1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po debacie plenarnej, w czasie której zostały zgłoszone dodatkowe poprawki, jak również poddana została w wątpliwość jedna z poprawek przyjętych wcześniej przez komisję.

Nie ma uwag, wobec tego przegłosujemy to niejako hurtem, poddamy pod głosowanie tę jedną niezakwestionowaną poprawkę dotyczącą tej opłaty oraz poprawki dodatkowe, czyli wszystkie poprawki razem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego proponuję, ażebyśmy rozpoczęli od poprawki zakwestionowanej przez panią senator Sadowską podczas posiedzenia plenarnego - i tu oddaję głos pani mecenas - później omówimy poprawki zgłoszone przez pana senatora Janowskiego. I to będzie całość.

Pierwsza poprawka przyjęta przez komisję dotyczy doprecyzowania przepisu, który stanowi, iż zaświadczenia stwierdzające brak okoliczności wyłączających zawarcie małżeństwa oraz wnioski o wydanie takich zaświadczeń wolne są od opłaty skarbowej. Taka była propozycja komisji, aby wyraźnie doprecyzować ten przepis. Rozumiem, że wątpliwość wiąże się z tym, czy tego rodzaju zaświadczenia i wnioski o wydanie takich zaświadczeń nie mogłyby ewentualnie podlegać innej opłacie, zwłaszcza opłacie administracyjnej, bo rozumiem, że tego właśnie dotyczy wątpliwość. Wydaje mi się jednak, że takiego ryzyka nie ma. Istnieje w systemie prawa orzeczenie, właściwie jest to wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, który ustosunkował się do uchwały rady gminy na temat wprowadzenia opłaty administracyjnej w sytuacji, gdy dana czynność została zwolniona z opłaty skarbowej. I wypowiedział się negatywnie, to znaczy uznał, że nawet zwolnienie określonych zaświadczeń, podań czy czynności administracyjnych z obowiązku uiszczania opłaty skarbowej nie daje gminie przyzwolenia do nałożenia opłaty administracyjnej. Myślę więc, że w tym przypadku sytuacja kształtuje się dokładnie tak samo. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Przepraszam, że przy rozpoczęciu pominąłem panów i nie powitałem na naszym posiedzeniu, ale spotykamy się dzisiaj już po raz drugi, stąd to moje uchybienie.

Absolutnie podzielam zdanie pani mecenas, rzeczywiście tak jest. Uważam, że nie ma takiej możliwości, aby w sytuacji zwolnienia od opłaty skarbowej gmina mogła nałożyć jakąś opłatę administracyjną. Ale, jeżeli są jakiekolwiek obawy, to można to oczywiście zmienić i tę poprawkę przyjąć. Z punktu widzenia celów tej nowelizacji w zasadzie jedno i drugie rozstrzygnięcie będzie prawidłowe. Może bardziej precyzyjne z punktu widzenia prawa będzie to, o którym mówiła pani mecenas, że zachowuje się sformułowanie ustalone przez Sejm.

Czyli jaka jest konkluzja?

(Głos z sali: Wolne od opłat, czyli uniwersalne.)

Panie Przewodniczący, całkowicie się z tym zgadzam. Jest to próba zastąpienia pojęcia szerszego pojęciem węższym. Tak jak powiedziała pani mecenas, jest tu wyrok NSA, tak że będzie to zmuszało do wyszukiwania... Na pewno sformułowanie "wolne od opłat" zwalnia już od wszystkich opłat w tym punkcie...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: W tym również od opłat skarbowych.)

... zabezpiecza przed ewentualnymi pomysłami, jakie mogłyby się pojawić. Jest to na pewno szersze pojęcie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? Nie, nie, to znaczy ja dopiero w tej chwili poddam to ponownie pod głosowanie, bo taka jest nasza procedura. Rozpatrzyliśmy wątpliwości zgłoszone przez panią senator i teraz ponownie poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Nikt.

Tym samym nie popieramy swojej poprawki, wychodząc z założenia, że to ogólniejsze sformułowanie jest zgodne również z naszymi wcześniejszymi intencjami.

Bardzo proszę.

To są poprawki pana senatora...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym zapytać, czy pan senator chciałby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pierwsza z tych poprawek, czwarta, mówi o dokonaniu pewnej zmiany w zakresie danych dotyczących matki dziecka, które muszą być zawarte w pisemnym zgłoszeniu urodzenia dziecka. Chodzi tutaj o informowanie urzędu stanu cywilnego o nazwisku rodowym matki dziecka. Jest to po prostu zmiana merytoryczna w tym zakresie. Wydaje mi się ona o tyle istotna, iż nazwisko rodowe matki dziecka umieszczane jest w akcie urodzenia.

Po konsultacjach z urzędem stanu cywilnego w swoim mieście, w Rzeszowie, stwierdziłem, że jest nam to bardzo potrzebne. Dlatego chciałem zasugerować Wysokiej Komisji przyjęcie tej poprawki. Nazwisko rodowe matki jest potem podawane w wielu dokumentach.

Oddaję głos...

Strona rządowa nie zgłasza zastrzeżeń. Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.

Czy ktoś z państwa ma tutaj jakieś wątpliwości, pytania?

Kolejna zgłoszona przez pana senatora poprawka wprowadza pewne ułatwienia dla osób zawierających związek małżeński i w stosunku do których ma być sporządzany akt małżeństwa. Propozycja zmierza do tego, aby osoba zamierzająca zawrzeć związek małżeński nie składała odpisu skróconego aktu stanu cywilnego także wówczas, jeżeli skrócony odpis aktu stanu cywilnego byłby w tym urzędzie, który jest właściwy do wydania zaświadczenia stwierdzającego brak okoliczności wyłączających zawarcie małżeństwa.

Poprosiłabym państwa o ustosunkowanie się do tej poprawki, ponieważ ma ona charakter wybitnie merytoryczny.

Tak, zaraz to zrobimy.

Czy autor poprawki, pan senator, chciałby coś dodać?

(Senator Mieczysław Janowski: Jeśli pan przewodniczący pozwoli.)

Kierownik urzędu stanu cywilnego w miejscu stałego zamieszkania wnioskodawcy sporządza zapewnienie i wydaje zaświadczenie, na podstawie którego zostaje zawarte tak zwane małżeństwo konkordatowe. Czy może sporządzić te dokumenty bez odpisów aktów urodzenia, jeśli są one w urzędzie przyszłego miejsca sporządzenia aktu małżeństwa? Dam następujący przykład. Kobieta i mężczyzna mają stałe zameldowanie w mieście A i tam występują o wydanie zaświadczenia. Ona jest urodzona w innym mieście, w mieście B, akt małżeństwa zostaje sporządzony w mieście B. Na podstawie jakiego dokumentu kierownik urzędu stanu cywilnego w miejscowości, w której mają oni stałe zamieszkanie, ma ustalić, gdzie będzie sporządzany akt małżeństwa konkordatowego? Co w takiej sytuacji, jeśli po wydaniu zaświadczenia zainteresowani zmienią miejsce zawarcia małżeństwa i akt małżeństwa będzie sporządzany w innym urzędzie, niż pierwotnie planowali? To jest takie zabezpieczenie. Wskazały mi to osoby zajmujące się tym praktycznie, sugerując takie uzupełnienie.

Mam prośbę do panów. Bo to miałoby stanowić...

Zabezpieczenie przed jakimiś zmianami. To jest stwierdzenie braku okoliczności wykluczających zawarcie małżeństwa.

Panie Przewodniczący, ja w tej chwili nie mam uzasadnienia, ale z tego, co wiem, ta sprawa była już poruszana na poprzednim posiedzeniu komisji. I my jednak byliśmy za pozostawieniem zapisu, który był proponowany przez stronę rządową. Była podobna sytuacja, dotycząca wydania innego rodzaju dokumentu. W tej chwili nie jestem w stanie tego wyjaśnić, ale ja...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Pozostawiamy to do rozważenia komisji senackiej.)

Starałam się przeanalizować tę poprawkę. Przyznam szczerze, że pan senator zauważył tutaj bardzo ważny problem, ale moim zdaniem on nie może być rozwiązany w ramach takiej poprawki do tego przepisu. Otóż tutaj chodzi o taką kwestię: czy zaświadczenie stwierdzające brak okoliczności wyłączających zawarcie małżeństwa jest dokumentem, który jest wydawany na podstawie akt stanu cywilnego? Chodzi tak naprawdę o skrócony odpis aktu urodzenia. I to jest rzeczywiście sprawa warta uregulowania, żeby było to jasne i precyzyjne. Ale ten przepis i zmiana, którą wprowadza ta nowelizacja, dotyczy czegoś innego. Ona mianowicie próbuje zrównać w prawach osoby, które zawierają małżeństwa cywilne i małżeństwa konkordatowe.

Ja może przypomnę, ażeby wyjaśnić sytuację, jak dotychczas brzmiał ten przepis. Otóż osoba, o której mowa w ust. 1, nie składa odpisu skróconego aktu stanu cywilnego, jeżeli został on sporządzony w urzędzie stanu cywilnego, w którym osoba ta zamierza zawrzeć związek małżeński. Tym samym przepis ten przesądzał, iż z dobrodziejstw tej regulacji mogły skorzystać tylko osoby zawierające związek cywilny, ponieważ to one szły do urzędu, a jeżeli był to ten sam urząd, w którym się znajdowały akta stanu cywilnego, mogły po prostu nie brać skróconego odpisu aktu stanu cywilnego.

Ta poprawka przewiduje, że w przypadku, jeżeli osoby zawierają małżeństwo konkordatowe i urząd, w którym będzie sporządzany akt zawarcia małżeństwa, jest tym samym urzędem, w którym są te akty stanu cywilnego, wówczas nie będzie konieczności zabierania stamtąd tych akt i zanoszenia ich do tego samego urzędu. Bo właściwie jest to dokładnie ten sam urząd. Z kolei poprawka pana senatora o tyle wprowadza zamieszanie, iż może być taka sytuacja, że osoba zamieszkuje w jednym miejscu, powiedzmy, w Zakopanem. I urzędem właściwym do wydania zaświadczenia będzie Urząd Stanu Cywilnego w Zakopanem, ponieważ to jest urząd właściwy ze względu na miejsce zamieszkania osoby. Ale akt zawarcia małżeństwa będzie sporządzany w Krakowie, ponieważ to tam te osoby zdecydują się zawrzeć związek małżeński. I wtedy pojawi się pytanie, na podstawie czego krakowski urząd stanu cywilnego sporządzi akt zawarcia małżeństwa, ponieważ tam nie będzie tych aktów stanu cywilnego. Wydaje mi się więc, że ta poprawka raczej zrodzi pewne wątpliwości w tym zakresie.

(Senator Mieczysław Janowski: Mam sugestię, Panie Przewodniczący.)

(Głos z sali: Mikrofon. Nie włączył pan mikrofonu.)

Rozstrzygnięcie należy oczywiście do komisji, ale wydaje mi się, że jest to przemyślane. Nie do końca zgadzam się z argumentacją pani mecenas, którą skądinąd cenię. My możemy dzisiaj podjąć jakąkolwiek decyzję, ale jutro przed głosowaniem byłoby warto zapoznać się z opinią. Chodzi o to, żeby rozwiązanie było jak najlepsze, żeby nie było w tym luk. Taki jest mój cel, żadnego innego nigdy nie miałem. Ja panom zostawię to uzasadnienie, które mam tutaj. Proszę o analizę. Jak będziemy nad tym głosowali, to będziemy wiedzieli, co przyjąć, nawet niezależnie od rezultatu głosowań komisji.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem.)

Ja się nie upieram, ale wydaje mi się, że... Przekonano mnie, że to rozwiązanie jest słuszne.

Tak, ale te wątpliwości, które przytacza tutaj pani mecenas... Rozumiem intencje pana senatora, że poddaje to naszej woli. W tej chwili można niejako przewidzieć, patrząc na to... Z tym, że chciałby pan tutaj, żeby jeszcze, żeby po prostu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy jeszcze o tyle komfortową sytuację, że głosowanie odbywać się będzie dopiero od godziny 16.00, tak, że niewykluczone, że sprawozdawca naszej komisji będzie mógł jeszcze odnieść się do tego wątku. I to kieruję od razu do pani senator. Jedynie taka droga pozostała, to byłaby jedyna możliwość. I teraz to zostawiamy.

Wobec tego, żeby w tej chwili nie roztrząsać tej sprawy, żebyśmy nie stawiali, że ona będzie, to proponowałbym, żebyśmy może... Ale nie, nie można, przepraszam, zagalopowałem się.

Chyba że ktoś z państwa miałby jeszcze jakąś inną propozycję lub uwagę? Nie ma, więc poddaję to pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki w tej postaci? (1)

Pozostawiamy w takim razie taką jak gdyby otwartą płaszczyznę. Przegłosowaliśmy to, że poprawka nie uzyskała poparcia. Ale jeżeli w międzyczasie doszliby panowie do wniosku, że ta poprawka może jednak poprawić tę ustawę, to chcielibyśmy usłyszeć tę opinię. I wówczas upoważniamy panią senator, ażeby w swoim sprawozdaniu wzmiankowała zarówno o tej naszej decyzji, jak i o tej opinii, która zrodzi się tutaj.

To tyle, co do tego. Wszystkie poprawki. Całości już nie poddaje się głosowaniu?

(Głos z sali: Nie.)

Serdecznie dziękuję naszym gościom i paniom senatorom... Przepraszam, paniom...

(Głos z sali: Senatorkom.)

Tak jest. Zresztą my się nie żegnamy, bo za chwilę... A nie, przepraszam.

(Głos z sali: Nie, dzisiaj już nie.)

Ja myślałem o sobie, bo zaraz idę na...

(Głos z sali: O 9.30 - straże gminne i o 10.00 - ogródki działkowe.)

Ale gdzie będą te posiedzenia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jeszcze drogi, komunikacja.)

(Głos z sali: To o 8.00 rano. To już rano... To w komunikatach było podane.)

Spotykamy się w sali nr 217 o godzinie 8.00 rano, a potem kolejno od jednego do drugiego tematu będziemy przechodzić.