posiedzenia. To jest oczywiście takie wprowadzenie, skrótowe sprawozdanie. Drugiego dnia udaliśmy się z wizytą do niemieckiej części Euroregionu Pomerania. Równie dobrze mogliśmy się udać do niemieckiej części każdego innego euroregionu na zachodniej granicy Polski, ale tutaj było blisko, trzydzieści kilka kilometrów. Na miejscu komisja została zapoznana ze stanowiskiem strony niemieckiej, z którego wynikało, iż Niemcy bynajmniej nie aspirowali do tego, by zarządzać tą częścią INTERREG. Z tego, co usłyszeliśmy, wynikało, jakby Niemcy po prostu otrzymali polecenie. Była to decyzja Komisji Europejskiej i skoro muszą, to będą to robić. Nie tyle w kuluarach, co w trakcie oficjalnych wystąpień usłyszeliśmy, że Niemcy oczekiwaliby od nas pomocy kadrowej w realizacji programu INTERREG IIIA. W przypadku Euroregionu Pomerania chodziło konkretnie o dwie osoby, sądzę, że w pozostałych będzie to wyglądać podobnie.

W trakcie niemieckiej części naszego wyjazdowego posiedzenia rozmawialiśmy również na temat współpracy. Niemcy nie szczędzili komplementów pod adresem strony polskiej, dotyczyło to całej granicy. Padały stwierdzenia, że euroregiony wpisały się na trwałe w tę współpracę, wnosząc do niej element normalizacji, animując ją; eksponowano najróżniejsze jej formy. Pojawiło się pytanie, co dalej z euroregionami jeśli chodzi o współpracę między Polską a Niemcami po momencie uzyskania przez nas członkostwa w Unii. W odpowiedzi podkreślano fakt, że współpraca Niemiec w ramach euroregionów z innymi państwami starej Europy, zwłaszcza z Holandią i Francją, jest bardzo owocna, i wyrażano przekonanie, że podobnie będzie to wyglądało na naszej granicy. To tyle w największym skrócie. Oczywiście możemy mówić także o szczegółach.

W trakcie posiedzenia mieliśmy do dyspozycji wycinki prasowe, znane państwu, jak sądzę, a dotyczące INTERREG. Posiłkowaliśmy się nimi, były one prezentowane. Posługiwaliśmy się też opracowaniem, które państwu wręczę, dotyczącym rad formalnoprawnych, z opisami euroregionów. Były też bogate wystąpienia licznych przedstawicieli zarówno administracji rządowej i samorządowej, jak i euroregionów.

Panie Przewodniczący, to tyle w skrócie z mojej strony. Gdyby były jakieś pytania, jestem gotów na nie odpowiedzieć i pogłębić tę problematykę.

Chciałbym dodać jeszcze do tej informacji, że patrząc na dotychczasowy dorobek euroregionów, można powiedzieć, iż ta instytucja odegrała bardzo pozytywną rolę, gdyż w pewnym sensie stanowiła przygotowanie do tego, co stanie się faktem w najbliższym czasie. Referendum za nami, podpis prezydenta pod dokumentami akcesyjnymi został złożony, myślę, że ratyfikacja tych… zresztą już w części to się stało. Czyli ten 1 maja 2004 r. jest już właściwie w zasięgu ręki, wkrótce staniemy się jednym z członków Wspólnoty Europejskiej.

Myślę, że doświadczenia województw, w których funkcjonowały euroregiony, doskonale się do tego przyczyniły, wystarczy spojrzeć na stopień wykorzystania środków. Z tym wiążą się również liczne doświadczenia osobiste w zakresie kontaktów, zdobywania umiejętności, przygotowywania programów. W sumie można byłoby przytaczać wiele argumentów potwierdzających fakt, że ten pomysł, który zresztą został do nas przeniesiony, bo nie u nas się zrodził, jest skutecznie realizowany. Nie wiem, czy ktoś by się dzisiaj podjął sklasyfikowania, gdzie jest lepiej, gdzie jest gorzej. Na pewno dobrze jest na naszej zachodniej granicy, jako że tutaj euroregiony zaczęły powstawać.

Sądzę, że teraz jednym z naszych zadań będzie przeniesienie owych pozytywnych doświadczeń na drugą część kraju. Zanim zwrócę się do naszych gości z prośbą o odniesienie się do tych wątpliwości, które zrodziły się przy okazji naszego wyjazdu i których wysłuchaliśmy – to jest właściwie przeniesienie, to są opinie wygłaszane przez przedstawicieli tych instytucji, zwłaszcza Pomeranii, gdyż była ona reprezentowana w komplecie przez polską i niemiecką stronę, zaś w przypadku pozostałych euroregionów na spotkaniu byli obecni tyko polscy przedstawiciele – chciałbym z góry poczynić takie założenie, że spróbujemy poszukać odpowiedzi na kilka podstawowych pytań.

Pytanie pierwsze: jak to będzie wyglądało w nowej sytuacji? W jakim kierunku będziemy zmierzali poprzez określoną koordynację działań euroregionów? To jednak będzie inna sytuacja niż do tej pory. Na tym tle rysuje się owa kwestia przeniesienia doświadczeń na drugą część granicy.

Drugie pytanie wiąże się ze sprawą poruszoną przez pana senatora Zychowicza…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo, to moja wina. Chyba już skutecznie wyłączyłem.

Druga sprawa, która była poruszana, to INTERREG. Miałem już okazję rozmawiać na ten temat w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, ale myślę, że dzisiaj wysłuchamy państwa opinii. Przyznam, że zaskoczyło mnie stanowisko współprzewodniczącego ze strony niemieckiej, który jak gdyby trochę z wyrzutem zwracał się do nas jako przedstawicieli parlamentu, że dopuściliśmy do tego, oddaliśmy to w ich władanie, gdy tymczasem, ich zdaniem, mogło być inaczej. Ale na ten temat można mieć różne zdania.

To byłaby sprawa przyszłości. Teraz przechodzę do kwestii środków i ich wykorzystania. Myślę, że na tym tle wyłonią się pewne różnice, jakie istnieją w systemie funkcjonowania naszych euroregionów po stronie polskiej i niemieckiej, polegające na tym, iż trochę inaczej są rozłożone punkty ciężkości, odmiennie wyglądają kwestie decyzyjności. Powołuję się w tym miejscu na swoją rozmowę w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, ale myślę, że nasi goście nam to trochę przybliżą.

Anna Siejda, Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, Departament Wdrażania Programów Rozwoju Regionalnego; jestem dyrektorem tego departamentu.

Jeśli państwo pozwolą, zacznę, ponieważ mój departament jest instytucją zarządzającą w programie INTERREG w latach 2004–2006, z pewnymi różnicami w odniesieniu do poszczególnych granic i poszczególnych projektów. Różnice te wynikają z faktu, że aktualnie mamy pięć dwustronnych programów: Polska – Meklemburgia – Pomorze Przednie, Polska – Brandenburgia, Polska – Saksonia, Polska – Czechy i Polska – Słowacja oraz dwa trójstronne na granicy wschodniej: Polska – Litwa – Rosja, czyli obwód kaliningradzki, i Polska – Białoruś – Ukraina. Faktycznie zwrócono się do Polski z prośbą o ustalenie, którym programem będziemy zarządzać, ponieważ Komisji Europejskiej bardzo zależało na tym, żeby każdy nowy kraj członkowski miał taką szansę. I rzeczywiście, obecnie każdy nowy kraj zarządza jednym programem. Mieliśmy do wyboru… Z tego, co wiem, strona niemiecka nie protestowała, więc Komisja Europejska zaproponowała, by Niemcy, którzy są już w programie INTERREG, kontynuowali zarządzanie nim po swojej stronie. Przedstawiciele Niemiec rzeczywiście pytali nas, dlaczego my również nie utworzymy odpowiednich instytucji, ale zgodnie z regułami programu, instytucje zarządzające, płatnicze i sekretariat techniczny mogą być tylko po jednej stronie. Komisja Europejska życzyła sobie, żeby nie było tutaj żadnych zmian i Niemcy z tym nie polemizowali, oni chcieli tylko, żebyśmy po naszej stronie utworzyli odrębne instytucje płatnicze. Ponieważ zgodnie z regułami programu nie ma takiej możliwości, więc ustaliliśmy, że wspólna instytucja zarządzająca jest po stronie niemieckiej, instytucja płatnicza również, zaś po naszej stronie mamy instytucje subpłatnicze, aby polscy beneficjenci byli rozliczani u nas. Rzeczywiście, w tej chwili odpowiada to również stronie niemieckiej.

Myślę, że pewien brak właściwej informacji wynika z tego, że to my nie dostarczyliśmy jej państwu. Jak powiedział pan senator Zychowicz, dotychczas euroregiony zarządzały projektami miękkimi o wartości 500 tysięcy euro rocznie. Według naszej propozycji, która została wynegocjowana 21 marca na spotkaniu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej z przedstawicielami wszystkich euroregionów, mają one zarządzać funduszem mikroprojektów, na który zamierzamy przeznaczyć 10–15% środków w obrębie każdego programu. W przypadku Pomeranii przekłada się to na zarządzanie co najmniej 750 tysiącami euro, czyli większą sumą niż ta, którą ma obecnie do dyspozycji. Zatem oczywiście doceniamy rolę euroregionów. Ministerstwo obejmuje patronat nad spotkaniami, które służą przekazywaniu dotychczasowych doświadczeń z regionów zachodnich na granicę wschodnią, bo tam jest diametralnie inna sytuacja. Oprócz zarządzania tymi mikroprojektami, euroregiony mogą oczywiście zgłaszać różne projekty jako beneficjenci.

Również samorządy poszczególnych województw doceniają rolę euroregionów. Urzędy marszałkowskie zadbały o to i zwróciły się z wnioskiem, aby w komitetach sterujących i monitorujących byli również przedstawiciele euroregionów. Jest to o tyle istotne, że każda decyzja w tych komitetach zapada jednogłośnie, zatem głos osoby reprezentującej euroregion liczy się tak samo, jak głos przedstawiciela ministerstwa czy samorządu województwa.

Pan senator poruszył jeszcze jedną kwestię, mianowicie taką, że Niemcy oczekują pomocy kadrowej ze strony Polski. Otóż w programie oprócz wspólnego komitetu sterującego oraz wspólnych instytucji zarządzających i płatniczych jest jeszcze sekretariat techniczny, w którym oczywiście będą polscy przedstawiciele. Niemcy zwrócili się do nas z prośbą, żeby punkt kontaktowy… Oprócz wspólnego sekretariatu technicznego w programie przewidziano możliwość ustanowienia punktów kontaktowych. Niemcy, a także Euroregion Pomerania chciałyby, aby taki punkt był po stronie niemieckiej, przy czym byliby w nim również przedstawiciele Polski. Wiązałoby się to jednak z przekazaniem Niemcom polskich środków z puli pomocy technicznej na ogólne funkcjonowanie tego punktu, na co żaden urząd marszałkowski w Polsce się nie zgadza. Powtarzam, żaden, ani po stronie wschodniej, gdzie jest ich kilka, przez co sytuacja jest dosyć skomplikowana, ani po stronie południowej, gdzie jest podobnie, ponieważ do każdego programu może być tylko jeden punkt kontaktowy. Sytuacja na innych granicach poza polsko-niemiecką jest o tyle trudna, że na granicy zachodniej są trzy regiony i trzy programy, w związku z czym do każdego z nich będzie punkt kontaktowy po stronie polskiej. Oczywiście każdy urząd marszałkowski chce, aby ten punkt kontaktowy był w tymże urzędzie, jako najbardziej dostępny dla wszystkich beneficjentów. Będą na to pieniądze z pomocy technicznej. Na granicach południowej i wschodniej jest to bardziej skomplikowane, ponieważ jest tam kilka województw, więc wspólnie z przedstawicielami samorządów ustaliliśmy, że marszałkowie rotacyjnie… Niestety, nie będzie mogło tam być odpowiedniej liczby punktów kontaktowych, to znaczy na przykład dwóch punktów na dwa województwa; będzie jeden, ale patronat nad nim będą obejmowali rotacyjnie poszczególni marszałkowie.

Nie budzi to już emocji, jest to uzgodnione. Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że na granicy zachodniej nie ma tego problemu, gdyż są trzy odrębne programy i trzy punkty kontaktowe. Strona niemiecka uważa, że powinien być tylko jeden sekretariat techniczny, w którym byłyby zbierane projekty, a ewentualnie rolę punktu kontaktowego pełniłby Euroregion Pomerania z siedzibą po stronie niemieckiej. Jak powiedziałam, nie ma na to zgody ze strony urzędu marszałkowskiego. Różnica polega na tym, że w Niemczech programem zarządza region, który może delegować pewne działania o jeden stopień niżej, do euroregionu, zaś u nas zarządzanie jest centralne i funkcje są delegowane również o stopień niżej, czyli do urzędu marszałkowskiego. Jeśli urząd deleguje te funkcje dalej, to my nie mamy nic przeciwko temu, ale po prostu zostało uzgodnione ze wszystkimi euroregionami, że będzie do nich delegowana funkcja zarządzania mikroprojektami. Jak już mówiłam, nawet jeśli przeznaczymy na nie 10% z poszczególnych programów operacyjnych, Euroregion Pomerania i tak otrzyma więcej niż obecnie, mimo zmniejszenia o połowę ogólnej kwoty przeznaczonej na granicę zachodnią. Dziękuję.

Może poprosilibyśmy pozostałych państwa o wypowiedzi. Pani dyrektor odniosła się do jednego wątku, bo tym zajmuje się pani departament, ale chcielibyśmy wysłuchać państwa opinii na temat przyszłości funkcjonowania euroregionów i tego, jaką rolę im przypisujemy. Chcielibyśmy doprowadzić do pewnej wymiany doświadczeń, porozmawiać na temat ściślejszego skoordynowania działań, nie tylko w ramach samego programu. Stanowi on jak gdyby bazę, tworzywo, ale euroregion to znacznie szersze pojęcie, wiążące się z licznymi zadaniami, które wykraczają poza sprawy ściśle finansowe.

Najpierw pan senator postawi pytanie, a później może w nieco innej kolejności…

Mam takie pytanie natury makro. Bardzo mnie ciekawi, jakimi kryteriami kierował się rząd i jakie przesłanki legły u podstaw decyzji, że ten w sumie bardzo mały fundusz – bo INTERREG w porównaniu z funduszami strukturalnymi jest malutki – dostał takie duże oprzyrządowanie. Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej wydzieliło stosowną strukturę, marszałkowie mają się tym zajmować. Wydaje mi się, że marszałkowie powinni skupić swoją uwagę na funduszach strukturalnych, bo od tego w dużej mierze zależy rozwój województwa; często będą to jedyne środki i na tym powinien być położony punkt ciężkości. To, że euroregiony zdobyły olbrzymie doświadczenie… To są skromne kwoty. Policzyłem, wyszło mi na przykład 8 milionów na województwo zachodniopomorskie; w porównaniu z funduszami strukturalnymi czy Funduszem Spójności, które też obejmą poszczególne województwa, są to bardzo małe pieniądze, a jednak powstał tutaj taki spór. Jest to chyba gra niewarta takich emocji i takich sporów.

W mojej ocenie można było to z powodzeniem zostawić na niższym szczeblu, a marszałkom powierzyć zadanie mądrego wykorzystania funduszy strukturalnych czy też w ogóle wykorzystania ich, bo państwo doskonale zdają sobie sprawę z tego, iż wykorzystanie na poziomie 85% to jest pobożne życzenie pozbawione jakichkolwiek racjonalnych przesłanek. Optymiści twierdzą, że jeśli skonsumujemy 65% środków z funduszy strukturalnych, to będzie świetnie. Tymczasem kruszymy kopie o INTERREG, a są to w porównaniu z funduszami strukturalnymi naprawdę niewiele znaczące pieniądze. To taka uwaga i jednocześnie pytanie. Dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Wdrażania Programów Rozwoju Regionalnego w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Anna Siejda: Czy można?)

Po pierwsze, to też są środki strukturalne. Po drugie, departament sam nie pretendował do roli instytucji zarządzającej, została mu ona przypisana w NPR i z niego wynika. Nie mamy w tej chwili w Polsce szesnastu odrębnych programów rozwoju regionalnego, jest jeden zintegrowany program operacyjny rozwoju regionalnego, i tak samo w stosunku do INTERREG Komisja Europejska przedstawiła oczekiwanie, że będzie jeden zarządzający tym programem. Zatem generalnie nie była to kwestia, co do której można byłoby dyskutować i dzielić kompetencje, wynikało to po prostu z przyjętego przez rząd dokumentu o nazwie narodowy plan rozwoju. Dziękuję.

Przypomnę naszą dyskusję nad NPR sprzed kilku miesięcy, gdy rozmawialiśmy na ten temat. Wysłuchaliśmy wówczas zapewnienia, że są to ustalenia dotyczące okresu do 2006 r., a później, w latach 2007–2013 – w odpowiedniej proporcji – sposób zarządzania diametralnie się zmieni. W tym miejscu…

Jeśli te środki będą dobrze wykorzystane, przede wszystkim od tego to zależy. Poza tym chciałabym jeszcze dodać, że ten sposób zarządzania budzi emocje tylko i wyłącznie w województwie zachodniopomorskim, a w żadnym innym nie. Właściwie nawet nie w województwie zachodniopomorskim, bo to byłaby przesada, tylko w euroregionie.

(Głos z sali: Wycofuję się, bo…)

Wracam do swojego pytania dotyczącego generalnej wizji euroregionów. Będę miał jeszcze jedną prośbę do pani dyrektor Siejdy. Chcę publicznie powiedzieć, że już wcześniej rozmawiałem z panią dyrektor, iż po zakończeniu tego wątku będziemy prosili o przybliżenie nam kwestii kontraktów wojewódzkich, jako że jest to domena tej sprawy i coraz częściej spotykamy się z pytaniami, sugestiami związanymi z tym tematem. Przejdziemy do tego po zamknięciu tej kwestii, jak wcześniej się umawialiśmy. Informuję o tym członków komisji.

Kto z państwa chciałby się wypowiedzieć na temat euroregionów, już poza kwestią finansową?

Barbara Skólska, jestem koordynatorem zespołu komisji transgranicznych w departamencie integracji europejskiej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Podejdę do sprawy euroregionów trochę od innej strony, ponieważ mój departament pełni funkcję sekretariatu rad i komisji międzyrządowych do spraw współpracy transgranicznej i międzyregionalnej. Przypomnę państwu, że na podstawie porozumień międzyrządowych, które były zawierane od początku lat dziewięćdziesiątych, powstawały komisje i rady do spraw współpracy transgranicznej i międzyregionalnej. Obecnie funkcjonuje jedenaście takich komisji, współpracują one ze wszystkimi sąsiadami Polski: z Rosją, konkretnie z obwodem kaliningradzkim i Sankt Petersburgiem, są to dwie rady; z Litwą, Łotwą i Estonią, czyli z nowymi państwami, które powstały w początku lat dziewięćdziesiątych; z Białorusią, Ukrainą, Czechami, ze Słowacją i z Niemcami. Są też dwie komisje: wspólna komisja polsko-flandryjska i polsko-walońska, które powstały bardzo niedawno, pod koniec lat dziewięćdziesiątych, ponieważ w polityce rządu flandryjskiego pojawił się pewien gest wyciągnięcia ręki do państw, które pretendują do Unii Europejskiej. Zostały wydzielone środki na rozwój współpracy, została ona usystematyzowana, uporządkowana, powstały programy wykonawcze obejmujące różne jej dziedziny. Tak orientacyjnie chciałam to państwu uświadomić.

Według posiadanych przeze mnie informacji, w tej chwili jest siedemnaście euroregionów i powstaje osiemnasty, Łyna-Ława, na granicy z obwodem kaliningradzkim. Chciałabym państwu uświadomić, że jest to bardzo duża liczba, euroregionami objęte są wszystkie województwa leżące na granicach kraju. Zadaniem rad i komisji, które koordynują działania ze strony rządu, jest wciągnięcie do tej współpracy również euroregionów, w związku z tym euroregiony współdziałają ściśle ze wszystkimi komisjami i radami, które znajdują się na danym terenie.

Ponieważ zajmujemy się akurat granicą polsko-niemiecką, chciałabym poinformować państwa, że w dniach 23 i 24 czerwca bieżącego roku w Międzyzdrojach odbyło się czternaste już posiedzenie Polsko-Niemieckiej Komisji Międzyrządowej do spraw Współpracy Regionalnej i Przygranicznej. Na spotkaniu obecni byli również przedstawiciele czterech euroregionów działających na granicy zachodniej. Muszę przyznać, że byli to reprezentanci ze strony polskiej, jako że strona niemiecka w mniejszym stopniu uczestniczyła w ostatnim posiedzeniu. Jeden z omawianych punktów dotyczył współpracy euroregionalnej oraz tego, o czym była tutaj mowa, czyli przekładania dobrych doświadczeń we współpracy transgranicznej z granicy zachodniej na wschodnią.

Tej kwestii było poświęcone również posiedzenie, które odbyło się w Gorzowie Wielkopolskim na początku tego roku. Było to posiedzenie rady do spraw współpracy z Kaliningradem. Zazwyczaj takie posiedzenia odbywają się w regionie przygranicznym, to nieprzypadkowo zostało zorganizowane w Gorzowie, dlatego że na podstawie dobrych doświadczeń we współpracy ze stroną niemiecką chcieliśmy pokazać naszym wschodnim partnerom z obwodu kaliningradzkiego, że gdy mamy do czynienia z dwoma państwami, z których jedno należy do Unii, a drugie nie należy lub nie ma zamiaru wstąpić, granica nie musi być barierą, że współpraca może się rozwijać, przynosić efekty, mogą być podejmowane inicjatywy i rozmaite działania. Jako przykład wskazano powołane w 1991 r. z inicjatywy komisji międzyrządowej Polsko-Niemieckie Towarzystwo Wspierania Gospodarki SA, którego celem jest ożywianie współpracy gospodarczej i pomoc w nawiązywaniu kontaktów. Można powiedzieć, że jest to oceniane w ten sposób, iż efekty tego współdziałania są widoczne głównie na pograniczu na rynku polskim. Tego typu inicjatywy można również próbować animować na granicy wschodniej.

Podczas ostatniego posiedzenia komisji w Międzyzdrojach zostało wyraźnie powiedziane, że dobre doświadczenia, zarówno euroregionalne, jak i ogólnie we współpracy transgranicznej, powinny być i będą przekazywane na granicę wschodnią. Tam istnieją również euroregiony: Euroregion Niemen, tworzony właśnie Euroregion Łyna-Ława, Euroregion Bug. Ich przedstawiciele jak najbardziej chcą, żeby te doświadczenia były im przekazywane. Z tego, co wiem, jednym z tematów, jakim zainteresowane są euroregiony na granicy wschodniej, jest opracowywanie skutecznych miękkich projektów, które ułatwią organizację przedsięwzięć, inicjatyw w ramach działalności euroregionów. Konieczność przekazywania doświadczeń z granicy zachodniej na wschodnią została zapisana w komunikacie końcowym z posiedzenia komisji w Międzyzdrojach. To może tyle, tak krótko.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Prosiłbym może jeszcze o odpowiedź na pytanie, jaka jest rola pani departamentu.)

Jest to sekretariat rad i komisji międzyrządowych do spraw współpracy transgranicznej i międzyregionalnej.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem, że to jest nazwa oficjalna. Jakie w konsekwencji są państwa funkcje w stosunku do euroregionów?)

Pani Dyrektor, jeśli pojawia się sprawa finansowania programów operacyjnych, między innymi stąd się biorą środki, o których dzisiaj mówiliśmy. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nazywam się Adam Sadownik, reprezentuję Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, Departament Koordynacji i Monitorowania Pomocy Zagranicznej.

Rola UKIE w obszarze pomocy zagranicznej to ogólna koordynacja środków, które otrzymujemy ze wszystkich źródeł z Unii Europejskiej, choć nie tylko, jako że są też programy pomocy bilateralnej. Stawiamy pytanie: co dalej? Jednak jesteśmy jeszcze w takim momencie, że mogę państwu przekazać tylko informacje związane z koordynacją pomocy przedakcesyjnej.

Pan przewodniczący pytał o przyszłość euroregionów. Moim zdaniem wiąże się ona między innymi z tym, iż instrumenty finansowe Unii Europejskiej wspierają współpracę przygraniczną. To wsparcie ma postać inicjatywy wspólnotowej INTERREG, a konkretnie tego komponentu, który wymieniał pan senator Zychowicz, czyli INTERREG IIIA – ta linia będzie kontynuowana po wygaśnięciu programu współpracy przygranicznej Phare Cross Border Cooperation, czyli formuły przedakcesyjnej. Zatem będą środki finansowe, które będą zachęcały do tego typu współpracy. Są pewne zaszłości historyczne, są też różnice w układzie czysto przestrzennym obszarów nadgranicznych; lata historii doprowadziły do dysproporcji w ich rozwoju, zarówno na naszej zachodniej granicy, jak i na innych. W związku z tym naturalnym przesłaniem programowym w naszym myśleniu o tej problematyce jest właśnie wspieranie rozwoju tych obszarów w najszerszym rozumieniu tego słowa.

Oczywiście oprócz tego, że te wszystkie programy otrzymają wsparcie z funduszy strukturalnych, konkretnie INTERREG, będziemy musieli przeznaczyć na nie też własne środki, tym samym większość działań, które planuje rząd lub samorządy, będą to inicjatywy wspólne z INTERREG; dochodzą do tego środki z funduszy strukturalnych i z Funduszu Spójności, które mają uzupełniać daną inicjatywę. Zatem, jak sądzę, wspieranie obszarów nadgranicznych jak najbardziej wpisuje się w naszą przyszłość i to jest chyba oczywiste.

Jeżeli chodzi o poruszoną przez pana senatora Zychowicza kwestię zarządzania, chciałbym państwu uzmysłowić, że samo umiejscowienie takiej instytucji z jednej strony jest sprawą formalną, bo gdzieś ona musi być, i zapadła decyzja, że akurat w przypadku granicy zachodniej instytucje zarządzające będą umieszczone po stronie niemieckiej. Podkreślam jednak, że wszystkie decyzje w sprawie wyboru projektów będziemy podejmować sami, po naszej stronie; to my będziemy rozstrzygać o tym, jakie to będą inicjatywy, choć oczywiście będzie to musiało być uzgadniane z Niemcami. Z drugiej strony samo techniczne przekazywanie tych informacji czy później dość kłopotliwy i wymagający dużo wysiłku obowiązek monitorowania lub przygotowywania raportów i dokumentacji, czyli, jednym słowem, cała biurokracja, spoczywają na tamtej stronie.

Jaka jest czysto racjonalna przesłanka za przyjęciem tego rozwiązania? Proszę państwa, oczywiście umiejscowienie takiej instytucji w danym miejscu to jest prestiż, ale też ogromny obowiązek, który się przekłada na zapewnienie środków finansowych na funkcjonowanie takiego sekretariatu. Jest także kwestia zatrudnienia odpowiedniej liczby osób. Przy naszych licznych problemach związanych z dostosowywaniem się, sądzę, że jest to racjonalne, iż przenosimy pewne ciężary finansowe na naszych partnerów po tamtej stronie granicy. Jest to aspekt, na który chcę zwrócić uwagę. Jeszcze raz podkreślam: jest to tylko i wyłącznie techniczna prezentacja zarządzania, dlatego że decyzje co do wyboru konkretnych inicjatyw będziemy podejmowali sami w strukturach, które są po polskiej stronie. Dziękuję.

Może zaproponuję, żebyśmy na chwilę odeszli od tego tematu, nie kończąc go, gdyż korzystając z obecności pani dyrektor Siejdy, której czas pobytu u nas jest ograniczony, poprosiłbym – mówiłem o tym już wcześniej – żeby nam króciutko przedstawiła to, co nas czeka w kwestii kontraktów wojewódzkich. Zatem chciałbym w tym miejscu przerwać na chwilę rozmowę na temat euroregionów i przejść do tamtej sprawy, bo jest to bardzo gorący temat, z którym się aktualnie spotykamy. Później wrócimy do bieżącego zagadnienia.

Bardzo przepraszam, ale mamy dzisiaj ostatnią rundę negocjacji na temat NPR, w związku z tym za chwilę muszę wrócić.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, te negocjacje… To znaczy, że już kończą się prace nad NPR?)

Według harmonogramu dzisiaj powinny się zakończyć negocjacje na ten temat, ale dostaliśmy pismo, że Komisja Europejska nie uznaje zamknięcia żadnego rozdziału, który nie byłby całościowy. Dopiero gdy będą wynegocjowane i NPR, i programy operacyjne, zakończą się negocjacje. Harmonogram jest taki, że dzisiaj zamykana jest część dotycząca NPR, a na wrzesień i październik przewidziane są negocjacje w sprawie poszczególnych programów operacyjnych. Ponieważ ZPORR obejmuje zarówno transport, jak i zasoby ludzkie oraz rolnictwo, jesteśmy zaangażowani we wszystkie posiedzenia.

Przechodzę do sprawy kontraktów wojewódzkich. Powstał już projekt ustawy zastępującej dawną ustawę o wspieraniu rozwoju regionalnego – nie jest to jeszcze ostateczny tytuł. Nowa regulacja będzie się odnosiła do wykorzystywania funduszy strukturalnych, na jej podstawie zostanie utrzymany instrument kontraktów wojewódzkich, jako że został on dobrze oceniony przede wszystkim przez samorządy, ale również przez NIK i przez nas, chociaż uznano, że był on trudny i być może zbyt skomplikowany. Posłużono się takim porównaniem, że wymyśliliśmy sobie mercedesa, a mogliśmy małego fiata albo trabanta. Wymyśliliśmy sobie bardzo trudne narzędzie, jakie jest stosowane tylko w kilku krajach europejskich, wzorowaliśmy się na modelu francuskim. Pozwoliło nam to dokładnie przećwiczyć reguły, które będą obowiązywały przy wykorzystywaniu funduszy strukturalnych. Myślę, że samorządy czują dużą satysfakcję z tego powodu, że jednak sobie poradziliśmy, dlatego też ten instrument zostanie utrzymany.

Według zapisów nowej ustawy główną częścią kontraktów wojewódzkich ma być regionalny komponent ZPORR, czyli zintegrowanego programu rozwoju regionalnego, jako że program ten będzie częściowo finansowany ze środków unijnych, częściowo z budżetu, częściowo ze środków samorządowych, a częściowo ewentualnie z prywatnych. Ponieważ będzie to współfinansowane również przez samorządy, podstawowa trudność polegała na tym, że dotychczas nie było ustawy o jednostkach samorządu terytorialnego i ich dochodach, dlatego ta regulacja jeszcze do państwa nie dotarła.

Drugim elementem kontraktów wojewódzkich, oprócz regionalnego komponentu ZPORR, będzie część związana z zakończeniem inwestycji wieloletnich, które są wpisane do tych kontraktów. Obliczamy, że łącznie z metrem… Metro jest największą inwestycją spośród wpisanych do załącznika nr 7 ustawy budżetowej na rok 2000, podobnie jest w latach 2004–2006, czyli wychodzi to poza obowiązywanie kontraktów wojewódzkich. Poza metrem warszawskim w latach 2004–2006 zostanie jeszcze do sfinansowania, nie pamiętam dokładnie, sześć albo siedem innych inwestycji, na projekty łącznie z metrem potrzebujemy około 1 miliarda zł. Dlatego też liczymy, że będzie to każdego roku kwota 330 milionów – cały czas mówię o latach 2004, 2005 i 2006 – bo rząd przyjął generalne założenie, że ten miliard w ramach kontraktów wojewódzkich w dalszym ciągu powinien iść na współfinansowanie rozwoju regionalnego.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: W skali roku, tak?)

Miliard w skali roku. Z tej kwoty ma być zapewnione przede wszystkim współfinansowanie z budżetu państwa zadań, które będą wpisane do ZPORR w poszczególnych województwach, następnie inwestycje wieloletnie w województwach, w których są one prowadzone, a z pozostałej części – trudno w tej chwili powiedzieć, jak duża ona będzie, ale na pewno będzie – ustawa zakłada realizację kontraktów polsko-polskich. Mam tu na myśli takie inwestycje, które zgodnie z przepisami nie mogą być finansowane ze środków unijnych, bo nie będą to koszty kwalifikowalne, stąd bierze się ta część.

Czy mam podać jeszcze jakieś dodatkowe informacje?

Pani Dyrektor, wspomniała pani o inwestycjach wieloletnich, ale one są, jak pani mówi… Zamysł jest taki, że wydzieli się pewną kwotę z globalnej puli, a potem rozłoży się ją na poszczególne województwa według zasad podziału. Środki na inwestycje wieloletnie, niewykorzystane na ten cel, pozostają w dyspozycji danego województwa. Czy tak?

Taka zasada obowiązuje obecnie, zdecydowaliśmy, że każdy samorząd może przeanalizować swoje inwestycje i jeśli na przykład uzna, że nie jest konieczna budowa szpitala na sześćset łóżek, lecz wystarczy na czterysta albo trzysta pięćdziesiąt, to zaoszczędzone pieniądze z tej inwestycji można wydać na jakiekolwiek inne przedsięwzięcia, ważne z punktu widzenia rozwoju danego województwa. Czy ta zasada zostanie utrzymana? Moim zdaniem tak, jeśli projekt do końca będzie się rozwijał w takim kierunku, jak obecnie. Inny pomysł jest taki, żeby wyłączyć inwestycje wieloletnie, oddać wojewodom pieniądze na nie i to oni by je wtedy finansowali bezpośrednio ze swoich budżetów. Wtedy jednak nie byłoby możliwości negocjacji, po prostu byłaby zapisana określona kwota w budżecie na daną inwestycję; gdyby została ona wykonana oszczędniej, zaoszczędzone środki wracałyby do budżetu.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale ja nie miałem na myśli środków zaoszczędzonych poprzez zmniejszenie inwestycji, lecz niewykonanie zadania i przechodzenie funduszy z danego roku na następny.)

Jeżeli inwestycja nie jest wykonana, to pieniądze są tracone. Powtarzam, niewykonanie skutkuje stratą. Jeżeli jest to za obopólną zgodą, czyli marszałek przeanalizował dane zadanie, zmniejszył je i zaproponował inne wydatkowanie środków, wtedy pieniądze pozostają w województwie. Jeżeli zgodnie z kontraktem wojewódzkim zadanie miało być wykonane za 100 milionów, a samorząd nie zdążył tego wykonać i nie ma rozsądnych argumentów, żeby do końca października uczynić z tych pieniędzy, za które miała być realizowana inwestycja, środek niewygasający, środki bezpowrotnie przepadają.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli pozostają w czyjej gestii?)

Dotarła do mnie informacja o takiej sprawie, dlatego tak dociekam. Przecież wtedy zostaje złamana zasada proporcjonalnego rozdziału środków na pozostałe województwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Janowski: Pani dyrektor wychodzi, tak?)

(Senator Mieczysław Janowski: Mam jedno krótkie pytanie, jeśli można.)

O ile dobrze zapamiętałem, pani dyrektor była uprzejma wspomnieć, że środki na kontrakty wojewódzkie będą na poziomie 1 miliarda zł. W 2001 r. zakładano, że będą to 2 miliardy, potem przejściowe trudności spowodowały, że dokonano dość radykalnej ich redukcji, do 1 miliarda. Sądzę, że trzeba byłoby jednak wrócić do tej wcześniejszej koncepcji, aby środki na kontrakty dla województw były na poziomie 2 miliardów i by wzrastały. Czy jest taka tendencja w projekcie budżetu? Nie znam jeszcze jego założeń. Czy pani dyrektor mogłaby coś na ten temat powiedzieć? Dziękuję.

Środki będą zwiększone czterokrotnie, bo dzisiaj są one na poziomie 1 miliarda i jeżeli zostanie to utrzymane, to będą to 3 miliardy, bo zakłada się, że wkład Polski to będzie mniej więcej 25%. My liczymy, że nie 25, tylko 33%, a pozostałą część będą stanowić pieniądze unijne. Zatem jeśli uda nam się zagospodarować te środki – to są też środki publiczne – będą one zwiększone czterokrotnie.

Zgoda, Pani Dyrektor, na takie liczenie, tylko poprzednie założenie było takie, że środki rządowe będą na poziomie 2 miliardów, wobec tego wszystkie inne w odpowiedniej proporcji byłyby większe. Przecież nie wspominamy tutaj, bo temat jest obszerny, na przykład o konieczności prowadzenia polityki wyrównywania et cetera, et cetera.

Panie Senatorze, ja oczywiście nie lekceważę tego tematu…

(Senator Mieczysław Janowski: Wiem.)

Powiedziałam tylko o naszych wstępnych rozmowach z Ministerstwem Finansów. W tej chwili dopiero siadamy do pracy nad budżetem, więc zaproponowaliśmy taki zapis, żeby na pewno nie zmniejszono nam środków. Potrzeby, jak wszyscy wiemy, są ogromne, więc naszym celem jest to, żeby tych środków nie było mniej, a dzięki temu będzie ich cztery razy więcej.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Myślę, że akurat do wątku ilości środków wrócimy przy budżecie.)

(Senator Mieczysław Janowski: Im wcześniej, tym lepiej.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Wtedy będziemy o tym rozmawiali; przyznam, że nie jestem zbyt wielkim optymistą, patrząc na…)

Jeśli można… Mówiąc szczerze, w tej chwili byłoby szalenie trudno wykorzystać te środki w jeszcze większym zakresie, bo jeżeli powstanie ta ustawa i gdyby rzeczywiście były na to przeznaczone większe pieniądze niż te, o których dzisiaj mówimy, znaczyłoby to, że jest konieczność szybkiego wynegocjowania z samorządami zadań, które wspierałby budżet państwa, a mamy już sierpień.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: A czy jest przywracana, jak zapowiadano, rezerwa celowa na inwestycje oświatowe?)

W ZPORR są również takie inwestycje.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ona była wcześniej wkomponowana w kontrakt?)

Myślę, że większość inwestycji oświatowych mieści się w naszym zintegrowanym programie operacyjnym rozwoju regionalnego. Jest trzeci priorytet, który być może będzie drugim, choć to nie ma znaczenia, a który nazywa się: rozwój lokalny, i tam są również inwestycje społeczne.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: W ramach tego mogą być realizowane inwestycje edukacyjne?)

Inwestycje samorządowe, edukacyjne… To będzie w ogóle odrębne działanie w ramach rozwoju lokalnego, mające na celu wyrównywanie szans regionów rolniczych, zdegradowanych miejskich, poprzemysłowych i powojskowych. Będzie obejmowało szkolnictwo do stopnia średniego, a wyższe będzie uwzględnione w innym działaniu i również będzie dofinansowane.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem, że na razie nie ma jeszcze informacji na ten temat.)

Za chwilę skończą się negocjacje. Po dzisiejszym dniu będziemy mieć już wyznaczony kierunek, bo będziemy mieć przynajmniej określone priorytety i działania w ich ramach. Jeśli państwo mnie zaproszą, to ja chętnie przyjdę i opowiem, jak to ostatecznie wygląda. To znaczy nie całkiem ostatecznie, bo przed negocjacjami z Komisją Europejską na temat programu, ale po negocjacjach dotyczących NPR.

Mam pytanie, które może nie jest bezpośrednio z tym związane, ale ta kwestia zaczyna się stawać zagadnieniem dużej rangi, i to dość kłopotliwym. Czy państwo próbowali się odnieść do działań Komisji Europejskiej związanych z wprowadzeniem zmian w podręczniku z procedurami zawierania umów w odniesieniu do systemów Phare, ISPA i SAPARD? Muszę powiedzieć, że gdyby można było w jakiś tolerancyjny sposób…

Wiem, o co chodzi panu senatorowi. Pan dyrektor ma na pewno więcej informacji na ten temat, ale faktem jest, że 1 czerwca został wprowadzony nowy schemat, podręcznik PRAG do projektów w programie Phare, w dodatku bez vacatio legis, co przyniosło wiele problemów beneficjentom. Początkowo było takie uzgodnienie… Pani minister Gurbiel wysłała do pana ministra Kozeka pismo, które następnie pan minister Kozek przesłał do Komisji Europejskiej, z prośbą, żeby wydłużyć ten okres i wprowadzić vacatio legis. Dostaliśmy odpowiedź, że jest to niemożliwe, ale przyjęto rozwiązanie, że wszystkie projekty i ich tender dossier, cała dokumentacja, nawet jeżeli była w bardzo złym stanie, o ile wpłynęła do przedstawicielstwa Komisji Europejskiej przed dniem 1 czerwca, jest traktowana jako ta, które już wpłynęła, w związku z tym procedowanie nad nią jest prowadzone według starego PRAG.

Początkowo rzeczywiście było zamieszanie, w dalszym ciągu jeszcze nie do końca jest… Otrzymaliśmy informację – nie mamy jednak jej potwierdzonej na piśmie – że chociaż cała dokumentacja ma być w starym PRAG, skutkuje to tym, że w Phare 2001 mamy tylko dwa projekty, które idą według nowego PRAG, to znaczy Ustroń i Ełk.

Mam nadzieję, że pan dyrektor coś powie na ten temat.

Już muszę wyjść, więc powiem jeszcze tylko, że w Phare 2001 mamy tylko dwa projekty. Na ostatnim spotkaniu komitetu monitorującego Phare przedstawiciel Komisji Europejskiej powiedział, że nie tylko dokumentacja, ale również umowa ma być przygotowana w starym PRAG, a początkowo mówiono nam, że umowa ma być już w nowym. Nie mamy tego na piśmie, ale przekazaliśmy to beneficjentom, zresztą oni również to słyszeli, będąc na spotkaniu komitetu. Czekamy jeszcze na potwierdzenie informacji, że umowy mogą być przygotowywane według starego PRAG.

Dziękuję bardzo pani dyrektor. Życzymy skutecznego negocjowania.

(Dyrektor Departamentu Wdrażania Programów Rozwoju Regionalnego w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Anna Siejda: Dziękuję bardzo.)

Skorzystamy z propozycji zaproszenia pani, jako że jest to temat, o który jesteśmy wciąż pytani przez samorządowców. Dlatego też taka wiedza i ewentualne sugestie dotyczące tego problemu są dla nas bardzo ważne.

(Dyrektor Departamentu Wdrażania Programów Rozwoju Regionalnego w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Anna Siejda: Dziękuję bardzo, do widzenia.)

Wracamy do przerwanego wątku. Ja się tutaj tak wtrąciłem… Nie ukrywam, że troszkę mnie zaintrygowały opinie o Euroregionie Pomerania, których wysłuchaliśmy. Później zacząłem już sondować pozostałe osoby i nie wyczuwałem… Nie zgłaszali oni obiekcji co do zarządzania INTERREG, uważali, że w tej sytuacji doskonale sobie radzą. Przyznam jednak, że to też jest tylko jednostkowa opinia.

Zatem wracam do tego przerwanego wątku, już może poza sprawami finansowymi. Tak myślę, jakby to należało… Departament nieobecnej już pani dyrektor Siejdy zajmuje się sprawami związanymi z finansami. Czym zajmuje się pani departament?

Współpracą transgraniczną. Jak mówiłam, euroregiony są naszymi partnerami, dopraszanymi na posiedzenia rad i komisji. Ich przedstawiciele zgłaszają jakieś propozycje, problemy i grupy robocze, które działają w naszej komisji międzyrządowej, próbują to rozwiązać na własnym szczeblu bądź zgłaszają to wyżej.

Rozumiem.

Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, jak wiadomo, zajmuje się tym zgodnie ze swoim charakterem. Ale gdy spojrzymy na dość liczne euroregiony, zobaczymy, że one funkcjonują na zasadzie spotkań na forum, jak się o tym mówi. Ich przedstawiciele dyskutują, sygnalizują problemy, zwracają się z różnymi sprawami. Kto jest bezpośrednim odbiorcą, powiernikiem? Które z ogniw naszej administracji rządowej czuje się odpowiedzialne za funkcjonowanie euroregionów, koordynowanie ich działań?

Barbara Skólska.

Uczestniczyłam w kilku spotkaniach rad euroregionów i z doświadczenia mogę powiedzieć, że w związku ze sprawami dotyczącymi budowy i modernizacji przejść granicznych – jest to temat, który ze względu na nasze wejście do Unii Europejskiej niedługo się zdezaktualizuje, jeżeli chodzi o partnerów południowych, czyli Czechy i Słowację, ale pozostanie aktualny na granicy wschodniej – dopraszany jest przedstawiciel MSWiA z Zespołu Zagospodarowania Granicy Państwowej, gdzie są podejmowane decyzje co do tych przejść. W każdej komisji międzyrządowej jest grupa, która się tym zajmuje; różnie się one nazywają: do spraw przejść granicznych, do spraw infrastruktury. Jeśli sprawy dotyczą tego zakresu działania, zapraszani są przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Gdy mamy do czynienia z kwestiami międzynarodowymi, zwyczajowo zapraszane są osoby z MSZ. Na przykład obecnie prowadzone są negocjacje w sprawie umowy polsko-niemieckiej o współpracy transgranicznej. Trwa to już bodajże czwarty rok i Ministerstwo Spraw Zagranicznych trzyma rękę na pulsie w dalszych pracach nad tą umową. Wiem, że przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej również są dopraszani do spotkań euroregionalnych. Czyli przedstawiciele euroregionów zwracają się do danych resortów w zależności od tego, jakie kwestie są poruszane.

Mam jedną uwagę w formie memento – przepraszam za określenie – i jedno pytanie. Mianowicie jak pani dyrektor wiadomo, przez dwa, a właściwie trzy lata próbowaliśmy uruchomić Phare CBC między Litwą a Polską i nic z tego nie wyszło, w związku z tym na granicy polsko-litewskiej nie mamy żadnych doświadczeń w zakresie realizacji wspólnych projektów, a tymczasem Litwini będą władzą zarządzającą INTERREG. Biorąc pod uwagę tę okoliczność, o której przed chwilą wspomniałem, już dzisiaj uczulam państwa na to, by na kolejnym posiedzeniu polsko-litewskiej komisji międzyrządowej to wyeksponować. Przypominam, że to jest 56 milionów euro na granicę polsko-litewską, a nie mamy tam żadnego doświadczenia, Phare się nie powiódł. Litwini powiedzieli, że w 2003 r., na który miał być uruchomiony Phare, oni w to nie wchodzą – przepraszam za określenie – bo nie mają pieniędzy. Wprawdzie do INTERREG nie trzeba pieniędzy, ale nie mają też doświadczeń, a zatem trzeba na to naprawdę spojrzeć ze zdwojoną uwagą.

Moje pytanie zaś dotyczy następującej kwestii: co będzie z władzą wdrażającą Phare? Jest to instytucja wielce zasłużona, niezwykle doświadczona. Jak ona zostanie wykorzystana teraz, kiedy przyjdzie nam w Polsce konsumować tak dużo funduszy? Dziękuję bardzo.

Odniosę się do programu Phare Polska-Litwa, który nie został uruchomiony. Rzeczywiście, na początku lipca odbyło się ósme posiedzenie polsko-litewskiej komisji międzyrządowej, na którym króciutko podsumowaliśmy poszczególne dziedziny współpracy. Jest tak, że wchodzimy do Unii Europejskiej, nasi litewscy sąsiedzi również, i pojawiła się przy tej okazji między innymi kwestia tego nieszczęsnego Phare. Przypomnieliśmy, że były wystąpienia przewodniczących do Komisji Europejskiej w tej sprawie, i w momencie, gdy pan Günter Verheugen był już skłonny nam jakoś pomóc, to… Ja tego nie tłumaczę, broń Boże, chcę tylko poinformować, że w okolicach 1 listopada ubiegłego roku Litwini nas zaprosili na rozmowy w sprawie wspólnego programu Phare CBC Polska-Litwa. Na spotkaniu była nasza delegacja, przedstawiciele władzy wdrażającej, którzy na miejscu, w Wilnie, dowiedzieli się, że w zasadzie Phare nie ma i nie będzie, bo – jak uprzejmie powiedział pan senator – nie ma środków. Czyli Litwini postawili nas niejako w dziwnej sytuacji, bo my poczyniliśmy wszystkie przygotowania, władza wdrażająca pracowała, że tak powiem, pełną parą w celu zorganizowania Phare na granicy – nie ukrywam, iż bardzo liczyliśmy na to, że ten program będzie wspierać wszystkie inwestycje związane ze współpracą transgraniczną na tym obszarze – a partner litewski nas zawiódł. Zatem jeśli chodzi o pytanie dotyczące władzy wdrażającej, trudno mi w tym momencie na nie odpowiedzieć. Może pan dyrektor mógłby to zrobić. Dziękuję.

Tak. Może odpowiem panu senatorowi w kolejności na postawione pytania.

Chciałbym potwierdzić, że był problem z uruchomieniem programu polsko-litewskiego. Zimą tego roku mieliśmy po naszej stronie gotową kartę projektową, która miała być przekazana do Komisji Europejskiej. O ile dobrze pamiętam, na rozpoczęcie realizacji tej inicjatywy na granicy z Litwą zarezerwowaliśmy z Phare 2 miliony euro, miał to być fundusz grantowy na małe przedsięwzięcia infrastrukturalne. Jak państwo słyszeli, Litwini dosłownie w ostatniej chwili poinformowali nas, że nie są w stanie wygenerować środków, po prostu nie byli przygotowani do postawienia tej kropki nad “i”. Takie są kulisy tej sprawy. Ponad dwa lata zabiegaliśmy o to, żeby uruchomić ten program.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytanie dotyczące przyszłości władzy wdrażającej jest ciekawsze. Otóż rząd planował zmianę statusu prawnego władzy wdrażającej, chciano przekształcić ją w agencję rządową, która odpowiadałaby za szeroko rozumianą infrastrukturę regionalną. Jednak, jak państwo wiedzą, tworzenie nowych agencji nie jest teraz modnym tematem, choć to nie byłoby utworzenie nowej agencji, tylko zmiana statusu prawnego istniejącej instytucji. Dyskusja na ten temat utknęła na forum Komitetu Integracji Europejskiej z dyspozycją, aby Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zaproponowało rozwiązanie. Ostatecznie zdecydowano się na zmianę statusu prawnego, ale na gospodarstwo pomocnicze. Sama nazwa władzy wdrażającej program współpracy przygranicznej Phare pozostaje, nie mówimy już o agencji rozwoju infrastruktury regionalnej. Została zmieniona forma prawna, wchodzi to w życie chyba w najbliższych miesiącach; z tego co pamiętam, we wrześniu ta zmiana ma być formalnie przyjęta. O co chodziło? O to, aby ta instytucja miała umocowanie prawne, tak by mogła być zaliczona do sektora finansów publicznych i by stosowały się do niej wszystkie instrumenty prawne, które obowiązują nas, to znaczy administrację rządową – myślę tu na przykład o kontroli wewnętrznej finansowej, o audycie wewnętrznym; to pierwsze z brzegu przykłady. Komisja Europejska była również bardzo zainteresowana takim przekształceniem, bo włączenie instytucji do systemu finansów publicznych nakłada pewne obowiązki, które gwarantują właściwe zarządzanie powierzonymi środkami oraz większe ich bezpieczeństwo.

Jeżeli chodzi o przyszłość władzy wdrażającej, to instytucja ta będzie pomagała przy realizacji programu INTERREG, poza tym minister gospodarki w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych i administracji najprawdopodobniej będzie chciał ją włączyć do pomocy przy wdrażaniu zintegrowanego programu operacyjnego rozwoju regionalnego. Trudno jednak mówić o tym, co w formalnej nomenklaturze tak zwanych instytucji zarządzających byłoby powierzone tej władzy. Będzie to forma kontraktowa, zlecanie pewnych zadań, choćby związanych z pomocą przy opracowywaniu dokumentacji technicznej. Te kwestie nie są jeszcze zapięte na ostatni guzik, więc tylko sygnalizuję, że nie będzie tak, iż doświadczenia tego podmiotu zostaną zaprzepaszczone, instytucja rozwiązana i wszyscy o niej zapomnimy.

Czy państwo senatorowie mieliby jeszcze jakieś pytania do naszych gości?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Koordynacji i Monitorowania Pomocy Zagranicznej w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Adam Sadownik: Czy mogę jeszcze coś dodać?)

Wracając jeszcze do tego wątku polsko-litewskiego, chcę powiedzieć, że są, jak państwo słyszeli, tak zwane miękkie programy na wszystkich granicach. Jeżeli chodzi o doświadczenia we współpracy związanej z wykorzystaniem tych właśnie projektów, mamy je także na granicy z Litwą, w ramach Euroregionu Niemen. Zatem nie jest to zupełna pustynia. Dodatkowym problemem Litwinów jest fakt, że jest to kraj mały, ze stosunkowo małą alokacją, zwłaszcza w porównaniu z Polską. Brak również przygotowanych projektów infrastrukturalnych po tamtej stronie granicy. To też na pewno zaważyło na tym, że strona litewska nie była gotowa wydzielić pewnych funduszy z programu Phare 2003.

(Senator Andrzej Spychalski: Pan dyrektor miał jeszcze powiedzieć parę zdań na temat podręcznika procedur wprowadzonego od 1 czerwca.)

Potwierdzam to, co już państwo usłyszeli od dyrektor Siejdy. Oczywiście bardzo negatywnie odnieśliśmy się do zmian dotyczących podręcznika procedur Phare, ISPA i SAPARD. Bardzo szybko sformułowaliśmy dwa postulaty: po pierwsze, wprowadzenia vacatio legis, czyli wyznaczenia kilkumiesięcznego okresu na przekazanie dokumentacji, która była przygotowywana w formacie wymaganym w starym podręczniku, a po drugie, przesunięcia terminu, który jest zapisany w memorandach finansowych, to znaczy w porozumieniach między rządem polskim a Komisją Europejską. Komisja przyznaje nam pewne środki, ale też wyznacza terminy, do kiedy mają one być zakontraktowane i wydane. Ten drugi postulat polegał na tym, że chcieliśmy wydłużyć czas kontraktacji zapisany na poziomie umowy między rządem polskim a Komisją Europejską w związku z wprowadzeniem nowych wymogów formalnych do procedur przetargowych.

(Głos z sali: Od 1 czerwca.)

Tak, dokładnie. Zatem to, co dotarło do przedstawicielstwa Komisji Europejskiej przed tą datą, jest traktowane jako takie, nad którym możliwe jest procedowanie w starej formule, zaś wszystko to, co przyszło po tej dacie, musi być w nowym formacie. Nie ma jeszcze ostatecznej odpowiedzi ze strony Komisji, czy wyjdzie nam naprzeciw. Jeśli chodzi o vacatio legis, to jest to już chyba, jak państwo słyszeli, niemożliwe, co do drugiej kwestii, która nas ratuje czy przynajmniej pomaga nam przy wydatkowaniu środków, czyli wydłużenia okresu kontraktacji, również nie mamy ostatecznej odpowiedzi.

To tyle jeśli chodzi o podejście formalne, na poziomie oficjalnym. Nieoficjalnie mogę państwu powiedzieć, że nasi partnerzy ze strony Komisji Europejskiej też ubolewają nad tym sposobem wprowadzenia zmian. Chciałbym podkreślić, że jesteśmy już nawet więcej niż jedną nogą w Unii Europejskiej. Właściwie może nie więcej, bo jeszcze – pan przewodniczący dzisiaj o tym wspomniał – traktat nie został ratyfikowany przez wszystkie państwa, ale traktuje się nas jako biorcę zewnętrznego pomocy Unii Europejskiej. Jednak oczywiście zmiany, które zostały teraz wprowadzone, dotykają nas, mimo że jesteśmy już prawie w Unii, dlatego nasi partnerzy, koledzy, choć może nie na najwyższym szczeblu decyzyjnym, również ubolewają nad takim trybem wprowadzenia zmian. Dotyka to przecież wszystkie państwa kandydujące do Unii Europejskiej; ten problem mamy nie tylko my, Polacy, ale wszyscy, którzy korzystają z pomocy przedakcesyjnej, trochę na tym tracą.

Chciałbym skończyć to nasze miłe posiedzenie. Wykroczyliśmy troszkę poza podstawowy wątek naszego dzisiejszego spotkania, zarówno tematem kontraktów, jak i pytaniem pana senatora Spychalskiego. Naszym celem była próba znalezienia odpowiedzi na wątpliwości, które zrodziły się w czasie naszego pobytu w euroregionie.

Nie wspomniałem jeszcze, że odwiedziłem pana ministra Kozeka i rozmawialiśmy na temat tego, dlaczego ustąpiliśmy. Okazało się, że wynikało to z generalnej dyrektywy, że każdy kraj ma mieć jedną granicę. Czasami nam się wydaje, że jesteśmy tacy duzi, mocni i wszystko powinno być u nas. Akurat taki podział został dokonany przez innych. Stawiałem pytanie o to przedstawicielom innych euroregionów. Okazało się, że nie wywołuje to specjalnych emocji, dlatego moje spojrzenie na to, gdy o tym słuchaliśmy, było trochę inne.

(Głos z sali: Nie wiedzieliśmy, że jest takie zróżnicowanie.)

W jednej kwestii nie znajduję do tej pory odpowiedzi. Otóż jest różnorodność, są wielkie różnice pomiędzy poszczególnymi euroregionami. Co należałoby zrobić, aby jednak szybciej przenieść te dobre doświadczenia z jednych na drugie? Co zrobić, żeby ta edukacja stała się udziałem wszystkich euroregionów? Przyznam, że pozostaję z pewnym niedosytem, bo ani sam do niczego nie doszedłem, ani nie otrzymaliśmy na to dzisiaj odpowiedzi.

Przepraszam, że się wtrącę. Jest na to częściowa odpowiedź. Otóż euroregiony zachodnie od 1995 r. korzystały z funduszu małych projektów, to była kwota około 500 tysięcy euro na euroregion. Wschodnie nie miały tych pieniędzy. Obecnie otrzymają 10% całej kwoty z INTERREG i to będzie dość istotny stymulator, jeden ze znaczących, jednak to nie wyczerpuje tych wszystkich problemów związanych z uwarunkowaniami.

Panie Senatorze, próbując w jakiś sposób odpowiedzieć na ten niedosyt, chciałbym zauważyć, że euroregiony są tworem samorządu. To są porozumienia między gminami, zatem dobrowolnie przystępują one do takich tworów. Ogólny nadzór…

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Wiem, nie chciałbym im narzucać…)

Ogólny nadzór – choć nie do końca taki, że minister może wejść do środka i powiedzieć, że coś mu się nie podoba, chyba że mamy do czynienia z jawnym naruszeniem obowiązującego systemu prawnego – także nad administracją samorządową, sprawuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. To jest w podziale na działy i tutaj należy upatrywać odpowiedzialności na szczeblu rządowym. To na razie tyle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przepraszam. Pan przewodniczący poruszył jeszcze kwestię transferu wiedzy. Tę wiedzę należy przekazywać przede wszystkim na wschód. Z mojej perspektywy, związanej z programami pomocy, które będą realizowane jeszcze ze środków przedakcesyjnych, chcę państwa poinformować, że w ramach Phare 2003 będzie realizowany projekt wsparcia instytucjonalnego polskich wschodnich regionów, po to właśnie, aby lepiej wykorzystywały inicjatywę wspólnotową INTERREG.

Państwo na pewno wiedzą o tym, że istnieje coś takiego jak cykl wdrażania projektu pharowskiego. Niestety, to nie jest tak, że jak jest Phare 2003, to w tym momencie go wdrażamy, trochę nam się rozbiegają terminy przystąpienia do Unii Europejskiej i samej realizacją projektu, aczkolwiek rozdźwięk może być zaledwie kilkumiesięczny. Jednak jest to wsparcie, również ze środków przedakcesyjnych; jest to też transfer wiedzy z euroregionów zachodnich do wschodnich. Będzie przy tym możliwość skorzystania z pomocy partnerów z Europy Zachodniej. Coś takiego jest już zaprojektowane i to się stanie.

(Główny Specjalista w Departamencie Integracji Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Barbara Skólska: Może jeszcze ja zabiorę głos.)

Słówko wyjaśnienia. Jak pan dyrektor wspomniał, nadzór nad administracją należy do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale, jak już było mówione, koordynujemy współpracę z euroregionami, lecz w żaden sposób nie mamy wpływu na współpracę realizowaną przez same euroregiony. Zostały stworzone pewne warunki prawne, jak powiedziałam, wszystkie euroregiony zostały zaproszone do współpracy w ramach komisji, i to, jak jest realizowana owa współpraca, już od nas nie zależy. Uważamy, że warunki są podobne lub przynajmniej adekwatne, tymczasem z jednych euroregionów przychodzą informacje o tym, że są realizowane projekty i do rozwiązania są jakieś sprawy merytoryczne, a z innych – że jest problem, czy gmina należy, czy nie należy, i jest to takie przelewanie z pustego w próżne, przepraszam za określenie. To jest sprawa typowo administracyjna, że gmina chce należeć, a rada euroregionu uważa, że nie powinna. Zależy to od tego, jaki jest to region Polski i jakie są tradycje samorządności na tym terenie – to jest moje osobiste zdanie – i to właśnie odbija się na współpracy w ramach euroregionów. To nie jest tak, że są euroregiony… Dlaczego mówimy o granicy niemieckiej? Dlatego, że tam są dłuższe tradycje samorządności. Było tutaj mówione, że zostały tam przekazane większe środki, ale z kolei na granicy wschodniej od 1997 r. też były realizowane miękkie projekty i były na to środki. Pierwsze problemy, jak pamiętam, polegały na tym, aby uzgodnić, jaki projekt będzie realizowany, jak dogadać się między partnerami z dwóch czy trzech stron. Na przykład w Euroregionie Niemen trzeba było dogadać się z Litwinami i Białorusinami, a w Euroregionie Bug – z Ukraińcami i Białorusinami.

Pozostaję przy swoim, że czegoś wciąż mi brakuje, czuję pewien niedosyt. Euroregion jest to instytucja zrzeszająca samorządy. Krótko mówiąc, nasze inwestowanie w umacnianie samorządności i patrzenie przez pryzmat… To jest instrument w ręku samorządów, z którego powinny korzystać.

Patrząc na to w ten sposób, jako adresata trzeba widzieć samorządy. Jeżeli chodzi o ministerstwo, to z pozycji… Samorząd to nie jest administracja rządowa, której można coś nakazać, ale jest taka potrzeba, żeby… Myślę, że jest to też pole do działania dla organizacji pozarządowych. Jestem w kontakcie z jedną z fundacji działających na płaszczyźnie samorządowej, która zwróciła się z prośbą zorganizowania spotkania, forum. One same to organizują, ale chodzi o zderzenie doświadczeń jednych i drugich.

Myślę, że istotne są różne sposoby oddziaływania na samorządy i poprzez samorządy. Powtarzam, euroregion to nic innego jak instrument, z pomocą którego samorządy mogą realizować swoje zadania, te właśnie, które są niezbędne na granicy. Przecież wszystko, co do nich należy, zmierza do jednego celu: chodzi o to, aby starać się w jak największym stopniu niwelować różnice między naszymi poszczególnymi regionami i wyrównać szanse mieszkających w nich ludzi.

Dziękuję bardzo za udział w tej rozmowie, bo tak to traktuję, aczkolwiek było to normalne posiedzenie. Przybliżyliśmy sobie pewne sprawy, myślę, że do niektórych jeszcze będziemy wracali. Mam nadzieję, że niedługo pojawi się temat ustawy, o której mówiła pani dyrektor Siejda, dotyczącej wspierania polityki regionalnej. To też jest trochę z tym związane.

Na tym kończę dzisiejsze posiedzenie w części, która poświęcona jest temu zagadnieniu. O godzinie 13.00 podejmiemy troszkę dłuższy temat. Będzie to kontynuacja naszej dyskusji nad realizacją uchwały Senatu z grudnia ubiegłego roku.