1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Posiedzenie poświęcone jest omówieniu wniosków zgłoszonych w czasie debaty na temat nowelizowanej ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej.

W czasie wcześniejszego posiedzenia komisji przyjęliśmy już kilka wniosków, dlatego chciałbym zacząć od tego, żebyśmy to potwierdzili.

Teraz mamy następne wnioski, zgłoszone przez pana senatora Spychalskiego i przeze mnie.

Może ktoś jeszcze dojdzie z ministerstwa. W każdym razie ja swoje poprawki konsultowałem i nie budzą one wątpliwości ministerstwa, zresztą nawet z ich strony wyszła sugestia, żeby je wprowadzić.

Najpierw poddam pod głosowanie wniosek trzeci i czwarty. Obydwa dotyczą tej samej kwestii. W międzyczasie rozmawialiśmy z panem senatorem Janowskim o tym, że w tej wyliczance osób spokrewnionych i powiązanych zabrakło jednej osoby, mianowicie osoby konkubenta, która czasami może nawet więcej znaczyć aniżeli ten zstępny czy wstępny.

(Senator Aleksandra Koszada: Oczywiście, że tak.)

Ale rozmawiałem przed chwilą z panią Renatą, że właściwie w ustawodawstwie nie używa się tego sformułowania.

(Senator Mieczysław Janowski: Pamiętam, że w jakiejś ustawie było na pewno, ale nie dałbym głowy w jakiej.)

(Senator Mieczysław Janowski: W ustawie o pomocy społecznej, chyba.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ma pan senator rację. W niektórych przepisach jest, w niektórych nie ma. Tak naprawdę to jest bardzo różnie traktowane.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tam się nie mówi o konkubencie. Tam jest mowa o osobie, która faktycznie prowadzi wspólne gospodarstwo domowe.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Proszę o chwilę, bo muszę to sprawdzić.)

Proponuję dwie poprawki, które zgłosiłem. Zastrzegam tylko, że jeżeli pani Renata znajdzie taki zapis prawny, to ewentualnie dopisze się instytucję konkubiny i konkubenta. A jeżeli nie, to wtedy... O, akurat pana oczekujemy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Dobrze, że Sejm i Senat są w tym samym kompleksie budynków.)

Panie Ministrze, nasza dyskusja toczy się nad poprawką dotycząca wyłączenia ze składu komisji osób pokrewnych. Okazuje się, że brak jeszcze osoby konkubiny i konkubenta.

(Senator Mieczysław Janowski: To jest jeszcze ostrzejsze określenie.)

(Senator Andrzej Spychalski: I kocia łapa.)

Zastanawiamy się właśnie nad tym, czy nie należałoby tego wprowadzić. Wprawdzie jest to rzadko używane w prawodawstwie...

O to mi chodzi, bo nie chciałbym wychodzić przed szereg i tworzyć jakiegoś precedensu. Sam nie pamiętam takiego zapisu. Może z wyjątkiem przepisów dotyczących spraw materialnych, spadkowych.

Panie i Panowie Senatorowie, poddaję pod głosowanie te dwie poprawki, ale zastrzegam, że jeżeli znajdzie się analogiczny zapis, to je jeszcze uzupełnimy.

Przepraszam, po prostu wola jest taka, aby uzupełnić ten przepis, tak? Rozumiem, że to nie będzie "oraz konkubent", ale będzie zapisane tak, jak jest w innych ustawach. A intencja jest taka, aby zapisać tę osobę w ustawie.

Tak jest.

Jeszcze raz głosujemy, bo nie doliczyłem się...

Proszę bardzo autora.

Poprawka pierwsza też powstała z inspiracji określonych grup, które śledziły proces legislacyjny. Uważam za słuszne oczekiwanie, że jeżeli regionalne izby ustalają termin, w którym można się od wniosków odwołać, to należałoby także określić jakiś maksymalny termin przesłania wniosków pokontrolnych przez regionalne izby obrachunkowe. Wydaje mi się, że dwa miesiące to termin optymalny do przyjęcia i do zaakceptowania.

Jestem za.

Pani mecenas.

Mam pytanie, jeśli można, albo do pana ministra, albo do pani mecenas. Wiem, że podobne sformułowania dotyczące wystąpień pokontrolnych odnoszą się do działań NIK. Czy tam jest zapis, że sześćdziesiąt dni? Chciałbym, żeby to było jednolicie. Jeżeli tam jest sześćdziesiąt dni, to też tyle byśmy zapisali, a jeżeli jest trzydzieści dni, to trzydzieści, bo po co mamy to różnicować. Czy pani mecenas może odpowiedzieć?

(Senator Mieczysław Janowski: Może pan senator Spychalski pamięta.)

Też nie wiem. Z praktyki wynika, że nieraz takie zalecenia wpływały z poważnym opóźnieniem. Obawiam się więc, że to nie było regulowane.

Rozumiem intencje. Nawet jeżeli nie miałoby to jakiegoś większego znaczenia, to z pewnością byłoby dobrze, żeby było jednolicie i w jednej, i w drugiej ustawie.

Może ustalmy, że jeżeli w przypadku kontroli NIK jest określony termin, to zapiszemy taki sam, a jak nie, to zostanie sześćdziesiąt dni.

(Senator Andrzej Spychalski: I wtedy będzie to poprawka autorska.)

Przepraszam, czy możliwe jest duże odstępstwo od tego, co jest? Bo ta wielkość mi odpowiada.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tam w ogóle może nie być takiego terminu.)

Wobec tego proponuję, żeby przyjąć ten termin i upoważnić panią Renatę do sprawdzenia tego zapisu. Jeżeli on będzie nieco inny, jeżeli będzie tylko trochę różnił się od tego, to dla ujednolicenia przyjmiemy tamten zapis. Dobrze? A więc przyjmujemy ten zapis z możliwością zmiany.

Państwo zapewne pamiętają, że w trakcie tego procesu legislacyjnego dyskutowaliśmy o tym, żeby nieetatowych członków kolegium także objąć konkursem. W Senacie to nie przeszło. Sejm w trakcie debaty taki wniosek przyjął. Później wokół tego tematu na posiedzeniu naszej komisji toczyła się, powiedzmy, kontrowersyjna dyskusja. Od czasu posiedzenia komisji trochę zgłębiałem temat. Pojawiało się takie rozwiązanie, żeby w połowie kadencji wprowadzić konkurs na nieetatowych członków kolegium i utrzymać to rozwiązanie, które wprowadził Sejm. Była jednak pewna przeszkoda formalnoprawna, którą w Biurze Legislacyjnym ustaliłem. Istniała potrzeba określenia sztywnego terminu i tym terminem jest jeden rok.

Co to ma zagwarantować? Nie ulega żadnej wątpliwości, że konkurs wprowadzi ruch i zamieszanie w regionalnych izbach. W związku z tym, żeby to zamieszanie nie było tak duże i nie spowodowało zamętu, jest propozycja, żeby przesunąć trochę w czasie problem dotyczący nieetatowych członków, zwłaszcza w odniesieniu do tych regionalnych izb obrachunkowych, gdzie tych członków jest od 40% do 50%. Są takie regionalne izby, w których nie ma nieetatowych członków, ale są i takie, w których stanowią oni 50% składu i tam byłoby to duże zamieszanie. Dziękuję.

Muszę powiedzieć, że pan senator trochę mnie tą propozycją zaskoczył. Rozumiem intencje, ale dwukrotnie będziemy wprowadzać nerwową sytuację - co pan senator sam podkreślił - a tak byśmy sprawę załatwili raz. Będzie jeden konkurs i nerwowa sytuacja, potem za rok drugi konkurs. Przyznam szczerze, że nie mam zdania na ten temat. Cały czas się waham, co jest lepsze - czy zrobić to jednocześnie, czy rozłożyć na raty. Podyskutujmy może.

Rozumiem, że jest pan za samą intencją, tylko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Sama intencja tak, tylko...)

...tylko ta różnica w terminach.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Tak.)

Może jeszcze byśmy, Pani Renato... Co pani na to?

(Senator Mieczysław Janowski: Pan przewodniczący mówi poetycko.)

(Wesołość na sali)

Szanowni Państwo, z prawnego punktu widzenia oczywiście jest możliwe zróżnicowanie pod względem terminów przepisów dotyczących kadencji prezesa izby i pozaetatowych członków kolegium. To nie ulega wątpliwości. Chciałam tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. Mianowicie ta nowelizacja zawiera art. 3 ust. 1 pkt 3, który mówi o tym, że z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy pozaetatowi członkowie kolegiów powołani w trybie dotychczasowych przepisów pełnią swe funkcje do czasu powołania pozaetatowych członków kolegiów na sześcioletnią kadencję. Tym samym będziemy mieć taką sytuację, że do momentu ogłoszenia nowego konkursu, czyli właściwie pierwszego konkursu, który wyłoni pozaetatowych członków kolegium, dotychczasowi pozaetatowi członkowie kolegium de facto muszą pozostać na swoich stanowiskach. Na przykład śmierć pozaetatowego członka kolegium spowoduje, że nie można będzie na jego miejsce nikogo powołać w dotychczasowym trybie, a zgodnie z nowymi przepisami pierwsze konkursy mają być ogłoszone dopiero po upływie roku.

Rozmawialiśmy na ten temat z panem senatorem. Jego pierwsza propozycja była taka, aby znacznie bardziej opóźnić termin wejścia w życie tego przepisu. Na przykład żeby po trzech latach od dnia wejścia w życie ustawy były ogłoszone pierwsze konkursy. To ryzyko zostało zmniejszone, bo termin ogłoszenia konkursu jest wcześniejszy, niemniej jednak istnieje ryzyko, że jeżeli umrze pozaetatowy członek kolegium, to nie będzie można powołać nowego.

W skrajnym przypadku sytuacja może być taka, że gdyby w momencie wejścia ustawy w życie zmarł nieetatowy członek kolegium, to będzie roczny wakat.

Otóż ja nie podzielam argumentacji, którą przedstawił kolega Spychalski. Nie jest to taka instytucja jak senat włoski, w którym dla ciągłości władzy skład wymienia się co pół kadencji, co jest uzasadnione. Wszystkie przesłanki dotyczące prawidłowego funkcjonowania instytucji, jaką jest RIO, przemawiają za tym, żeby cały skład ustalić od razu i w przypadku różnego rodzaju wakatów uzupełniać je zgodnie z ustawą. Dziękuję.

Szanowni Państwo, ja tak odbieram poprawkę pana senatora Spychalskiego, że ona jakby łagodniej wprowadza konkurs dla pozaetatowych członków kolegium. Pamiętamy wypowiedzi obu panów reprezentujących regionalne izby obrachunkowe. W tym zakresie poprawka ma określoną wartość, że to się dzieje w łagodniejszy sposób. Obiekcje dotyczą nie tylko śmierci, ale też sytuacji, kiedy ktoś po prostu z ważnych przyczyn życiowych zrezygnuje z pełnienia funkcji pozaetatowego członka. To zakłóci funkcjonowanie całego kolegium. I to jest problem trudny do rozstrzygnięcia w tym momencie. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Może autor jeszcze coś powie.)

Muszę powiedzieć, że zgłaszając poprawkę, też nie miałem stuprocentowego przekonania. Po prostu wyszedłem naprzeciw dyskusjom, które toczyły się na posiedzeniu komisji, i tym licznym sygnałom, które otrzymałem z terenu. A w terenie akcentowano to zwłaszcza w odniesieniu do tych jednostek, w których jest zatrudniona duża liczba nieetatowych członków. Nawet gdzieś mam materiał, z którego wynika, że byłby problem z powołaniem komisji, gdyby jednocześnie odbywały się konkursy na prezesa i na nieetatowych członków. I stąd taki dylemat. Jeżeli to nie znajdzie akceptacji wśród wszystkich członków komisji, to ja się przy tym nie będę upierać. Nawet jestem gotów wycofać tę poprawkę.

Ona nie jest zupełnie pozbawiona racji. Nie tylko będzie to działać teraz...

(Senator Andrzej Spychalski: Ale i w przyszłości.)

Wtedy kadencje się stale mijają. W jednym roku dokonuje się tego wyboru, w następnym roku tego. Widzę pewne walory, tylko faktem jest, że zwłaszcza początek będzie taki...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tylko tego dotyczy w tej chwili wymiana zdań.)

Nie, nie. Państwo często podnosili też argument, że wakaty mogą uniemożliwić prawidłowe funkcjonowanie RIO. Nie można wykluczyć takiej sytuacji, że z powodów losowych...

Popatrzmy jeszcze na jeden element, który chciałbym zasygnalizować. Nowy prezes także powinien mieć wpływ na kształtowanie składu kolegiów, jeśli chodzi o nieetatowych członków. Jeżeli konkursy są w tym samym czasie, to teoretycznie ma on na to ograniczony wpływ...

To jedno, Panie Senatorze. Teraz mnie pan oświecił. Przecież wśród kandydatów na nieetatowych członków kolegiów mogą być kandydaci na prezesa, a jeżeli konkursy na prezesa i na członków kolegium będą prowadzone równocześnie, to możemy stracić pewne osoby. Ta poprawka umożliwi wszystkim zainteresowanym zgłoszenie się do konkursu na prezesa regionalnej izby obrachunkowej. Jeżeli ktoś nie zdoła zostać prezesem, to wówczas ma szanse zostać członkiem nieetatowym kolegium. Panie Senatorze, przekonał pan mnie.

Szanowni Państwo, myślę, że są dwa sposoby rozwiązania tego problemu. Ewentualnie można zastanowić się nad tym, jaki jest potrzebny minimalny czas pomiędzy ogłoszeniem konkursu na prezesa izby a ogłoszeniem konkursu na pozaetatowego członka kolegium i ten minimalny czas po prostu zapisać w art. 4a. Może niekoniecznie potrzebny jest rok, może wystarczy sześć miesięcy. To jest jedno rozwiązanie.

Inne rozwiązanie polega na tym, żeby w stosunku do pozaetatowych członków kolegium przez ten rok, czyli do czasu ogłoszenia nowych konkursów, utrzymać dotychczasowe przepisy. Ale przyznam, że w tym momencie sytuacja prawna staje się nieco zawiła. Być może warto więc rozważyć pierwsze rozwiązanie.

Wydaje mi się, że pół roku byłoby stosowne.

Jeżeli można, to mam surową wersję tej poprawki, którą oczywiście tylko pan senator Spychalski mógłby przejąć. Dyskutowaliśmy o przesunięciu tego o dwa lata, ale nawet w przypadku roku warto by pomyśleć nad tym, żeby art. 4a miał dwa ustępy. Dotychczasowy zapis byłby ust. 1, a ust. 2 miałby mniej więcej taką treść: jeżeli w kolegium izby zwalnia się miejsce pozaetatowego członka powołanego w trybie dotychczasowym przed terminem określonym w ust. 1, czyli przed tym rokiem, to wówczas członka kolegium na czas do dnia ogłoszenia konkursu powołuje się w trybie dotychczasowym. Wtedy nie byłoby niebezpieczeństwa związanego z wakatem, który uniemożliwiłby funkcjonowanie kolegium.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To usuwa lukę.)

Myślałem, żeby pójść odrobinę dalej. Mianowicie w przypadku wakatu tego człowieka wybrać już na całą kadencję.

Mogę wprowadzić autopoprawkę zgodnie z tym, co zgłosił kolega Mieczysław, ale mogę również wprowadzić autopoprawkę dotyczącą skrócenia terminu do pół roku. To zależy, co zostanie zaakceptowane. Trzeba to przedyskutować.

Przepraszam, uporządkujmy to. Mamy propozycję pierwszą, która tutaj jest, że tak powiem, w prostej postaci. Jest druga propozycja, żeby ograniczyć ten czas do pół roku. Wtedy mało ryzykujemy, bo pół roku nawet przy niekompletnym składzie kolegium nie powodowałoby jakiegoś wielkiego zamieszania. I propozycja trzecia, żeby zachować przesunięcie czasowe i dodać ustęp, który mówiłby, że w przypadku zwolnienia jakiegoś miejsca w kolegium uzupełnia się je na podstawie dotychczasowych zasad. A więc wyłoniły się nam trzy możliwości.

(Senator Mieczysław Janowski: Za czym rząd się opowiada?)

Trzecia jest słuszna, tylko poseł sprawozdawca i senator sprawozdawca będą musieli skrupulatnie tłumaczyć, a szczególnie posłowie przy tym harmiderze, który jest dzisiaj na sali...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Senator Spychalski przeszedł już takie szkolenie w Senacie...)

(Senator Aleksandra Koszada: Ma doświadczenie.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Mnie osobiście to chyba najbardziej odpowiadałaby druga, czyli skrócenie do sześciu miesięcy. Nie ryzykujemy wtedy niczym.)

Muszę państwu powiedzieć, że w pewnej regionalnej izbie obrachunkowej już od roku nie ma prezesa, wiceprezes pełni jego obowiązki i ta izba funkcjonuje całkiem przyzwoicie.

(Senator Andrzej Spychalski: Sześć miesięcy.)

Rozumiem. Rozstrzygnął autor.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawionej poprawki? (7)

To wszystko. Chcę tylko stwierdzić, że kwestia poprawek została rozstrzygnięta. Sprawozdawcą będzie pan senator Spychalski.