1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych oraz niektórych innych ustaw.

Tematem dzisiejszego posiedzenia komisji jest rozpatrzenie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych oraz niektórych innych ustaw.

Witam serdecznie przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, podsekretarza stanu, pana Jerzego Mazurka, wraz z osobami towarzyszącymi. Witam panie i panów senatorów, witam przedstawiciela Biura Legislacyjnego i panie z obsługi.

Szanowni Państwo! Jak państwo wiecie, kontrowersje budziła szczególnie poprawka pierwsza i sformułowanie, które jest użyte w konstytucji. Chodzi o ten nieszczęsny nadzór, o to, kto ma sprawować nadzór fachowy. Po dyskusjach z Biurem Legislacyjnym, z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz między nami, okazało się, że rząd jest za tym, żeby pozostawić zapis, który jest w ustawie, czyli nie przyjmować ani poprawki pierwszej, ani poprawki drugiej, zgłoszonej przez senatorów na posiedzeniu Senatu. Od nas zaś będzie zależało to, co przyjmiemy.

Proszę bardzo, poprawka pierwsza, to znaczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie wysłuchamy opinii rządu?)

Poprawka pierwsza, nad którą należy głosować łącznie z poprawkami czwartą i dwudziestą pierwszą.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Już wczoraj wyraziłem swój pogląd i pogląd rządu na tę poprawkę. Uważamy, biorąc pod uwagę tę wielką grupę ludzi, której przekazujemy olbrzymie kompetencje, dajemy broń, paralizatory, kajdanki i inne rzeczy, że musi - powtarzam: musi - być nadzór fachowy. Co do tego jestem zdecydowanie odmiennego zdania niż Biuro Legislacyjne Senatu. Są to dwie różne sprawy: nadzór i nadzór fachowy nad tą olbrzymią grupą ludzi. Uważamy, że gdybyśmy przyjęli tego typu poprawki, pozostawilibyśmy samopas siedem tysięcy osób, nad którymi nie byłoby nadzoru fachowego. Nie możemy tego zrobić, nie możemy ich pozostawić bez nadzoru.

Powtarzam: przez osiem lat byłem prezydentem miasta i nigdy mi do głowy nie przyszło, że jako historyk mam nadzorować, jak przechowywana jest broń, jak przechowywana jest broń gazowa, jak używane są kajdanki, bo po prostu od tego są w kraju wyspecjalizowane służby.

W związku z tym, żeby zapobiec niewłaściwym działaniom... Naprawdę proszę, wręcz proszę panie senator i panów senatorów o to, żeby w imię wątpliwych interpretacji prawnych nie doprowadzać do bałaganu w kraju.

Jesteśmy bardzo usatysfakcjonowani poprawką, która mówi o ograniczeniu dostępu do danych osobowych, i tę propozycję w całej rozciągłości z panem senatorem Pietrzakiem i z panem senatorem Zbyszkiem Piwońskim... Zgadzamy się na nią.

Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Biuro Legislacyjne swoje stanowisko już przedstawiało, tak że znamy je, chyba że się zmieniło.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie, absolutnie nic się nie zmieniło.)

Nie zmieniło się. Dobrze...

(Senator Mieczysław Janowski: Można dwa zdania?)

Proszę bardzo.

Rozumiem uwagi rządu, rozumiem również stanowisko Biura Legislacyjnego. W związku z tym, ponieważ mamy jeszcze możliwość wprowadzenia pewnych autopoprawek, chciałbym wyrazić, Panie Ministrze, taką sugestię. Wydaje mi się, że gdybyśmy utrzymali obecną formę zapisu: "Nadzór nad działalnością straży sprawuje wójt, burmistrz, prezydent miasta, a w zakresie fachowym - komendant główny Policji poprzez właściwego terytorialnie komendanta wojewódzkiego Policji", tylko po wyrazach "komendant główny Policji" dodali wyrazy "współdziałający z nim", tak żeby zawrzeć zapis o współdziałaniu, to wówczas wypracowalibyśmy dobre rozwiązanie. Jest zapis o współdziałaniu tego komendanta, nie ma takiej samodzielności, a wtedy, jak sądzę, byłoby to rozwiązanie najlepsze. Dziękuję.

(Głos z sali: Współdziałający... Jeszcze raz.)

(Głos z sali: Jeszcze raz przeczytaj.)

(Głos z sali: Kto z kim ma współdziałać?)

Nadzór nad działalnością straży sprawuje wójt, burmistrz prezydent miasta, a w zakresie fachowym - komendant główny Policji, współdziałający z nim poprzez właściwego terytorialnie komendanta wojewódzkiego Policji.

(Głos z sali: Czyli współdziałający z prezydentem, burmistrzem, wójtem, poprzez komendanta wojewódzkiego Policji.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Naszym zdaniem propozycja pana senatora Janowskiego nie zmienia obecnej formuły art. 9 ust. 1, gdyż i tak przyznaje nadzór komendantowi Policji. Wydaje nam się, że kompromisowa w tym zakresie jest poprawka zaproponowana przez panów senatorów Gołąbka, Pietrzaka i Piwońskiego, zwłaszcza że należy ją rozpatrywać łącznie z poprawką piątą, która stanowi, iż minister właściwy do spraw wewnętrznych określi, w drodze rozporządzenia, zakres i sposoby współpracy wójta, burmistrza i prezydenta miasta z komendantem wojewódzkim Policji, jeśli chodzi o fachowość tego ostatniego. Sądzimy, że jest to poprawka, która jest zgodna z oczekiwaniami rządu, z jednej strony nie uszczuplając absolutnie kompetencji straży gminnych, z drugiej zaś przyznając wpływ Policji na działalność tych straży. Dziękuję bardzo.

Państwo Senatorowie, ponieważ...

(Głos z sali: Minister nie ustosunkował się jeszcze do sugestii senatora Janowskiego.)

Ustosunkował się...

(Głos z sali: Nie.)

Nie będę już polemizował z panem mecenasem, dlatego że wydaje mi się, iż pan mecenas czegoś nie rozumie, bo jest różnica między nadzorem fachowym a współpracą. A jeszcze pan mecenas mówi o tym, że jeżeli Policję zobowiązuje się do merytorycznej pomocy, to nakłada się na nią nowe obowiązki. Z taką interpretacją i z takim myśleniem kategorycznie nie mogę się zgodzić. Myślę, że pan mecenas, przepraszam, po prostu nie czuje idei i ducha tej ustawy. To po pierwsze.

Po drugie, wychodząc naprzeciw propozycji pana senatora, miałbym taką sugestię. Proponuję taką konstrukcję zapisu, żeby z prezydentem, burmistrzem, wójtem współpracował nie komendant główny, ale komendant wojewódzki, który jest bliżej, Panie Senatorze...

(Głos z sali: Współdziała z wojewodą.)

...bo działa na tym terenie i współpracuje z prezydentem, burmistrzem ze swojego województwa. A więc to ewentualnie...

Państwo Senatorowie! Ja mam kompromisowe rozwiązanie. Ponieważ ta poprawka nie była przedmiotem rozważań Sejmu i w tej sprawie jest również wiele wątpliwości - inne jest zdanie naszego Biura Legislacyjnego, a inne ministerstwa - mam propozycję, żeby odrzucić poprawki zarówno pierwszą, jak i drugą, a także cały blok związanych z nimi poprawek, żeby nie zajmować się nimi na tym etapie. Pozostawmy dotychczasowy zapis w ustawie, po to by nie komplikować teraz tej sprawy. Będzie następna nowelizacja, przyjrzymy się temu, może czas pokaże... I to wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rządu.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że interpretacja rozstrzygnięcia co do nadzoru wobec jednostek samorządu terytorialnego ze strony wojewody i prezesa Rady Ministrów dotyczy legalności i zgodności z prawem uchwał podejmowanych przez samorządy. W tym wypadku mamy zaś określenie "nadzór fachowy". Taki nadzór fachowy jest stosowany ze strony administracji specjalnych w odniesieniu do obszaru zadań publicznych realizowanych wspólnie, zarówno przez samorząd, jak i administrację specjalną. Przy tym zawsze działania o charakterze tak zwanym policyjnym, czyli restrykcyjnym, zostawia się administracji specjalnej, bo ci, którzy są z wyboru, inaczej traktują te sprawy. Stąd też jestem za tym, żeby zostawić więcej władzy akurat służbom mundurowym, Policja tutaj sobie poradzi. Pozostańmy więc przy stanie pierwotnym, tak jak pan przewodniczący zaproponował przed chwilą.

Kto jest za przyjęciem poprawek: pierwszej, czwartej i dwudziestej pierwszej, proszę o podniesienie ręki. (0)

Stwierdzam, że poprawki: pierwsza, czwarta i dwudziesta pierwsza, nie zostały przyjęte.

Mam propozycję, żeby pozostałe poprawki...

Czy poprawka trzecia budzi zastrzeżenia? Nie.

(Głos z sali: Której?)

Dziękuję, jednomyślnie za.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Nie mamy uwag.)

Poprawka szósta stanowi, że komendanci straży, w terminie do dnia 15 lutego każdego roku, składają właściwym terytorialnie komendantom wojewódzkim Policji informacje o danych zawartych w ewidencji, o której mowa...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Moment, jeśli pan...)

Dobrze, proszę się zastanowić.

Bardziej odpowiednia jest jednak poprawka siódma, dlatego że gdy pozostajemy przy pierwotnym zapisie, to komendant główny...

Dobrze.

Wobec tego kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Panie i Panowie Senatorowie! Być może to, że straże gminne składają sprawozdania komendantowi głównemu, brzmi trochę śmiesznie, ale chciałbym powiedzieć, że jak wynika z praktyki, jedynym miejscem w Polsce, gdzie można uzyskać pełne dane na temat funkcjonowania straży miejskich i gdzie dokonywana jest wymiana tych danych, jest właśnie Komenda Główna Policji. Z praktycznego punktu widzenia nie ma to najmniejszego znaczenia, ale po prostu jest to jedyne miejsce, w którym to wszystko jest zebrane.

Poprawka ósma, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką dziewiątą.

Rozumiem, że ministerstwu bardziej odpowiada wersja zawarta w poprawce dziewiątej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

1 senator wstrzymał się od głosu - poprawka nie została przyjęta.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Poprawka trzynasta. Czy są jakieś uwagi? Nie.

Kto jest za jej przyjęciem? (12)

(Głos z sali: Ale o którą chodzi?)

(Głos z sali: Jeśli to poprawia ten zapis, co...)

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Nad poprawkami dwudziestą pierwszą i dwudziestą drugą już głosowaliśmy.

(Głos z sali: Moment...)

(Głos z sali: Rząd się wstrzymuje...)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Przemyski: Tak.)

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pozwolę sobie powtórzyć argumenty, których używałem na poprzednim posiedzeniu komisji. Zgadzam się z Biurem Legislacyjnym, że poprawka ta, zgłoszona zresztą przez posłów, nie dotyczy bezpośrednio litery ustawy - i taki był zarzut Biura Legislacyjnego - lecz jest ściśle związana z duchem ustawy.

Współdziałanie między jednostką samorządu terytorialnego a policją opiera się w dużym stopniu na wzajemnym zaufaniu, na możliwości bezkonfliktowego rozwiązywania rozmaitych problemów. Wprowadzenie obowiązku opiniowania przy odwoływaniu komendanta komisariatu, który najczęściej na miejscu podejmuje współpracę ze strażami miejskimi, uważamy za sprawę istotną. Jest to po prostu usunięcie błędu legislacyjnego, który wkradł się do ustawy o Policji. Jeżeli Wysoka Izba zdecyduje, że ta współpraca, mimo braku trybu opiniowania przy odwoływaniu komendanta komisariatu, i tak będzie dobra, to pozostanie taka sytuacja, jaka jest obecnie. Dziękuję.

Podtrzymujemy tę poprawkę, gdyż zostały naruszone zasady techniki prawodawczej, wyrażone w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów, które stanowią, że ustawa nie może zmieniać lub uchylać przepisów regulujących sprawy, które nie należą do jej zakresu przedmiotowego lub podmiotowego albo się z nim nie wiążą. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Pan senator Piwoński nie...)

1 senator wstrzymał się od głosu - poprawka została przyjęta.

Panie Senatorze! Drogi Panie Prezydencie Miasta Rzeszowa - pięknego zresztą! Panie Senatorze, gdybyśmy przyjęli ten zapis, to każdy samochód straży miejskiej czy gminnej byłby uprzywilejowany. W związku z tym nawet samochód, którym wiezie się na przykład słynne szczęki - a straż miejska przede wszystkim jest nielubiana za to, że zakłada blokady na koła - również byłby samochodem uprzywilejowanym. Tak rozumiem ten zapis, może się mylę. A my uważamy, że w kraju jest za dużo samochodów uprzywilejowanych. Posłowie także zresztą bardzo mocno to podkreślali i kategorycznie domagali się w trakcie dyskusji, żeby zmniejszyć ich liczbę.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie zgłaszamy żadnych uwag.)

Szanowny Panie Ministrze! Już nie będę mówił: "Doświadczony Prezydencie!"; chociaż mógłbym tak powiedzieć... Prawda jest taka, że uprzywilejowany jest tylko pojazd policji, który jest używany w akcji, a więc i pojazd straży używany w akcji byłby uprzywilejowany. Pan minister za bardzo rozszerzył tutaj pojęcie uprzywilejowania. Komisja to rozstrzygnie. Ja uważam, że jeżeli straż miejska ma wypełniać swoje zadania, jeżeli ma również korzystać z dodatkowych środków, które dajemy jej na mocy tej ustawy, to taki zapis niczemu nie szkodzi, a jednoznacznie mówi o tym, jak to będzie wyglądało, tym bardziej że w rozporządzeniach wykonawczych można jeszcze dodatkowo to zastrzec. Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel strony rządowej chciałby się jeszcze wypowiedzieć?

Dziękuję bardzo.

Oczywiście w sensie gramatycznym to, co pan minister przedstawił, to był skrót myślowy. Niemniej jednak każdy samochód straży, także wiozący szczęki, będzie wyposażony w odpowiednie urządzenia, mówiąc znów w skrócie, zmieni się kolor lamp w każdym samochodzie, z żółtego na niebieski, i to strażnik tak naprawdę podejmie decyzję, czy w celu ratowania życia lub zdrowia jedzie - przepraszam, Panie Senatorze - założyć panu blokadę. A zatem wydaje nam się, że obecna regulacja w niczym nie utrudnia, nie uniemożliwia straży uzyskania takich uprawnień, ale nie na każdy pojazd. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej czwartej, proszę o podniesienie ręki. (2)

(Głosy z sali: Nie, nie trzeba.)

Sprawozdawcą będzie... Może ktoś z państwa zgłosi się na ochotnika?

Kto był sprawozdawcą?

(Głosy z sali: Senator Gołąbek.)

Kto chciałby być sprawozdawcą?

Senator Grzegorz Niski zgłosił się na ochotnika.

Dziękuję ministerstwu, dziękuję pracownikom Biura Legislacyjnego, dziękuję paniom z obsługi, a szczególnie dziękuję paniom i panom senatorom za aktywność. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący...)

(Senator Grzegorz Niski: Chciałbym zrezygnować, bo jeżeli senator Gołąbek był sprawozdawcą, to niech to kontynuuje. Jest zorientowany.)

(Głos z sali: Oczywiście.)

Ochotnik, a rezygnuje...Wobec tego wycofuję to, co powiedziałem.

Senator Gołąbek, po dużych przetargach, będzie sprawozdawcą połączonych komisji.

(Głos z sali: Ale bez ustawy o przetargach...)

(Głos z sali: Bez przetargów.)