1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Otwieram kolejne posiedzenie komisji nauki... Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - przepraszam, ale temat dzisiejszych obrad jest taki, że nasunęła mi się nazwa innej komisji.

Dzisiaj mamy dwa posiedzenia - jedno teraz, a później, po przerwie, drugie, na którym będziemy omawiali ustawy o cudzoziemcach. Na pierwszym dzisiejszym posiedzeniu, idąc śladem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, zajmiemy się nowelizacją ustawy o systemie oświaty.

Witam panie senator i panów senatorów, w imieniu których z kolei chcę serdecznie powitać naszych gości, czyli dość liczne grono przedstawicieli resortu, z panem ministrem na czele.

Panie Ministrze, żartobliwie powiedziałem, że dzisiaj występuje pan jeszcze w podwójnej roli, jako że był pan sprawozdawcą tej ustawy, przewodnicząc sejmowej komisji edukacji, a w międzyczasie objął pan stanowisko ministerialne. Chcę w imieniu własnym i komisji pogratulować panu nominacji oraz życzyć sukcesów w realizacji tego, o co...

Chodzi przecież nie tylko o takie hasła, jak sprawa sześciolatków czy obowiązek edukacyjny - nie tylko o tym mówimy. Jednocześnie bowiem powracamy do problemu dzieci niepełnosprawnych, kształcenia ustawicznego i wielu, wielu innych spraw, które właściwie w praktyce już są, ale które ta nowelizacja porządkuje. Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zajmowała się tym tematem w ubiegłym tygodniu - a tak się składa, że jestem jej członkiem, więc uczestniczyłem w tych pracach.

Dzisiaj pani mecenas, przedstawiając opinię Biura Legislacyjnego, poinformuje nas o sprawach, które były przedmiotem obrad tej komisji, i o poprawkach, które zostały przez nią przyjęte. Później zaś zastanowimy się... Ja myślę, że nasza dzisiejsza rozmowa będzie w głównej mierze dotyczyła tych wszystkich spraw, w których stykają się ze sobą oświata i samorząd, jako organ ją prowadzący - jako że to jest szczególną domeną naszego bezpośredniego zainteresowania.

I chcę podkreślić jeszcze jeden wątek. Ta ustawa bardzo ściśle koresponduje z naszą grudniową uchwałą, będącą następstwem debaty na temat sprawności państwa. Postulowaliśmy w niej konieczność ponownego spojrzenia na sprawę podporządkowania niektórych instytucji i placówek, w tym oświatowych, a jeden z artykułów tej uchwały jak gdyby otwiera właśnie ten temat, bo określa termin, w jakim to może być zrobione.

Celowo to podkreślam. Chodzi bowiem o to, żebyśmy popatrzyli na tę ustawę jako na jedną z tych, które zmierzają do tego, ażeby funkcjonowanie całego aparatu, zarówno tej jego części, która leży w gestii państwa, jak i tej, która leży w gestii samorządu, było sprawne i zmierzało do jak najlepszego zaspokajania potrzeb. Ale jednocześnie ta ustawa budzi też pewne wątpliwości, o których dzisiaj z pewnością będziemy mówili. Tyle z mojej strony na wstępie.

Raz jeszcze witam wszystkich serdecznie. Witam przedstawicieli korporacji samorządowych. Witam panie ze Związku Miast Polskich - a jak wieść niesie, często bywający u nas pan dyrektor Porawski dojdzie do nas w trakcie posiedzenia.

Zaprosiliśmy wszystkie organizacje, ponieważ u nas jest taki zwyczaj, że jeżeli omawiamy sprawy ważne dla samorządów, to chcemy przy tej okazji, zanim zajmiemy stanowisko, wysłuchać głosów ich przedstawicieli i w miarę możliwości uwzględnić intencje, jakie się za tymi głosami kryją. Tyle z mojej strony na wstępie.

Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie tematu naszych dzisiejszych obrad.

Na wstępie dziękuję za gratulacje i obiecuję, że zostanę w jednej roli, chociaż prawdę powiedziawszy, jeszcze nie wiem, w której.

Jeżeli chodzi o tę ustawę, to na samym początku chcę powiedzieć, że podczas głosowania w Sejmie uzyskała ona wynik, który nas, patrzących z ław rządowych, nawet trochę zaskoczył, dlatego że trzysta pięćdziesiąt dziewięć osób było za jej przyjęciem, dwadzieścia osiem - przeciw i osiem wstrzymało się od głosu. Wstrzymali się czy głosowali przeciwko koledzy z Ligi Polskich Rodzin. Ale generalnie rzecz biorąc, jest to nienajgorszy wynik. A zatem wydaje się, że jest jednak dosyć szeroka akceptacja dla kierunku działania resortu ministerstwa oświaty w tym zakresie.

Zmian, jak państwo wiedzą, jest sporo - formalnie sześćdziesiąt kilka, ale każda z nich ma podpunkty, tak że generalnie rzecz biorąc, jest ich grubo ponad dwieście. Znaczna część tych zmian dotyczy spraw porządkowych, bo w trakcie prac nad tak dużą ustawą, która reguluje dosyć ważny obszar życia, zawsze dochodzi do tego, że potem mamy wątpliwości, czy wszystko jest dopowiedziane, czy przypadkiem jakiś zapis nie rodzi jakichś pytań czy rozbieżnych interpretacji - tak więc również to było przedmiotem tej nowelizacji.

Jeżeli chodzi o takie dosyć istotne sprawy, to może zacznę od tej najmniej ważnej, jak myślę, z państwa punktu widzenia. Wprowadzamy nowy typ szkoły ponadgimnazjalnej, który nie daje nowego typu wykształcenia, tylko jest szkołą przygotowania do pracy dla dzieci z umiarkowanym, średnim i głębokim upośledzeniem umysłowym. Dotychczas to się odbywa w różnego rodzaju szkołach, w klasach, które są do tego przygotowane, a chodziłoby o to... mówiąc w dużym skrócie - to ma taki walor, jak ukończenie szkoły pomaturalnej. To nie jest nowy etap kształcenia. To jest po prostu tylko zaświadczenie o przejściu pewnej formy kształcenia.

Jeżeli chodzi o naukę dorosłych, to kształcenie ustawiczne jest otwartym rozdziałem, który koniecznie należy uregulować. Trzeba nawet przyjąć, że to jest jak gdyby pierwsza próba uporządkowania tego, co się dzieje na tym rynku. Widzą państwo tu i ówdzie transparenty: matura w rok. I one wyprowadzają z równowagi nauczycieli, zresztą tak z jednych, jak i z drugich szkół. No bo jak można uzyskać maturę przez rok, jeśli w normalnym toku kształcenia trzeba na to jednak trochę więcej czasu - zaraz budzą się wątpliwości, czy jakość takiego świadectwa maturalnego jest właściwa czy nie.

Zresztą ostatnio jakość wszystkich rodzajów kształcenia bywa kontestowana. Jak państwo doskonale wiedzą, próbą uporządkowania tej sprawy na poziomie ponadśrednim czy wyższym było powołanie Państwowej Komisji Akredytacyjnej - no i komisja postawiła pod znakiem zapytania poziom usług pedagogicznych realizowanych przez część szkół.

Na kształcenie dorosłych daje akredytację kurator, a to oznacza, że jednocześnie ma on prawo do nadzoru pedagogicznego w stosunku do tych jednostek.

Jeżeli chodzi o kształcenie nauczycieli, to są dwie rzeczy. Po pierwsze, udzielanie akredytacji na dokształcanie nauczycieli jest nieco silniej obwarowane, bo chodzi o to, żeby oprzyrządowanie instytucji, która je realizuje, było pełne i właściwe. Po drugie, ustawa narzuca to, co w kształceniu nauczycieli powinno być zachowane.

Zresztą reformę systemu edukacji w naszym kraju, w moim najgłębszym przekonaniu, w ogóle należało zacząć od zmiany systemu kształcenia nauczycieli. I ta ustawa o szkolnictwie wyższym ingeruje w ten system, ponieważ jest w niej takie określenie: aby być nauczycielem w szkołach kształcących nauczycieli, należy... I chodzi tu o dwuzawodowość, czyli przygotowanie nauczyciela do nauczania dwóch przedmiotów, o czym, jak państwo pamiętają, nie tak dawno mówiliśmy. Zresztą i tak w wielu wypadkach jeden nauczyciel uczy dwóch przedmiotów. W mniejszych szkołach bowiem nie ma etatów dla geografów, historyków czy fizyków, a więc nauczyciele i tak, i tak muszą je łączyć. A zatem przyszły nauczyciel, opuszczając szkołę wyższą, ma mieć prawo do nauczania dwóch przedmiotów.

Ponadto są jeszcze dwa wymagania. Jedno z nich jest takie, że nauczyciel ma znać język obcy w takim stopniu, aby od razu - ewentualnie po niewielkim przygotowaniu - mógł we właściwy sposób uczyć tego języka.

Drugie wymaganie dotyczy umiejętności posługiwania się technikami informatycznymi. Komputer pojawił się w szkole i zmienia dydaktykę. Myślę, że my wciąż jeszcze za mało doceniamy to zjawisko. Tymczasem w Polsce jest taka sytuacja, że uczniowie posługują się komputerem sprawniej niż my, czyli ich nauczyciele. Jak się zawiesi domowy komputer, to woła się syna - no a w szkole woła się ucznia. Ale na dłuższą metę nie może tak być, bo przecież to nauczyciel ma być mistrzem, czyli krótko mówiąc, on po prostu musi biegle posługiwać się komputerem.

Jeżeli chodzi o naukę języków obcych, to myślę, że uzasadnienie jest jasne - no bo i Unia, i otwarcie na świat. Prawdę mówiąc, polska szkoła jest w miarę dobrą szkołą, ale jeśli chodzi o języki, to powszechnie panuje takie przekonanie, że trzeba dziecko wysłać na korepetycje, a to oznacza, że my, jako szkoła, nie spełniamy oczekiwań, jakie się pod naszym adresem kieruje.

W moim przekonaniu w polskiej szkole nauka języków obcych będzie dobrze prowadzona, jeśli w pokoju nauczycielskim będzie się można porozumieć w obcym języku. I tak prawdę powiedziawszy, pewnie będziemy myśleć również o tym, żeby w ustawie - Karta Nauczyciela, tam gdzie jest mowa o awansach zawodowych, zapisać, że nauczyciel dyplomowany, czyli ten, który ma najwyższy stopień, powinien spełniać takie same warunki, jakie będzie musiał spełnić nauczyciel opuszczający uczelnię, powiedzmy, za sześć lat - no bo pewnie trzeba będzie dać kolegom z wyższych uczelni rok na to, żeby zostawili skrypty, według których kształci się nauczycieli przez ostatnie trzydzieści lat, i żeby napisali nowe, no a potem jeszcze pięć lat studiowania. W każdym razie jest to taki, powiedziałbym, pierwszy dosyć ważny krok w tym kierunku.

Druga sprawa właściwie też tak jedynie mignęła, ale jest ważna dla tej komisji, jak sądzę. Tą sprawą jest istnienie w systemie oświaty szkół niepublicznych. Po pierwsze, jest to kwestia tego, czy mamy rozróżniać świadectwa. Szkoły niepubliczne mają dosyć dużą swobodę - owszem. Dają one jednak takie same świadectwa czy dokumenty wykształcenia jak szkoły publiczne, a więc jeżeli na świadectwie jest napisane: matematyka - ocena dobra, to prawie wszędzie powinno to znaczyć to samo. W związku z tym w tej ustawie mówimy o tym, że wymiar godzin i program muszą być identyczne w jednym i w drugim typie szkół. Te szkoły niepubliczne, które uzasadnią konieczność czy potrzebę oraz możliwość sprostania określonym wymaganiom przy innej siatce godzin, oczywiście mają taką możliwość, ale wtedy nazywa się to eksperymentem - i bodajże art. 82 mówi o tym, w jaki sposób można uzyskać status szkoły eksperymentalnej, czyli takiej, która nie realizuje programu nauczania albo realizuje go w inny sposób.

Muszę powiedzieć, że ja osobiście uważam, iż oczywiście można przygotować ucznia do matury z matematyki w przeciągu dwóch miesięcy, ale to nie oznacza, że w tym czasie można go wyuczyć matematyki, bo przecież ważne jest też obcowanie z przedmiotem.

A teraz kwestie jakby na styku samorządu i oświaty. Są trzy rzeczy. Po pierwsze, placówki opiekuńczo-wychowawcze. Jest silny nacisk - proszę to jednak potraktować w cudzysłowie - lobby oświatowego zmierzającego do tego, żeby te placówki ponownie znalazły się w jurysdykcji Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, a nie Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.

Komisje sejmowe miały dosyć rozbieżne zdania w tym zakresie. Myślę, że można było pokusić się o nieco lepsze rozwiązanie, ale efekt jest taki, że część tych placówek z powrotem przechodzi w gestię ministra edukacji, a mówiąc w pewnym skrócie, chociaż w zasadzie precyzyjnie, te, w skład których wchodzi szkoła - poza pogotowiami. Uznaliśmy bowiem, że szkoła w pogotowiu powinna być czymś doraźnym, a nie czymś, co funkcjonuje na stałe. Bo nie ma nic gorszego, jak przyzwyczajenie się do czegoś, co jest doraźne. Dzieci w pogotowiu, jak sama nazwa wskazuje, przebywają krótko, choć niestety to i tak jest długo - i dlatego rząd stanął na stanowisku, że pogotowia mają jednak pozostać w obecnym systemie.

W każdym razie będzie to pewien problem również i dla nas, bo będziemy musieli przejąć te zadania łącznie ze środkami, jakie przeznacza na nie ministerstwo pracy, i w formie subwencji przekazać te środki z powrotem do samorządu. Ja myślę, że nastąpi duże rozczarowanie lobby oświatowego, które liczy na to, że... To znaczy część działań tego lobby - bo zaraz powiem o innym, symetrycznym kierunku rozumowania - opiera się na myśleniu typu: kiedyś nam było lepiej. A chodzi im głównie o bazę finansową, i właśnie chęć powrotu do tej bazy powoduje tego typu ruchy.

Drugi kierunek rozumowania jest, jak powiedziałem, symetryczny. Niektóre szkoły bowiem chcą czegoś akurat dokładnie odwrotnego, czyli chcą, żeby organem prowadzącym był minister właściwy, a nie samorząd powiatowy. Chodzi przede wszystkim o szkoły leśne i rolnicze, ale za nimi w kolejce stoją inne, które tylko czekają. I teraz - gdybyśmy przekazali szkoły leśne w gestię Ministerstwa Środowiska, to zaraz się obudzą szkoły komunikacyjne, żeglugi, i w ogóle cała paleta takich szkół. W Sejmie jest opracowany przez komisję projekt ustawy, który zakłada przekazanie szkół leśnych i rolniczych w gestie odpowiednich ministerstw, ale sprawa jest bardzo złożona i skomplikowana. A ja jestem przekonany, że to wynika głównie z tego, że kiedyś pod egidą ministerstw było im lepiej.

W ustawie ten problem jest rozwiązany w następujący sposób. Są przywołane określenia "szkoła regionalna" i "szkoła ponadregionalna", z zaznaczeniem, że organem prowadzącym dla tego typu szkół jest samorząd województwa. Została też określona data przekazania samorządom wojewódzkim czy przejęcia przez nie szkół o regionalnym i ponadregionalnym charakterze - 31 grudnia 2004 r., czyli za około półtora roku. A to oznacza, że ministerstwo edukacji dostało gorący kartofel - musi bowiem określić, co to znaczy, że szkoła ma ponadregionalny charakter działania.

Ponadto bardzo zabiegaliśmy o to, żeby była możliwość zakładania tego typu szkół również przez powiaty i żeby od razu potem nie przejmowały ich samorządy województw. Czyli chodzi o to, że jeśli powiat uzna, że ma na swoim terenie coś, co jest jego wizytówką, na przykład lepienie garnków, jak w Kartuzach na Kaszubach, czy jakąś inną specjalność, to będzie mógł założyć szkołę. Nawiasem mówiąc, sami tak trochę namawiamy, żeby powiaty zechciały zakładać szkoły artystyczne - jak państwo wiedzą, dotychczas organem prowadzącym dla nich jest minister kultury - żeby pokazać, że w systemie samorządu terytorialnego też umiemy prowadzić te szkoły.

Jeżeli chodzi o szkoły leśne, to ich obecna sytuacja jest bardzo skomplikowana, choć mogłoby się wydawać, że sprawa jest nieco prostsza. Jest w nich cztery tysiące siedmiuset uczniów, a minister leśnictwa mówi, że potrzebuje dwustu, góra trzystu absolwentów tych szkół rocznie. To oznacza, że jeżeli przejmie te szkoły, to albo przejmie tylko połowę z nich, a nawet mniej niż połowę, albo o co najmniej połowę zredukuje liczbę uczniów - cztery tysiące siedemset osób na cztery lata kształcenia w szkole, czyli jest ponad tysiąc uczniów jednego rocznika, a minister środowiska mówi, że potrzeba ich dwustu. Owszem, można powiedzieć, że drugie tyle wybierze się na studia czy obierze jeszcze jakiś inny kierunek. Ale i tak, i tak oznacza to ich redukcję o połowę. Ja nie jestem pewien, czy szkoły leśne zdają sobie z tego sprawę.

Jeszcze bardziej złożona jest sytuacja szkół rolniczych. W Polsce już jest mało szkół, które zachowały rolniczy profil kształcenia. Na ogół są to zespoły szkół, które podjęły się innych zadań - część z nich jest na obszarach popegeerowskich i ma również kierunki ogólnokształcące. Czyli takie przekazanie wymagałoby po prostu podziału tych szkół. I też nie jestem pewien, czy koledzy pracujący w tych szkołach zdają sobie z tego do końca sprawę.

W każdym razie dla szkół o regionalnym i ponadregionalnym charakterze organem prowadzącym jest sejmik województwa, data przejęcia przez sejmiki - do 31 grudnia 2004 r. Myślę, że jeżeli obie strony, i samorząd powiatowy, i wojewódzki, będą zgodne, to pewnie nie będzie problemu. Gorzej, gdy będzie protest samorządu powiatowego - bo wtedy jest droga odwoławcza. No i w tej sprawie to jak gdyby tyle.

Na tym tle wyłoniła się jednak jeszcze kwestia roli kuratora. W tej ustawie ona jest wyraźnie wzmocniona. Państwo wiedzą, że już w obecnym układzie to kurator wydaje ocenę dyrektora szkoły i to kurator musi wydać zgodę na likwidację szkoły lub kierunku kształcenia - już teraz tak jest. Ponadto udziela on akredytacji i ma prawo nadzoru pedagogicznego, czyli po wydaniu złej oceny pracy szkoły ma prawo zawiesić dyrektora, który nie realizuje programu naprawczego itd., itd. - tu uprawnienia kuratora są dosyć duże.

I ostatnia rzecz: sześciolatki. Wokół tej sprawy narosło wiele nieporozumień.

Ale jeszcze muszę wrócić do poprzedniej sprawy - przepraszam, bo jednej rzeczy nie powiedziałem. Zapisaliśmy również w ustawie, że minister właściwy czy zainteresowany minister może wspierać materialnie kształcenie zawodowe w szkole. To znaczy będziemy pilnowali tego, żeby minister środowiska miał w budżecie na rok następny środki, jak się domyślam, na dwustu, trzystu absolwentów rocznie - a to, jak się dogada w tym zakresie z istniejącymi szkołami leśnymi, będzie to jak gdyby jego problem. No ale on twierdzi, że chciałby mieć wpływ na to, co się w tych szkołach dzieje, zresztą już ma programowy wpływ.

W związku z tym muszę jeszcze powiedzieć, że właśnie dzisiaj poprosiłem o uzupełnienie pisma starosty, który napisał, że chce oddać szkołę rolniczą, co nas o tyle zaskoczyło, że... no, prosiłem, żeby w piśmie, które będzie odpisem dla ministerstwa, jednak dopisać: Związek Powiatów Polskich - żeby nie było takiego generalnego przekonania, że powiaty nie chcą nic innego, jak tylko zatrzymać te szkoły. Bo my się tłumaczymy przed dwoma starostami, dlaczego nie chcemy przejąć szkół - tymczasem oni już ich nie chcą. Generalnie rzecz biorąc, chcielibyśmy jednak zachować w całym kraju taki system, że organem prowadzącym te szkoły jest samorząd.

A teraz sześciolatki. Tu chcę wyraźnie powiedzieć, ze względu na kilka spraw, które tak trochę medialnie były rozgrywane, że jeżeli chodzi o samorząd, to praktycznie rzecz biorąc, nic się nie zmieniło. W obecnym stanie prawnym jest tak, że uczeń ma prawo do rocznego przygotowania przedszkolnego i samorząd ma obowiązek to jego prawo zrealizować. I jeżeli chodzi o ten obowiązek samorządu, to nic się nie zmienia. Ale jest zmiana w stosunku do ucznia. Uczeń bowiem będzie miał obowiązek odbycia rocznego przygotowania przedszkolnego, a nie tylko prawo do skorzystania z takiej możliwości.

Dlaczego jednak rząd się zdecydował na odłożenie o rok zamiany tego prawa na obowiązek? W przedłożeniu rządowym była przecież mowa o tym, że tak będzie już od 1 września 2003 r. Ano zdecydowaliśmy się na to dlatego, że jest pewna drobna - bo nie jest ona taka duża, jak by się powszechnie wydawało - różnica związana z dowozem do szkoły. Jeżeli bowiem uczeń ma prawo, a samorząd - obowiązek, to wójt może powiedzieć: dobrze, pan dostarczy dziecko, a ja zrealizuję swój obowiązek i będziemy je kształcić. Natomiast jeżeli uczeń ma obowiązek, to rodzic może powiedzieć: dobrze, o ósmej dziecko jest gotowe, ja wyprowadzam je przed bramę domu i proszę je zawieźć do szkoły. Mówię, że to nie jest taki wielki problem, jak by się wydawało, bo za dwanaście miesięcy ten sam uczeń już bez łaski będzie dowożony do szkoły.

Ponadto chcę państwu powiedzieć następującą rzecz - bo myślę, że byłoby nieźle, żebyśmy ten problem potraktowali poważnie w tej właśnie komisji - i stawiam tezę: zero wzrostu kosztów, gdybyśmy już teraz uchwalili prawo pięciolatka do kształcenia w przedszkolu. Dlaczego? Ano przede wszystkim dlatego, że w tym roku szkolnym mamy czterysta dwadzieścia dwa tysiące sześciolatków, z czego czterysta dwanaście tysięcy korzysta z rocznego przygotowania przedszkolnego bądź w zerówkach, bądź w przedszkolach. Samorządy ze swojego punktu widzenia mogą stwierdzić: no dobrze, ale te dziesięć tysięcy spowoduje, że nasze zadania wzrosną. Ja chcę jednak powiedzieć, że w przyszłym roku wszystkich sześciolatków w Polsce będzie czterysta osiem tysięcy, a to znaczy, że w porównaniu z obecnym rokiem wciąż jeszcze można będzie zaoszczędzić na kształceniu sześciolatków. Ale chcę też powiedzieć, a raczej tak naprawdę trzeba wyraźnie powiedzieć: koniec oszczędzania na kształceniu dzieci. A te oszczędności wynikają po prostu z niżu demograficznego.

Na tym tle jest jeszcze kilka zjawisk. W zeszłym roku nie korzystało z kształcenia tysiąc czterysta sześcioletnich dzieci. I należy sobie zadać pytanie, jak to się stało, że z roku na rok liczba dzieci nieobjętych kształceniem sześciolatków wzrosła z tysiąca czterystu do prawie dziesięciu tysięcy. Jak to się stało, że z roku na rok, kiedy myśmy już mówili o tym, że będzie zamiana prawa na obowiązek, zlikwidowano następnych sto sześćdziesiąt przedszkoli? Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że zlikwidowanie czterech tysięcy przedszkoli w ciągu ostatnich dziesięciu lat nie było wynikiem decyzji ani ministra finansów, ani ministra edukacji.

Chcę zwrócić uwagę również na to, że ponad dziesięć lat temu włączono realizację kształcenia sześciolatków do zadań własnych samorządów - przy czym obliczono środki na jego ówczesną realizację, ale później, mimo znaczącego niżu demograficznego, ani jednej złotówki nikt nie oddał do budżetu państwa. W związku z tym trudno teraz mówić, że akurat budżet państwa ma to wyrównać.

Sądzę jednak, że kwestia obiegu pieniędzy pomiędzy ministrem finansów i samorządami powinna być przedmiotem wnikliwej analizy podczas prac nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Dziś chcę powiedzieć tak: w tym roku szkolnym rocznym przygotowaniem przedszkolnym jest objętych czterysta dwanaście tysięcy sześciolatków, w przyszłym roku będzie ich czterysta osiem tysięcy, a w ciągu następnych lat, jeszcze przez jakiś czas, ich liczba będzie malała. W związku z tym myślę, że właściwie nie ma potrzeby prowadzenia żadnych rozmów o kosztach związanych z realizacją tego zadania i na dobrą sprawę powinniśmy się po prostu zastanowić w ogóle nad dochodami jednostek samorządu terytorialnego. I to właściwie jest wszystko, o czym wydawało mi się, że należy powiedzieć w tej sprawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. W tej kalkulacji odnośnie do liczby sześciolatków pan minister ujawnił swoją specjalność zawodową, czyli matematykę, i matematycznie przedstawił nam te wielkości. Dziękuję bardzo.

I mam prośbę, żeby pani od razu nawiązała do tego, co już... Zresztą, proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Franciszek Potulski: Panie Przewodniczący...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Franciszek Potulski: Przepraszam, ale czy mogę powiedzieć jeszcze jedno zdanie?)

Zapomniałem o jeszcze jednej sprawie, która wydaje mi się ważna. W Polsce jest niespełna dwa tysiące pięćset gmin - dokładnie dwa tysiące czterysta siedemdziesiąt osiem. Z tego dwa tysiące gmin obejmuje rocznym kształceniem sześciolatków prawie wszystkie dzieci. Co przez to rozumiem? Są to takie gminy, które kształcą więcej dzieci niż mają, to znaczy również dzieci z sąsiednich gmin, albo takie, w których nie uczęszcza do zerówki nie więcej niż pięcioro sześciolatków - i tu można mówić raczej o patologicznych przypadkach, które niestety się zdarzają, zresztą tak samo jak podczas realizacji późniejszego obowiązku szkolnego. Jest też czterysta takich gmin, w których liczba takich dzieci jest nieco większa.

Panie i Panowie, Wysoka Komisjo, trzeba sobie zadać pytanie, jak to się dzieje, że w jednej gminie 100% sześciolatków jest objętych kształceniem, a w innej o podobnych parametrach, czyli o podobnej liczbie ludności i stanie zamożności, tak nie jest. Myślę, że to też jest kwestia, na którą wcześniej czy później trzeba będzie wspólnie uzyskać odpowiedź.

Szanowni Państwo, uwag Biura Legislacyjnego jest całkiem sporo, więc jeżeli państwo pozwolicie, to ja przedstawię tylko najistotniejsze z nich, ufając, że o inne rzeczy państwo po prostu będą mnie pytali, i wtedy wyjaśnię, jaka jest główna idea tych drobniejszych poprawek.

A więc przedstawiając, jak powiedziałam, najważniejsze sprawy, które się wiążą z koniecznością dokonania pewnych zmian merytorycznych w tej ustawie, chcę zwrócić państwa uwagę na zmianę jedenastą lit. a w art. 1, dotyczącą art. 9c - chodzi o przepis, który dokonuje zmiany w zakresie podziału kompetencji pomiędzy Centralną Komisją Egzaminacyjną i okręgowymi komisjami egzaminacyjnymi. W tym zakresie już przewidziano, że ewidencję egzaminatorów będą prowadziły okręgowe komisje egzaminacyjne, ale należałoby tutaj doprecyzować, że egzaminator jest wpisywany do ewidencji egzaminatorów prowadzonej przez okręgową komisję egzaminacyjną właściwą ze względu na miejsce zamieszkania egzaminatora. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga również się wiąże z kwestią prowadzenia ewidencji egzaminatorów. Chodzi o zmianę jedenastą lit. b w art. 1, odnoszącą się do art. 9c ust. 5. Mianowicie wśród przesłanek, które powodują wykreślenie egzaminatora z ewidencji, wskazano niespełnienie przez niego warunków określonych w ustawie - Karta Nauczyciela, notabene ich spełnienie jest konieczne do uzyskania wpisu do ewidencji egzaminatorów. Tym samym rozumiem, że w sposób niezamierzony przez ustawodawcę przewidziano możliwość wpisania do ewidencji egzaminatorów osoby, która nie spełnia ustawowych warunków wymaganych do dokonania tego wpisu, a więc niejako dopuszcza się dokonanie wpisu z naruszeniem przepisów prawa. Proponuję więc zastąpienie wyrazu "niespełnienia" wyrazem "utraty".

Kolejna uwaga wiąże się z art. 14 ust. 1a ustawy nowelizowanej. To jest przepis, który przewiduje możliwość odroczenia wykonania obowiązku szkolnego przez dzieci, co do których jest wydane orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego. Te dzieci mogą pójść do szkoły w tym roku kalendarzowym, w którym ukończą dziesięć lat. Tym samym w stosunku do tej kategorii dzieci powstaje pytanie, kiedy one mają odbyć obowiązek przedszkolny, o ile w ogóle ten obowiązek ma ich dotyczyć. A zatem przypuszczam, że należałoby uzupełnić regulację ustawową w tym zakresie.

Kolejna uwaga wiąże się z art. 16 ust. 8. Otóż to z kolei jest przepis, który nie jest zmieniany w ustawie i który przewiduje możliwość spełniania obowiązku szkolnego przez określoną kategorię dzieci poza szkołą. Chodzi o nieliczną grupę, niemniej w stosunku do niej też powstaje pytanie, czy i w jakim zakresie te dzieci mają wykonywać obowiązek przedszkolny i czy może on być przez nie realizowany w domu. Propozycję poprawki w tym zakresie również znajdą państwo w opinii naszego biura.

Kolejna uwaga dotyczy zmiany dwudziestej lit. b w art. 1. Generalnie jest to uwaga, która dotyczy wielu przepisów tej ustawy, wiąże się ona bowiem z koncepcją współpracy pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego i kuratorem oświaty. Chodzi mianowicie o to, iż w art. 17 ustawy nowelizowanej dodaje się ust. 6, który mówi o tym, iż podejmowanie uchwał przez rady gmin lub rady powiatów, które ustalają plany sieci szkół publicznych na swoim terenie, jest możliwe po uzyskaniu pozytywnej opinii kuratora oświaty o zgodności tych planów z przepisami ustawy.

Z takim brzmieniem tego przepisu wiążą się właściwie dwie wątpliwości. Pierwsza dotyczy jego zgodności z art. 89 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym i odpowiednio art. 77b ust. 1 ustawy o samorządzie powiatowym. Te artykuły uzależniają ważność rozstrzygnięć dokonywanych przez organy jednostek samorządu terytorialnego od ich zatwierdzenia, uzgodnienia lub zaopiniowania przez inne organy, a więc na przykład przez kuratora oświaty. Ale wątpliwość pojawia się w kontekście tego, że w ust. 6 współpraca polega na uzyskiwaniu pozytywnej opinii, ponieważ taki zakres współpracy po prostu nie mieści się w przepisach ustaw o samorządzie gminnym bądź o samorządzie powiatowym. A przecież de facto pozytywna opinia jest niczym innym jak uzgodnieniem. Proponuję więc dokonanie zmian, chodzi bowiem o pewną konsekwencję i spójność terminologiczną pomiędzy ustawą o systemie oświaty i ustawami samorządowymi.

Z tym przepisem wiąże się również druga wątpliwość. Chodzi mianowicie o zakres opinii kuratora oświaty. Kurator oświaty ma badać zgodność planu sieci szkół z przepisami ustawy. Pragnę przypomnieć, że tak naprawdę istnieje kontrola legalności rozstrzygnięć dokonywanych przez jednostki samorządu terytorialnego - jest ona sprawowana przez wojewodów i przez prezesa Rady Ministrów, a w zakresie spraw finansowych przez regionalne izby obrachunkowe - a więc przypuszczam, że na tym etapie postępowania ona w ogóle nie powinna się odbywać.

Kolejna sprawa wiąże się z art. 34a ust. 2a. I tak naprawdę jest to kwestia ewentualnego naruszenia zasady samodzielności jednostek samorządu terytorialnego przez przepis, który zobowiązuje organ prowadzący szkołę lub placówkę do odwołania dyrektora tej szkoły lub placówki na wniosek organu sprawującego nadzór pedagogiczny.

Co prawda nie jest to nowe rozwiązanie, ponieważ art. 38 obowiązującej ustawy o systemie oświaty przewiduje, że jeżeli organ prowadzący nadzór pedagogiczny wystąpi z wnioskiem o odwołanie dyrektora, w przypadkach określonych w art. 34, to organ prowadzący szkołę lub placówkę jest zobowiązany odwołać takiego dyrektora. Powstaje jednak pytanie, czy w tym zakresie nie dochodzi do naruszenia zasady samodzielności jednostek samorządu terytorialnego, i to takiego, które jest po prostu niekonstytucyjne. Pragnę zaznaczyć, że Trybunał Konstytucyjny oczywiście wypowiadał się w kwestii możliwości wykluczenia ustawowego ograniczania samodzielności jednostek samorządu terytorialnego, ale jego zdaniem ingerencja ustawodawcy w sferę samodzielności tych jednostek może nastąpić pod warunkiem, że jest ona dokonana ustawowo - a więc ten warunek niejako byłby tu spełniony.

Jednak jest jeszcze drugi element. Mianowicie ta regulacja musi być celowa, to znaczy musi być w stanie doprowadzić do zamierzonych skutków oraz być niezbędna do ochrony interesu publicznego. Nie ulega wątpliwości, że kwestie związane z funkcjonowaniem systemu oświaty są istotnymi kwestiami publicznymi. Ale jest pytanie, czy dla realizacji takiego celu, jakim jest naprawa systemu wychowawczego w szkole lub placówce, jest konieczne zastosowanie takiego środka, jakim jest odwołanie przez kuratora dyrektora tej szkoły lub placówki. To tyle na ten temat.

Ponadto są jeszcze dwie sprawy. W pierwszej z nich chodzi o art. 70 ust. 6. Jest to przepis, który przewiduje możliwość zawierania porozumień, mających na celu poprawę stanu kształcenia zawodowego, pomiędzy ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania oraz reprezentatywnymi organizacjami pracodawców. W tym przypadku sugeruję bądź doprecyzowanie przesłanek reprezentatywności w tym zakresie, bądź zrezygnowanie z tego pojęcia - i wtedy te porozumienia mogłyby być zawierane niejako ze wszystkimi organizacjami pracodawców.

Druga sprawa dotyczy rozwiązania polegającego na likwidacji placówek resocjalizacyjnych i wprowadzenia w ich miejsce młodzieżowych ośrodków socjoterapii oraz młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Otóż to rozwiązanie wiąże się ze zmianami zarówno w ustawie - Karta Nauczyciela, jak i w ustawach o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz o pomocy społecznej. Zmiany w tym zakresie nie zostały dokonane konsekwentnie we wszystkich przepisach, czego efektem są propozycje poprawek zawarte w punkcie dwunastym naszej opinii. Jeżeli państwo będziecie oczekiwali ode mnie dokładnego wyjaśnienia tych poprawek, to oczywiście bardzo chętnie to uczynię.

Kolejna uwaga wiąże się z przepisem przejściowym, a konkretnie z rozwiązaniem merytorycznym ujawnionym również w przepisie przejściowym. Otóż ustawa zaostrza wymogi związane z uzyskaniem przez szkoły niepubliczne uprawnień szkół publicznych, wprowadzając obowiązek realizacji obowiązkowych zajęć edukacyjnych w cyklu nie krótszym oraz w wymiarze nie mniejszym niż określone w ramowym planie nauczania dla szkół publicznych danego typu. Przy czym przepis przejściowy nie dotyczy istniejących szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych, czyli nie nakłada na nie obowiązku dostosowania się do nowych wymogów. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia zaś jest taka. Przepis przejściowy dotyczy uczniów, którzy już się kształcą w szkołach niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych, i przewiduje, iż oni mogą sami zadecydować o tym, czy chcą się kształcić w dotychczasowym czy też w nowym systemie zajęć - chodzi tu oczywiście o wymiar godzin. Wprowadzenie takiej dwutorowości w systemie kształcenia, a więc zagwarantowanie dotychczasowego systemu kształcenia tym uczniom, którzy tego chcą, i wprowadzenie nowych zasad dla pozostałych, jest dla szkoły naprawdę trudnym przedsięwzięciem organizacyjnym. Dlatego proponuję wprowadzenie zmian również w tym zakresie.

Natomiast pozostałe poprawki, które mogą państwo przeczytać w punktach pierwszym, drugim i dziesiątym naszej opinii, dotyczą kwestii dostosowania terminologicznego pewnych rozwiązań przyjętych w ustawie. Chodzi mianowicie o posługiwanie się w niej pojęciami "minister sprawiedliwości" i "minister obrony narodowej". Ci ministrowie, zgodnie z Konstytucją RP i z zasadami techniki prawodawczej, muszą być wskazywani ich nazwami własnymi, a nie poprzez określenie działów, którymi kierują.

Uwagi zawarte w punktach dziewiątym i czternastym opinii dotyczą po prostu poprawienia niewłaściwych odesłań, a w punktach trzynastym i siedemnastym - zachowania w mocy obowiązujących aktów wykonawczych do czasu wydania aktów wykonawczych na podstawie nowych delegacji.

Punkt osiemnasty opinii dotyczy konsekwencji w zakresie terminu wejścia w życie określonego rozwiązania. Chodzi tutaj o to, aby wszystkie zmiany dotyczące wprowadzenia młodzieżowych ośrodków wychowawczych i młodzieżowych ośrodków socjoterapii wchodziły w życie w tym samym terminie, czyli z dniem 1 stycznia 2004 r. I to były właściwie wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Jeszcze dla uzupełnienia tego: ten cały pakiet spraw, bo razem jest ich kilka, dotyczących relacji kurator - samorząd - organ prowadzący, nie był do tej pory przedmiotem wcześniejszych obrad. A zatem oczekuję zarówno od pana ministra, jak i od państwa odniesienia się do nich. Zresztą chodzi nie tylko o te - w pozostałych sprawach też jest kilka nowych opinii i propozycji, które do tej pory nie były przedmiotem rozważań senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Ja jednak nie chciałbym... chyba że państwo chcieliby od razu się odnieść do tych spraw. Ale może jednak zbierzemy jeszcze opinie.

Zwracam się do państwa reprezentujących korporacje samorządowe: czy państwo ze swojej strony mają jakieś uwagi? Bo moglibyśmy ich wysłuchać jeszcze przed naszą dyskusją - stanowiłyby one uzupełnienie tego całego kompleksu spraw.

Mam dwie zasadnicze uwagi, a dotyczą one trzech przepisów. Uwaga pierwsza odnosi się do opinii o rzekomym braku skutków finansowych wprowadzenia obowiązku szkolnego dla sześciolatków. Opinie o rzekomych brakach skutków finansowych różnych dodatkowych zadań nakładanych na samorządy w ostatnich dziesięciu latach spowodowały, że do subwencji szkolnych w gminach dopłacamy w tej chwili 30%, a nie tak jak na początku 11%. Oczywiście, jeśli państwo uznacie, że kolejne nowe zadanie nie oznacza kosztów, to będziemy więcej dopłacali i mniej inwestowali, a co za tym idzie będziemy w mniejszym stopniu wykorzystywali europejskie pieniądze i mieli mniejszą możliwość podejmowania odpowiedzialności za rozwój lokalny.

My nie policzyliśmy, jakie to będą skutki finansowe, ponieważ nie dysponujemy danymi, które mają tylko urzędy centralne, ewentualnie urząd statystyczny. Ale jeżeli do tej pory nie było takiego obowiązku, a teraz będą mu podlegały wszystkie dzieci, to na chłopski rozum koszty się zwiększą, no ale nie wszyscy w Polsce mają chłopski rozum...

Chcę także wyrazić kategoryczny sprzeciw wobec przepisów zaproponowanych w art. 17 ust. 6 ustawy zmienianej oraz wobec ostatniego zdania w art. 34 ust. 2a tejże ustawy, które mówi, że wniosek organu nadzoru pedagogicznego jest wiążący dla organu prowadzącego szkołę. No bo albo zmienimy model i państwo sobie przejmiecie te szkoły - i szczęść Boże, albo uznacie, że to zadanie jest zdecentralizowane i pozostawicie nam możliwość brania za nie odpowiedzialności.

W pełni podzielam pogląd wyrażony przez senackie Biuro Legislacyjne. Ograniczenie samodzielności jednostek samorządu terytorialnego przez ustawę oczywiście jest możliwe, ale jednocześnie konstytucja powiada, co to jest zadanie, co to jest samorząd i jaką istotną część władzy mu się przekazuje. Jeśli mu się przekaże realizację, ale bez możliwości podejmowania decyzji, to nie będzie to istotna część władzy, tylko wykonawstwo, coś, do czego można kogoś wynająć - nie potrzeba ustanawiać demokratycznie wybranego lokalnego przedstawicielstwa tylko po to, żeby czekało na przykazy z góry. W związku z tym jesteśmy...

A już zupełnie kuriozalny jest przepis o uzyskiwaniu pozytywnej opinii co do zgodności z innymi przepisami. Przecież my mamy, za przeproszeniem, psi obowiązek realizować zadania zgodnie z innymi przepisami. Zaś nadzór co do tej zgodności jest ex post, a nie ex ante. Tymczasem tutaj proponuje się nadzorowanie, zanim jeszcze samorząd podejmie jakąś uchwałę. Przecież jeśli uchwała samorządu jest niezgodna z jakimś przepisem, to oczywiście wojewoda zgodnie z prawem uchyla ją w ciągu miesiąca i wskazuje, gdzie jest niezgodność - i spokój. I oczywiście może to zrobić także na wniosek kuratora. Ale jeżeli chodzi o zasadę samodzielności zdecentralizowanej władzy publicznej, to uzyskiwanie łaskawej zgody organu nadzoru ex ante jest jakimś nieporozumieniem. Tyle z mojej strony.

Pan dyrektor Porawski wyartykułował większość tego, o czym chciałam mówić. Ja chciałabym prosić państwa... Ale najpierw się przedstawię: Krystyna Rendecka, przewodnicząca Komisji Edukacji Związku Miast Polskich. Chcę się odnieść do tego, o czym mówili pan dyrektor i pan przewodniczący - że wprowadzenie obowiązku szkolnego dla sześciolatków nic nie kosztuje.

Proszę państwa, jest tak, że udział wydatków na oświatę w przeciętnym budżecie samorządu terytorialnego - a jestem w nim od początku, czyli praktycznie od trzynastu lat - który niegdyś kształtował się na poziomie czterdziestu kilku procent, obecnie sięga prawie 60%. Zadania własne to nie jest tylko wychowanie przedszkolne, ale również prowadzenie szkół. I nikt nie neguje, że w ramach subwencji oświatowej otrzymujemy część pieniędzy, która jest potrzebna na prowadzenie szkół, do których zresztą faktycznie dopłacamy około 30%, ale na przedszkola w ramach tej subwencji nie otrzymujemy nic.

Taki zapis, jaki był proponowany w poprzednim projekcie nowelizacji ustawy, mówiący, że owszem, jest to zadanie własne gminy, ale z wyjątkiem wynagrodzenia nauczycieli dzieci sześcioletnich objętych obowiązkiem szkolnym, w jakiś sposób wychodził naprzeciw temu, o co nam chodzi - jeśli samorząd otrzymuje dodatkowe zadanie, to dostaje też jakiekolwiek środki na ten cel. To jest jedna sprawa.

Druga z kolei sprawa dotyczy art. 34 ust. 2a i tego kategorycznego stwierdzenia, że organ nadzoru pedagogicznego wkracza w kompetencje samorządu terytorialnego. Wybaczcie państwo, że pozwolę sobie na taką uwagę: skąd ta nieufność do samorządów, które od tylu lat prowadzą te szkoły i które dopłacają do nich, do subwencji oświatowej tyle pieniędzy? Przecież samorządy wciąż mają za sobą rodziców i środowisko szkolne - i nikt z nich tego nie neguje. Jeżeli szkoła jest źle zorganizowana czy ma niski poziom kształcenia, to przecież rodzice i środowisko okołooświatowe na danym terenie dostatecznie motywują do naprawy tego. No, bardzo proszę... Ten przepis, który budzi wątpliwości co do jego zgodności z zapisem konstytucyjnym, jest dla nas przejawem braku zaufania do samorządów, a przecież w tym zakresie myśmy chyba dostatecznie się sprawdzili przez te lata. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań senator i panów senatorów - bo rozumiem, że zaproszeni przez nas goście mieli okazję się wypowiedzieć - ma jakieś pytanie wprost? Bo chciałbym, żebyśmy jednak wysłuchali opinii pana ministra i przedstawicieli resortu, zanim podejmiemy dyskusję i ewentualnie formułowanie wniosków.

(Głos z sali: Dyskusja będzie za chwilę, tak?)

Powtarzanie tego, co mówiłem państwu, nim pan dyrektor Porawski przyszedł na posiedzenie, byłoby nietaktem wobec państwa, wobec Wysokiej Komisji. Ale ze względu na specyficzną sytuację powiem panu Porawskiemu tylko to, że w tym roku sześciolatków, których kształcenie jest objęte przez samorządy, jest czterysta dwanaście tysięcy - o dziesięć tysięcy mniej niż jest ich w ogóle. A w przyszłym roku szkolnym wszystkich sześciolatków będzie czterysta osiem tysięcy, czyli samorządy w stosunku do bieżącego roku, że tak powiem, jeszcze zaoszczędzą na ich kształceniu. Ale jakby powoli... no, trzeba będzie o tym poważnie porozmawiać, bo wydaje mi się, że nie bardzo można tak robić.

Z kolei jeśli chodzi o uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, których ja odnotowałem dziewięć plus reszta, czyli te, które pani uznała za w miarę formalne, to w stosunku do siedmiu z nich nie wnosimy zastrzeżeń i je przyjmujemy, ponieważ tożsame poprawki były już rozpatrywane w sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.

Natomiast dwie uwagi biura chcemy podać w wątpliwość. Pierwsza dotyczy zatwierdzania sieci szkolnej - że musi być pozytywna opinia kuratora. Czy to jest jakieś ograniczenie, czy nie?

Proszę państwa, sprawa jest jak gdyby dosyć skomplikowana, dlatego że ostatni raport NIK o realizacji obowiązku szkolnego jest cierpki pod adresem ministerstwa edukacji, a nie samorządów. Czy system sprawozdawczości jest właściwy, to już jest inna sprawa - i pewnie będziemy próbowali go uściślić, bo wydaje mi się, że sprawozdawczość oświatowa powinna jednak przechodzić przez jednostki samorządu terytorialnego. Ale faktem jest, że ileś dziesiątek tysięcy dzieci w Polsce nie realizuje obowiązku szkolnego i że to minister edukacji jest za to odpowiedzialny, a nie samorządy, które nie realizują tego zadania. Tak jest po prostu dlatego, że jak na razie w naszym kraju jest przymus edukacyjny.

Państwo zdają sobie sprawę z tego, że gdybyśmy wszyscy razem jednak poważnie potraktowali obowiązki chociażby dyrektora szkoły, to nie byłoby takich spektakularnych przypadków, jak na przykład w Łodzi, gdzie zamordowanych zostało kilkoro dzieci i nikt o tym nie wiedział - a szkoła, której powinnością jest sprawdzać realizację obowiązku szkolnego, też na to nie wpadła. To są rzeczy, które trzeba wykluczyć.

Co do problemu tego stykania się... czy też tego, kto tu ma mieć więcej do powiedzenia - i proszę to potraktować w cudzysłowie, bo w końcu nie o to chodzi - to ja rozumiem, że ministerstwo edukacji i samorządy współpracują w realizacji tego zadania, zresztą w znakomitej części samorządów to się odbywa w sposób budzący nasze uznanie. Ale jeżeli raport NIK nam wytyka, że dzieci poza czasem przeznaczonym na lekcje codziennie siedem godzin dojeżdżają bądź czekają na przejazd do szkoły, no to nie mamy wyjścia - musimy doprowadzić do tego, żeby ktoś mógł zatwierdzać te plany lub nie. Nie można likwidować szkoły, jeżeli wskutek tego dzieci będą dojeżdżać do szkoły trzy czy cztery godziny w jedną stronę, i w drugą też tyle, nawet jeśli przemawiają za tym naprawdę poważne względy ekonomiczne.

Ze względu na to, że w naszym kraju istnieje konstytucyjny przymus w tym zakresie, usługa oświatowa jest inna niż którakolwiek z pozostałych usług realizowanych przez samorządy. Na przykład samorządy mają zabezpieczyć obywatelom dostęp do kultury i do podstawowej służby zdrowia. Ale jeśli obywatel nie chce iść do szpitala, tylko chce umrzeć we własnym łóżku, to może to zrobić. Nie chce iść do teatru - też może to zrobić. Ale jeśli nie pośle dziecka do szkoły, to w tym zakresie państwo stosuje przymus.

Nawiasem mówiąc, myślę, że... Chciałbym to jakoś miękko powiedzieć, ale jednak wyrazić takie stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, że wspólnie z samorządami będziemy prezentowali Ministerstwu Finansów taki pogląd, że zadania oświatowe powinny być finansowane w ramach subwencji oświatowej, a nie z dochodów własnych samorządów. Nawiasem mówiąc, to, co się stało z przedszkolami, i to, co się stało z dochodami własnymi policzonymi dziesięć lat temu na ówczesne potrzeby, stawia pod znakiem zapytania to, czy w ogóle można mówić o przeliczaniu wszystkiego na dochody własne.

Dlaczego stoimy na stanowisku, że zatwierdzenie i pozytywna opinia kuratora są właściwie tożsame? Pani, przedstawiając problem, powiedziała, że uchwała musi być zatwierdzona w jakimś zakresie - a za ten zakres odpowiada kurator oświaty, więc my mówimy, że musi on wydać pozytywną opinię. Oczywiście jest kwestia wydania rozporządzenia na temat tego, jakie warunki muszą być przy tym spełnione, i my będziemy na ten temat rozmawiali z partnerami społecznymi, być może również z państwem. Nie będzie nic spoza obowiązującego w tym zakresie prawa.

Jeżeli raport NIK nam - bo przecież nie samorządom, tylko właśnie nam - wytyka, że daliśmy gminie gimbus, nie sprawdzając, czy będzie ona miała środki na jego ubezpieczenie i na opłacenie opieki w trakcie transportu, to my musimy zrealizować związane z tym zadanie. I tu na dobrą sprawę trzeba się zdecydować, kto w Polsce odpowiada za poziom realizacji zadań edukacyjnych.

Jeżeli chodzi o odwołanie dyrektora, o którym mówił pan dyrektor Porawski, to chcę państwu powiedzieć, że to nie jest nic nowego. Pan dyrektor Porawski się spóźnił o trzy czy cztery lata, bo wtedy ta ustawa powstała, dlatego że obecnie obowiązujący stan prawny jest następujący - art. 38: "Organ, który powierzył nauczycielowi stanowisko kierownicze w szkole lub placówce, odwołuje nauczyciela ze stanowiska kierowniczego w razie... złożenia przez organ sprawujący nadzór wniosku, o którym mowa..." itd. Czyli już jest tak, że organ sprawujący nadzór składa wniosek i organ, który powołał - odwołuje. Powiedziałbym nawet, że myśmy właściwie to osłabili, ponieważ zapisaliśmy, że odwołuje się dyrektora dopiero wtedy, kiedy jest negatywna ocena jego pracy i jeśli nie realizuje on programu naprawczego, który wcześniej sam przedstawia.

Ale proszę mi powiedzieć: jeżeli nadzór pedagogiczny stwierdza, że szkoła jest źle prowadzona, że wyniki są niewłaściwe, że nie ma hospitacji - to zostawiamy dyrektora czy go nie zostawiamy? Proszę nam pomóc i powiedzieć, co mamy zrobić, żeby na komisjach konkursowych na dyrektorów nie było liczenia głosów, czy wygra nasz czy nie nasz - tylko sprawdzanie merytorycznego przygotowania kandydatów do pełnienia tej funkcji.

No, proszę bardzo, co jest lepsze? Szkoła jest źle zarządzana - zostawiamy dyrektora i jest droga administracyjna - odwoła, nie odwoła, zgodność ma być itd., itd. I co? W pierwszym przypadku konsekwencje ponoszą dzieci; w drugim przypadku mogą się zdarzyć niewłaściwe decyzje, ale zawsze jest droga odwoławcza i dotyczy to tylko jednego człowieka, a nie całej społeczności danej szkoły. I dlatego my chcielibyśmy jednak zachować to uprawnienie kuratora.

Podam to państwu również na innym drobnym przykładzie - zresztą tu co i rusz coś zmieniamy. Wiedzą państwo, że były zespoły szkół i że w momencie wprowadzenia gimnazjum ustawodawca wydał zakaz łączenia szkoły podstawowej z gimnazjum. Ja teraz już nie chcę używać określeń, że to ogranicza samodzielność samorządów w tworzeniu tej sieci, powiem tylko, że powołując gimnazja, został wprowadzony taki zakaz. Myśmy znieśli ten zakaz rok temu. Znieśliśmy go, uważając, że to właśnie samorządy muszą decydować. Przecież jeśli w gminie jest czterystu uczniów i jedna szkoła, to naprawdę nie ma potrzeby, żeby rozdzielać te budynki bądź budować nowe, bądź ustalać dwóch gospodarzy - jeden na pierwszym piętrze, drugi na dachu. Bo przecież wtedy zawsze jest tak: czy ma to być zrobione z budżetu: szkoły podstawowej, czy tamtej drugiej, czy mój uczeń, czy twój itd., itd. Ale to zostawmy.

W tej nowelizacji, nie powiem, przywróciliśmy ten zakaz, ale napisaliśmy, że powołanie zespołu szkół, szkoły podstawowej i gimnazjum, może się odbyć za zgodą kuratora, co w myśl przedstawionej tu argumentacji znowu jest pewnym ograniczeniem samodzielności. Ale z czego to wyniknęło? Ano z tego, że w sporej części przypadków ten zapis niestety jest nadużywany. Koledzy nam podpowiadali, że tu i ówdzie tak się robi dla oszczędności. No bo jeżeli są dwie szkoły, to jest dwóch dyrektorów i dwóch zastępców; a jeśli zespół, to jest ewidentna oszczędność na jednym etacie zastępcy dyrektora. Jasne. Poza tym niestety są teraz w Polsce też takie przypadki - i już nie wystarczą palce jednej ręki, żeby można je było policzyć - że tworzy się zespół szkół po prostu po to, żeby po zmianie władzy gminnej pozbyć się dwóch istniejących dyrektorów - nowy konkurs i nowy dyrektor, znowu nasz. I dlatego stanęło na tym, że muszą być jakieś racjonalne przesłanki w tym zakresie.

Jednocześnie zwracam uwagę, że istnieje możliwość odwołania się od każdej decyzji kuratora. Tak więc wszystko w tym zakresie jest w porządku, poza jednym - reakcja na to, że w szkole źle się dzieje, musi być natychmiastowa. Jestem głęboko przekonany, że tak ma być i w ten sposób uzasadniam i celowość tej regulacji, i jej zbieżność z interesem społecznym. Jeżeli w szkole się źle dzieje, to reakcja na to musi być natychmiastowa, zgodnie z interesem społecznym i z celowością tego zamierzenia.

Ponadto chcę państwu powiedzieć, że... O przymusie i samodzielności w tym zakresie już mówiłem. Ale ponadto chcę powiedzieć, że w pracach komisji edukacji i podkomisji, które wówczas prowadziłem - bo pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, że występuję w podwójnej roli - cały czas uczestniczyli zaproszeni przedstawiciele samorządu terytorialnego. Być może nieporozumienie wynika z tego, że jest wiele organizacji samorządowych i że one się zmieniają. Jednak koledzy z samorządu uczestniczyli w przygotowaniu proponowanych przez nas rozwiązań i je zatwierdzili.

Co do przedszkoli - jeszcze tylko kilka zdań - to jeżeli pan przewodniczący sobie zażyczy, to ja mogę dostarczyć materiał mówiący o tym, jak się kształtowała realizacja wychowania przedszkolnego, w tym sześciolatków, od momentu gdy samorządy przejęły te zadania, jako zadania własne. W tym czasie zlikwidowano ponad cztery tysiące przedszkoli i, jak już mówiłem, nie była to decyzja ministra finansów. Ponadto ubyło z tego systemu ponad dwieście tysięcy uczniów - bez jakichkolwiek regulacji finansowych z tego tytułu. Być może więc warto by było, żeby szanowni państwo oraz Wysoka Komisja zapoznali się z danymi, z liczbami.

Jeśli zaś chodzi o dopłacanie tych 30%, to ja chcę kategorycznie temu zaprzeczyć. Państwo, tak jak i Sejm, pewnie będą wkrótce omawiać wykonanie budżetu za rok 2002. Ja jeszcze nie zdążyłem zainteresować się całym krajem, za co najmocniej przepraszam. Przejrzałem tylko dane z mojego województwa i muszę powiedzieć, że w 2002 r. na sto dwadzieścia trzy gminy województwa pomorskiego - oczywiście nie musi być tak samo w każdym województwie - trzydzieści dziewięć wydało na oświatę mniej niż dostało, to znaczy mniej niż otrzymało subwencji, a następne czterdzieści jeden gmin dopłaciło do zadań oświatowych nie więcej niż 10%.

Są oczywiście gminy dopłacające dużo do zadań oświatowych, w tym przede wszystkim duże miasta. My, jako sejmowa komisja edukacji, poprosiliśmy Najwyższą Izbę Kontroli, żeby zechciała odpowiedzieć na pytanie, jak to jest, że jednym w zasadzie wystarcza, a innym wyraźnie nie. Gdzie leży tego przyczyna? Bo być może jest zły algorytm, a co za tym idzie - zły podział środków. Ale przypomnę, że algorytm jest zatwierdzany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego na wniosek ministerstwa - no bo ktoś musi występować z wnioskiem, niemniej jednak to koledzy z samorządu decydują, jak te pieniądze, łącznie z istniejącą w tym zakresie rezerwą, podzielić.

Wysokiej Komisji mogę powiedzieć, że jedną z przyczyn tego dopłacania - musimy sobie odpowiedzieć na to pytanie, bo to jest poważna sprawa - są szkoły niepubliczne. W 2002 r. bon na ucznia wynosił około 2 tysięcy 500 zł. Jeśli pomnożymy to przez dwudziestu ośmiu uczniów w klasie, to tak plus minus wystarczy pieniędzy na płace dla nauczycieli, na dodatek funkcyjny dla dyrektora i jeszcze trochę zostanie na pokrycie materialnych kosztów. Ale jeżeli trójka uczniów z tej klasy odejdzie do szkoły niepublicznej, to koszty realizacji tego zadania nie zmaleją, pozostaną jakie były, za to oni zabiorą ze sobą część pieniędzy. W Polsce obecnie jest około trzystu trzydziestu tysięcy uczniów w szkołach niepublicznych i jeśli pomnożymy to przez 2 tysiące 500 zł, to wyjdzie mniej więcej 800 milionów zł.

Ale chcę też powiedzieć, że powołanie szkoły niepublicznej wymaga zgody samorządu. No bo przecież ktoś musi uzupełnić ten ubytek, który powstaje w wyniku powstania szkoły niepublicznej. To jest jasne. Gdybyśmy dzisiaj na trzy cztery powiedzieli: znikają wszystkie szkoły niepubliczne - ja nie chcę wywoływać dyskusji, bo szkoły niepubliczne też odgrywają pozytywną rolę - to do każdego oddziału w Polsce przybyłoby pół ucznia. Żadna różnica w kosztach, ale są to pieniądze, które jako subwencja oświatowa przychodzą do samorządów i wychodzą z nich na zewnątrz. Musimy coś z tym zrobić.

Nawiasem mówiąc, w tej nowelizacji w pewnym sensie nieco zaostrzyliśmy kryteria w tym zakresie. Jest w niej bowiem wyraźnie napisane, że samorząd ma wydać opinię o powołaniu szkoły niepublicznej, biorąc pod uwagę to, czy mu to przyniesie jakieś... czy to się mieści w koncepcji funkcjonowania oświaty itd., itd. Trzeba sobie na to pytanie odpowiedzieć, bo przecież bon w 100% przechodzi za uczniem do szkoły niepublicznej - na wniosek posła Kracika z poprzedniej kadencji - i zostawia w finansach szkoły wyrwę, która musi być uzupełniona.

Bardzo proszę, żeby państwo zechcieli dokonać weryfikacji swojej wiedzy o skali dopłat w roku 2002 i żeby państwo nie przyjmowali do wiadomości danych, które zostały tutaj przekazane - dlatego że ta skala jest inna. W roku kalendarzowym 2002 średnia dopłata do subwencji oświatowej zmalała mniej więcej o 2-3%.

Nawiasem mówiąc, chcę państwa senatorów również poinformować, że przez przypadek został dokonany zabieg, który utrudni nasze rozmowy z kolegami z samorządu. Była nim realizacja trzeciego etapu ustawy - Karta Nauczyciela. Stan prawny i opatrzność czuwająca nad minister Łybacką spowodowały, że przeznaczona na realizację tego zadania kwota nie została przekazana w formie proporcjonalnie zwiększonej subwencji, tylko jako dotacja. Inaczej mówiąc, trzeba było wykazać, ile i dla kogo.

Średnia podwyżka wynosiła około 10% - październik, listopad, grudzień. Liczyliśmy subwencję w wysokości 24 miliardów zł, w tym 20 miliardów zł na płace. Samorządy mówiły, że to nie wystarczy na płace. W każdym razie wtedy wychodziło, że na 10% wzrost płac potrzeba 150 milionów zł. I co się okazało, jak trzeba było wykazać imię i nazwisko nauczyciela i ile pieniędzy ma on otrzymać? Że potrzeba 120 milionów zł, a nie 150 milionów zł. Mamy wykaz kosztów płacowych za październik, listopad i grudzień, czyli po tej podwyżce. Zresztą każdy, biorąc to na chłopski rozum, jest w stanie policzyć, ile wynoszą rzeczywiste koszty, wykazane w obiegu dotacji: 110% razy trzynaście, bo tyle pensji się wypłaca w roku, razy 1,04, bo taka jest inflacja, plus 2% ponad inflację.

Przepraszam państwa najmocniej, ale muszę powiedzieć, że czekają nas poważne rozmowy - bo one są nieco inne od tych, które są powszechnie znane. Prawdę powiedziawszy - i to też trzeba tutaj uczciwie powiedzieć - w tle tego jest kwestia finansowania szkół niepublicznych, bo ta dotacja nie objęła nauczycieli w tych szkołach. A więc tak to jest z tym procesem, o którym mówiłem. I proponuję, żebyśmy poważnie rozmawiali o pieniądzach. Dziękuję.

Ja chciałbym poinformować państwa, że przez kilka ostatnich lat - nie pamiętam w tej chwili, ile ich było, a nie mam ze sobą dokumentacji - strona samorządowa Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego nie opiniowała pozytywnie algorytmu podziału subwencji oświatowej. I to jest faktyczna, a nie wymyślona tu w tej chwili przeze mnie informacja. Algorytm był przedmiotem prac zespołu oświatowego komisji wspólnej, ale kiedy trafiał pod jej obrady, to strona samorządowa komisji, uznając że środki na oświatę są globalnie niewystarczające, odmawiała jego zaopiniowania, ponieważ mówienie o algorytmie służącym do dzielenia niewystarczających środków wydawało się nam nonsensowne. W związku z tym od kilku lat nie było opinii strony samorządowej komisji wspólnej na temat algorytmu.

30%, o których powiedziałem, dotyczy roku 2001. Zbiorcze dane za rok 2002 pojawiły się na stronie internetowej Ministerstwa Finansów kilka dni temu i myśmy rzeczywiście jeszcze nie zdążyli ich dokładnie przeanalizować. Tak więc te 30%, o których tutaj mówiłem, po pierwsze, dotyczyło gmin, a nie wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, a po drugie, roku 2001. Jednakże porównanie subwencji z lat 2001 i 2002 nie pokazuje, żeby zaszła w nich jakaś dramatyczna zmiana. Dziękuję.

Panie Dyrektorze, ja mam pytanie do pana, bo jest pan sekretarzem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Czy te wątki, które tutaj dzisiaj się pojawiły, dotyczące uprawnień kuratora w zakresie decyzji organu prowadzącego, były przedmiotem obrad tej komisji?

One nie były przedmiotem obrad komisji wspólnej na zebraniu plenarnym. Poszczególne organizacje indywidualnie wypowiadały się o tym projekcie i o jego konkretnych zapisach. Ja nie pamiętam, czy te zapisy znajdowały się w projekcie rządowym przed jego skierowaniem do Wysokiej Izby. Komisja wspólna opiniowała projekt ustawy tylko na etapie projektu rządowego, i to przed ostatecznym skierowaniem go do Sejmu. I wówczas co do tych dwóch przepisów nie było zastrzeżeń, które teraz zgłaszamy. Były za to uwagi do finansowania obowiązku szkolnego.

Na tle bardzo skomplikowanej sytuacji finansowej samorządów wszystkie dodatkowe obciążenia gmin, które się pojawiają, wywołują dużą falę emocji. Muszę powiedzieć, że to, co pan minister powiedział, rzuca jak gdyby nowe światło na tę sprawę. Chciałem więc prosić pana dyrektora, żeby zechciał się odnieść do tych wyliczeń i analiz pana ministra, ponieważ ja w terenie też dostrzegam sygnały, które mówią o tym, że objęcie opieką sześciolatków będzie wiązało się ze wzrostem obciążenia finansowego gmin.

Być może to jest taki element, jak w statystyce, że w skali kraju całość się bilansuje, ale demografia różnie się kształtuje - i być może będą takie regiony Polski, gdzie w niektórych jednostkach sytuacja będzie trudna. Gdyby więc na jakimś terenie wskaźniki demograficzne w rażący sposób odbiegały od ogólnej statystyki krajowej, to być może warto by było się zastanowić nad jakimś systemem wyrównywania dla tych gmin, w których skala obciążeń byłaby duża i wywoływałaby określone napięcia.

Wydaje się, że dobrze by było - bo nie ulega wątpliwości, że podczas obrad plenarnych Senatu sprawa wyrównywania kosztów będzie podniesiona z całą mocą i z całym natężeniem - wykorzystać te kilka dni i spróbować dokonać nieco pogłębionej analizy w tym zakresie, a na posiedzeniu przybliżyć ten temat.

Ale z praktycznego punktu widzenia zależałoby mi też na takiej sprawie: czy nie warto by było podjąć wspólnego wysiłku, wspólnie z ministerstwem oraz z komisją, i mając w tej chwili dostęp do pewnych materiałów analitycznych, które pokazują, jak kształtuje się realizacja subwencji, zebrać taki przykładowy materiał i jeżeli globalnie on idzie w takim kierunku, jaki zaprezentował pan minister, to spróbować odkłamać mity, które wokół tych zjawisk funkcjonują.

Ja powiem szczerze, ilekroć jestem na spotkaniu z samorządem, to sprawa przekazywania dodatkowych zadań, a zwłaszcza niewłaściwego algorytmu dla oświaty jest ciągle permanentnym przedmiotem ataków kierowanych ze wszystkich stron właśnie w stronę parlamentarzystów. Jeżeli więc byłaby szansa uzyskania takiego materiału, to warto by było go pokazać po to, żeby te elementy - jeżeli one rzeczywiście mają taki wymiar, o jakim była mowa - zostały odkłamane. Dziękuję.

Pani również prosiła...

Ja chciałabym powiedzieć o dwóch sprawach. Po pierwsze, zdecydowanie się zgadzam z opinią Biura Legislacyjnego w kwestii art. 17 ust. 6 - mianowicie podejmowanie uchwał przez rady gminy lub rady powiatu ustalające plany sieci szkół publicznych powinno odbywać się bez zasięgania pozytywnej opinii kuratora.

Nawiązując do wypowiedzi pana ministra, chcę zauważyć, że ustawa o systemie oświaty w aktualnym brzmieniu za kontrolę realizacji obowiązku szkolnego czyni odpowiedzialnym dyrektora szkoły, dla którego pracodawcą póki co jest jednostka samorządu terytorialnego, a także jeden ze szczebli samorządu terytorialnego, mianowicie gminę, ponieważ art. 19 mówi, że dyrektorzy publicznych szkół podstawowych i gimnazjów kontrolują spełnianie obowiązku szkolnego przez dzieci zamieszkujące w obwodach tych szkół, a gmina kontroluje spełnianie obowiązku szkolnego lub obowiązku nauki przez młodzież w wieku od szesnastu do osiemnastu lat. A zatem wypowiedź pana ministra o tym, że taki zapis o wydawaniu pozytywnej opinii jakoby wynika również z tego, że administracja rządowa kontroluje obowiązek szkolny jest po prostu niespójny z brzmieniem ustawy.

Z kolei niespełnianie przez młodzież obowiązku szkolnego i złe wywiązywanie się gminy z zadań kontroli w tym zakresie wynika chyba z tego, że ustawa o systemie oświaty nakłada na rodziców obowiązek powiadamiania organów gminy o formie spełniania przez dziecko obowiązku szkolnego. Ja nie wiem, ilu rodziców w naszym kraju wie, że mając dziecko w wieku od szesnastu do osiemnastu lat, ma zawiadamiać organ gminy, że ten obowiązek jest spełniany.

Druga kwestia dotyczy art. 34 ust. 2a. Mianowicie taki zapis, że kurator może tak mocno ingerować w sprawy dotyczące zajmowania przez daną osobę stanowiska dyrektora i że stanowisko kuratora jest wiążące dla organu jednostki samorządu terytorialnego sprawia, że staje się ona taką jednostką, do której się nie ma zaufania. A ponadto po pewnym czasie wszyscy zobaczymy, jakie będą kontrowersje, chociażby w związku z tym, że regulaminy konkursów nie będą ustalane przez jednostki samorządu terytorialnego, tylko przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania.

Ale jest jeszcze trzecia kwestia, o której powiem na przykładzie swojego miasta - Lublina. Jeżeli chodzi o finansowanie zadań oświatowych, to do zadań objętych wyłącznie częścią oświatową subwencji ogólnej dokładamy około 70 milionów zł. To jest bardzo pokaźna kwota, to jest 26,6% tej kwoty, którą otrzymujemy w subwencji. Dziękuję bardzo.

Z uwagą przysłuchuję się tej dyskusji, ale wydaje mi się, że tylko gdzieś między wierszami pojawia się inny aspekt tej sprawy, który wydaje się równie ważny jak interes społeczny podkreślany przez pana ministra. Mianowicie interesem społecznym jest decentralizacja państwa i władzy publicznej. Tymczasem, kiedy dyskutujemy o tych poprawkach, to mamy do czynienia z pewnymi próbami recentralizacji państwa - oczywiście mającymi jeszcze bardzo skromny wymiar.

I teraz chodzi o to, co jest interesem publicznym, i czy jest nim zmiana ustroju państwa, rozwój samorządów i ograniczanie wpływu państwa wszędzie tam, gdzie on nie jest konieczny. Ja uważam, że nie jest on konieczny przy powoływaniu dyrektorów szkół, ale jest konieczny przy ustalaniu pewnego minimum kształcenia, a co za tym idzie porównywalności wykształcenia zdobytego na przykład w Suwałkach i w Jeleniej Górze - i do tego powinno być powołane państwo.

Dlatego też z pewnym niepokojem słucham tych argumentów, które przedstawia strona rządowa. Jest to bowiem, można powiedzieć, próba odwrócenia pewnej ważnej tendencji, która, jak sądzę, jest trwała i polega właśnie na dekoncentracji i decentralizacji władzy publicznej, czyli na przekazywaniu jej ze szczebla państwa na szczebel samorządów. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Członkowie Rządu! Szanowni Przyjaciele z Samorządów Terytorialnych!

Mogę tak rzec, bo właśnie z samorządu, jak to się mówi, wyszedłem. Ja chcę się odnieść do pewnych generalnych sformułowań, które padły z ust pana ministra, nawiązując przy tym do wypowiedzi pana senatora, mojego przedmówcy. Jeżeli naszym celem ma być tworzenie dobrego prawa, a prawo dotyczące oświaty ma służyć dwu podmiotom, którymi są uczeń i nauczyciel, to wydaje mi się, że powinniśmy w bardzo systematyczny sposób przeanalizować wszystkie aspekty tych zagadnień - i merytoryczne, i finansowe.

Pewnie zabraknie czasu... Bo nie mamy dzisiaj ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego chociażby w formie uzgodnionego projektu, jest tylko projekt, którego rząd niestety jeszcze nie przyjął. Ale przeglądałem ten projekt - i wynikają z niego bardzo niepokojące tendencje, bardzo niepokojące.

Na przykład w części oświatowej subwencji ogólnej znikają środki na awans zawodowy nauczycieli, na waloryzację wynagrodzeń pracowników - mam materiały przygotowane przez ministra finansów. Skąd samorządy będą mogły brać na to pieniądze, nie wiemy. Być może pojawią się jakieś przeliczniki, które będą uwzględniały wzrost udziału jednostek samorządu terytorialnego w podatkach od osób prawnych czy fizycznych.

Ale wydaje mi się, że mogę powiedzieć, Panie Ministrze - pan przecież również ma doświadczenie samorządowe - iż prawdą jest to, że właśnie w dużych miastach mają miejsce szczególnie wysokie dopłaty. Ja tego też doświadczałem, kierując takim miastem. To wynika z różnych przyczyn, nie tylko z tych, które pan podał, lecz również z samych założeń, które legły u podstaw tej algorytmizacji. I to nigdy nie było przyjmowane pozytywnie, ale w poczuciu odpowiedzialności za dzieci samorządy dopłacały, bo uznawały to zadanie za priorytetowe. I proszę sobie przypomnieć, że od roku 1996, gdy samorządy przejęły szkoły, nie mówiliśmy o ciągłych długach, które wisiały nad systemem polskiej oświaty. Te długi bowiem wzięły na swoje plecy samorządy.

I dalej. Wydaje mi się, że w tych naszych rozważaniach powinniśmy mówić o pewnych standardach. Jeden z nich jest taki - i może pan minister będzie mógł to wyjaśnić - jaka na przykład powinna być obecnie liczba uczniów w oddziale takiej czy innej szkoły, bo przecież to się przekłada również na koszty. Jakie powinny być standardy wyposażenia w sprzęt informatyczny itd. , bo przecież wiemy, jakie tu są różnice - ja mam dziesiątki próśb od dyrektorów szkół... I w ogóle jaka powinna być sieć szkół i jakie inwestycje oświatowe. Samorządy przejęły to jako swoje zadanie. Jak państwo, jako ministerstwo, widzicie udział administracji rządowej w rozwiązywaniu tych problemów? O tym tutaj nie mówimy.

Nie mówimy również wyraźnie, aczkolwiek pan minister na początku o tym wspomniał - o standardach kształcenia. A przecież jeśli Polska wstąpi do Unii Europejskiej, to będzie bardzo ważne dla naszej młodzieży, żeby dyplom maturalny miał taką samą wagę jak tamtejsze.

Ja nie chcę się posługiwać odległym przykładem - niektóre osoby, które są w izbie poselskiej, zdobyły świadectwo maturalne chyba w rekordowo krótkim czasie - nie wiem, czy nie dałoby się tego zapisać w "Księdze rekordów Guinessa". I to się dzieje właśnie pod kontrolą kuratorów. Jak to można zrobić - ukończyć szkołę średnią dosłownie w kilka tygodni?

Wydaje mi się, że naruszenie samodzielności samorządu jest oczywistym naruszeniem Konstytucji RP oraz przyjętej przez Polskę Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. To jest kwestia bezdyskusyjna i dlatego powinniśmy tutaj szukać takich rozwiązań, które pozwolą widzieć administrację rządową i samorządową jako administrację państwa polskiego - i tak musi być. Jeżeli jednak będziemy mnożyli podziały, to do niczego dobrego nie dojdziemy.

Panie Przewodniczący, formalnie zgłaszam wniosek o poddanie pod głosowanie poprawek, które tutaj zostały przedstawione i dotyczą art. 17 ust. 6 oraz art. 34 ust. 2a. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto z pań i panów...

Panie Senatorze - bo zwracam się do pana senatora, który w swojej wypowiedzi w pewnym sensie kierował pytanie także pod moim adresem - od wielu lat apelujemy o podjęcie w kraju prac nad ustaleniem standardów świadczenia usług publicznych, a w największym stopniu o ustalenie standardów świadczenia usług edukacyjnych. Tych standardów nie ma. Na przykład nie ma standardów zatrudnienia nauczycieli, mimo że jest ustawowy obowiązek ich ustanowienia. My wiemy, dlaczego tych standardów nie ma, ale ja nie będę tutaj o tym głośno mówił, bo myślę, że państwo też to wiecie.

(Głos z sali: Dlaczego?)

Między innymi dlatego, że na tej sali, na posiedzeniu komisji samorządowej na początku tej kadencji przedstawiciele ministerstwa edukacji powiedzieli, że nie będziemy się z tym spieszyli - między innymi dlatego.

A tymczasem te standardy są niezbędne, żebyśmy mogli, tak jak chce pan minister Potulski, zacząć poważnie rozmawiać o finansowaniu oświaty. Bo dzisiaj nie możemy o tym poważnie mówić, dlatego że przerzucamy się nawzajem argumentami. Pan podaje przykłady negatywnych zdarzeń, które można policzyć na palcach jednej czy dwóch rąk, jako podstawę do tego, żeby wprowadzać tego rodzaju zapisy, a ja twierdzę, że one nie są potrzebne, bo te negatywne przypadki, które się w Polsce zdarzają, można wyeliminować tak samo w trybie nadzoru. Istnieje przecież tryb nadzoru nad samorządem terytorialnym, który jest zgodny z Konstytucją RP i który jest skuteczny w wielu miejscach. Dlaczego więc ma on być nieskuteczny akurat tu? Powinno to więc być sprawdzanie, czy samorządy realizują te sprawy, a nie wcześniejsze ich uzgadnianie.

My teraz będziemy kierować do Trybunału Konstytucyjnego wszystkie sprawy, w których pokutują stare rozwiązania narzucające nam uzgodnienie z góry. Dlatego że jeśli na mocy konstytucji i ustaw ustrojowych zostały nam przekazane zadania, to mamy prawo realizować je samodzielnie. I dopiero w trybie nadzoru można i należy sprawdzać, czy my je realizujemy zgodnie z przepisami prawa czy nie. W innych dziedzinach ta konieczność uzgadniania zanim się coś podejmie jest o wiele bardziej rozbudowana, na przykład w dziedzinie zagospodarowania przestrzennego terenu.

Uważamy, że ten zapis jest niezgodny z filozofią samorządu i że istniejący mechanizm nadzorczy, nie mówiąc już o bardzo silnie oddziałującym, szczególnie w dziedzinie edukacyjnej, mechanizmie kontroli społecznej... Bo chcę zwrócić państwa uwagę na to, że wszystkie decyzje, które są przez gminę podejmowane, podlegają bardzo silnej krytycznej ocenie ze strony społeczności lokalnych, które wielokrotnie wywalczają rozwiązania wiążące się niekoniecznie wyłącznie z kryteriami ekonomicznymi i racjonalnym wydawaniem pieniędzy. Te rozwiązania często są odpowiedzią na potrzeby tych społeczności, no bo przecież samorząd stara się w miarę możliwości te potrzeby zaspokajać.

Wracając do obliczeń - my wiemy, że obecnie w dużych miastach rzeczywiście jest wysoki procent sześciolatków objętych wychowaniem przedszkolnym. Ale w średnich miastach i w małych gminach, a już zwłaszcza w gminach wiejskich wydatki na oświatę stanowią ponad połowę wszystkich wydatków - a przedszkola w całości są finansowane z niewielkich dochodów własnych tych gmin, bo, jak państwo wiecie, wychowanie przedszkolne nie jest objęte subwencjonowaniem. Więc być może rzeczywiście statystyka ogólnopolska jest... No, nie wiem, czy ona jest dobra. Ale zwłaszcza ta bazująca na dużych miastach wskazuje, że jest bardzo wysoki procent tych dzieci, i tego nie negujemy. Musimy jednak przypominać o małych miastach, a zwłaszcza o gminach wiejskich, gdzie w skali jednostek może to być dosyć duża różnica.

Myślę jednak, że obecnie to jest kwestia do naszej dyskusji z Ministerstwem Finansów na temat nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Ale państwo, uchwalając ten obowiązek szkolny czy przedszkolny sześciolatków, musicie sobie zdawać sprawę z tego, że on jednak spowoduje konsekwencje finansowe w różnych jednostkach samorządu terytorialnego w sposób bardzo nierówny. I to nie z winy tych jednostek, tylko z winy tego, jak się ukształtował w ostatnich latach system oświatowy w Polsce.

My zaś bylibyśmy wdzięczni senackiej komisji, gdyby senacka komisja zechciała ponowić swój apel o ustanowienie czy o podjęcie pilnych prac nad ustaleniem wszystkich standardów oświatowych. Wiem, że komisja kiedyś podejmowała takie starania, tyle że bez rezultatu.

Chcielibyśmy bowiem, żeby te standardy powstały, ponieważ wtedy wszyscy będziemy mogli, posługując się konkretnym danymi... No ale w tym celu trzeba jeszcze poprawić sprawozdawczość. My od sprawozdawczości się nie uchylamy, wręcz przeciwnie, to my wskazujemy sugestie dotyczące potrzeby pewnych zmian w sprawozdawczości, właśnie po to, żeby ten nasz obraz oświaty mógł być pełny i odpowiadający stanowi faktycznemu.

Kto z pań i panów senatorów...

Ja przepraszam, Panie Senatorze, ale będę musiał wyjść - i proszę nie mieć do mnie o to pretensji. Dzisiaj bowiem zespół pracuje nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a dla nas jest ona kluczową sprawą.

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Widzę, że...

(Senator Aleksandra Koszada: Czy można?)

Wiele kwestii już zostało poruszonych, ale chciałam jeszcze odnieść się do jednej propozycji zawartej w ustawie. Chodzi o dopisanie art. 22a, który podejmuje zagadnienia regulacji programów nauczania i podręczników.

Panie Ministrze, czy ten zapis uporządkuje całą tę sferę? Przede wszystkim chodzi mi o podręczniki. Wielokrotnie bowiem spotykałam się z zarzutami, że ministerstwo praktycznie nie panuje nad liczbą podręczników. Oczywiście każdy nauczyciel ma prawo wyboru programu nauczania, ale bardzo mocno podkreślano, że działa niezmiernie silny lobbing poszczególnych wydawców i że rodzice mają pretensje o to, że są obciążani niesamowitymi kosztami - do tego stopnia, że ich dzieci, między którymi różnica wieku wynosi rok, nie mogą korzystać z tych samych podręczników.

Oczywiście to bardzo dobrze, że można korzystać z wielu programów, tylko musimy brać pod uwagę również to, w jakiej sytuacji znajduje się nasze społeczeństwo i jak wiele rodzin jest w bardzo trudnej sytuacji materialnej. Swego czasu, podczas którejś z dyskusji na początku kadencji, poruszałam tę sprawę. Czy są podejmowane jakieś działania, które będą przeciwdziałać tej, powiedziałabym, radosnej twórczości? Bo w wielu przypadkach właśnie tak się dzieje - i rzeczywiście na spotkaniach z wyborcami ten temat bardzo często jest poruszany.

I jeszcze tylko kilka zdań. Ja również nie zgadzam się z panem ministrem co do tego, że samorządy nie zostaną obciążone dodatkowymi kosztami. Ostatnio żeśmy się tak nauczyli czy przyzwyczaili do tego, że jeżeli w ustawie czy w uzasadnieniu do niej się mówi, że będą to niewielkie koszty, to przechodzimy nad tym do porządku dziennego. Ale jak sobie przypomnę liczbę ustaw, które przyjmowaliśmy... no, to rzeczywiście ich koszty ponoszone przez samorządy mogą być bardzo duże.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Może w odpowiedzi na to pytanie? Może ktoś z państwa...

Przepraszam, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ale tu jest jak gdyby kilka spraw, tak że tym razem, jeżeli państwo pozwolą, to w końcówce swojej wypowiedzi jednak poproszę o wsparcie, przede wszystkim w sprawie tego, jak to jest z tymi komisjami, bo jak apelowałem o to, żeby poważnie rozmawiać o pieniądzach, to miałem na myśli to, żeby nie mówić, że dopłacają 30% i potem... No tak, mam wrażenie... Przepraszam najmocniej, bo to się pewnie znajdzie w protokole - ale ja i pan Porawski trochę się znamy i ja mam wrażenie, że problem polega na tym, iż on po prostu nie ma czasu słuchać, ma przecież tyle zajęć, w których musi uczestniczyć...

Ja lojalnie uprzedzam, że zapoznam pana ministra Uczkiewicza z wszystkimi liczbami: ile jest przedszkolaków, przepraszam, dzieci w wieku przedszkolnym i na jakich zasadach samorządy przejęły ich kształcenie, ile znikło przedszkoli i o ile mniej jest dzieci wskutek niżu demograficznego, a także czy w związku z tym jakakolwiek złotówka przeszła z powrotem do budżetu państwa. No bo teraz można by było powrócić... to znaczy, gdyby było tak, że jak się zmniejsza liczba dzieci, to zmniejszamy nakłady na ten cel, a skoro teraz to zadanie się zwiększa, no to i my zwiększamy nań nakłady.

Ja chcę uzyskać odpowiedź na pytanie, dlaczego przez rok liczba sześciolatków nieobjętych kształceniem w Polsce z tysiąca czterystu wzrosła do dziesięciu tysięcy. Czy ze względu na to, co państwo tu wskazywali - że trzeba wyciągać rękę po dodatkowe pieniądze? Dlaczego w ostatnim roku zostało zlikwidowanych następnych sto sześćdziesiąt przedszkoli, skoro już od kilku lat mówimy o obowiązkowym kształceniu sześciolatków?

Wtedy gdy mówiłem o województwie pomorskim - przepraszam, że nie o całym kraju - to oczywiście mówiłem o gminach, a nie o miastach. Nawiasem mówiąc, najlepsza sytuacja, jeśli chodzi o objęcie sześciolatków obowiązkowym kształceniem, jest w małych miastach, nie w dużych, tylko właśnie w małych miastach. Ale to już... No bo właściwie są śladowe przypadki... Zresztą państwo dostali materiały dotyczące tego, jak to wyglądało w rozłożeniu na poszczególne województwa: ile było miejsc w przedszkolach, w zerówkach i jakie były koszty tego zadania wtedy, gdy je przejmowały samorządy. Czy dobrze, czy źle - na to w tej chwili nie umiem odpowiedzieć - ale koszty prowadzenia tego zadania przez państwo zostały przeliczone na dochody własne samorządów.

Całe nieszczęście polega na tym, że podobnie jak wszystkim tak i samorządom ubywa dochodów własnych - to jest prawda. Ale to jest poza materią tej dyskusji. Jeden bezrobotny więcej to jest mniej o jedną osobę płacącą podatek, którego część - o ile dobrze pamiętam 27,8% - zostaje w gminie. I to jest prawda. W związku z tym wszystkim jak gdyby jest coraz ciaśniej. Ale nie może być tak, że jednym jest ciaśniej i mówią, że ma im pan premier Kołodko to wyrównać, a drudzy mają sobie radzić sami.

Na tym tle uwaga pana senatora, że w części gmin sytuacja będzie trudna i należałoby to wyrównać... No, muszę powiedzieć, że to jest strasznie kłopotliwa sytuacja. Tak prawdę powiedziawszy, gdybyśmy dzisiaj mieli, nazwijmy to, uruchomić te dziesięć tysięcy uczniów, to w rezerwie subwencji znalazłaby się kwota na to zadanie. Ale proszę powiedzieć, jaka byłaby reakcja tych dwóch tysięcy samorządów, które wypruwając sobie żyły, samodzielnie obejmują kształceniem wszystkich sześciolatków. No jaka?

Wyjdzie na to, że ten, który zaniechał, zaniedbał, odstawił na boczny tor, teraz dostanie dodatkowe środki. Jeżeli państwo czy reprezentanci samorządów się na to zdecydują, to można to zrobić. Ale nie mam pewności, czy to byłoby słuszne. Bo praktycznie rzecz biorąc, potem dałoby się to odnieść do każdego zadania samorządowego - zaniechamy, zaniedbamy, a jak przyjdzie co do czego, to powiemy: proszę nam dać pieniądze, bo inaczej nie będziemy mogli tego zrealizować.

Jeżeli dwa tysiące gmin - nie ma ani tylu wielkich miast, ani miasteczek w Polsce - niemal w stu procentach obejmuje kształceniem populację sześciolatków, to ja mam pytanie: dlaczego te czterysta gmin nie może tego zrobić? Wszyscy płaczą, że mają mało środków. Ale dwa tysiące gmin jednak je ma. Jeżeli więc teraz dołożymy którejkolwiek z tych czterystu, to co powie na to te dwa tysiące? Ano, że nie opłacało się realizować tego zadania, bo gdyby go nie realizowały, to by dostały dodatkowe środki.

Tak więc to jest dylemat. Ale jeżeli państwo zdecydują, że tak należy zrobić - proszę bardzo, to po prostu jest kwestia przyszłorocznego budżetu. Moim zdaniem, byłaby to jednak demoralizująca relacja między budżetem państwa i budżetami samorządów.

Jeżeli zaś chodzi o wypełnianie i niewypełnianie obowiązku szkolnego, to obecnie nie wypełnia go ponad sześćdziesiąt tysięcy dzieci. To nie jest mało. Jeżeli choć jedno dziecko w Polsce nie wypełnia tego obowiązku, to już jest czym się martwić. I prawdę powiedziawszy, odpowiada za to dyrektor szkoły - którym ja, proszę pani, byłem przez dwanaście lat. Rodzice oczywiście mają taki obowiązek - jasne. Ale jeśli rodzice tego obowiązku nie spełniają, to ktoś się musi o tym dowiedzieć.

Jedyną instytucją, która wie, że dziecko nie chodzi do szkoły, choć powinno - jest dyrektor szkoły. Nam NIK wytyka, że nie reagujemy w szkołach na to, że dziecko przez trzydzieści dni jest nieobecne. Czy to jest już długotrwała nieobecność? Czy to są tylko przypadkowe wagary? Prawdę powiedziawszy, po kontroli NIK odkryto sześćdziesiąt tysięcy dzieci nieuczęszczających do szkoły, łącznie z tym przypadkiem łódzkim - nie chciałbym go jeszcze raz przywoływać, ale proszę mi odpowiedzieć na pytanie: czy państwo gdziekolwiek usłyszeli o jakiejkolwiek reakcji w stosunku do dyrektora szkoły?

Apelowałem o to, żebyśmy się razem zastanowili, co zrobić, żeby konkursy na dyrektorów szkół wygrywali nie nasi czy wasi - no bo liczymy tamte i siamte głosy - tylko osoby przygotowane do pełnienia tej funkcji. A to nie jest takie proste. Nawiasem mówiąc, regulaminy są tak zróżnicowane, że minister edukacji nie będzie określał samych regulaminów, tylko zasady ich przygotowania. Będziemy również mówili, że przedstawiciele kuratora na komisjach mają sprawdzać głównie to, jak kandydat zna prawa i obowiązki dyrektora szkoły. Ale te wszystkie rzeczy nie są takie łatwe jeszcze z różnych innych powodów - zresztą myślę, że może nawet nie należy o nich tutaj tak do końca mówić.

Jeżeli dokładamy - tak jak w Lublinie, o czym pani powiedziała - to jeszcze nie oznacza, że robimy to świadomie. Dokładamy, bo chcemy, ale to jeszcze nie oznacza, że nam nie starcza. Nawiasem mówiąc, ja i właśnie pan senator Janowski próbowaliśmy kiedyś porównywać duże miasta: Gdańsk, Bydgoszcz, Poznań. Jedno z nich dopłacało 40%, drugie 0%, a trzecie 12% - one były z tej pięćdziesiątki. Trzeba więc sobie odpowiedzieć na pytanie, jak to się dzieje, że jedni mają, a inni nie. Nie uciekniemy od tego.

Panie Senator, Panowie Senatorowie, nie uciekniemy od analizy i odpowiedzi na pytanie, jak to się dzieje, że w jednym mieście potrzeba aż tyle, a w drugim mniej. Chyba że jest to świadome działanie - i za to chcę podziękować tym, którzy podnoszą pensje nauczycielom i zwiększają im dodatki motywacyjne.

Zaś państwa senatorów proszę, by zajrzeli do jakiejkolwiek gminy i sprawdzili, jak wyglądała tam realizacja subwencji oświatowej przez kilka kolejnych lat. A to dlatego, że w rozmowie z nami gminy mają tendencję do zaliczania do wydatków oświatowych również tych, które nie wchodzą w zakres subwencji oświatowej. Bo na przykład przedszkola to jest wydatek oświatowy gminy, który nie jest finansowany z subwencji oświatowej. Podobnie placówki opiekuńczo-wychowawcze w powiatach - one są wydatkiem oświatowym gminy, ale są finansowane poza tą subwencją.

I jeszcze dwie sprawy: podręczniki i standardy kształcenia. Pani Senator, prawdę powiedziawszy, rząd próbował, powiedziałbym, naznaczyć część podręczników, to znaczy był taki zamysł, żeby minister nagradzał podręczniki, wyróżniał je nagrodą. Ale sprzeciw jest absolutny - absolutny, bo są tysiące wyprodukowanych podręczników. Przecież to, co obecnie jest na rynku podręczników i na rynku podręczników w szkole, to są konsekwencje decyzji sprzed pięciu lat - podobnie jak skutki tego, co dzisiaj w oświacie uchwalimy, będą za pięć lat. Są pełne magazyny podręczników i gdyby... hmm, nam zagrożono, że pani minister zostanie podana do sądu o zwrot kosztów podręczników, które pójdą na przemiał - no bo jak o dwóch powiemy, że są dobre, to tylko te dwa zostaną na rynku. A tak, to... no wie pani, to jest taka korupcja na mikroskalę. Wydawca przychodzi do szkoły i mówi: okno wam zreperujemy, zostawimy podręczniki dla nauczycieli, dla biblioteki szkolnej, i to się robi. Chociaż obecnie we wtórnym obiegu jest około 60% podręczników - i jak gdyby to jest to, o co chodzi - a więc można powiedzieć, że powoli to się stabilizuje.

W moim najgłębszym przekonaniu, im niższy poziom kształcenia, tym mniejszy powinien być wybór podręczników - góra dwa w klasach pierwszej i drugiej. Ale to nie jest takie proste.

I ostatnia rzecz: standardy. Chcę powiedzieć, że akurat w tym jednym przypadku pan dyrektor Porawski powiedział państwu tak, jak było, to znaczy, że na samym początku kadencji powiedzieliśmy, że nie będziemy się ze standardami spieszyć. I prawdę powiedziawszy, będziemy też się zastanawiać, czy w przygotowanej nowelizacji ustawy - Karta Nauczyciela nie skreślić tego prawnego zalecenia o wydaniu standardów oświatowych. Wytłumaczę państwu dlaczego.

Pan dyrektor Porawski powiedział, że jest niezbędna standaryzacja kosztów usług publicznych. Ale chcę państwu powiedzieć, że jeżeli nastąpi jakakolwiek standaryzacja kosztów usług publicznych - nie wiem, czy się dogadamy - ale jeśli ona nastąpi, to będzie to oznaczało likwidację co najmniej jednej trzeciej gmin i 40% powiatów w Polsce. Ja nie wiem, czy państwo reprezentujący samorząd, sobie tego życzą.

No bo jak standaryzacja, to koszt. Absolutnie nie da się zrobić tak, żeby gmina, która ma trzy tysiące czy trzy tysiące pięćset mieszkańców... A przecież państwo na obszarze swojego działania mają pełno takich przypadków: było miasto-gmina, a teraz się podzieliło i są dwie gminy - jedna ma cztery tysiące, a druga trzy tysiące mieszkańców, jedna ma 4 miliony zł, a druga - 5 milionów zł budżetu. One nigdy nie wybudują niczego bez pomocy z zewnątrz, niczego nie wybudują. Za to jest dwóch wójtów, dwóch zastępców i jeszcze paru innych, jeden urząd na piętrze, drugi na parterze. Tak więc inaczej tego się nie da zrobić - jeżeli wprowadzimy standardy usług publicznych, to zniknie 40% powiatów. Przecież państwo o tym doskonale wiedzą.

Owszem, ale nie jestem pewien, czy pan dyrektor Porawski, stawiając kwestię standardów usług publicznych, zdaje sobie z tego sprawę. Jeżeli zdaje sobie z tego sprawę... W każdym razie jak byłem w Związku Powiatów Polskich, to wyszło na to, że on sobie z tego nie zdaje sprawy. Miasta czy powiaty, które liczą po sto pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców, zdają sobie z tego sprawę i są za standardami, bo one wyjdą na swoje. Ale niedawno na skutek zabiegów społecznych powstały takie powiaty - pięć czy sześć tylko w ostatnim czasie - które mają po czterdzieści tysięcy mieszkańców.

Jeżeli chodzi o ustalenie standardów oświatowych, to powiem, dlaczego tego nie chcieli zrobić ani minister Handke, ani minister Wittbrodt i dlaczego my też do tego podchodzimy, powiedziałbym, z daleko idącą rezerwą. Wynika to z następującej rzeczy. Przede wszystkim proszę zwrócić uwagę na fakt, że jeżeli nawet się dogadamy, powtarzam, jeżeli się dogadamy, bo to nie jest takie proste - że ma być dwudziestu sześciu uczniów w klasie, to proszę zobaczyć, co się dzieje, gdy w gminie w jednym roczniku jest pięćdziesięciu sześciu uczniów. Ano ta gmina ma podstawy prawne, żeby się domagać dwóch standardów plus 4/26. Tak? To jasne. To zawsze da się uzasadnić. Tymczasem w sąsiedniej gminie jest czterdziestu ośmiu uczniów, czyli ona siłą rzeczy otrzyma dwa standardy minus 4/26. A koszty realizacji zadań oświatowych i tu, i tu są identyczne.

Jeżeli się dogadamy i ustalimy te standardy, to czeka nas następna fala likwidacji małych szkół. Możemy to zrobić, ale tylko świadomie. Bo przecież szkoły i kościoły są ważnymi materialnymi elementami wielu miejscowości. I my do tych kosztów, czyli do tego, co jest zawarte w bonie, rzeczywiście podchodzimy niejako historycznie i z ominięciem standardów. Ale proszę sobie odpowiedzieć jeszcze na takie pytanie. Gdyby nagle się okazało - z Warszawy - że w klasie ma być dwudziestu sześciu uczniów, to dla ilu władz samorządowych byłby to bardzo dobry glejt do tego, żeby powiedzieć: likwidujemy szkołę, bo nam tu rząd itd., itd.

Obecnie sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, no bo jest na przykład kwestia dowozu - to wszystko to jest taki rachunek ciągniony, rachunek społeczny. My możemy wydać zalecenie, że nie wolno likwidować szkoły, jeżeli na skutek tego droga dojazdu ucznia do szkoły będzie trwała dłużej niż godzinę. Ale czy to jest ta granica przyzwoitości - że siedmiolatek dojeżdża do szkoły jedną godzinę? No ale gdybyśmy jednak to zrobili, to państwo też doskonale wiedzą, jakie to by miało odbicie w praktyce.

W związku z tym, no, nie wiem, jak to się skończy. Ale obecnie mocujemy się sami ze sobą - żeby jednak wykreślić pojęcie standardów oświatowych czy obowiązek ich ustalenia. Jak będą standardy usług publicznych, słowo honoru, że pojawią się natychmiast standardy usług powiatowych. Ale standardy usług publicznych - państwo są z różnych rejonów i z różnych województw, więc o tym wiedzą - też mogą mieć różne konotacje.

Jeżeli można by było, to bardzo proszę o... Przepraszam, ale muszę powiedzieć jeszcze jedno, choć z pewnym wahaniem - dlatego też nie wymienię nazwiska osoby, o którą chodzi. Mamy pełną świadomość tego, że obecnie jest taka sytuacja - między innymi z tą maturą, o której pani mówiła - że nauczyciele w gimnazjach trochę narzekają na nauczycieli w szkołach podstawowych, nauczyciele w szkołach ponadgimnazjalnych na nauczycieli w gimnazjach, a wyższe uczelnie narzekają w ogóle na cały system edukacji. Ale ja chcę powiedzieć, że w Senacie jest pan, który jako jedno z zadań maturalnych na maturze próbnej zatwierdził zadanie następującej treści: pięć ciastek i sześć pączków kosztuje 11 zł 20 gr, pączek kosztuje 80 gr, ile kosztuje ciastko. Ja rozumiem, że to było na tydzień przed wyborami samorządowymi i trzeba było wywołać pozytywne wrażenie o nowej maturze. Jasne. Ale tak nawiasem mówiąc, jeżeli chodzi o poziom kształcenia w naszych szkołach, to wszyscy musimy się bić w piersi.

Ja nie bardzo mogę się zgodzić z tym, co powiedział pan Porawski, że algorytm nie jest opiniowany, ponieważ od wielu lat uczestniczę w posiedzeniach Zespołu do spraw Edukacji, Kultury i Sportu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego - projekt algorytmu jest dyskutowany ze stroną samorządową i są jej przedstawiane symulacje różnych propozycji. I właśnie ten problemowy zespół - są na to protokoły - opiniuje pozytywnie taki a nie inny algorytmiczny podział subwencji. Ale faktycznie bywa i tak, iż na swoim plenarnym posiedzeniu komisja wspólna akceptuje algorytm, ale podkreśla, że środki, które według niego będą dzielone są zaniżone, są za małe - i to też jest odnotowane.

Pragnę zauważyć, że w latach dziewięćdziesiątych oświata była dwukrotnie w 100% oddłużana. W pierwszym etapie zostały oddłużone szkoły podstawowe, przed ich obligatoryjnym przejęciem przez gminy. Zaś drugi etap oddłużania był w roku szkolnym 1996-1997. I wtedy w 100% zostało oddłużone całe szkolnictwo ponadpodstawowe i inne placówki, które zostały przejęte przez powiaty i województwa - chodziło zarówno o długi wobec ZUS, jak i z tytułu pobieranych mediów. Wówczas była to kwota w wysokości ponad 700 milionów zł.

Pan senator pytał o ewentualne środki na czwartą godzinę WF, która wejdzie od 1 września 2004 r. w piątych i szóstych klasach szkół podstawowych i o skutki finansowe podczas tych czterech miesięcy... Odpowiadam: będzie zwiększona subwencja oświatowa. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Ja chcę się odnieść do kilku wątków formalnych w związku z uwagami Biura Legislacyjnego. Po pierwsze, wydaje mi się, że powstało tutaj pewne mylne przeświadczenie - i być może pani mecenas z Biura Legislacyjnego zechce w jakiś sposób się do tego odnieść. Ja mam wrażenie, że Wysoka Komisja czy państwo reprezentujący samorząd terytorialny tak zrozumieli uwagę Biura Legislacyjnego do art. 17 ust. 6, że biuro kwestionuje pozytywną opinię jako wymóg.

W moim przekonaniu opinia Biura Legislacyjnego nie kwestionuje pozytywnej opinii jako wymogu. Biuro Legislacyjne tylko zauważa, że należałoby doprowadzić do pewnej spójności terminologicznej pomiędzy ustawami ustrojowymi dotyczącymi samorządu terytorialnego, ponieważ w ustawach ustrojowych występują trzy terminy określające zasady współdziałania z samorządem, a mianowicie zatwierdzanie rozstrzygnięć organu samorządu, ich uzgadnianie bądź opiniowanie. W mojej ocenie opinia Biura Legislacyjnego dotyczy wyłącznie doprowadzenia do spójności terminologicznej. Czyli innymi słowy: wyobrażam sobie, że chodzi o zastąpienie terminu "pozytywna opinia" terminem "uzgodnienie" względnie "zatwierdzenie". I o tym jest przynajmniej część opinii Biura Legislacyjnego. Do drugiego wątku odniosę się później.

Ale, co jeszcze chcę powiedzieć właśnie na temat tej opinii Biura Legislacyjnego. Otóż wydaje nam się, że podczas dotychczasowego obowiązywania ustawy o systemie oświaty, w której w kilku miejscach mamy do czynienia z tak opisaną formą współdziałania z samorządem terytorialnym, a mianowicie wyrażaniem przez kuratora oświaty pozytywnej opinii, już się ukształtowała tego rodzaju praktyka, iż nie istnieją wątpliwości co do tego, iż akt udzielenia pozytywnej opinii jest właśnie postrzegany jako jedna z form opisanych w ustawach ustrojowych, i tak jest także w orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Trzeba bowiem pamiętać, że te pozytywne opinie przyjmują charakter postanowień kuratora oświaty, które podlegają zaskarżeniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego - a ten wielokrotnie już się wypowiadał w tych sprawach i nie kwestionował braku spójności między tymi ustawami. Chcielibyśmy wobec tego pozostać przy tej terminologii, która już ma... Zmiana terminu "pozytywna opinia" na "uzgodnienie", tak jak sugerowało Biuro Legislacyjne, mogłoby spowodować, naszym zdaniem, niepotrzebną dyskusję na temat, czy aby w związku z tym nie zachodzą zmiany jakościowe i merytoryczne - a tego byśmy nie chcieli.

Chcę także powiedzieć, że art. 59 ustawy o systemie oświaty, który zawiera także przepis mówiący o tym, że kurator oświaty udziela pozytywnej opinii w przypadku likwidacji szkoły, był skarżony do Trybunału Konstytucyjnego i był już przedmiotem jego orzeczenia. Nie wchodząc w szczegóły - bo oczywiście wątki konstytucyjne są niezwykle złożone i myślę, że w tym miejscu już nie warto ich nadmiernie rozwijać - Trybunał Konstytucyjny co do zasady tego przepisu orzekł, iż art. 59 ust. 2 nie jest niezgodny z Konstytucją RP. I to dotyczyło jakby pierwszej części art. 17 ust. 6.

Ale można powiedzieć, że Biuro Legislacyjne zakwestionowało także drugą część tego przepisu, mówiąc o tym, że pozytywna opinia kuratora oświaty ma dotyczyć zgodności tego planu sieci z przepisami ust. 1-5, czyli sugerując, że mamy tutaj do czynienia z kontrolą legalności. Ja chcę wyjaśnić, że oczywiście nie chodzi o kontrolę legalności i że odesłanie do tych przepisów ma tak naprawdę charakter ochronny wobec samorządu terytorialnego - i nawet mam propozycję przeredagowania tego przepisu, jeśli ktoś z państwa senatorów chciałby ten zapis zmienić - to znaczy chodzi o to, żeby opinia kuratora oświaty nie była o wszystkim i o niczym, ale żeby była taką opinią, co do której są określone przesłanki, tak aby było wiadomo, o czym ona ma być. I po to właśnie jest odesłanie do tych przepisów - w imię równoważenia i wielokrotnie podnoszonej przez wszystkich państwa ochrony samodzielności jednostek samorządu terytorialnego oraz innych wartości konstytucyjnych. Drugi człon tego artykułu jest bowiem właśnie po to, aby powiedzieć, w jakim zakresie kurator powinien się wypowiadać, wydając pozytywną bądź negatywną opinię.

Czyli innymi słowy, tak naprawdę wskazujemy przepisy, które dotyczą realizowania obowiązku szkolnego, obowiązku nauki i jego warunków, czyli kształtowania sieci, odległości itd., itd. Zresztą odesłanie do tych przepisów jest niezbędne w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który wypowiedział się także co do tego, że zakres pozytywnej opinii kuratora musi wynikać z ustawy o systemie oświaty.

Kończąc tę część wypowiedzi, chciałabym powiedzieć - tylko nie wiem, czy pan przewodniczący pozwoli - że w tym momencie mogłabym zaproponować jakieś niewielkie przeredagowanie tego przepisu, po prostu takie, żeby on może nieco bardziej oddawał intencje. Mam przeczytać tę propozycję czy na razie...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ja zaproponuję pewne rozwiązania i wtedy będzie szansa...)

A więc jeszcze tylko kilka słów, jeśli mogę, bo opinia... Przepraszam, ja już będę bardzo się streszczać, bo może rzeczywiście za długo mówię.

W opinii Biura Legislacyjnego są jeszcze dwie ważne sprawy, o których chcę powiedzieć. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że ten przepis, który stanowi, iż w pewnych okolicznościach wniosek kuratora oświaty o odwołanie dyrektora szkoły jest wiążący dla jednostki samorządu terytorialnego, być może koliduje z konstytucyjną zasadą samodzielności jednostek samorządu terytorialnego. Ja chcę powiedzieć, że jest tak, jak powiedział pan minister - ten przepis od wielu lat obowiązuje i nigdy nie był kwestionowany co do jego zgodności z Konstytucją RP. Polecam przy tym do wglądu art. 38 ust. 1 pkt 1 lit. c ustawy, bo teraz mamy do czynienia jakby tylko z niewielką zmianą redakcyjną, z pewnym przeformułowaniem. Ten przepis nie budził wątpliwości co do tego, że w jakiś sposób ogranicza konstytucyjną zasadę samodzielności jednostek samorządu terytorialnego być może z tego powodu, że daje kompetencje kuratorowi oświaty do, że tak powiem, ingerowania w stosunek pracy dyrektora tylko i wyłącznie w takiej sytuacji, gdy mamy do czynienia naprawdę z niedostateczną jakością kształcenia, a za ten obszar w państwie ustrojowo odpowiada kurator oświaty - i to należy bardzo mocno podkreślić, bo wydaje mi się, że na tym opiera się obrona konstytucyjności tego przepisu. Ten przepis w żadnym razie nie ingeruje w swobodę jednostek samorządu terytorialnego do odwoływania dyrektora ani też w cały pozostały obszar, w jakim dyrektor funkcjonuje w szkole.

Chciałabym powiedzieć jeszcze tylko to - co też warto podkreślić - że nie jest tak, że oto kurator oświaty stwierdza, że jest niedostateczna jakość kształcenia i on już może uruchomić najcięższy instrument, to znaczy złożyć wniosek o odwołanie dyrektora. Ten przepis tworzy jednak pewne mechanizmy i procedury, które dają dyrektorowi i szkole szansę wybrnięcia z tej sytuacji.

Tak więc trzeba pamiętać, że jest to taki instrument, który jest uruchamiany w zupełnie nadzwyczajnej sytuacji w tym obszarze, który podlega nadzorowi pedagogicznemu - warto przy tym podkreślić, że termin "nadzór pedagogiczny" występuje wprost w art. 70 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. A przecież wszelkie rozważania na temat konstytucyjności bądź niekonstytucyjności niektórych rozwiązań muszą jednak wypływać z pewnego generalnego podziału zadań i obowiązków administracji publicznej, gdzie administracji rządowej przypisano odpowiedzialność za jakość kształcenia i nadzór pedagogiczny, a administracji samorządowej - realizację szeregu innych bardzo ważnych zadań publicznych.

Na koniec chcę powiedzieć - nawiązując do początków dyskusji na temat konstytucyjności naszych rozwiązań, która tu się pojawiła - że my twierdzimy, oczywiście niczego nie przesądzając, że te rozwiązania, w których mówi się o pozytywnej opinii kuratora oświaty, służą właśnie prawidłowemu realizowaniu tychże zadań i że nie mamy w nich do czynienia z ograniczaniem czy ingerowaniem w wartości konstytucyjne. I już zupełnie na koniec powiem, że oczywiście wartości konstytucyjne jako takie... No, jest taka zasada, że wartości konstytucyjnie są chronione, ale w niektórych sytuacjach jedne muszą ustępować drugim, w zależności od tego, jaki ważny interes publiczny trzeba zrealizować. Tyle tytułem uwag formalnoprawnych.

Zaś co do przepisów przejściowych i szkół niepublicznych, Panie Przewodniczący, to generalnie my dostrzegamy tu jeszcze pewne... podzielamy uwagi pani mecenas i chętnie podejmiemy współpracę po to, żeby może jeszcze troszeczkę poprawić ten przepis przejściowy, art. 18. Dziękuję bardzo.

Na koniec udzielę głosu sobie. Na wstępie może dwa zdania co do trybu naszego postępowania. Ze względu na to, że mamy drugie nasze posiedzenie, godzina rozpoczęcia którego właśnie się zbliża - zresztą oczekują nas goście - chcę zaproponować co następuje. Wyczerpiemy dyskusję i po wszystkich wyjaśnieniach podziękujemy państwu, którzy jako goście uczestniczyli w tej części obrad, po czym komisja odbędzie drugą debatę, a po jej zakończeniu powrócimy do rozstrzygania tych wątpliwości, które dzisiaj tu się zrodziły.

Mam prośbę - kieruję to przede wszystkim do pani dyrektor Rozwadowskiej i do pani Renaty - żebyśmy w tym czasie, kiedy będą trwały nasze obrady nad tym drugim punktem, te wątpliwości... żeby po prostu to, co przyjmiemy, było jak najbardziej poprawne i zbliżone do tego, czego wszyscy byśmy chcieli. To tyle co do trybu procedowania.

Ale jeśli można, to mam jeszcze dwie własne uwagi. Myśmy tak się zajęli szczegółami, że umknęło nam to, iż komisja powinna wyrazić opinię w stosunku do całości dokumentu. W moim osobistym przekonaniu jest to bardzo ważki i dobrze przygotowany dokument, który będzie dobrze służył rozwiązywaniu wielu spraw. Myślę, że takie stwierdzenie, Panie Senator i Panowie Senatorowie, podzielicie.

Wątpliwości, jakie się zrodziły, dotyczyły trzech grup spraw. Po pierwsze, sześciolatki i pieniądze - trzeba czy nie trzeba. Aczkolwiek jeśli nakładamy nowy obowiązek - i myśmy to gdzieś zapisali - to równocześnie gwarantujemy na to określone środki. Ja zgadzam się z opinią pana ministra, bo znam na własnym terenie - podobnie jak każdy z nas - przykłady wielu, wielu miast i gmin, gdzie nie będzie to wymagało ani złotówki i gdzie właściwie już można mówić o zrealizowaniu tego zadania. Nie dalej jak wczoraj byłem w takiej miasto-gminie Kargowa, gdzie wszyscy co do jednego już niejeden rok realizują te zadania. Ale znam też takie przypadki, że część subwencji oświatowej jest wykorzystywana na inne cele - wprawdzie znam tylko jeden taki przypadek na terenie swojego województwa, no ale on jest.

Niestety są jednak i takie, które bez własnej winy... I tutaj chcę od razu powiedzieć, że nie śmiałbym obciążać winą tych gmin, które po prostu są tak usytuowane, położone, że spełnienie tego obowiązku będzie wymagało dodatkowych środków. Nie będą to wielkie... Nie będę proponował żadnych... no bo dzisiaj tutaj nie jesteśmy w stanie niczego im zaproponować. Ale chcę zaproponować komisji, żeby upoważniła mnie czy was do tego, żebyśmy na etapie tworzenia ustawy o dochodach jednostek samorządu, którą wkrótce będziemy mieli na tapecie - no bo właściwie to czekamy na przyjęcie całego pakietu premiera Kołodki, a ta ustawa jest jednym z jego elementów - wystąpili o to, żeby w przyszłorocznym budżecie - nie wiem, w rezerwie czy w rezerwie celowej, to już jest do uzgodnienia - znalazły się środki na rozstrzygnięcie tych indywidualnych spraw, które wymagają wsparcia. Czyli nie wszystkim i nie w myśl zasady, że skoro podejmujemy, to dokonujemy jakiejś korekty, ale żeby jednak jakaś kwota była zabezpieczona, co da nam pewność, że nigdzie nikt nie będzie mógł powiedzieć: nałożyli obowiązek, a my naprawdę nie jesteśmy... Ja wiem, że realizacja tego, o czym mówię, będzie dość trudna, bo będą jakieś kryteria, ale to nie znaczy, że nie można tego zrobić. A zatem będę prosił komisję o takie upoważnienie i o to, żeby zająć takie stanowisko.

Druga sprawa. Mówiąc o finansach, niedawno informowałem państwa, że padła propozycja likwidacji subwencji oświatowej, tak że wcale nie jest przesądzone, czy ona w ogóle będzie. W każdym razie to na pewno nie będzie już teraz wprowadzone. Naprawa naszych finansów będzie realizowana w dwóch etapach. Pierwszy będzie trwał do 2006 r., czyli do końca roku budżetowego Unii Europejskiej - no i wyjątkowo my musimy inaczej działać w tym czasie, nawet tak ręcznie sterując, ażeby wykupić te weksle, które są możliwe... Jednak wcale nie jest powiedziane, że po 2006 r. będziemy mieli do czynienia z zupełnie odmienną sytuacją.

Kolejna rzecz - kontrowersje co do tych uprawnień. Ja uważam, że państwo w pełni ponosi odpowiedzialność - i nie chciałbym jej ani naruszyć, ani umniejszyć - za jakość kształcenia oraz za to, żeby w całym kraju, w każdej wsi czy gminie, dane świadectwo znaczyło to samo. Tak więc jeśli chodzi o jakiekolwiek ograniczanie uprawnień państwa w tym zakresie, to jestem daleki od opowiadania się za tym, ale jednocześnie z pewnym niepokojem słucham o tym, co dotyczy ograniczania samorządów.

Dlatego też ponawiam prośbę do pań, żebyście się nad tym zastanowiły - bo kto jak kto, ale nasza komisja nie może, a przynajmniej nie powinna akceptować takich działań. Tym bardziej że ostatnio ciągle słyszymy zarzuty. Niedawno czytałem dokument, którego wysłuchał nasz wiceminister spraw wewnętrznych i administracji w Brukseli, gdzie dokonywano oceny właśnie funkcjonowania samorządu. I ten wątek, który jest tak trochę w tle tego, o czym mówimy, tam dość wyraźnie został nam wytknięty. Dlatego chciałbym, choć to trudne, żebyśmy poszukali takiego rozwiązania, które by w niczym nie umniejszyło odpowiedzialności ministra, a tym samym i kuratora, a jednocześnie, żeby to się nie odbyło kosztem ograniczenia nabytych przez samorząd uprawnień, tych, które już są w jego rękach. Wiem, że może próbuję tutaj godzić wodę z ogniem, niemniej jednak do końca będę się opowiadał za tym, żebyśmy znaleźli takie rozwiązanie, które nie zdejmuje odpowiedzialności z jednych, ale jednocześnie nie doprowadza do ograniczenia uprawnień już nabytych przez drugich.

I wreszcie na końcu dwie sprawy - jednocześnie są to propozycje poprawek. Pierwsza z nich - i może zacznę od końca: jak się policzy wszystkie nowelizacje ustawy-matki, to ich już jest dwadzieścia pięć. Dalibóg, przecież ta ustawa jest w rękach tak wielu ludzi, którzy ją realizują. Zdobądźmy się na wysiłek i doprowadźmy do tej nowelizacji, w której sugeruję zapisać obowiązek stworzenia jednolitego tekstu tej ustawy - mam więc nadzieję, że panie ewentualnie porozumiecie się też co do takiego zapisu.

I ostatnia, niewielka poprawka, w której chcę wrócić do art. 56. Ta ustawa już w art. 2a i 56 przywraca szkole organizacje harcerskie - świadomie to akcentuję, bo nie jest to jedna, lecz kilka organizacji harcerskich wywodzących się z jednego pnia skautowego, a my tutaj mamy coś do powiedzenia na temat jego naprawdę olbrzymiego dorobku. Tak więc wymienia ona organizacje harcerskie, ale w moim przekonaniu czyni to niewystarczająco. Można się zgodzić z tym, co jest w art. 2a - i ja tego nie kwestionuję.

Ale jeśli chodzi o art. 56 ust. 1, to mam taką prośbę, żebyście panie senator i panowie senatorowie przyjęli takie maleńkie uzupełnienie - choć wcześniej być może zakwestionuje je ktoś z ministerstwa: "W szkole i placówce mogą działać, z wyjątkiem partii i organizacji politycznych, stowarzyszenia i inne organizacje - tutaj już cytuję tę zmianę, którą chcę wkomponować, więc jeżeli państwo macie przed sobą tekst, to bardzo bym prosił... - a w szczególności harcerskie, których celem statutowym jest działalność wychowawcza albo..." itd. Przepraszam, ale chciałbym wzmocnić czy przywrócić rangę tych organizacji w szkole, żeby nie było tak, jak do tej pory, że one się tułają po osiedlowych piwnicach. Naprawdę - miejscem tych organizacji jest szkoła, bo one przecież pracują, uzupełniając szkołę w jej funkcji wychowawczej. Chciałem więc prosić o zaakceptowanie takiego większego zaakcentowania roli organizacji harcerskich w szkole. To były dwie dodatkowe sugestie poprawek.

Zaraz będę chciał ogłosić przerwę, a po niej, jak już wspomniałem, przegłosować to wszystko.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Trzy uwagi. Po pierwsze, ten zapis, który jednak wymienia organizacje harcerskie, już jest kompromisem. Rozważając, czy w ogóle preferować jakąkolwiek organizację, bo itd., itd., myśmy się tłumaczyli tym, że organizacje są różne. Liga Ochrony Przyrody, która ma na celu ochronę przyrody, jest ważnym elementem procesu wychowawczego, ale jednak celem jej działania jest co innego. No ale celem organizacji harcerskich jest wychowanie człowieka i dlatego one zostały tu wymienione.

Panie Przewodniczący, ten kompromis już jest wynikiem dyskusji i myślę, że nie byłoby dobrze, gdybyśmy ponownie ją rozpoczęli. Proszę zwrócić uwagę na ust. 2 - jest zgoda dyrektora, opinia rady szkoły itd., itd. Gdyby można było pana senatora przekonać, to sugerowałbym, żeby jednak od tego odstąpić.

Nieco poważniejszą sprawą jest jednak to, co pan powiedział, Panie Senatorze, a niestety to nie jest tak - i mówię to jeszcze raz: nie nakładamy dodatkowego obowiązku na samorząd. Panie Przewodniczący, ja zacytuję art. 14 obecnie obowiązującej ustawy. Ust. 1: "Wychowanie przedszkolne obejmuje dzieci w wieku 3-6 lat". Ust. 3: "Dziecko w wieku 6 lat ma prawo do rocznego przygotowania przedszkolnego - w nawiasie - rok zerowy". I ust. 4: "Realizacja uprawnienia określonego w ust. 3 jest obowiązkowym zadaniem własnym gminy". Nie ma dodatkowego obowiązkowego zadania własnego gminy - bo to już jest tu zapisane.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: I dlatego nie zgłaszam żadnych wniosków w odniesieniu do tej ustawy, chodzi tylko o wydanie opinii.)

Panie Przewodniczący, jeśli będzie ta opinia, o której pan mówi, to ja bardzo proszę, żeby w niej była wyrażona tak ocena zaszłości, jak i odniesienie do stanu nawet nie z tego okresu, kiedy samorządy przejęły przedszkola, ale sprzed pięciu lat. I wtedy państwo by nam wręcz pomogli - bo gdyby powiedzieć, że samorządy na wychowanie przedszkolne mają dawać tyle pieniędzy, ile pięć lat temu, to bez dodania złotówki jesteśmy w stanie zabezpieczyć prawo pięcioletnich dzieci do wychowania przedszkolnego. Ale chcę też uczciwie powiedzieć do protokołu: koniec oszczędzania na dzieciach.

Panie Ministrze, pan tak tymi wielkościami operował, więc ja do tego jeszcze nawiążę. Ja mam tę samą profesję co pan, ale zawsze się boję, że statystyka ma to do siebie, że czasami... no, jakby dotyka niektórych wskutek niezawinionych przez nich przyczyn - czasami trzeba więc wyciągnąć rękę. I tylko to mam na myśli, mówiąc o tej sugestii. Ale żadnych tego typu poprawek tutaj nie zgłaszamy.

(Senator Dorota Kempka: Panie Przewodniczący...)

Tak, ale ponieważ pan minister tłumaczył, wyjaśniał sprawę dotyczącą poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego w sprawie Związku Harcerstwa Polskiego...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Harcerstwa.)

Jeżeli chodzi o harcerstwo - bo przecież jest nie tylko jedna taka organizacja - to ja bym jednak prosiła, żebyśmy rozważyli możliwość uwzględnienia tej poprawki, którą proponuje pan przewodniczący. Ja wiem, jaka była dyskusja w komisji, wiem, że było wiele uwag i że w wyniku kompromisu przyjęto taki zapis, jaki jest w tej chwili, niemniej jednak będę popierała wniosek pana przewodniczącego.

Rozumiem, że na tym wyczerpaliśmy dyskusję, padły opinie, a w odpowiednim momencie będziemy...

Chcę serdecznie podziękować wszystkim zaproszonym przez nas gościom i przepraszam, że troszkę źle obliczyliśmy czas...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Franciszek Potulski: A o której pan przewiduje kontynuację obrad w tej sprawie?)

Myślę, że to będzie mniej więcej za godzinę, najwyżej za godzinę i piętnaście minut.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Franciszek Potulski: Dziękuję.)

(Głos z sali: Dziesięć minut przerwy.)

(Głos z sali: Pięć.)

Wracamy do przerwanej pracy nad nowelizacją ustawy. Stan liczbowy troszkę się zmniejszył, ale jest nas wystarczająco dużo, żebyśmy mogli dokonać rozstrzygnięć.

Mam propozycję, żebyśmy te wszystkie opinie otrzymane od pani Renaty, które zostały już przedyskutowane i przyjęte przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz uzyskały akceptację resortu... Bo, o ile pamiętam, to resort zgłosił tylko jeden sprzeciw, który dotyczył rozszerzenia, przepraszam, ograniczenia składu komisji konkursowej - Pani Dyrektor, proszę mnie skorygować - a wobec reszty poprawek przyjętych przez komisję nauki nie zgłaszał sprzeciwu.

My zgłaszaliśmy wątpliwości co do jeszcze jednej poprawki przyjętej przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, a mianowicie tej, która dotyczy rozszerzenia przepisu - i mówi o gabinecie profilaktycznym oraz o tym, że ma być zapewniona także pierwsza pomoc medyczna. Wobec tej poprawki też byliśmy przeciw.

Pani Dyrektor, dlatego ja celowo ją wyłączam. Nie będziemy głosowali ani nad tą poprawką, ani nad tą, która dotyczyła komisji, czyli nad tymi, do których państwo mieliście wątpliwości. A teraz chciałbym...

Przepraszam bardzo, ja bym chciała jednak doprecyzować, żeby wszyscy państwo wiedzieli, które poprawki zostaną przegłosowane. Otóż nie chodzi o głosowanie nad poprawkami, które znalazły się w projekcie uchwały Komisji Nauki, Edukacji i Sportu - abstrahujemy od tych poprawek.

Propozycja pana przewodniczącego dotyczy tego, żeby przegłosować wszystkie niekontrowersyjne poprawki Biura Legislacyjnego, będące również przedmiotem uchwały Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Są to poprawki zawarte w opinii biura: pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta, szósta, następnie dziewiąta i dziesiąta.

Wątpliwości są co do poprawek siódmej i ósmej. Poprawka dziesiąta nie budziła kontrowersji tamtej komisji, ale państwo oczywiście możecie zadecydować o innym procedowaniu nad tą poprawką.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: O której pani mówi?)

O dziesiątej, bo pan senator zapytał o poprawkę dziesiątą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy jest propozycja przegłosowania ich blokiem, ponieważ one nie budzą kontrowersji.

Kto z pań senator i panów senatorów jest za przyjęciem tego bloku poprawek? (6)

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Kolejna jest poprawka siódma, ale pragnę państwu powiedzieć, że właściwie nie rozwiązuje ona całości problemu - uwagi na ten temat są zawarte w punkcie siódmym naszej opinii. Chciałabym to wyjaśnić, bo mam wrażenie, że chyba nie zostałam dobrze zrozumiana. Chodzi o problem dotyczący art. 17 ust. 6, czyli podejmowania uchwał przez rady gmin lub rady powiatów, ustalających plany sieci publicznych szkół i placówek, po uzyskaniu pozytywnej opinii kuratora oświaty. To jest przepis, który powoduje wątpliwości dwojakiego rodzaju.

Pierwsza wątpliwość dotyczy owej pozytywnej opinii kuratora oświaty i spójności tego rodzaju formy współuczestniczenia z ustawami samorządowymi. Ewentualna poprawka w tym zakresie mogłaby polegać na przykład na wykreśleniu słowa "pozytywnej", czyli byłoby to po prostu zasięganie opinii kuratora oświaty w tym zakresie.

Druga wątpliwość jest co do zakresu opinii wydawanej przez kuratora oświaty. Otóż kurator oświaty, zgodnie z obowiązującym brzmieniem tego przepisu, ma badać zgodność planu sieci szkół i placówek z przepisami ustawy, czyli tak naprawdę ma dokonywać kontroli jego legalności. Ja nie jestem jednak w stanie zaproponować w tym zakresie innej poprawki niż wykreślenie tej zmiany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Ministrze. Ja mam pytanie do pani dyrektor.

Pani Dyrektor, jaki jest stan dzisiejszy w tej materii? Gdyby pani mogła... Przepraszam, bo nie mam przed sobą...

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Joanna Rozwadowska-Skrzeczyńska: Stan dzisiejszy w tej materii jest taki, że w art. 17 ustawy nowelizowanej w ogóle nie ma ust. 3, to znaczy, przepraszam, ust. 6. To jest nowo dodawany ustęp i w projekcie...)

Ale mnie chodzi o materię, która tu jest regulowana, bo przecież kurator nie zacznie uczestniczyć w tym dopiero po wprowadzeniu tej ustawy, on uczestniczy w tym i dzisiaj - i to budziło nasze wątpliwości.

Proszę państwa, art. 17, mówi o tym, jakie warunki ma spełniać uchwalana sieć: ust. 1 - powinna być zorganizowana w sposób umożliwiający wszystkim dzieciom spełnianie obowiązku szkolnego; ust. 2 - droga dziecka do szkoły itd. I prawdę powiedziawszy, sporo tutaj zmieniliśmy w zakresie zapewnienia kształcenia uczniom niepełnosprawnym, bo mogę się uczciwie przyznać, że jeżeli chodzi o niepełnosprawnych, to w komisji sejmowej uchwalaliśmy, co tylko było można.

Ten ust. 6, o którym mówimy, jest następujący: "Ustalanie planów sieci publicznych szkół, o których mowa w ust. 4 i 5, następuje po uzyskaniu pozytywnej opinii kuratora oświaty o zgodności planu z przepisami ust. 1-5". Jakie są jego skutki? Ano takie, że w dotychczasowym stanie prawnym sieć była ustalana, a kurator ją kwestionował i zaczynał się proces administracyjny. No a w tym czasie, zdaniem kuratora, sieć była niewłaściwa, nie zabezpieczała powszechnego dostępu do szkół, odpowiednich odległości itd., itd. - co, jak powiedziałem, wytknął nam NIK, Najwyższa Izba Kontroli.

Stan obecny zaś jest taki, że w momencie gdy kurator nie wyda pozytywnej opinii, to nie ma uruchomienia tego, co jego zdaniem jest błędne, to znaczy tego, co jest niezgodne z ust. 1-5. A więc ja myślę, że... No bo pani z Biura Legislacyjnego mówiła o pozytywnej opinii kuratora, a tu chodzi o zgodność planu z przepisami ust. 1-5 tego artykułu.

Szanowni Senatorowie! Panie Ministrze!

Otóż zgodnie z fundamentalnymi ustawami o samorządzie gminnym oraz o samorządzie powiatowym, jeżeli uchwała rady gminy bądź rady powiatu narusza prawo, to wojewoda ma obowiązek ją uchylić. Jeśli zaś uchwała dotyczy zagadnień oświatowych, to wojewoda na pewno będzie zasięgał opinii kuratora.

A zatem to, o czym pan, Panie Ministrze, mówił, jest zbędne, bo jeśli wojewoda otrzyma od kuratora jakikolwiek sygnał, że jest naruszony którykolwiek z przepisów tej ustawy, to jako organ nadzorujący jest wręcz zobowiązany do uchylenia takiej uchwały. Jeżeli więc przyjęlibyśmy takie rozwiązanie, że kurator zapoznaje się z takim projektem wcześniej, a więc rada gminy przedstawia mu go do zaopiniowania, to w moim przekonaniu byłoby ono bardzo sensowne. Kurator bowiem mógłby wyrażać swoją opinię i nawet jeśliby ona była negatywna, to byłaby sygnałem dla wojewody, który mógłby natychmiast, w tym samym dniu, kiedy podjęto daną uchwałę, zakwestionować jej ważność - w ten sposób nie byłyby naruszone zasady ustrojowe. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, ale teraz senator Matuszak, a potem pan minister.

Myślę, że jest to założenie, iż rady są zdecydowane łamać pewne reguły prawne, co jest domniemaniem zbyt daleko idącym - i można powiedzieć, że ten przepis jest pewną prewencyjną cenzurą, która się kłóci z zasadą samorządności ustrojowej. Uważam, że on jest zbędny.

Proszę państwa, więc jeżeli chodzi o pierwszy problem, to sprawa jest następująca. Obecnie jest tak, jak mówi pan senator. Choć zakwestionowanie planu sieci przez wojewodę powinno zatrzymać jego realizację, to ta sieć jednak zaczyna funkcjonować, bo gmina się odwołuje - i ten proces się wydłuża, a w tym czasie tak naprawdę... no, funkcjonuje wadliwa sieć. A jeżeli w Polsce jest choć jeden taki przypadek, że coś jest nie tak, i my za niego odpowiadamy, no to trzeba to poprawić, bo przecież to jest działanie na rzecz dzieci.

A jeżeli chodzi o uwagę pana senatora Matuszaka, to jest tak: kwestionowanie tego zapisu z kolei zakłada złą wolę kuratora. Tak więc wydaje mi się, że nie powinniśmy się przerzucać tym, gdzie tu jest zła czy słabsza wola. Ja rozumiem - samorządy się zmieniają, część osób jest nowa i niekoniecznie musi wiedzieć, jakie są przepisy. Gdyby tak nie było, to nie byłoby też tych różnych negatywnych przykładów.

A zatem obstajemy przy tym, żeby kurator wydawał swoją opinię jednak przed uchwaleniem sieci. Co to praktycznie oznacza? Ano to, że trzeba będzie to zrobić dwa tygodnie wcześniej, a nie w ostatniej chwili - no bo trzeba jeszcze uzyskać zgodę kuratora. A kurator jest związany ustawą, bo przecież on ma tylko sprawdzać, czy to, co rada uchwaliła, jest zgodne z ust. 1-5, na przykład, czy szkoły są powszechnie dostępne.

Jedno zdanie.

Panie Ministrze, ja zapoznam się z tym raportem, bo go nie znam. Ale proszę mi powiedzieć: czy zdarzył się taki przypadek, że jakikolwiek wojewoda unieważnił uchwałę jakiejkolwiek rady gminy o sieci? Bo być może żaden nie skorzystał z takiej możliwości.

Myślę, że nawet jeśli się zdarzył, to nie powinienem go tutaj przywoływać. No ale się zdarzył w moim kochanym województwie. Gmina się odwołała i żeśmy się z tym handryczyli przez pół roku. Ale tam chodziło również o sprawy personalne między dyrektorem i wójtem. No, to po prostu się zdarza.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To teraz będzie odwrotnie - może się zdarzyć to samo, tylko w innym układzie.)

No tak, tak, ale przypominam, że za jakość kształcenia i za powszechność dostępu do edukacji konstytucyjnie odpowiada kurator.

Kto z pań senator i panów senatorów...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ta poprawka dotyczy skreślenia, tak? Czy...)

(Głos z sali: Skreślamy słowo "pozytywnej".)

Chodzi o skreślenie słowa "pozytywnej" - żebyśmy wiedzieli na pewno.

(Głos z sali: Czyli po uzyskaniu opinii, która nie jest obligatoryjna.)

(Głos z sali: Opinia jest obligatoryjna, tylko nie musi być pozytywna. Ale rada gminy nie podejmie uchwały, bo wie że za chwilę wojewoda ją...)

Kolejna kwestia również jest kontrowersyjna. Chodzi mianowicie o przepis dodany w art. 34 ust. 2, na podstawie którego dyrektor szkoły lub placówki może być odwołany na wniosek organu prowadzącego nadzór pedagogiczny. Chcę jednak zaznaczyć, że w rzeczywistości jest tak, iż skreślenie tego zdania w ust. 2 nie powoduje zmiany w zakresie stanu prawnego, ponieważ istnieje art. 38, który mówi o tym, że organ prowadzący szkołę lub placówkę w przypadku zaistnienia takiego wniosku organu prowadzącego nadzór pedagogiczny i tak jest zobowiązany do odwołania dyrektora tej szkoły lub placówki. Tym samym poprawka polegająca tylko i wyłącznie na skreśleniu zdania drugiego w ust. 2a w art. 34 nie powoduje zmiany istniejącego stanu prawnego.

Należałoby więc rozważyć, jak podejść do tego problemu. Czy w ogóle dokonywać dalej idących zmian i oprócz ust. 2 w art. 34 zmieniać również art. 38 ust. 1 pkt 1 lit. c, gdzie jest zapisany właśnie ten obowiązek odwołania dyrektora szkoły lub placówki, czy też w ogóle zostawić ten problem.

Panie Ministrze, czy dotychczasowy zapis art. 38 - mam przed sobą tekst obecnej ustawy - nie jest wystarczająco silny i czy trzeba zastosować to powtórzenie w art. 34 ust. 2a?

No więc, po pierwsze...

(Senator Mieczysław Janowski: Tamten zapis jest mocny.)

... były takie sygnały, że ów zapis powodował wątpliwości interpretacyjne i dochodziło do nieporozumień na tym tle. A poza tym zwracam uwagę na całość tej poprawki - tu jest napisane, że to jest jak gdyby osłabienie tego art. 38 ust. 1 pkt 1 lit. c. I zaraz powiem dlaczego. Jeżeli dyrektor szkoły w wyznaczonym terminie nie usunie uchybień... To znaczy on w ogóle ma opracować plan usunięcia uchybień i jeszcze termin sam sobie wyznacza. A jak ich nie usunie... No bo myśmy stwierdzili, że...

(Senator Mieczysław Janowski: Ja to jeszcze przemyślę.)

Kolejna poprawka, tym razem już uzgodniona, dotyczy art. 18 i proponuje jego nowe brzmienie. Przede wszystkim artykuł jest podzielony na dwa ustępy. Ust. 1 wprowadza przepis przejściowy, który zobowiązuje szkoły niepubliczne o uprawnieniach szkół publicznych do dostosowania swojej działalności do nowych wymogów w zakresie wymiaru zajęć edukacyjnych. Ust. 2 dotyczy kwestii poruszanej w dotychczasowym brzmieniu art. 18, ale z pewną modyfikacją w zakresie wyboru tego, czy uczeń ma się uczyć w dotychczasowym czy też w większym wymiarze - ten przepis uprawnia do tego szkołę, a nie nauczyciela.

Tak, tak to było uzgodnione. Ja rozumiem, że panie to uzgodniły w międzyczasie, bo dyskutowaliśmy o tym wcześniej. Chodzi o precyzję - żeby nie doprowadzić do stworzenia sytuacji, w której dwa procesy nauczania musiałyby być organizowane jednocześnie w tej samej szkole.

Kto jest za jej przyjęciem? (6)

Ja chciałem powiedzieć, że ponieważ zmian jest dużo, to na pewno wszystkim kuratorom dostarczymy taki tekst, który w żargonie parlamentarnym nazywa się jednolity, to znaczy kursywą jest w nim zapisane to, co z niego wypadło, a tłustym drukiem to, co wchodzi... ale to nie zmienia postaci rzeczy, no bo, proszę bardzo, to jest państwa sprawa. Taki tekst jednak jest zdecydowanie lepszy w codziennej praktyce, bo zawsze jest pytanie: a co było poprzednio?

A więc kuszę pana przewodniczącego - panu przewodniczącemu też dostarczymy dyskietkę z takim tekstem.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie, ja mam takie wydawnictwo pedagogiczne chyba w Poznaniu, od którego otrzymuję jednolite teksty - do tej pory chyba wszystkie, tak że...)

Ale od nas dostanie pan takie, gdzie kursywą będzie zapisane to, co wypadło z treści, czyli będzie umiał pan powiedzieć, Panie Senatorze, co w tym tekście było przedtem.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Jeżeli mogę jeszcze jedno zdanie...)

Zgodzi się pan ze mną, Panie Ministrze, że tekst jednolity i tekst ujednolicony to coś zupełnie innego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Franciszek Potulski: Jasne, ja nie powiedziałem, że nie, to jest tylko kwestia tony papierów.)

Ale ja myślę, że to nie jest ze strony resortu...

(Głos z sali: Poza tym jest szerszy krąg adresatów takiego tekstu ustawy.)

No właśnie to mam na myśli, bo przecież jest tyle samorządów, tylu urzędników, tyle gmin - i to ma być dla nich wszystkich...

Dziękuję. Ale musimy się liczyć z tym, że Wysoka Izba - ta większa - może uznać ten zapis za ingerencję w sprawę, która nie była przedmiotem nowelizacji.

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Głos z sali: Zawsze się z tym liczymy.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Franciszek Potulski: Czy wynik głosowania ma sugerować, że mam tego materiału porównawczego nie przysyłać, czy wręcz przeciwnie?)

Pan marszałek Sejmu ma dłuższy czas na to, a ja z przyjemnością skorzystam...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Aha.)

Chodzi o zmianę czterdziestą drugą w art. 1, dotyczącą art. 56 ust. 1. Wyrażenie "w tym" zastępuje się wyrazami "a w szczególności" - chodzi o organizacje harcerskie.

Panie Ministrze, proszę zamknąć oczy i uszy. Ja pana rozumiem, ale myślę, że jednak tyle lat doświadczeń... no, już nie będę tego komentował.

(Głos z sali: Ja się wstrzymuję.)

Ja rozumiem, nie dziwię się, że pan minister ma tu wątpliwości, ale chcielibyśmy, żeby przywrócić organizacje skautowe, żeby one jednak funkcjonowały na naszym terenie.

(Głos z sali: Mamy pięć poprawek, tak?)

Dziękuję panu ministrowi - i państwu - przepraszam za kontrowersje, ale jesteśmy komisją samorządu terytorialnego i tego nam nigdy nie wolno odpuścić, no i na tym tle rodziły się wątpliwości. Dziękuję.