1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Serdecznie witam członków komisji. Dzisiaj nasze szeregi są troszkę przerzedzone, ale jest nas wystarczająca liczba, żebyśmy mogli procedować.

Witam naszych gości w osobach pana ministra Mazurka, pani dyrektor Mikołajczak oraz szefów Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, pana Cybulskiego i jego współpracownika, wiceprzewodniczącego, jeżeli się nie pomyliłem w hierarchii - panowie obaj uczestniczyliście w tworzeniu naszego projektu tej ustawy.

Przypomnę, że projekt tej ustawy powstał z inicjatywy senackiej - przyjęliśmy ten projekt, a potem zgodnie z trybem stanowienia prawa przekazaliśmy go do Sejmu. Tam reprezentował nas pan senator Spychalski. Myślę więc - niejako uprzedzam fakty - że jemu powierzymy pilotowanie tej ustawy do końca...

(Senator Mieczysław Janowski: Jeśli nie wyrazi weta.)

...jako że w tej sprawie jest najbardziej biegły z nas wszystkich, bo wysłuchał wszystkich argumentów i kontrargumentów, zresztą myślę, że podzieli się z nami swoimi uwagami.

Nie widzę nikogo z Sejmu.

(Senator Mieczysław Janowski: Posła sprawozdawcy nie ma.)

Tyle słów powitania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Jest jeszcze wśród nas młoda osoba, przepraszam, ale mam prawo tak mówić...

(Głos z sali: Wszyscy jesteśmy młodzi.)

No tak, ale ja to mówię tylko od siebie. Tą osobą jest pani Kasia, która terminuje w Senacie, odbywając u nas praktykę studencką, jest to bowiem ten czas, kiedy cyklicznie gościmy u siebie studentów. Myślę, że dla nich jest to okazja, żeby zobaczyli, jak to u nas jest, i przysposobili się do tego, żeby kiedyś w przyszłości nas zastąpić - takie życzenie kierujemy do studentów, witając panią.

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

To tyle na początek. Ja tylko się zastanawiam, bo musimy troszkę zmienić kolejność mówców - chyba jednak najpierw poprosimy pana senatora Spychalskiego, a później pani Renata wyrazi swoją opinię. Chodzi o to, żebyśmy tego wysłuchali na początku, bo będzie to jednocześnie pewna informacja o tym wszystkim, co się działo do tej pory. No i później zaprosimy naszych gości, pana ministra i panów przewodniczących, do udziału w dyskusji na ten temat.

Weta być nie może. Ja zadania zlecane przez komisję traktuję jako obowiązek i zaszczyt, choć muszę powiedzieć, że ten obowiązek w odniesieniu do ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych był wyjątkowy, bo sprowadzał się do uczestnictwa w dziewięciu posiedzeniach - a więc procedowanie nad tą ustawą w Sejmie trwało dłużej niż w Senacie.

Sejm, rozpatrując projekt ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, skierował go do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji do spraw Kontroli Państwowej. Obie komisje na wspólnym posiedzeniu, po wysłuchaniu mojego sprawozdania, jako reprezentanta Senatu, oraz krótkiej dyskusji, pogłębionej o ideę nowelizacji tego projektu, postanowiły powołać podkomisję i skierować projekt do dalszego procedowania właśnie na posiedzeniach tej podkomisji.

Podkomisja sejmowa odbyła pięć posiedzeń: 19 grudnia 2002 r. oraz 7 stycznia, 12 lutego, 26 lutego i 12 marca 2003 r., po czym przekazała swoje sprawozdanie komisjom właściwym do rozpatrywania omawianej nowelizacji.

Komisje sejmowe podczas trzech wspólnych posiedzeń w dniach 19 grudnia, 26 marca i 9 kwietnia, po rozpatrzeniu zmian wprowadzonych do projektu ustawy Senatu RP, przekazały tę nowelizację pod obrady plenarne Sejmu.

Sejm podczas posiedzenia plenarnego w dniu 11 czerwca 2003 r. uchwalił projekt ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz zmianie niektórych ustaw - jest on zawarty w druku nr 421. Chcę powiedzieć, że w ten sposób uległa zmianie nazwa tej ustawy.

W pierwszej fazie procedowania, zwłaszcza ze strony posłów opozycji, były wyrażane wątpliwości co do intencji nowelizacji omawianej ustawy. Wielokrotnie podnoszono, że jest ona zamachem na stabilność regionalnych izb obrachunkowych i chęcią przejęcia przez koalicję rządzącą kluczowych funkcji i stanowisk w tychże izbach. Odrzucano, a raczej niedoceniano naczelnej idei tej nowelizacji, a więc dostosowania rozwiązań prawnych do standardów nowoczesnej administracji publicznej, a w szczególności organów nadzoru i kontroli, jakimi są regionalne izby obrachunkowe. Początkowe kontrowersje, pominięte w toku dalszego procedowania, zresztą podobnie jak w Senacie, stały się okazją do wnikliwej analizy noweli senackiej.

Sejm podzielił opinię Senatu i utrzymał zapis wprowadzający zasadę sześcioletniej kadencyjności w stosunku do prezesów izb, jednocześnie rozszerzając krąg podmiotów, które mogą pełnić tę funkcję. Utrzymał on także zasadę zatrudniania prezesa po upływie kadencji jako etatowego członka kolegium izby oraz zasadę wybierania prezesa w drodze konkursu i możliwość odwołania się od uchwały kolegium w sprawie wyboru kandydatów na to stanowisko.

Istotną zmianą, której dokonał Sejm, jest ustalenie zasady sześcioletniej kadencyjności w stosunku do nieetatowych członków kolegium izb. Przypomnę, że ten problem był przedmiotem rozważań Senatu Rzeczypospolitej, który ostatecznie nie znalazł uzasadnienia dla wprowadzenia takiego uregulowania. Ale Sejm, w wyniku wielokierunkowej dyskusji na ten temat, jednak się na to zdecydował.

Druga merytoryczna zmiana, która została wniesiona do ustawy przez Sejm, dotyczy zadań regionalnych izb obrachunkowych. Wprowadzono - zresztą na wniosek samych izb - obowiązek sporządzania przez nie raportów o stanie gospodarki finansowej jednostek i związków samorządu terytorialnego, w których powtarzają się nieprawidłowości grożące niewykonaniem przez te jednostki ich ustawowych zadań. Temu uregulowaniu poświęcono odrębny, nowy art. 10a, który w sposób szczegółowy precyzuje funkcjonowanie tej instytucji prawnej.

Kolejną merytoryczną zmianą, która została wprowadzona, jest rozszerzenie zakresu ograniczeń w zakresie świadczenia pracy na rzecz jednostek oraz związków samorządu terytorialnego przez pracowników regionalnych izb obrachunkowych - chodzi tu o pracę wykonywaną na podstawie umów cywilnoprawnych. Tego uregulowania nie było w naszych senackich rozwiązaniach.

Chcę powiedzieć, że newralgiczne artykuły w ustawie, to znaczy art. 16 i 16a, uległy zasadniczemu przeredagowaniu, co jednak nie zmieniło istoty i sensu uregulowań, za którymi opowiadał się Senat - świeżość spojrzenia Sejmu na te zapisy spowodowała jedynie to, iż ta ustawa i zawarte w niej uregulowania prawne są bardziej przejrzyste i bardziej czytelne, a przez to być może bardziej zrozumiałe. A dotyczą one przede wszystkim zakresu funkcji kontrolnych oraz stosowania przepisów o postępowaniu konkursowym. Tyle sprawozdania.

Chcę jednak powiedzieć, że z racji tego, iż byłem reprezentantem Senatu w izbie niższej - zresztą wszystkie materiały z poszczególnych etapów procedowania ukazywały się w mediach elektronicznych - mam wystąpienia przedstawicieli regionalnych izb obrachunkowych, a także reakcje parlamentarzystów w dwóch sprawach, nad którymi, jak mi się wydaje, dzisiaj warto by się zastanowić, zresztą zobowiązałem się, że je przedstawię niezależnie od swoich ocen i poglądów.

Pierwsza sprawa dotyczy wniosku o odstąpienie od wprowadzenia zasady kadencyjności w stosunku do nieetatowych członków kolegium. Ja chcę powiedzieć, że myśmy w Senacie dyskutowali na ten temat - dyskusja była wielokierunkowa i bardzo różnorodna - i ostatecznie zdecydowaliśmy się nie ujmować tego zapisu w naszym projekcie. W Sejmie ta dyskusja odżyła i ten zapis został wprowadzony. Niemniej jednak w wielu środowiskach budzi on kontrowersje, stąd reakcje w postaci wniosków o odstąpienie od tego zapisu poparte dwu-, trzystronicowymi uzasadnieniami tego, dlaczego należy tak zrobić.

Druga sprawa, która także była przedmiotem burzliwej dyskusji zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, dotyczy wyboru prezesa izby w postępowaniu konkursowym. Generalnie stwierdzono, że w rozwiązaniu przyjętym przez Sejm role prezesa Rady Ministrów i ministra spraw wewnętrznych sprowadzają się tylko do czystej formalności związanej z akceptacją jednego wybranego kandydata. Pojawia się więc potrzeba ponownego rozważenia przez Senat tej kwestii i ewentualnego wprowadzenia zapisu mówiącego o tym, że prezes Rady Ministrów wybiera prezesa regionalnej izby obrachunkowej spośród dwóch kandydatów na to stanowisko.

To są dwie kwestie, które do mnie, jako do reprezentanta Senatu, przemówiły z całą mocą, i czuję się zobowiązany, żeby wnieść o poddanie ich pod dyskusję na forum Wysokiej Komisji. Dziękuję.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dziękuję bardzo.)

Szanowni Państwo, ja chciałabym zwrócić uwagę na trzy kwestie. Pierwsza sprawa jest związana z nowym brzmieniem art. 11 omawianej nowelizacji. Mianowicie w zmianie siódmej w art. 1, dotyczącej art. 11 ust. 1, wyraźnie wskazano, iż w ramach swej działalności nadzorczej regionalne izby obrachunkowe mają obowiązek badania uchwał i zarządzeń podejmowanych nie tylko przez organy jednostek samorządu terytorialnego, lecz również przez organy związków jednostek samorządu terytorialnego. A to oznacza, że ten przepis, w zakresie, w jakim dotyczy organów związków jednostek samorządu terytorialnego, jest powtórzeniem treści normatywnej art. 11 ust. 4 aktualnie obowiązującej ustawy, który mówi, że przepisy ust. 1-3 stosuje się odpowiednio do związków jednostek samorządu terytorialnego. Tym samym nie widzę potrzeby wyraźnego wskazywania tego w ust. 1 w art. 11. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga wiąże się z kolei z art. 15 ust. 8, dotyczącym wymogów wobec osób ubiegających się o funkcję członka kolegium. W pkcie 3 jest mowa o tym, że osoba, która chce być członkiem kolegium, musi mieć ukończone magisterskie wyższe studia prawnicze, administracyjne, ekonomiczne lub posiadać stopień naukowy w jednej z tych dziedzin wiedzy. A zatem konstrukcja tego przepisu właściwie nie daje jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, jakie wymagania musi spełniać ten potencjalny kandydat na członka kolegium. Bo jeżeli wystarcza samo ukończenie magisterskich wyższych studiów prawniczych, administracyjnych lub ekonomicznych, to informacja o posiadaniu stopnia naukowego po prostu nie jest konieczna, ponieważ, jak powiedziałam, wystarcza samo ukończenie wyższych studiów, a posiadanie stopnia naukowego, na przykład doktora nauk prawa, jest niejako dodatkowym atutem. Jeżeli zaś uzależnić ewentualne spełnienie wymogów ustawowych od posiadania stopnia naukowego, to wtedy nie jest konieczny ten pierwszy element pktu 3, ponieważ uzyskanie stopnia naukowego musi być poprzedzone ukończeniem wyższych studiów. To jest kolejna uwaga.

Ostatnia uwaga wiąże się ze zmianami w zakresie sądownictwa administracyjnego. W art. 16a ust. 3 i 4 określono procedurę zaskarżania do sądu administracyjnego decyzji o odwołaniu prezesa izby, ale dotyczy to również pozostałych członków kolegium. I tu jest wyłączony art. 34 ust. 3 ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Pragnę jednak zauważyć, że od dnia 1 stycznia 2004 r. tej ustawy nie będzie, ponieważ rozwiązania w niej zawarte zostały przeniesione do ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Tym samym z dniem 1 stycznia 2004 r. ta procedura zaskarżania zostałaby zmieniona w takim zakresie, w jakim konieczne byłoby stosowanie art. 52 ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Oczywiście można zostawić takie rozwiązanie, jakie teraz zostało wprowadzone, ale tym samym po 1 stycznia 2004 r. przed skierowaniem skargi do sądu administracyjnego będzie istniała konieczność kierowania wniosku o usunięcie naruszenia prawa do organu, który wydał tę decyzję, czyli na przykład do prezesa Rady Ministrów.

Gdybyśmy jednak chcieli, aby to uregulowanie, a więc wyłączenie odpowiedniego przepisu ustawy, nadal miało zastosowanie, to po prostu należałoby to wyraźnie zaznaczyć w ust. 4 i ewentualnie dodać przepis przejściowy o niestosowaniu art. 34 ust. 3 ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, który dotyczyłby okresu do dnia 1 stycznia 2004 r. To wszystko. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli alternatywa.)

Przyznam szczerze, że zastanawiałam się, w jaki sposób rozwiązać ten problem. No bo owszem można by po prostu dodać do art. 16a ust. 4a, który by dotyczył stanu od dnia 1 stycznia 2004 r., ale tym samym w systemie prawa pozostałby ust. 4, który nie obowiązywałby od dnia 1 stycznia 2004 r. Tak więc propozycja jest taka, aby temu ust. 4 w art. 16a nadać nowe brzmienie, takie jakie będzie obowiązywało od dnia 1 stycznia 2004 r. A ponieważ prawdopodobnie ustawa wejdzie w życie wcześniej, więc dodać przepis przejściowy, który będzie dotyczył niestosowania art. 34 ust. 3 ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym w postępowaniach do dnia 31 grudnia 2003 r. Taka jest koncepcja.

Dziękuję.

Chciałbym oddać głos naszym gościom, panu ministrowi, panu prezesowi...

Dziękuję uprzejmie.

Z większością uwag, które przedstawiła pani mecenas - przepraszam, włączę mikrofon - my się zgadzamy. Jednak z wyjątkiem art. 15, który mówi o wymaganiach wobec kandydata na członka kolegium.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ten stopień doktorski?)

Tak. I ja bym jednak, Pani Mecenas, szedł w kierunku utrzymania tego zapisu. Dlaczego? Otóż proszę sobie wyobrazić, że jestem magistrem rolnictwa, czyli mam ukończone wyższe studia, ale za jakiś czas robię doktorat z ekonomii, ba, nawet habilitację, i pragnę zostać członkiem kolegium, i pan prezes mnie zatrudnia. Czy mam kwalifikacje, czy też nie? Gdybyśmy to skreślili, to oczywiście nie mam kwalifikacji, pomimo że mam doktorat czy habilitację z ekonomii - po prostu dlatego, że jestem magistrem rolnictwa.

Tak więc trzeba pozostawić ten zapis właśnie po to, żeby dać taką możliwość tym, którzy w młodości studiowali co innego, a potem zrobili wysokie specjalizacje z ekonomii czy z prawa - jeśli nie dopuścimy takiej możliwości, to wówczas stracimy wysoko wykwalifikowane kadry. Czy zrozumiale się wypowiadam? Myślę, że chyba tak.

Z kolei to, co podniósł pan senator sprawozdawca... Otóż rząd proponował, żeby w art. 16 wprowadzić zapis - takie jest stanowisko rządu i ja jestem zobowiązany je prezentować - o dwóch kandydatach. Żeby w wyniku postępowania konkursowego komisja konkursowa przedstawiała ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, a ten z kolei premierowi dwóch kandydatów na prezesa regionalnej izby obrachunkowej.

Dlaczego? Ano dlatego, że jeśli tak nie będzie, to zasadniczo powinniśmy zrezygnować z tego wysokiego C, że za pośrednictwem ministra do premiera, ponieważ premier tak naprawdę jest ubezwłasnowolniony - może tylko złożyć podpis. No a jak nie podpisze? Powinniśmy się nad tym zastanowić, bo przecież premiera nie można zmusić do podpisania czegokolwiek. A jeżeli może być tak, że premier tego nie podpisze, no to powinniśmy znaleźć pewien wytrych. Mieliśmy taki przypadek chyba w poprzedniej kadencji, ale on dotyczył nie regionalnych izb obrachunkowych, tylko SKO.

Dlatego też w ustawie o samorządowych kolegiach odwoławczych, na którą często się powołujemy na przykład przy płacach i na którą wskazujemy jako na dobrą ustawę, jest właśnie taki zapis, że po postępowaniu konkursowym prezesowi Rady Ministrów przedstawia się dwóch kandydatów. Podobnie jest w wielu innych ustawach, na przykład o Trybunale Konstytucyjnym, o służbie cywilnej, przepraszam, o służbie celnej, o agencji przedsiębiorczości, o sądownictwie. Tak więc ja bym optował za tym rozwiązaniem, które już prezentowałem w Sejmie: w drodze konkursu wyłania się dwóch kandydatów, a rozstrzygnięcia dokonuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję ślicznie.

Dziękuję.

Proszę państwa, co do tego wykształcenia, to prosiłbym o przyjęcie stanowiska pana ministra Mazurka, bo pamiętam tę część dyskusji w Sejmie, kiedy pan poseł Kałamaga dał konkretny przykład tego, jak to może wyglądać - pan minister tutaj przedstawił ten wywód. Chodziło o to, że słowo "lub" oznacza, że w trakcie swojej osobistej ewolucji naukowej można zmienić specjalizację, potwierdzając to określonym stopniem naukowym, i przejść do tej sfery, która akurat w tym wypadku jest bliska regionalnym izbom obrachunkowym. Taki był zamysł i myślę, Pani Magister, że nic nie szkodzi, iż akurat jest taki zapis, taka możliwość.

Z kolei co do art. 11, to rzeczywiście ust. 1 jest powtórzeniem ust. 4, a więc wniosek o wprowadzenie tu poprawki jest jak najbardziej godny poparcia - żeby była czystość legislacyjna i żeby te ustępy ze sobą korespondowały. Choć szczerze mówiąc, gdyby na przykład miała to być jedyna poprawka, to zostawienie tego też by nie stanowiło, powiedzmy, jakiegoś poważnego naruszenia istoty tej ustawy, a nie trzeba by kontynuować procedury przed Sejmem. No ale jeśli będą też inne poprawki, no to niewątpliwie i tę również należy poprzeć.

Jeśli zaś chodzi o tych dwóch kandydatów, Panie Ministrze, to w SKO jest tak, że premierowi przedstawia się dwóch kandydatów, ale mogą nimi być tylko członkowie kolegium. Z kolei tutaj nabór jest z powszechnej puli, to znaczy jest ogłoszenie o konkursie i każda osoba, która spełnia wymogi formalne, może być kandydatem - to jest jak gdyby formalna różnica.

Jest jeszcze jedna sprawa, którą podnoszono na posiedzeniach komisji. I być może to właśnie jest powód tego, dlaczego w tej wersji ustawy, którą uchwalił Sejm, premierowi przedstawia się tylko jednego z dwóch kandydatów.

Otóż cała procedura wskazuje na to, że minister spraw wewnętrznych i administracji, działając jako minister właściwy, nadzoruje i bada procedurę przeprowadzenia konkursu. Jeżeli stwierdzi jej naruszenie, to na jego wniosek premier oczywiście nie podpisze aktu nominacji prezesa. Poza tym przez cały czas mówiło się o tym, że kandydat na prezesa powinien być najlepszym kandydatem wyłonionym w wyniku konkursu. A przecież nie może być dwóch najlepszych kandydatów, jeden będzie lepszy, a drugi - gorszy. Jeśli premier będzie korzystał z prawa do wybierania spośród dwóch kandydatów, to będzie postawiony... I ja sądzę, że taka była intencja - żeby premier miał jednego kandydata, za którego merytoryczną odpowiedzialność bierze komisja konkursowa, która uważa, że to był najlepszy kandydat i że wszystkie procedury zostały spełnione. Premier jak gdyby nie bierze odpowiedzialności za tego kandydata - najwyżej go odwołuje, jeżeli ten się nie sprawdza. Bo dokonywanie wyboru przez premiera może rodzić wątpliwości, czy ów akt nie ma podłoża politycznego. I jak sądzę, dlatego posłowie zaproponowali, że ma to być jeden kandydat, a potem to uchwalili.

A zatem ta cała skomplikowana procedura konkursowa zmierza do wyłonienia najlepszego kandydata. Jeżeli więc minister spraw wewnętrznych w trybie nadzoru nie stwierdzi naruszenia procedur konkursowych i nie przedstawi odpowiedniego wniosku premierowi, to premier powinien podpisać nominację, i nic tu nie uchybia jego autorytetowi.

Ale może być problem, proszę państwa, kiedy z jakichś powodów spośród dwóch kandydatów zostanie mianowany przez premiera ten, który otrzymał zdecydowanie mniej głosów w trakcie postępowania konkursowego. Pamiętajmy bowiem o horyzoncie czasowym i nie myślmy o nas i o premierze aktualnie pełniącym tę funkcję. To jest ustawa, która - jeżeli będzie dobrze przygotowana - powinna funkcjonować w porządku prawnym Rzeczypospolitej przez bardzo wiele lat.

A więc sytuacja jest bardzo jednoznacznie określona: ta cała bardzo skomplikowana procedura ma wyłonić najlepszego kandydata, a premier nie bierze za to współodpowiedzialności, choć ma prawo go odwołać, jeżeli kolegium, jako komisja konkursowa, się pomyliło. Stawianie bowiem premiera przed koniecznością wyboru zawsze naraża jego autorytet na różnego rodzaju zarzuty i rodzi wątpliwości, dlaczego premier z tego swojego prawa skorzystał akurat w taki, a nie inny sposób. Tak więc ja to oceniałem jako próbę ochrony autorytetu premiera przed wszelkiego rodzaju wątpliwościami co do powodów, dla których powołał on jednego czy drugiego kandydata. Zaś w ten sposób sytuacja jest czysta i legalistyczna. Pan minister spraw wewnętrznych nadzorujący całą procedurę bada, czy ta procedura została spełniona - zresztą ma on odpowiednie środki, bo określa w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki przeprowadzenia konkursu i bada jego legalność.

Sejm podzielił pogląd, że premiera trzeba uchronić przed wszelkimi wątpliwościami co do tego, dlaczego wybrał jednego czy drugiego kandydata. A więc on nie bierze za to odpowiedzialności, a jeżeli prezes mu się nie podoba, oczywiście w takim sensie, że źle spełnia swoją funkcję, to ma instrumenty potrzebne do tego, żeby go odwołać. I właśnie tak ja i pan prezes Srocki odczytaliśmy ten tok sejmowej dyskusji o tym, dlaczego ma być jeden, a nie dwóch kandydatów. I nie kryję, że jako prezes wolałbym, żeby tak pozostało, proszę państwa, a ponieważ jesteśmy na posiedzeniu komisji, więc chcę to wytłumaczyć.

Kolegium Regionalnej Izby Obrachunkowej we Wrocławiu składa się z szesnastu osób. A teraz załóżmy, że będzie głosowanie, które zakończy się stosunkiem głosów, powiedzmy, 12:4, czyli dwunastu członków kolegium będzie przekonanych, że kandydat A jest lepszy, a kandydat B - słabszy. Niemniej jednak właśnie tych dwóch kandydatów zostanie zaprezentowanych premierowi. No i jeżeli się okaże, że premier powołał tego, który dostał cztery głosy - bo premier będzie miał takie prawo - to nietrudno się domyśleć, proszę państwa, jaka będzie atmosfera w tej instytucji, która powinna się skupić tylko na kwestiach legalizmu. No bo jeżeli dwunastu członków kolegium, którzy mają współpracować z prezesem, będzie przekonanych, że jest nim osoba troszeczkę gorsza niż ta, którą oni wskazali, to autorytet tego prezesa będzie osłabiony.

To jest naprawdę skomplikowana sprawa i moim zdaniem - już kończę, Panie Przewodniczący - autorytet premiera trzeba raczej chronić. To jest może paradoks, ponieważ na pierwszy rzut oka wydaje się, że jest odwrotnie i że jeśli premier ma do wyboru dwóch kandydatów, to jego autorytet jest podwyższony. Ale tak naprawdę, proszę państwa, znając otoczenie, ataki prasy i nie tylko, sądzę, że autorytet premiera jest wzmocniony wtedy, kiedy jest jeden kandydat. W takim przypadku minister spraw wewnętrznych bada procedurę, a premier za to nie odpowiada - w takim sensie, że nie ma żadnej gry politycznej, żadnych nacisków ani żadnych innych ruchów między komisją konkursową a premierem, jego kancelarią itd. A jeżeli się okaże, że wybór komisji konkursowej był zupełnie nietrafiony, to może odwołać takiego prezesa.

Jak państwo widzicie, w tym wypadku jestem akurat za zapisem sejmowym, bo uważam, że on jednak stabilizuje sytuację izb obrachunkowych i nie daje pola do różnego rodzaju wewnętrznych tarć, a przy tym zapewnia pewien luksus premierowi, który nie musi wchodzić w żadne polemiki i dyskusje, zresztą w efekcie najczęściej krzywdzące dla władz. Dziękuję.

Zanim otworzę dyskusję, mam jedną uwagę dotyczącą tego ostatniego wątku. Ja sobie wyobrażam, Panie Prezesie, że jeżeli szesnastoosobowe kolegium wybiera dwóch kandydatów, to może być i tak, że jeden i drugi otrzymają taką samą liczbę głosów. Tak więc to raczej nie stanowi jakiegoś argumentu, no bo jeśli się mówi o dwóch, to jakby od razu opowiada się za jednym i drugim, jako za swoistą alternatywą, którą się przedstawia... Ale zostawiam to, przepraszam, ja tylko chciałem się wtrącić do tego jednego wywodu.

Ja chcę jeszcze uzupełnić argumentację użytą w dyskusji, posługując się pewnym kolokwializmem, który funkcjonował już w trakcie procesu legislacyjnego. Mówiliśmy bowiem o potrzebie dopływu świeżej krwi, i to jest ten kolokwializm, do regionalnych izb obrachunkowych. Tymczasem obecne zapisy tego nie gwarantują, bo wszystkich rozstrzygnięć dotyczących wyłaniania kandydatów na każdym etapie postępowania konkursowego dokonują członkowie kolegiów izb aktualnie w nich zatrudnieni.

Zaś wprowadzenie tego drugiego kandydata - chodzi o te wątpliwości, które się pojawiły - stworzyłoby teoretyczną szansę zwiększenia liczby podmiotów mających możliwość ubiegania się o obejmowanie funkcji prezesów izb. To tyle. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście! Panie Ministrze! Szanowni Przedstawiciele KRIO! Nasi Wspaniali Pracownicy!

Nad tą ustawą dyskutowaliśmy w Senacie dość długo, a wersja, którą dziś analizujemy, jest nieco inna niż ta, która od nas wyszła - wspomniał o tym pan senator Spychalski, jej sprawozdawca. Wydaje mi się, że jest tutaj wiele dobrych rozwiązań, ale są i inne, dyskusyjne. Widać to również z materiałów, jakie dostaliśmy z Sejmu, a które świadczą o pewnych emocjach - pan senator o tym wspomniał - związanych z obawą, czy aby to się nadmiernie nie upolitycznia.

W moim przekonaniu - a obserwuję działanie regionalnych izb obrachunkowych od początku, najpierw jako przedstawiciel samorządu, a potem przez dwie kadencje jako prezydent miasta, który był przez te izby kontrolowany, zresztą pan senator też ma takie doświadczenia - ta działalność w gruncie rzeczy biegnie jak najlepszym torem propaństwowym. A więc jeżeli myślimy kategoriami interesów Rzeczypospolitej, a nie jakichś doraźnych, takich czy innych politycznych uwarunkowań, to powinniśmy uszanować to, co jest dobre, a zmienić to, co powinno być zmienione - i chyba tak ta ustawa powinna być postrzegana.

W art. 15 nowej wersji ustawy zawarto ust. 7, który mówi, przypomnę państwu: "członkowie kolegium w zakresie realizacji zadań nadzorczych i funkcji kontrolnych są niezawiśli i podlegają jedynie ustawom". Jest to bardzo mocne stwierdzenie - nie wiem, czy ono nawet nie jest za mocne jak na tę ustawę. Jednak pan poseł Zych, jeśli się nie mylę, wielokrotnie nawiązywał do tego sformułowania podczas prac sejmowych.

W kontekście tego, jeżeli jest ogłaszany konkurs na stanowisko prezesa, to wydaje mi się, że rozstrzygnięcie konkursowe powinno być takie, że oto przy zastosowaniu maksymalnie obiektywnych kryteriów, zresztą przewidzianych w przepisach, wybiera się osobę, która jest najlepsza, bo spełnia te kryteria. Przedstawianie premierowi do wyboru dwóch kandydatów może dawać w praktyce bardzo różne efekty. Mogą oni być bardzo bliscy sobie pod względem jakiejś tam punktacji określającej poziom ich kwalifikacji. Ale może być i tak, że jeden wyraźnie przoduje, a drugi ledwo, ledwo przekroczył minimalny próg. I różne uwarunkowania mogą spowodować, że nie ten najlepszy, tylko ten drugi, który wcale nie jest najwłaściwszą osobą, będzie przez premiera desygnowany na stanowisko prezesa. Proponuję więc utrzymanie tego zapisu dotyczącego jednego kandydata zatwierdzanego przez premiera, który ma zresztą możliwości innego zadziałania w tej sprawie.

A w ogóle to - podnosiłem ten temat podczas dyskusji jeszcze wcześniej, w poprzedniej kadencji i teraz też chcę to podkreślić - zarówno regionalne izby obrachunkowe, jak i samorządowe kolegia odwoławcze w jakiś sposób są podporządkowane rządowi, a powinny to być instytucje maksymalnie niezależne od sytuacji politycznej, powtarzam, maksymalnie niezależnie. A zatem niech to będzie niezależność chociażby w takiej formie, że o nominacji rozstrzyga obiektywny konkurs, a premier tylko ją podpisuje bądź nie, bo premier nie musi jej podpisać - zważmy na ten zapis. I kończąc swoją wypowiedź, powiem, że akurat ten zapis powinniśmy zostawić - żeby nie było takich niepokojów.

Co do uwag pani mecenas, to z pierwszą i trzecią w pełni się zgadzam, a co do drugiej to podzielam pogląd, że mogą być takie sytuacje, iż ktoś ma troszkę inne wykształcenie, nawet z dziedzin technicznych, a potem jest doktorem nauk ekonomicznych i że szkoda by było, żeby taki człowiek miał zamkniętą drogę, jeśli go interesują tego typu zagadnienia. Dziękuję bardzo.

Chcę zwrócić uwagę, że do tej pory nie odnieśliście się państwo do tej drugiej wątpliwości, którą wyraził pan senator Zychowicz, przepraszam, Spychalski - to dlatego, że zawsze jesteście adwersarzami.

Że wspomnę o pojęciu metropolii - Kaliszu i Szczecinie. Przepraszam za dygresję.

Przypominam tylko, że to kolejna wątpliwość i chciałbym, żebyśmy w dyskusji również do niej się odnieśli.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Ad vocem, jeżeli można.)

Pomimo całego szacunku dla pana senatora i dla pana prezesa muszę wam, Panowie, powiedzieć, że to nie jest tak, iż sędzia czy prezes Trybunału Konstytucyjnego jest mniej ważny od prezesa regionalnej izby obrachunkowej, przeciwnie, jest to zdecydowanie ważniejsza osoba w państwie - z całym szacunkiem dla pana prezesa. A jednak w ustawie z 1997 r. jednoznacznie jest napisane, że prezesa i wiceprezesa trybunału powołuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej spośród dwóch kandydatów. Czy to stawia prezydenta Rzeczypospolitej w trudnej czy niezręcznej sytuacji? Czy umniejsza to rolę prezesa Trybunału Konstytucyjnego? Nie.

Dajcie więc panowie jakąś szansę administracji państwowej, bo tu nie chodzi tylko o tego premiera, lecz również o następnych premierów. I naprawdę proszę, żeby się nie powoływać... Bo ja też mam kilkanaście przykładów ustaw - i to przyjętych w 2002 r. przez ten parlament i przez ten Senat - w których jest takie właśnie rozwiązanie, że różnym ministrom pozostawia się wybór spośród dwóch kandydatów.

Ja rozumiem panów prezesów, myślę, że uczciwość nakazuje, aby panowie prezesi akurat w tym momencie nie zabierali głosu, bo to ich dotyczy, ale naprawdę nie używajmy argumentów, które nie są prawdziwe.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Bogdan Cybulski: Jeszcze kilka słów, oczywiście jeżeli można.)

Panie Ministrze, ja wiem... ja zrozumiałem tę uwagę, ale ja już jestem tak skonstruowany, że naprawdę nie przychodzę do państwa jako prezes, który ma zamiar bronić swojego fotela.

Panie Ministrze, te przykłady... W Rzeczypospolitej rzeczywiście jest dużo tego typu kokieterii połączonej z pruderią, że na przykład w sprawach osobowych wypada głosować tajnie, pamiętacie państwo, że we własnej sprawie nie powinno się głosować na siebie, chociaż wyraziło się zgodę na kandydowanie - znacie państwo te wszystkie kłopoty, które wynikają z naszych tradycji.

I jedną z takich tradycji jest to, że powinno się przedkładać dwie kandydatury. To jest dobra tradycja w Rzeczypospolitej, Panie Ministrze. Od XV wieku przedstawiano królowi po dwóch kandydatów na wszystkie stanowiska ziemskie, tylko że przez czterysta lat żaden król ani razu nie powołał tego drugiego na liście. Ja to mówiłem też w Sejmie. Była taka tradycja, że królowi, żeby uszanować jego pozycję, przedstawiano dwóch kandydatów, ale choć przez czterysta lat przewinęło się kilkunastu królów, to żaden z nich nie skorzystał ze swojego prawa do powołania tego drugiego kandydata na liście.

Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego czy w ogóle sędziowie, którzy są przedstawiani w podwójnej liczbie, nie są wyłaniani w konkursie, Panie Ministrze. To zgromadzenia ogólne sędziów, czyli korporacja, przedkłada swoich kandydatów.

Tutaj zaś jest pełna procedura konkursowa i nawet jeżeli miałoby to być, jak pan minister słusznie zauważył, przełamaniem pewnej tradycji przedkładania dwóch kandydatur, to... Ja nie wiem, ale być może nowelizacja ustawy o regionalnych izbach jest dobrym momentem, żeby przejść na procedury, które są, prawdę mówiąc, bardziej klarowne i czytelne. I myślę, że to właśnie jest bardziej klarowne i czytelne działanie: procedura bardzo ściśle kontrolowana przez ministra spraw wewnętrznych, który wydaje właściwe rozporządzenie i kontroluje prawidłowość przebiegu konkursu, jak pan wie, Panie Ministrze, a premier podpisuje akt powołania osoby, która tą drogą została we właściwy sposób wyłoniona jako najlepsza. Tylko tyle, Panie Ministrze. Ja wiem, że to jest trudne, bo pan minister ma słuszność, że są wielorakie przykłady, że jest po dwóch kandydatów - ale ja nie twierdzę, że to jest najlepsza tradycja.

Ostatnie słowo. To po co w takim razie, Panie Prezesie, uruchamiać aż prezesa Rady Ministrów. Pozostawmy to na szczeblu ministra spraw wewnętrznych - ale to nie jest mój wniosek. No bo z jednej strony chcielibyście panowie, żeby formuła ustawiała to bardzo wysoko: powołanie przez prezesa Rady Ministrów, a z drugiej strony, żeby ten prezes Rady Ministrów nie miał nic do powiedzenia - bo tak to wygląda. Ale już więcej nie będę się wypowiadać.

Pragnę dodać jedną kwestię do tej dyskusji, bo na razie wciąż krążymy wokół jednego tematu. Chcę prosić, żebyśmy odeszli od myślenia w kategoriach politycznego działania, bo nie stanowimy tej ustawy na dziś, tylko na lata, dziś jest taki rząd, jutro będzie inny, a te przepisy będą funkcjonowały. Tak więc chciałbym, żebyśmy odrzucili z naszego sposobu myślenia i rozumowania ten wątek, bo to rozwiązanie, którego dzisiaj szukamy, nie jest doraźne. To jest jedna sprawa.

A druga sprawa dotyczy tego, co powiedziałem wcześniej, bo mam wątpliwość: to wcale nie jest tak, że jeden jest gorszy, a drugi lepszy, bo przecież zakładam, że jeżeli w konkursie są dwa miejsca, to ja mam dwa głosy i oddaję te swoje głosy na dwóch kandydatów, nawet nie wskazując, że ten jest pierwszy, a ten drugi, tylko alfabetycznie - no bo chyba nawet tak to powinno być.

Ale czego się boję, a jednocześnie, dlaczego mnie ta myśl odpowiada? Tam są dwie możliwości; jedna, że premier nie powoła prezesa, bo może go nie powołać, prawda, i druga, że może go odwołać. I przyznam się, że jeżeli byśmy przyjęli to, że jest dwóch kandydatów, to od razu byśmy wyeliminowali ten zgrzyt, który tutaj jest możliwy w przypadku, gdyby akurat ta jedna kandydatura... Tak więc chciałbym, żebyśmy popatrzyli na to troszkę inaczej i skomentowali ten wątek inaczej niż do tej pory. Ale to zostawiam, bo jeszcze będziemy nad tym dyskutowali.

Nie chciałbym, żebyśmy przeciągali dyskusję, ale proszę jeszcze o rozwinięcie tego drugiego wątku, bo myśmy go tylko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pani? Wprost trochę prowokuję, ale...

Odwołam się tutaj do wypowiedzi pana przewodniczącego, bo ja akurat podzielam te wątpliwości. Ale nie jestem jeszcze zdecydowana co do głosowania, tak więc myślę, że potrzebna jest jeszcze chwila na zastanowienie i jeżeli można by było, to także na dyskusję.

Pytanie do panów prezesów, o ten drugi wątek, który tu podniósł pan senator Spychalski, to znaczy kadencyjność pozaetatowych członków kolegium.

Ta sprawa, jak pan senator pamięta, wyskoczyła w trakcie ostatnich dyskusji, kończących prace podkomisji, która zajmowała się tą ustawą. I właściwie tak bez głębszej refleksji i bez dłuższych dyskusji został zgłoszony wniosek przez przewodniczącego prowadzącego obrady o wprowadzenie zapisu o kadencyjności członków kolegium - potem został on ograniczony do wniosku o wprowadzenie kadencyjności ryczałtowych członków kolegium. No i to jest już dużo bardziej bezpieczny wniosek, bo kadencyjność ryczałtowych członków nie uniemożliwia sprawnego funkcjonowania izb, chociaż jest dużym kłopotem. A to dlatego, że ryczałtowi członkowie kolegium to są najczęściej wybitni specjaliści z dziedzin, które są nam bardzo potrzebne przy badaniu legalności uchwał. Są pośród nich profesorowie, często wybitni teoretycy prawa, przedstawiciele banków oraz wysocy urzędnicy, na przykład wicedyrektorzy izb skarbowych. I wtedy, kiedy mówimy o kwestiach podatkowych czy o obligacjach i badamy legalność uchwał albo zastanawiamy się nad ich skutkami, to ci ryczałtowi członkowie kolegium są dla nas bardzo ważni.

Co jednak się dzieje w wypadku tej sześcioletniej kadencji? Otóż nie bardzo sobie wyobrażam, że po sześciu latach ponownie zaprasza się członków ryczałtowych kolegium mojej izby, panią profesor Krystynę Sawicką z Katedry Finansów Publicznych Wydziału Prawa Uniwersytetu Wrocławskiego czy pana dyrektora Jana Krzyżaka, byłego wicedyrektora Izby Skarbowej we Wrocławiu, do wzięcia udziału w procedurze konkursowej. Na pewno się nie zgodzą, bo jak gdyby emocjonalnie jest to niemożliwe. Te osoby zostały zaproszone w odpowiednim czasie, zresztą przypominam, że najczęściej zostały one wybrane przez sejmiki, kiedy jeszcze był podział na czterdzieści dziewięć województw, i są w izbach od dziesięciu lat. Osoby te często są proszone przez prezesów, żeby nie rezygnowały z pracy w kolegium, bo są dla nas naprawdę wielkim ubogaceniem.

Tymczasem wprowadzenie kadencyjności prawdopodobnie pozbawi nas tych ludzi i w efekcie będziemy się zwracali do ministerstwa spraw wewnętrznych o przekształcenia tych członków z ryczałtowych w etatowych i przeprowadzenie konkursów - przepraszam za to określenie - na normalnych członków kolegiów. Ale, jak mówię, z biegiem czasu prawdopodobnie stracimy tych ludzi, którzy nas ubogacają, ale których miejsca stałej pracy są gdzie indziej, tam, skąd czerpią to swoje ogromne doświadczenie.

Krótko mówiąc, Panie Przewodniczący, oczywiście bylibyśmy bardziej zadowoleni, gdyby ten przepis o kadencyjności ryczałtowych członków kolegium nie został utrzymany - a bardziej konkretnie już wcześniej to uzasadniłem.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli? Przepraszam, ale chciałbym usłyszeć precyzyjne sformułowanie pańskiego wniosku.)

Panie Przewodniczący, uważam, że gdyby Senat był skłonny wprowadzić poprawkę polegającą na wykreśleniu z art. 15 całego ust. 6, to pozbylibyśmy się problemów wynikających z tego, że pozaetatowych członków kolegium powołuje się na sześcioletnią kadencję. Wówczas wszyscy członkowie kolegium byliby powoływani i odwoływani, ale nie byliby kadencyjni.

Dziękuję.

Tym razem kieruję pytanie do pana ministra i do pani dyrektor: czy moglibyśmy wysłuchać państwa opinii w tej sprawie?

Ja z przykrością muszę zaprezentować w tym zakresie stanowisko nieco odmienne od tego, które wyraził pan prezes. Zapis dokonany przez Sejm wydaje nam się właściwy - takie jest stanowisko rządu. No ale nie chciałbym się wypowiadać tak mocno, jak w odniesieniu do tego pierwszego, dość kontrowersyjnego punktu.

Nie, nie, chodzi po prostu o stanowisko. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w sprawach, które były przedmiotem naszych rozważań, albo w innych? Nie widzę chętnych.

Wobec tego sformalizujmy naszą procedurę. Zwracam się do pani magister z prośbą o przedstawienie wniosków, które tutaj padły - traktuję je jako nasze.

Ale jeszcze jedno, przepraszam, trudno jest w pełni podzielić tę opinię, która została wyrażona, dotyczącą tych kwalifikacji, bo faktycznie są takie przypadki. Proponuję więc, żebyśmy to po prostu pominęli. Dobrze?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: A więc pierwsza propozycja poprawki...)

Przepraszam, najpierw zajmiemy się tym, a potem wrócimy do pozostałych dwóch kwestii, bo były dwie sprawy, które mogą być przedmiotem naszych poprawek.

Poprawka pierwsza dotyczy zmiany siódmej w art. 1. Chodzi o to, aby w ust. 1 w art. 11 skreślić wyrazy "oraz organy ich związków".

Rozumiem, że ta poprawka usuwa powtórzenie czegoś, co jest już uregulowane w innym miejscu.

Czy ktoś z państwa ma coś do powiedzenia w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Proszę, żeby głosować łącznie nad kolejnymi dwiema poprawkami. Chodzi o poprawkę w zakresie zmiany czternastej w art. 1, odnoszącej się do art. 16 ust. 4. Drugie zdanie tego ustępu powinno otrzymać nowe brzmienie, w którym będzie przywołanie przepisów ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, a nie ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Jednocześnie należy dodać przepis przejściowy, który będzie przywoływał przepis ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i będzie obowiązywał do dnia 31 grudnia 2003 r., czyli do dnia wejścia w życie prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Dziękuję.

Jednogłośnie za.

Przypomnę, że ta propozycja zmierza do tego, ażeby przy zachowaniu dotychczasowych procedur konkursowych wyłaniać nie jednego, tylko dwóch kandydatów, spośród których prezes Rady Ministrów powoła prezesa izby, inaczej mówiąc, dać prezesowi Rady Ministrów możliwość dokonania wyboru, kierując się tym, co się dzieje w innych instytucjach - zresztą myślę, że padło tu dość dużo argumentów zarówno za takim rozwiązaniem, jak i przeciw niemu.

Podkreślam raz jeszcze, chciałbym, żebyśmy, decydując o tym, nie brali pod uwagę żadnych względów politycznych, a jedynie merytoryczne "za" lub "przeciw". Bo ja rozumiem, że panowie chcielibyście mieć... Tym samym waga tej decyzji, tego konkursu jest niejako większa, bo od razu wskazuje się jednego, a nie dwóch kandydatów. No, zresztą nie tylko waga konkursu, lecz również poczucie, że oto samemu się o tym decyduje.

Drugi aspekt tej sprawy jest taki, że jeżeli będzie się przedstawiało dwóch kandydatów... Jeszcze raz chcę podkreślić: to nie znaczy, że tym samym się ich klasyfikuje. Bo trzeba się starać o dwóch równorzędnych kandydatów - stworzyliśmy możliwość dopływu osób z zewnątrz, tak więc jeśli nie ma odpowiedniej osoby, to się ją zaprasza. W każdym razie ma być dwóch równorzędnych kandydatów, spośród których prezes Rady Ministrów dokona ostatecznego wyboru. Tym samym, w moim przekonaniu, zostaje wyeliminowana taka możliwość, że prezes Rady Ministrów nie powoła prezesa izby - ponieważ procedura toczy się dalej, bo zakładam, że jeżeli już jest dwóch kandydatów, to takie przypadki, że prezes izby nie zostanie powołany, będą bardzo rzadkie albo wręcz w ogóle nie wystąpią. To tyle dla sprecyzowania różnic między tymi dwoma wnioskami. A teraz poddaję je pod głosowanie.

(Senator Mieczysław Janowski: Ale jak ma brzmieć poprawka?)

Zaraz, właśnie chcę to powiedzieć. Poprawka brzmiałaby w ten sposób, że w artykule... Tu mam prośbę do pani mecenas - bo następstwem tej jednej poprawki byłoby kilka zmian. Tak więc proponuję, żebyśmy przegłosowali jakby ideę, czyli tę poprawkę, którą już mamy, i poprosili panią mecenas o pomoc w ewentualnym zapisaniu jej konsekwencji - oczywiście w razie gdyby ta poprawka przeszła. Pierwsza z nich, w moim przekonaniu, musiałaby dotyczyć artykułu... Przepraszam.

(Głos z sali: Może pan minister mógłby przedstawić tę poprawkę.)

Ja mam coś zanotowane: art. 16 ust. 1 - prezesa izby powołuje prezes Rady Ministrów spośród dwóch kandydatów przedstawionych we wniosku ministra spraw wewnętrznych i administracji publicznej, zgłoszonym po przeprowadzeniu konkursu na prezesa izby.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Powtórzenie.)

(Głos z sali: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Dobrze, za minutkę, bo ja jeszcze chcę coś powiedzieć pani mecenas.

Następstwem tego byłaby też zmiana w kilku innych zapisach, prawda?

To znaczy na pewno należałoby zmienić ust. 6 w art. 16, ponieważ on wyraźnie mówi, iż kolegium izby wybiera kandydata na prezesa izby - a teraz musiałoby w nim być: wybiera dwóch kandydatów.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dwóch kandydatów.)

Jeżeli byłoby dwóch... Ponieważ jest pytanie o to, jak dokładnie ma brzmieć ta poprawka - czy chodzi o wybieranie dwóch kandydatów czy też o to, że znowu się przedstawia ich listę. Bo prawda jest taka, że ruszamy cały przepis art. 16, należałoby więc ... Ja bym jednak prosiła, żeby w miarę wyraźnie sformułować wniosek, ponieważ w razie gdybym później sama miała ułożyć treść poprawki, to muszę wiedzieć, czego ona dokładnie ma dotyczyć.

Ust. 6 jest taki, że ewentualnie można zaproponować następujące rozwiązanie. "Przewodniczący komisji konkursowej w terminie siedmiu dni przedstawia kolegium izby listę kandydatów na prezesa" - czyli należy tu skreślić słowa "lub kandydata". I dalej: "Kolegium izby wybiera dwóch kandydatów na prezesa izby w głosowaniu tajnym bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy jej składu". I to jest clou sprawy. A ewentualne konsekwencje tej zmiany w innych artykułach wymagałyby jeszcze przeanalizowania, oczywiście jeżeli to przejdzie.

Tak, to dotyczy też procedury zgłaszania do konkursu - już nie mogłoby tu być liczby pojedynczej. No ale to jest ewentualna konsekwencja tego zapisu, o którym w tej chwili mówimy.

(Senator Mieczysław Janowski: Nie, jeden wygra konkurs, spełni kryteria.)

Aha, no ale przepraszam, wtedy jest normalna procedura: powtarza się konkurs, tak jak to się robi w innych przypadkach, bo przecież warunki konkursu są określone, więc jeżeli jeden nie da rozstrzygnięcia, to przeprowadza się drugi. Tak że co do tego nie mam wątpliwości - po prostu wydłużyłaby się procedura, bo trzeba by poszukać dwóch równorzędnych kandydatów, których można by przedstawić premierowi po to, aby dokonał między nimi wyboru.

(Senator Mieczysław Janowski: W tej kwestii, jeżeli można.)

Pani senator wyjęła mi słowa z ust, ale jednak chcę to rozszerzyć. Mogą być takie przypadki, że do konkursu staje więcej niż jeden kandydat i komisja w wyniku postępowania konkursowego wyłania z tego grona dwóch, których może przedstawić premierowi - i to jest rozwiązanie zgodne z duchem tego pomysłu.

Może być też taka sytuacja, że jest tylko jeden kandydat na prezesa, jeden się zgłosił - a więc to postępowanie konkursowe jest normalnie uruchomione i on może wygrać konkurs bądź nie. Ale może być też i taka sytuacja, że jest kilku kandydatów i komisja oceni, że tylko jeden z nich spełnia kryteria. Czy wówczas tego jednego przedstawiamy premierowi, czy też ten konkurs jest uznany za nieważny? Oto jest pytanie. Bo jeżeli odpadnie w pierwszej sytuacji, no to jest jasne, że konkurs trzeba powtórzyć. Ale w drugiej sytuacji, kiedy jest kilku kandydatów i tylko jeden spełni wszystkie kryteria...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Pytanie, że komisja traktuje, że...)

I co komisja? Jeszcze raz konkurs ma robić? Przecież to się może powtarzać w nieskończoność, więc trzeba by to dopracować, jeśli państwo uważacie, że to jest właściwa droga.

Kończąc, powiem tak, naruszamy pewien układ, który się utrzymuje w Polsce. Ja, Panie Ministrze, zgadzam się z tym, że gdzieniegdzie są takie rozwiązania, i to nawet nie w drodze konkursowej, o czym wspomniał pan prezes. Ale na przykład takie bardzo popularne konkursy na stanowiska dyrektorów szkół - za chwilę ktoś będzie chciał to zmienić. No i być może warto to zmienić i w ogóle odejść od tej instytucji. Tak więc moja sugestia jest taka: jeżeli państwo senatorowie uważają, że to jest właściwa droga, to należy się zastanowić nad precyzyjnym zapisem tej poprawki. Bo ja swój pogląd już wyraziłem. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie? Bo zaraz będę poddawał pod głosowanie ten wniosek.

Z kolei to, o czym powiedział pan senator Janowski, jest rzeczywiście warte rozważenia, bo może dojść do blokady w trybie powoływania prezesa izby, jeśli już na wstępnym etapie konkursu faktycznie nie zostanie wyłoniony żaden kandydat. Więc tutaj należałoby po prostu dodać przepis, który by w jakiś sposób regulował tę kwestię, czyli przedstawić jakieś merytoryczne rozwiązanie.

Na przykład w ustawie o służbie celnej jest taki zapis - wiem to, bo do niej zaglądałem - że przeprowadza się konkurs, jeżeli zgłosiło się do niego co najmniej trzech kandydatów, no a ten Trybunał Konstytucyjny sobie darujmy, bo może tam nie ma konkursu. I wówczas sprawa jest jasna, bo spośród trzech już można wybrać dwóch, prawda - ale jest taki zapis ustawowy.

(Senator Mieczysław Janowski: Ale powtórzę, Panie Ministrze. Przepraszam, czy mogę Panie Przewodniczący?)

Tak, tak, proszę bardzo.

Zgoda, zgłasza się trzech, ale komisja konkursowa oceni, że tylko jeden spełnia wszystkie kryteria. I co wtedy? Przecież musimy przewidzieć każdy z możliwych wariantów.

(Senator Mieczysław Janowski: Ja nie mówię tego złośliwie, broń Boże.)

Nie, nie, oczywiście, ja to rozumiem i to jest zasadne pytanie, bo cały czas mówimy o tym, że to ma być dwóch najlepszych kandydatów. Dlatego prawo musi być na tyle precyzyjne, żeby można było...

Ja myślę, że należy wrócić do tego tematu podczas obrad plenarnych, bo ja nie wiem, czy dzisiaj będziemy w stanie sformułować poprawkę, która będzie uwzględniała wszystkie aspekty. Ale myślę, że temat został podjęty, a do obrad plenarnych mamy jeszcze trochę czasu, więc Biuro Legislacyjne mogłoby przygotować nam tę poprawkę - a później i tak jeszcze będzie posiedzenie...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale biuro oczekuje tego od nas.)

No tak, ale, no nie wiem, czy dzisiaj będziemy w stanie przyjąć tę poprawkę. Dziękuję.

Myślę, że ta propozycja pani senator Koszady jest zasadna. Jeszcze zajmiemy się tym tematem. Ale myślę, że powołując się na tę naszą dyskusję i na to, że ta poprawka nie została przyjęta, dlatego że nie wszystkie pytania znalazły odpowiedzi, ktoś z nas zgłosi ją jako swój indywidualny wniosek. Później jednak będzie ona rozpatrywana przez komisję łącznie z pozostałymi poprawkami.

(Głos z sali: Czy komisja ustawodawstwa pracuje nad tą ustawą?)

(Głos z sali: To dobrze, będzie łatwiej.)

Mam prośbę do pana ministra, żebyśmy jeszcze nie kończyli, tylko żebyśmy doprecyzowali te możliwości, bo chyba od razu trzeba by dokonać dodatkowego zapisu, który by przewidywał tę sytuację, w której nie dokonano wyboru: co się wtedy stanie, jaki jest tryb, kto pozostaje itd. Dobrze?

Tak. No to w tym miejscu na razie zawieszamy tę dyskusję, mając świadomość, że ten wniosek ponownie się pojawi, z tym że obudowany jeszcze tymi pełnymi rozwiązaniami.

(Senator Mieczysław Janowski: Może to też jeszcze zostawmy.)

Tak, to w takim razie traktujemy to tylko jako pewien sygnał, który jeszcze nie znalazł odbicia we wniosku o wprowadzenie poprawki.

(Głos z sali: Głosowanie nad całością.)

(Senator Mieczysław Janowski: Ja mam jeszcze pytanie do pana ministra, dotyczące przepisów końcowych. Czy mogę?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Trzech...)

O sprawozdawcy już mówiłem na wstępie. To będzie taki osobisty dorobek senatora Spychalskiego, bo ile to już - ponad rok pracy.

(Głos z sali: Wpisze go sobie do kroniki rodzinnej.)

Chcę poinformować, że w dzisiejszym porządku obrad mieliśmy jeszcze dwie następne ustawy, ale obydwie nie zostały jeszcze przyjęte przez Sejm. Ubolewam zwłaszcza nad jedną: o ustroju rolnym. Ona wejdzie w życie 15 lipca i pociągnie za sobą nieobliczalne skutki - nikt ich nie przewidział, po prostu nie dokonano takiej kalkulacji, bo ta ustawa została w Sejmie wprowadzona w takim troszkę pilnym trybie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, ale chodzi o konsekwencje czasowe - bo jeśli 15 lipca wejdzie w życie, to wtedy już powstaną... A poza tym wiadomo, że tak czy inaczej trybunał by ją uchylił, bo ona sama w sobie jest sprzeczna. Zresztą myśmy ją przyjmowali, mając tego pełną świadomość, pamiętając o tym - no ale akurat był taki czas, który skłaniał do jej przyjęcia nawet bez tej poprawki. Teraz ten termin w ustawie ma być przesunięty.

A procedura najprawdopodobniej będzie taka - zwracam się do pań senator i panów senatorów - Sejm zbiera się w tym samym czasie co my i przyjmie tę ustawę jako jedną z pierwszych, o ile przyjmie, bo na razie ona wróciła do podkomisji. W związku z tym my, ażeby zaopiniować ten projekt, prawdopodobnie będziemy odbywali posiedzenie podczas przerwy w obradach plenarnych Senatu. Zresztą myślę, że nasza opinia już wtedy była wyrażona, z tym że to nie jest to rozwiązanie, o którym myśmy mówili, bo myśmy mówili o zmianie nowelizacji innej ustawy, która miała skorygować ten zapis art. 15. Na razie ta ich nowelizacja zmierza tylko do przesunięcia terminu, czyli jak gdyby pozostawia czas na to, żeby można było to jakoś sensownie uporządkować.

Konsekwencje tej ustawy bardzo mocno uderzają finansowo w samorządy i jestem święcie przekonany, że tylko dlatego nikt jej jeszcze nie zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego, bo nie mógł tego zrobić przed jej wejściem w życie. Zanim trybunał rozpocząłby nad nią pracę, to zaistniałyby, że tak powiem, fakty dokonane. To przesunięcie terminu zaś stwarza taką sytuację, że trybunał już będzie mógł się nią zająć - no bo tak będzie, jeżeli samorządy zobaczą, że myśmy nie dokonali zmiany merytorycznej, a jedynie przesunęliśmy termin, jestem o tym przekonany. Zresztą już wtedy, w czasie dyskusji, te korporacje samorządowe troszkę się z nami spierały, kłóciły, oczekując, że my tej ustawy nie przyjmiemy. No a myśmy ją przyjęli - tak troszkę pod pręgierzem i własnej świadomości, i tego, co teraz już mamy za sobą, czyli referendum i podpisywania dokumentu akcesyjnego - zakładając, że te trzy miesiące wystarczą. To tak dla informacji.

Kończymy więc, a ja chcę jeszcze tylko zasygnalizować, że w zależności od kontaktów, jakie nawiążę w międzyczasie... Bo przypomnę wam, cośmy postanowili w Szczecinie: chcemy zainteresować rząd sprawami euroregionów. W związku z tym obecnie jestem w trakcie konsultacji i uzgadniania terminu posiedzenia, bo zależy mi na tym, żeby uczestniczyli w nim przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, czyli ktoś z departamentu pani minister Krystyny Gurbiel zajmującego się sprawami regionalnymi, jak również przedstawiciele Urzędu Integracji Europejskiej. No bo przecież teraz zaistniała nowa sytuacja. A poza tym zrodziła się pewna wątpliwość, to znaczy te fundusze, które tak jakoś dziwnie zostały powierzone, i to nie tylko stronie niemieckiej, ale wszystkim naszym sąsiadom. Nie bardzo to rozumiem, ale myślę, że na tym posiedzeniu wyjaśnimy sobie tę sprawę.

A zatem sygnalizuję, że jak będzie posiedzenie w następnym tygodniu, to spróbuję wszystko tak skoordynować, żebyśmy mogli odbyć spotkanie również na ten temat - jak wspomniałem, zaprosimy i państwa do współudziału, aczkolwiek to nie dotyczy bezpośrednio...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Pana ministra Pawła Dakowskiego, bo on jest od euroregionów i współpracy przygranicznej, a pan senator patrzy tylko na moją skromną osobę.)

Dziękuję naszym gościom, dziękuję paniom senator i panom senatorom.

Ale chciałbym, żebyśmy jeszcze troszkę sobie porozmawiali i mam do państwa prośbę, żebyśmy od razu na gorąco się zastanowili nad tym, co dalej robimy, z czym i jak występujemy. Dziękuję.