1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych oraz niektórych innych ustaw.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych oraz niektórych innych ustaw. Do reprezentowania rządu wyznaczony został minister spraw wewnętrznych i administracji. Witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana ministra Jerzego Mazurka. Witam wszystkich państwa, a także pana Witolda Marczuka, komendanta straży miejskiej Miasta Stołecznego Warszawy. Radzę zapoznać się z panem komendantem.

(Głos z sali: My jesteśmy grzeczni.)

Tak, ale czasem, kiedy pani zaparkuje nie tam, gdzie trzeba, albo źle przejdzie przez ulicę, to można szukać alibi.

Witam zastępcę dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Andrzeja Przemyskiego, oraz głównego specjalistę w Departamencie Prawnym, panią Lidię Szczęsny. Witam także pana Mikołaja Stęszewskiego z Ministerstwa Finansów oraz pana Piotra Magdę, przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego.

Przystępujemy do realizacji dzisiejszego zadania. Wszyscy otrzymali materiały, łącznie z opinią prawną Biura Legislacyjnego, stenogramem dyskusji w Sejmie, stanowiskiem sejmowym i oczywiście wszystkimi innymi niezbędnymi drukami.

Powstanie projektu ustawy nowelizującej ustawę o strażach miejskich wynikło z dwóch powodów. Z zamiarem opracowania tej nowelizacji nosiliśmy się od dłuższego czasu. Prace w resorcie, prowadzone wspólnie z samorządem terytorialnym i z przedstawicielami straży gminnych, trwały około półtora roku. Chodziło o to, żeby ustawę o strażach miejskich dostosować do obowiązującego prawa, jak również o to, by stworzyć instrumenty, które straż gminna straciła w wyniku wprowadzenia przez Wysokie Izby zmian prawnych. O nowelizację ustawy wnosiła także Najwyższa Izba Kontroli, która w 2001 r. badała działalność straży gminnych. Procedura trwała dość długo. Dyskusja w Sejmie była na początku aż nadto gorąca, później jednak większość klubów parlamentarnych opowiedziała się za tą zmianą. Z pewnymi rozwiązaniami rząd chciał pójść nieco dalej, jednakże w ostatecznym głosowaniu, w ubiegłym tygodniu, niektóre nasze propozycje upadły. Uważamy, że projekt ten jest do przyjęcia, chociaż chcę powiedzieć, że dopiero piętnaście minut temu dostałem dokument, z którym naprędce się zapoznałem. W związku z tym jesteśmy nieco nerwowi, bo coś nie jest w porządku z przepływem informacji między Senatem a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chcę zwrócić się do pana mecenasa z prośbą, żebyśmy byli jednak w bliższych kontaktach, bo...

Tak, ale zapewne za chwilę pan senator poprosi mnie o ustosunkowanie się do niego. Zdaję sobie sprawę z tego, że Biuro Legislacyjne jest biurem Senatu. Niemniej jednak, dla dobra sprawy, powinniśmy wymieniać się dokumentami na przynajmniej dwadzieścia cztery godziny przed posiedzeniem, byśmy mogli zająć stanowisko. Ja jestem gotów do dyskusji merytorycznej, która czasami może być, delikatnie mówiąc, zabarwiona osobistymi doświadczeniami, dotyczącymi kontaktów ze strażą gminną.

Chcę państwu powiedzieć, że strażników gminnych mamy w kraju około siedem i pół tysiąca. Straży gminnych działa blisko czterysta, i są one bardzo różne. Niektóre funkcjonują w malutkich gminach i miasteczkach, ale są też takie, jak olbrzymia straż miejska w Warszawie. Opinie o nich są też bardzo różne. Nie dalej jak wczoraj w którymś z programów telewizyjnych była dyskusja o tym, czy straży gminnej nie należałoby rozwiązać i jej kompetencji przekazać Policji. Są takie głosy. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że istnienie straży wynika z dobrej woli samorządu, który sam podejmuje decyzje w tej sprawie i utrzymuje tę formację z dochodów własnych. Nie jest więc tak, że pieniądze, uzyskane z rozwiązania straży gminnych, można od razu przekazać Policji. Chyba że Wysoki Sejm podejmie tak ryzykowną decyzję i odbierze gminom dochody własne, kierując ten strumień pieniędzy do rządu, a potem do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Takie rozwiązania wprowadzono w kilku miastach, gdzie samorząd zawarł porozumienie z komendą Policji i przekazuje te środki. Kiedy jednak rozmawiałem na ten temat, wyprzedzając jakby pytania, z przedstawicielami Komendy Głównej Policji, to okazało się, że nie są oni zainteresowani takim manewrem. Głosy na rzecz takiego rozwiązania były wśród posłów, ale tylko w początkowej fazie prac parlamentarnych.

Moim zdaniem powinniśmy iść w takim kierunku, aby tę olbrzymią grupę ludzi, działających w naszych miastach i gminach, wykorzystać jak najlepiej. Chodzi o stworzenie instrumentu działania, który będzie służył pomocą prezydentowi, burmistrzowi czy wójtowi gminy.

To tyle, Panie Przewodniczący, tytułem wstępu.

(Senator Mieczysław Janowski: Nie ma posła sprawozdawcy?)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie zamierzam przekonywać państwa do radykalnych zmian w zaproponowanym tekście. Z punktu widzenia straży miejskich czy gminnych naprawdę istotne są dwie zmiany w tej ustawie, czyli przepis o prawie do przeszukania osób i przepis o prawie dostępu do baz danych. Pozostałe porządkują jedynie istniejący stan rzeczy.

Podam tylko dwie sytuacje, w których dla straży miejskiej, a przynajmniej dla straży miejskiej w Warszawie, prawo do przeszukania osób jest rzeczywiście bardzo istotne. Powszechnym uznaniem cieszą się tak zwane patrole szkolne, które usiłują zapewnić bezpieczeństwo w bezpośrednim otoczeniu szkół i na drogach dojścia do nich. Jednym z istotnych zadań straży jest zwalczanie dilerki narkotyków. Realizacja tego zadania bez prawa przeszukania jest czysto iluzoryczna. W tej chwili patrole te mogą spełniać swoje zadania wyłącznie dzięki temu, że mają charakter mieszany, to znaczy składają się ze strażnika i policjanta, z którego uprawnień korzysta patrol w takiej sytuacji. Ta poprawka nie przeszła. W zasadzie tyle miałbym do powiedzenia. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chcę powitać pana Artura Hołubiczkę, który jest prefektem Krajowej Rady Komendantów Straży Miejskich i Gminnych. Przyjechał pan z daleka, dlatego kilkuminutowe spóźnienie jest całkowicie usprawiedliwione. Żeby nie wzywać pana od razu do odpowiedzi, poprosimy teraz nasze Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii.

Biuro Legislacyjne krytycznie odnosi się do wielu postanowień omawianej ustawy. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na trzy grupy poprawek, które zaproponowaliśmy w naszej opinii.

Pierwszą grupę stanowią poprawki zmierzające do przywrócenia zgodności omawianej ustawy z konstytucją. Zgodnie z art. 9 ust. 1 ustawy nowelizowanej, nadzór nad działalnością straży sprawuje wójt, burmistrz lub prezydent miasta, a w zakresie fachowym - komendant główny Policji poprzez właściwego terytorialnie komendanta wojewódzkiego. Omawiana ustawa nie tylko utrzymuje ten przepis, ale również statuuje delegacje do wydania odpowiedniego rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, który ma uregulować zakres sprawowania tego nadzoru przez komendanta głównego Policji. Pragnę w imieniu Biura Legislacyjnego zwrócić uwagę na art. 171 ust. 1 i ust. 2 konstytucji, który stanowi, iż działalność samorządu terytorialnego podlega wyłącznie nadzorowi z punktu widzenia legalności, zaś jedynymi organami tego nadzoru są prezes Rady Ministrów i wojewodowie, zaś w zakresie spraw finansowych - regionalne izby obrachunkowe. Za niekonstytucyjne należy więc uznać uregulowanie, które zakłada nadzór komendanta wojewódzkiego Policji nad strażami gminnymi. Wydaje się, iż przyczyną zaistnienia takiego stanu rzeczy było to, że ustawa o strażach gminnych została uchwalona przed wejściem w życie obecnie obowiązującej konstytucji. Na mocy małej konstytucji, problematyka nadzoru nad jednostkami samorządu terytorialnego mogła być uregulowana w ustawie, a ustawa zasadnicza nie ustanawiała w tym zakresie żadnych szczegółowych zasad. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż nawet w przypadku skreślenia odpowiednich przepisów stanowiących o nadzorze, Policja uzyska bardzo duży wpływ na działalność straży miejskich, o charakterze zarówno władczym - na przykład wydawanie decyzji administracyjnych w sprawie dopuszczenia strażnika do wykonywania zadań z bronią palną, bojową czy paralizatorem elektrycznym - jak również niewładczym - na przykład na szkolenie strażników miejskich.

Druga uwaga, dotycząca niezgodności z konstytucją, dotyczy dodanego przez ustawę art. 10a stanowiącego, iż straż, w celu realizacji ustawowych zadań, może przetwarzać dane osobowe w rozumieniu ustawy o ochronie danych osobowych bez wiedzy i zgody osoby, której te dane dotyczą. Ustawa statuuje dwie sytuacje, w jakich może mieć to miejsce. Pozostawienie tego przepisu w obecnym brzmieniu będzie oznaczało, iż straż uzyska większe uprawnienia niż ma obecnie Policja. Ponadto będzie ona miała - co budzi zasadnicze wątpliwości w związku z treścią art. 51 ust. 2 konstytucji - dostęp do tak zwanych danych osobowych wrażliwych, o których mowa w art. 27 ust. 1 o ochronie danych osobowych. Chodzi tu o informacje ujawniające pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, przynależność wyznaniową, partyjną lub związkową, dane o stanie zdrowia, kodzie genetycznym, nałogach lub życiu seksualnym, a także dane, dotyczące skazań, orzeczeń o ukaraniu i mandatów karnych oraz innych orzeczeń wydanych w postępowaniu sądowym lub administracyjnym. Biuro Legislacyjne uważa, że przepis ten powinien wyłączać dane, o których przed chwilą była mowa, z zakresu art. 10a w związku z art. 52 ust. 2 konstytucji stanowiącym, iż władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym.

Trzecia uwaga, dotycząca niezgodności z konstytucją, odnosi się do obecnie obowiązującego art. 12 ust. 1 ustawy nowelizowanej, który zawiera katalog uprawnień strażnika wykonującego swoje ustawowe zadania. Szereg z tych uprawnień, Wysoka Komisjo, ma charakter represyjny; wkracza bowiem bardzo głęboko w ograniczenia praw i wolności jednostki. W związku z tym nie do przyjęcia jest uregulowanie ust. 2, który stanowi, iż zakres tych ograniczeń ma być uregulowany w rozporządzeniu, a nie w ustawie. Pragnę zwrócić uwagę, że są to takie ograniczenia, jak na przykład ujęcie osób stwarzających w sposób oczywisty bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego a także dla mienia, i niezwłoczne doprowadzenie do najbliższej jednostki Policji.

Inne uwagi Biura Legislacyjnego mają charakter legislacyjny i redakcyjno-doprecyzowujący. Tytułem przykładu pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na następujące kwestie. Należy uporządkować dwie delegacje do wydania stosownych rozporządzeń - chodzi o art. 14 ust. 5 i art. 18 ust. 3 - bez zmian merytorycznych tych przepisów, tak aby wskazywały one kolejno organ właściwy do wydania rozporządzenia, następnie rodzaj aktu, zakres spraw przekazywanych do uregulowania, a dopiero potem wytyczne, dotyczące treści rozporządzenia.

Wydaje się, że błąd został popełniony w art. 18 ust. 1 pkt 4 w brzmieniu nadanym przez ustawę, który stanowi, iż jeżeli środki przymusu bezpośredniego, określone w art. 14 ust. 2, okazały się niewystarczające, lub ich użycie ze względu na okoliczności danego zdarzenia nie jest możliwe, strażnik ma prawo użycia broni palnej bojowej przy wykonywaniu zadań określonych w art. 11 pkt 5 i 9 w celu odparcia gwałtownego, bezpośredniego i bezprawnego zamachu na konwój ochraniający przedmioty wartościowe lub wartości pieniężne. Wydaje się, że strażnik powinien mieć również prawo - co wynika wprost z art. 11 pkt 9 ustawy - do odparcia takiego zamachu w przypadku konwoju dokumentów.

Na końcu pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na absolutnie błędne uregulowanie w art. 3 pkt 1 ustawy, który wprowadza odpowiednią zmianę w ustawie o Policji. Regulowanie w ustawie o strażach miejskich problematyki dotyczącej tylko i wyłącznie Policji jest niedopuszczalne. Jest to bowiem uregulowanie dotyczące powoływania komendanta komisariatu Policji przez komendanta powiatowego czy komendanta miejskiego. W związku z tym nastąpiło tutaj naruszenie zasady techniki legislacyjnej, która stanowi, iż ustawa nie może zmieniać lub uchylać przepisów regulujących sprawy, które nie należą do jej zakresu przedmiotowego lub podmiotowego, albo się z nimi nie wiążą. Zmiana ta została wprowadzona dopiero w trzecim czytaniu w Sejmie.

Czy pan prefekt już ochłonął, przyzwyczaił się do atmosfery i chciałby zabrać głos?

Chcę tylko przypomnieć szanownym państwu, że projekt nowelizacji naszej ustawy opracowywaliśmy wspólnie w ramach zespołu doradczego przy Ministrze Spraw Wewnętrznych i Administracji i że jest to projekt rządowy. My występowaliśmy tu wyłącznie jako zainteresowani doradcy. Nie chcę więc wychodzić przed szereg, jeżeli można tak powiedzieć. Jeżeli jednak pan przewodniczący pozwala, to powiem tylko tyle, że do projektu nowelizacji wnosimy jedną tylko poprawkę, o której mówił mój przedmówca, pan komendant straży miejskiej Miasta Stołecznego Warszawy, a więc tę, która dotyczy przeszukania osób i pomieszczeń oraz dokonywania kontroli nie na gruncie kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, tylko w związku z uzasadnionymi podejrzeniami o popełnienie czynów zabronionych. Kierowała nami tutaj głównie kwestia efektywności wykorzystania służb mundurowych. Do tej pory, do tego typu sytuacji musieliśmy wzywać patrole policji albo dowozić osoby podejrzane do najbliższych jej jednostek. To nie jest ekonomiczne. Dlatego prosimy, żeby zechcieli państwo rozważyć tę propozycję zmiany.

O innych sprawach wolałbym się nie wypowiadać bez konsultacji z reprezentantami MSWiA, począwszy od uwag, dotyczących nadzoru fachowego, które przedstawił mój przedmówca. Wiadomo, że nadzór nad strażami gminnymi w zakresie umownie pojętego prawa policyjnego nie może być sprawowany przez prezydentów, wójtów i burmistrzów, bowiem jedynymi profesjonalistami - pozwalam sobie na to określenie być może na wyrost - którymi w tej mierze oni rozporządzają są właśnie strażnicy miejscy. Nadzór ten winien sprawować ktoś obiektywny, i jedyną instytucją, która może to robić, jest Policja. To byłoby tyle. Dziękuję.

Podzielam w pełni opinię Biura Legislacyjnego odnośnie do poprawek, dotyczących art. 10a. Nie znajduję żadnych racjonalnych przesłanek do tego, aby straże miejskie miały wgląd w dane znajdujące się w rejestrach, ewidencjach czy innych zbiorach, bez wiedzy i zgody osób, których te dane dotyczą. Być może na sali są autorzy tej poprawki, chcę więc ich zapytać, jakie racjonalne przesłanki uzasadniają wprowadzenie takiego zapisu, dzięki któremu straż miejska - zważywszy na jej zależność od pewnych politycznych uwarunkowań w związku z podległością prezydentom czy burmistrzom - będzie miała dostęp do danych o poglądach politycznych, przynależności partyjnej, czy nawet o tym, kto z kim mieszka, i czy ma akt ślubu, czy żyje - mówiąc kolokwialnie - na kocią łapę. Po co strażnikom miejskim potrzebne są takie informacje? Dziękuję bardzo.

Tak się składa, że pamiętam dyskusję nad tworzeniem tej ustawy i rzeczywiście wówczas obecne rozwiązania konstytucyjne jeszcze nie obowiązywały. Myślę, że warto zastanowić się nad tym, i rad będę usłyszeć stanowisko pana ministra w kwestii zastrzeżeń konstytucyjnych.

Chcę, Panie Przewodniczący, przedstawić kilka ogólnych uwag, dotyczących tego problemu. Myślę, że po kilkunastoletnich doświadczeniach, wiążących się z funkcjonowaniem straży gminnych, powinniśmy zastanowić się nad dalszym krokiem, a więc policją komunalną czy municypalną. Takie rozwiązania są chyba lepsze. Rozumiem, że ustawa zmierza w tym kierunku.

Podzielając większość sformułowań Biura Legislacyjnego - a co do niektórych mając wątpliwości - chcę zapytać również o pewną kwestię. Otóż rząd proponuje skreślenie w ustawie dotychczasowego art. 13, który mówi, iż minister spraw wewnętrznych i administracji określi w drodze rozporządzenia tryb i zasady uznawania pojazdów straży za pojazdy uprzywilejowane. Jeżeli poszerza się pewne kompetencje straży, to powinna ona mieć również możliwość korzystania z tego, że jej pojazdy będą uprzywilejowane. Państwo to skreśliliście. Być może jest to zapisane gdzie indziej.

W art. 14 w ust. 2 dotychczas była mowa o broni gazowej i ręcznych miotaczach gazu. Teraz pojęcie "broń gazowa" zostało wykreślone. Proszę o wyjaśnienie, dlaczego.

Wydaje mi się, że w art. 25 w ust. 1 - tutaj zwracam się również do pana mecenasa - jest błąd językowy. Jeżeli przyjrzymy się temu zapisowi, to stwierdzimy, że z ust. 1 może wynikać, iż strażnika zatrudnia się na czas określony, nie dłuższy niż dwanaście miesięcy, w ramach którego odbywa on szkolenie podstawowe. Wydaje mi się, że zapis ten powinien brzmieć tak, iż zatrudnienie strażnika na czas określony może trwać nie dłużej niż dwanaście miesięcy. W tym czasie strażnik zobowiązany jest odbyć szkolenie podstawowe. Obecne literalne brzmienie tego ustępu mówi, że można go zatrudnić tylko w taki sposób. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ponieważ Biuro Legislacyjne Senatu jest biurem doskonałym.)

Zawsze twierdziłem, że Wysoka Izba, a szczególnie Senat, są najdoskonalsze.

Niemniej, pomimo tej doskonałości, z niektórymi kwestiami nie mogę się zgodzić. Chcę, żeby sprawę, którą podniósł pan mecenas, a mianowicie nadzór fachowy nad strażami gminnymi przez Komendę Główną Policji i komendantów wojewódzkich, potraktować bardzo poważnie. Jeżeli dajemy straży broń i możliwość ingerencji w sposób nietypowy, to nadzór ten jest niezbędny. Nie kwestionujemy stwierdzenia, że straż gminna nadzorowana jest przez prezydenta, burmistrza czy wójta. Myślę jednak, że utrzymanie tego zapisu będzie wygodniejsze także dla nich. Chcę zwrócić uwagę, że taka regulacja w żadnym wypadku nie odbiera kompetencji samorządom polskim. Projekt był przedmiotem analizy samorządowców i Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego zaopiniowała go pozytywnie.

Druga kwestia dotyczy art. 10a, gdzie mówi się, że straż, w celu realizacji ustawowych zadań, może przetwarzać dane osobowe. Proszę państwa, myśmy ten zapis uzgadniali międzyresortowo, i dziwię się, że organ szczególnie wrażliwy na te kwestie, czyli główny inspektor ochrony danych osobowych, pani profesor Kulesza, nie miała zastrzeżeń, jakie sformułowało Biuro Legislacyjne Senatu. Widzę jednak możliwość uzyskania tu konsensusu. Zgadzam się na tę poprawkę z tym, że zawęzimy ją do danych wrażliwych.

Jeżeli chodzi o broń gazową, to zarówno straż, jak i specjaliści twierdzą, że w dwóch przypadkach, o których mówiliśmy, czyli do konwojowania wartości pieniężnych i do ochrony obiektów publicznych, lepiej dać strażom gminnym prawo do noszenia broni, ale oczywiście na zasadach ogólnie przyjętych. Oznacza to, że konieczne jest, aby, na wniosek komendanta miejskiego straży gminnych, zgodę wyraził komendant wojewódzki. A więc nie jest tak, jak słyszałem w audycjach telewizyjnych, że w ministerstwie ludzie od Janika wymyślili, iż teraz strażnicy będą chodzić z coltami i w każdej chwili strzelać. Dotyczy to tylko wyjątkowych przypadków i nie wszyscy strażnicy gminni będą tę broń nosili.

Doszliśmy do wniosku, że broń gazowa - koledzy ze straży gminnych i miejskich będą mogli powiedzieć więcej na ten temat - jest bardzo niebezpieczna, bo jest bardzo podobna do broni bojowej, palnej. Niebezpieczna jest przede wszystkim dla samego noszącego. Ponadto, jak twierdzą fachowcy, jest po prostu nieskuteczna. Jeżeli strażnik miejski spotka się z prawdziwym bandytą i wyjmie pistolet gazowy, z którym niewiele może zrobić, to od razu możemy powiedzieć, kto jest na straconej pozycji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że to nie była nasza propozycja. Zapis dotyczący zatrudnienia na czas określony, który skrytykował pan mecenas, przedłożyli posłowie. Ja mam przed sobą pierwotny projekt. A więc nie zawsze winny jest rząd.

To tyle. Może zastąpi mnie pan dyrektor Przemyski, który jest bardziej biegły w sprawach militarnych.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Padło pytanie o sens art. 10a, dotyczącego przetwarzania danych osobowych. W sytuacji, kiedy straże miejskie lub gminne prowadzą jakiekolwiek postępowanie - chodzi o sprawy o wykroczenia - wtedy przetwarzają dane osobowe. W związku z tym, zgodnie z obowiązującym prawem, muszą mieć do tego ustawowe upoważnienie. W naszym rozumieniu, takie sformułowanie przepisu absolutnie nie obejmowało danych wrażliwych. Bezsensowne jest bowiem pytanie o preferencje seksualne przy ocenie na przykład złego parkowania. Tak jak powiedział pan minister, jesteśmy w stanie zgodzić się na to, by wyłączyć owe dane wrażliwe z tego katalogu. Nie wyobrażam sobie jednak, w jaki sposób można wystawić mandat karny lub skierować wniosek o ukaranie do sądu grodzkiego bez przetwarzania danych osobowych. Nie sposób nie gromadzić zbioru danych o osobach ukaranych, jeżeli kierując wniosek do sądu grodzkiego, musimy brać pod uwagę to, czy osoba ta po raz pierwszy popełnia tego typu wykroczenie, czy jest zatwardziałym recydywistą. Strażnicy zazwyczaj wiedzą, że dana osoba wielokrotnie łamie przepisy, i nie wynika to z ich przekonania. Stąd wynikła potrzeba umieszczenia art. 10a. Była to po prostu konieczność w sytuacji, gdy straże miejskie mają w ogóle prowadzić jakiekolwiek postępowania w sprawach o wykroczenia.

Jeżeli chodzi o kwestię broni gazowej, to mogę tylko zgodzić się z panem ministrem. Była to poprawka zgłoszona przez posłów przy pełnej akceptacji przedstawicieli straży miejskiej. Jako policjant mogę powiedzieć, że broń gazowa nie nadaje się do niczego. Jej skuteczność jest, praktycznie rzecz biorąc, żadna, i strażnicy bez mrugnięcia okiem pozbyli się tego wątpliwego uprawnienia. To w zasadzie tyle.

Tak, właśnie w tej sprawie. Czy wobec tego pan minister zechciałby odnieść się do art. 14 ust. 2? Jest w nim mowa o paralizatorach elektrycznych, na które wymagane jest pozwolenie. Czy są takie, na które pozwolenie to nie jest wymagane? Proszę o wyjaśnienie, czy wobec tego taki paralizator może używać każdy, i czy w przypadku ręcznych miotaczy gazu też nie powinno tu być zapisu: "na które wymagane jest określone pozwolenie"? Bo jeżeli nie, to znaczy, że może ich używać każdy i ten przepis jest w ogóle zbędny.

Jeżeli chodzi o paralizatory elektryczne, to jest ich dwie kategorie. Przepisy wyraźnie określają napięcie i natężenie prądu, jakie można w nich uzyskać. Oczywiście na te bardziej niebezpieczne, o większym natężeniu, należy uzyskać pozwolenie. To jest oczywiste. W przypadku ręcznych miotaczy gazu sytuacja jest nieco inna. Są one stosowane jako środek przymusu bezpośredniego, i dlatego znalazły się w tym katalogu. Podkreślam, że paralizatorów, na które nie wymagane jest pozwolenie, straż gminna nie może używać jako środka przymusu bezpośredniego. I to jest cała różnica. Wymienialiśmy po prostu środki przymusu bezpośredniego. A więc strażnik może używać wszystkich określonych przepisami miotaczy gazowych, zaś paralizatorów tylko i wyłącznie tych mocniejszych.

Jeżeli można, tylko tytułem uzupełnienia, odnośnie do wypowiedzi pana senatora. Tego typu dane strażnikom miejskim nie są do niczego potrzebne i lepiej będzie, nawet dla nich samych, jeżeli nie będą ich posiadali. Żeby jednak państwa uspokoić, przypomnę, że my poruszamy się przeważnie w sferze wykroczeń bądź przestępczości pospolitej. Wszystkie informacje, dotyczące tej drugiej kategorii zdarzeń, jesteśmy zobowiązani przekazywać policji. Przedmiotem naszego zainteresowania są Krajowy Rejestr Skazanych, rejestry kierujących pojazdami, właścicieli nieruchomości czy osób prowadzących działalność gospodarczą. Trzeba tu odwołać się do ustawy o ochronie danych osobowych, która mówi, że jeżeli gromadzi się dane osobowe w jakikolwiek uporządkowany sposób, to jest to już rejestr, z którego korzystanie obwarowane jest rozporządzeniami wykonawczymi do tej ustawy.

Jeżeli chodzi o pojazdy, to ta regulacja nie spowoduje żadnego uszczerbku dla straży miejskich. Powiem nawet, że będzie dla nich korzystna, ponieważ dotychczasowy przepis mówił, iż straż w danym mieście może posiadać jedną trzecią pojazdów uprzywilejowanych. Dwie trzecie były to pojazdy nieuprzywilejowane, oznakowane żółtymi kogutami, czyli wykonujące czynności służbowe na drodze. Aktualne przepisy, w niektórych przypadkach, oczywiście, dadzą możliwość uznania za uprzywilejowane nawet wszystkich pojazdów straży gminnych. W niektórych miastach, gdzie straż miejska ściśle współdziała z policją w zakresie przeciwdziałania przestępczości, tego typu rozwiązanie bardzo przyda się. Będzie ono korzystne także wtedy, gdy straż miejska ma w posiadaniu tylko jeden radiowóz.

W sprawie broni dodam tylko tyle, że nie wnosiliśmy tutaj żadnych uwag, bowiem obecnie broń gazowa jest przeżytkiem. Nam brakowało przepisów wykonawczych pozwalających na stosowanie paralizatorów elektrycznych. Teraz ta luka zostanie uzupełniona. Jeżeli zaś chodzi o miotacze gazowe, to jest taka norma prawna, że wszystko, co nie jest zabronione, jest dozwolone. Jednak w dziedzinie prawa administracyjnego jest na odwrót. W związku z tym taki zapis był konieczny. Chcę jeszcze przypomnieć, że przy użyciu środków przymusu bezpośredniego występują przesłanki pozytywne i negatywne, czyli mówiące, kiedy i wobec kogo można ich użyć, a kiedy i wobec kogo tego robić nie wolno. Taki zapis musiał się znaleźć w tym katalogu po to, by był on spójny i logiczny, aczkolwiek rzeczywiście na posiadanie miotacza gazowego nie trzeba odrębnego zezwolenia. Można go sobie po prostu kupić. Dziękuję bardzo.

Wobec tego, Szanowni Państwo, żeby ułatwić nam dalsze działanie, razem z panem przewodniczącym Janowskim postanowiliśmy wziąć na siebie i rekomendować propozycje poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne. Oczywiście przy każdej z nich będzie możliwość zabierania głosu.

Chcę tylko zapytać, czy rząd jest w tej chwili przygotowany do ustosunkowania się do uwag, które przedstawił pan prefekt. Chodzi o poprawki do art. 12 - dopisanie dwóch punktów.

Panowie Przewodniczący, to są dokładnie te same elementy, które zostały usunięte podczas prac sejmowych, a więc jesteśmy jak najbardziej za. To jest fragment naszego projektu.

Ponieważ nie było wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, a jest wniosek o rozpatrzenie poprawek, których jest siedemnaście, a ta będzie osiemnasta, przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 pkt 1, gdzie dodaje się literę...

Pragnę zwrócić uwagę na to, że nad poprawką pierwszą należy głosować łącznie z poprawkami trzecią i szesnastą. Wszystkie trzy dotyczą niezgodności przepisów związanych z nadzorem nad działalnością straży z przepisami konstytucji. Pragnę raz jeszcze podkreślić, że używamy tutaj błędnie określenia "nadzór". Pojęcie nadzoru i jego skreślenie nie wyklucza utrzymania wszystkich uprawnień policji o charakterze władczym i niewładczym, przyznanych zarówno na mocy omawianej ustawy, jak i na mocy ustawy nowelizowanej.

Ponadto chcę zwrócić uwagę na to, że Biuro Legislacyjne proponuje, aby minister właściwy do spraw wewnętrznych określał w drodze rozporządzenia zakres i sposoby współpracy straży i policji, uwzględniając konieczność zapewnienia przez policję merytorycznej pomocy straży w celu prawidłowej realizacji jej zadań. W związku z tym nie ma tutaj absolutnie żadnego problemu, jeżeli chodzi o styk uprawnień obu instytucji oraz współpracę między nimi. Dziękuję.

Jestem w bardzo trudnej sytuacji, będę jednak starał bronić się przed zarzutem niekonstytucyjności tych regulacji. Badano działalność straży gminnych, i ci, którzy zarzucali nam niespójność prawa, nigdy takiego zarzutu nie sformułowali. Uważam, że jest jednak różnica między nadzorem nad strażą gminną, sprawowanym przez burmistrza, wójta czy prezydenta, a fachową opieką sprawowaną przez ministra właściwego, komendanta głównego i komendantów wojewódzkich Policji. Na ten temat nie mówią nic sami samorządowcy. Strażnicy gminni są raczej za. Jeżeli bowiem wójt czy burmistrz jest z wykształcenia nauczycielem, to będzie mu naprawdę trudno sprawować taki fachowy nadzór.

Panie Ministrze, ale nam chodzi o to, czy to rozwiązanie jest zgodne z konstytucją. Taki jest zarzut. Jeżeli bowiem jest niezgodne, to należy wypowiedzieć się na ten temat. Być może istnieje możliwość zastąpienia tego zapisu innym sformułowaniem. Tu nie chodzi o to, żeby policja w ogóle nie włączała się do tej działalności. Wadliwe jest tylko sformułowanie.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeszcze uwaga formalna, Panie Przewodniczący.)

Panie Ministrze, myślę, że komisja powinna zająć w tej sprawie jakieś stanowisko. Będzie jeszcze debata plenarna, podczas której będzie możliwość przeanalizowania tej kwestii.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Na spokojnie.)

My traktujemy ten problem bardzo twórczo. Zresztą zawsze traktowaliśmy twórczo takie problemy, czego był pan świadkiem. Myślę, że do tej kwestii trzeba podejść spokojnie, bez emocji, bo nie chcemy nikomu zrobić krzywdy, ale nie chcemy też naruszać przepisów ustawy zasadniczej.

W dniu dzisiejszym możemy te poprawki przyjąć lub nie, ale i tak trzeba nad tą sprawą jeszcze popracować, żeby później nie spotkać się z zarzutem niekonstytucyjności.

Panie Przewodniczący, z tym nadzorem jest tak, jak teraz ze mną. Jestem z wykształcenia historykiem. Pan mecenas ma nade mną olbrzymią przewagę, ponieważ siedział nad tym dokumentem przez tydzień, a ja dostałem go za pięć minut czternasta. W związku z tym naprawdę proszę nie wymagać wiele. Moim zdaniem - powtarzam: moim zdaniem - ten zapis nie jest sprzeczny z konstytucją. I mamy pat.

Rozumiem, że decyzję my podejmiemy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Tak.)

Rząd powinien przedstawić tylko swoje stanowisko. Senatorowie i tak mają możliwość podjęcia decyzji, zarówno w dniu dzisiejszym, jak i podczas następnej debaty nad ustawą.

W samorządach są takie jednostki jak policja i straż pożarna. Tu sytuacja jest jasna, bo jest to inne nadzorowanie, podobnie jak w przypadku szkół, które są jednostkami organizacyjnymi powiatu czy gminy, a nadzór pedagogiczny nad nimi prowadzi kurator. Straż miejska jest to sytuacja identyczna. Samorząd powołuje dyrektora, ale nadzór prowadzi wojewoda, bo jemu podlega kurator. A więc tutaj konstytucja nie została chyba złamana. Dziękuję bardzo.

Na ten temat możemy dyskutować jeszcze długo. W tej chwili potrzebna jest decyzja. A tak a propos tego, kiedy pan mecenas dostał ustawę, to otrzymał ją z Sejmu w dniu wczorajszym, we wtorek. Mówię to, bo widzę, że będzie ulubieńcem pana ministra. (Wesołość na sali)

Kto jest za przyjęciem poprawek pierwszej, trzeciej i szesnastej, proszę o podniesienie ręki? (8)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

(Senator Mieczysław Janowski: Rozstrzygnięcie finalne przyjmiemy w debacie.)

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (12)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: "Za".)

Dziękuję. Jednogłośnie za. (12)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: "Za".)

Dziękuję. Jednogłośnie za. (12)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: "Za".)

Dziękuję. Jednogłośnie za. (12)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: "Za".)

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej? (12)

Poprawka ma charakter porządkujący delegację do wydania rozporządzenia i w sposób precyzyjny określa w następującej kolejności: organ właściwy do jego wydania, rodzaj aktu, następnie zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne. W przedłożeniu sejmowym mamy do czynienia z taką sytuacją, że na początku jest organ, następnie forma, potem zakres spraw wraz z wytycznymi, a potem jeszcze raz dodatkowo zakres spraw bez wymaganych konstytucją wytycznych. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Dziękuję. Rozumiem. Jesteśmy za.)

Dziękuję. Jednogłośnie za. (12)

Stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: "Za".)

Dziękuję. Jednogłośnie za. (12)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: "Za".)

Dziękuję. Jednogłośnie za. (12)

Uważamy, że to rozszerzenie jest nieuzasadnione. Po pierwsze, strażnicy miejscy nie mogą wozić dokumentów tajnych czy poufnych. Po drugie, chodziło nam o ograniczenie możliwości do dwóch sytuacji - kiedy wiozą lub konwojują pieniądze i kiedy ochraniają obiekt. Cóż to jest dokument? W potocznym znaczeniu tego słowa dokumentem można nazwać list pana burmistrza do innego pana burmistrza. To jest dokument, na przykład decyzja administracyjna. Moim zdaniem taka zmiana jest niewskazana.

Kto jest przeciw? (10)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: "Za".)

Dziękuję. Jednogłośnie za. (12)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: "Za".)

Dziękuję. Jednogłośnie za. (12)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Czysty błąd.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: "Za".)

(Głos z sali: Nad nią już głosowaliśmy.)

Dziękuję. Jednogłośnie za. (12)

Nad szesnastą już głosowaliśmy.

Być może z punktu widzenia litery prawa Biuro Legislacyjne ma tutaj rację. Jeżeli zaś chodzi o ducha prawa, to rzecz dotyczy tej samej materii, to znaczy bezpieczeństwa na terenie gminy. Ten punkt, mówmy szczerze, usuwa pewien błąd, który powstał w toku prac legislacyjnych nad ustawą o Policji, i spowodował, że organ samorządu odpowiedzialny za bezpieczeństwo ma pewne problemy z wydawaniem opinii w sprawie odwoływania komendanta komisariatu. Dotyczy to o tyle straży gminnych, że działalność komisariatów Policji na danym terenie jest z nimi ściśle związana. Dlatego zdecydowaliśmy się poprzeć tę poprawkę. Jest to poprawka poselska, a my ją z całego serca popieramy i prosimy Wysoką Komisję o przyjęcie naszej argumentacji, bowiem bezpieczeństwo na poziomie lokalnym jest to rzecz istotna.

Wysoka Komisjo, chcę zwrócić uwagę na to, iż §3 ust. 3 rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2002 r. w sprawie zasad techniki prawodawczej stanowi, iż ustawa nie może zmieniać lub uchylać przepisów regulujących sprawy, które nie należą do jej zakresu przedmiotowego lub podmiotowego, albo się z nim nie wiążą. Nie ulega wątpliwości, iż przepis ten wykracza poza materię ustawy.

Ale nazwa jej brzmi: "ustawa o zmianie ustawy o strażach gminnych oraz niektórych innych ustaw".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (9)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: "Za".)

To jest jedna poprawka.

Kto jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (11)

Proszę Biuro Legislacyjne.

Biuro Legislacyjne w pkcie 3 swojej opinii zaznaczyło, iż istnieje konieczność wypracowania odpowiednich poprawek w związku z uwagami formułowanymi w pkcie 2 i 3. Chcę wyjaśnić, na czym polega problem. Komisja, przyjmując poprawkę dotyczącą poszerzenia kompetencji straży gminnych, jeszcze go zaostrzyła. Mianowicie, zgodnie z obecnymi uregulowaniami, zakres przewidzianych w ustawie ograniczeń praw i wolności regulowany ma być - i jest regulowany - przez stosowne rozporządzenie Rady Ministrów. Biuro Legislacyjne kwestionuje taki stan rzeczy uważając, iż zakres tych ograniczeń musi być uregulowany w ustawie. Oznacza to, z jednej strony, konieczność przeniesienia odpowiednich postanowień obecnie funkcjonującego rozporządzenia, z drugiej zaś - wypracowanie odpowiednich przepisów dotyczących zakresu tych ograniczeń, które ustanowiła ustawa, jak również tych, które przyjęła obecnie Wysoka Komisja. Dziękuję.

Myślę, że to, co przekazał nam pan mecenas, zostanie wykorzystane na posiedzeniu plenarnym.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami, proszę o podniesienie ręki. (12)

Ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Ostatni problem, najprzyjemniejszy - kto na ochotnika będzie sprawozdawał w imieniu dwóch połączonych komisji?

Widzę, że rwie się do tego pan senator Gołąbek. Wobec tego sprawozdawcą jest pan senator Zbigniew Gołąbek.

Serdecznie dziękuję szanownym gościom, na czele z panem ministrem i panem prefektem, za udział w posiedzeniu. Ministerstwo Finansów nie zabierało głosu, ale rozumiem, że nie ma formalnych uwag do realizacji tej nowelizacji.

(Senator Mieczysław Janowski: Stoi na straży finansów.)

Chcę tylko bardzo serdecznie podziękować państwu za to, że dostrzegliście reprezentację naszego środowiska, zaprosiliście ją i wysłuchaliście naszych głosów. Jest to dla nas nobilitujące i czujemy się docenieni. Myślę, że poprawki, które państwo nanosicie, będą procentować. Wszyscy wiemy, jaką opinią w niektórych gminach cieszą się straże miejskie, jak postrzegane są jako organ, od fiskalnego począwszy, na restrykcyjnym skończywszy. Taka jest nasza niewdzięczna rola.

Na zakończenie chcę nawiązać do wypowiedzi pana senatora Janowskiego - my też chcielibyśmy kiedyś zmienić nazwę straży miejskiej na policję samorządową, i przejąć szerszy wachlarz obowiązków. Proszę państwa, jestem komendantem straży miejskiej w Częstochowie od początku, czyli już trzynasty rok. Znam nasze słabe strony i dokładnie wiem, jaka jest jeszcze przed nami droga podnoszenia poziomu kwalifikacji. A więc to jest kwestia przyszłości. Są to też jednak nasze ambicje, i państwo, przegłosowywując dzisiaj tę nowelizację, pomogliście nam w ich realizacji. Jest ona bowiem pewnym etapem na drodze naszego rozwoju. Jeszcze raz bardzo dziękuję.

(Głosy z sali: W Warszawie też, w Warszawie też.)

Chcę powiedzieć państwu senatorom, że co roku w maju władze samorządowe Częstochowy organizują dużą konferencję na temat bezpieczeństwa publicznego. W tym roku odbędzie się ona również. Zaproszenie jest u mnie w biurze komisji, jeżeli więc ktoś z państwa chce uczestniczyć w tej konferencji - ja nie mam możliwości - to jest ono do państwa dyspozycji.

Serdecznie dziękuję państwu senatorom, Biuru Legislacyjnemu oraz obsłudze jednej i drugiej komisji. W imieniu pana przewodniczącego Janowskiego i swoim własnym zamykam posiedzenie połączonych komisji.