Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dzisiaj porozmawiamy o sprawach organizacyjnych dotyczących następnych posiedzeń naszej komisji. Rozpoczniemy od omówienia wyjazdowego posiedzenia do Szczecina.

Proszę państwa, na 16 i 17 czerwca planujemy wyjazdowe posiedzenie komisji, które odbędzie się w Szczecinie. Dzisiaj tylko przedyskutowalibyśmy, biorąc pod uwagę możliwości dojazdu do Szczecina, termin rozpoczęcia tego wyjazdowego posiedzenia komisji. Na drugi dzień nie mamy przewidzianych jakichś szczególnych obwarowań. Planujemy wyjazd do prezydenta niemieckiej części euroregionu Pomerania. Tak się szczęśliwie składa, że to nie jest zbyt daleko od granicy, bo około 80 km od Szczecina. Całość posiedzenia komisji poświęcona byłaby problemom współpracy transgranicznej z uwzględnieniem nowych możliwości, jakie się pojawią, mianowicie funduszu INTERREG, który Polska będzie kontrolować w regionach granicznych bądź otrzyma go z Unii Europejskiej. Przedstawiłem propozycje dotyczące terminu i harmonogramu tego posiedzenia. Znalazłyby się w jego programie liczne wystąpienia przedstawicieli euroregionów i marszałków oraz przedstawicieli gmin. Wszystkie dotyczyłyby współpracy transgranicznej i międzyregionalnej. Będziemy chcieli się dowiedzieć, co sprawia, że tu i ówdzie ta współpraca przebiega źle, i co zrobić, aby naprawić to, co w ich ocenie funkcjonuje nienależycie.

Chciałbym zatem uzyskać od państwa informację, o której godzinie w poniedziałek możemy rozpocząć to wyjazdowe posiedzenie. O której godzinie państwo mogą dojechać do Szczecina?

(Senator Mieczysław Janowski: O godzinie 16, ale muszę jeszcze sprawdzić połączenia do Szczecina.)

(Senator Mieczysław Janowski: Nie, przepraszam. Nie o godzinie 16, tylko o godzinie 14.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zakładamy, że ja jako organizator wraz z kolegami ponosimy wszelkie koszty wyżywienia, natomiast z racji tego, że każdy z nas ma limit roczny na hotele, to opłaci swój pobyt w eleganckim hotelu Radison SAS. To byłby jedyny koszt z państwa strony, pozostałą część wydatków bierzemy już na siebie.

Panie Przewodniczący, jeżeli można, to chciałabym powiedzieć, że tak się akurat składa, że czasami jeżdżę do Szczecina. Myślę, że dla nas najwygodniej byłoby polecieć tam rano samolotem. Do Szczecina samolot jest chyba o godzinie 8.

(Głos z sali: O godzinie 7.28.)

Po pięćdziesięciu minutach jesteśmy w Szczecinie.

(Senator Zbigniew Zychowicz: W takim wypadku rozpoczęlibyśmy obrady o godzinie 10.)

Tak, ale panu przewodniczącemu jest chyba łatwiej dojechać do Szczecina samochodem, bo ma do pokonania tylko 200 km.

(Senator Dorota Kempka: Oczywiście.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Zwłaszcza że 16 czerwca to jest poniedziałek.) (Rozmowy na sali)

Zaplanowaliśmy to wyjazdowe posiedzenie na poniedziałek i wtorek, żeby nie kolidowało to z obradami plenarnymi Senatu...

Jeśli ktoś z państwa chciałby przyjechać do Szczecina w niedzielę wieczorem, to nie ma żadnego problemu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Janowski: Z poniedziałku na wtorek nocujemy w Polsce?)

Proszę wziąć ze sobą paszporty dyplomatyczne, to będziemy mogli szybko przejść przez granicę. Pan Wack, starosta powiatu Uecker-Randow, jest jednocześnie prezydentem tego euroregionu. Będzie znakomita okazja ku temu, żeby powiedział parę słów o powiatach niemieckich, bo to jest bardzo ważne. Dlatego że jeśli chodzi o kompetencje, wielkość i pieniądze, to widać różnice między powiatami niemieckimi a polskimi. To będzie dla nas bardzo ciekawe porównanie. Starosta Wack ugości nas również obiadem. Zwiedzimy między innymi duży garnizon w Pasewalku, z którego niektórzy się utrzymują. Oczywiście, że mają jakieś kłopoty, w końcu to nowy land. To może być dla nas nowe i ciekawe doświadczenie.

Przygotujemy państwu Kartę Madrycką i niezbędne materiały, które konstytuują funkcjonowanie współpracy transgranicznej, a które otrzymaliśmy ze Stowarzyszenia Europejskich Regionów Granicznych, gdzie mam przyjemność być wiceprezydentem. Damy państwu cały pakiet tych materiałów. Wszystko po to, żeby ci z państwa, którzy jeszcze nie mają u siebie euroregionów, również mogli takie zakładać. Niestety, dotyczy to tylko tych województw, których granica w jakiejś części jest jednocześnie granicą kraju. Jeśli dobrze liczę, to chyba jest jedenaście takich województw...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Mazowszu niewiele brakuje do granicy.)

Dziękuję za te informacje. Zastanawiam się nad zarezerwowaniem miejsc w hotelu, gdyby ktoś z państwa przyjechałby wcześniej...

Kto z państwa deklaruje wcześniejszy przyjazd, w niedzielę?

Proszę państwa, z uwagi na to, że w tym czasie będzie już u nas pełnia sezonu turystycznego, prosiłbym, żeby w przyszłym tygodniu państwo się zadeklarowali, bo ta rezerwacja musi być zrobiona odrobinkę wcześniej. Przyjmujemy, że ta rezerwacja dotyczy noclegu z poniedziałku na wtorek. Rozumiem, że wszyscy będą obecni, cała dziewiątka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ze Szczecina jest bliżej.

Rozumiem, że wszelkie informacje, zwłaszcza te dotyczące rezerwacji hotelu, trafią do Sekretariatu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, aby była faktycznie jasność w tej sprawie.

Chciałbym jeszcze państwu powiedzieć, jak będzie wyglądał powrót z Niemiec. Granicę przekroczymy we wtorek gdzieś o godzinie 15, samolot do Warszawy mamy o godzinie 18. Pociągów ze Szczecina jest kilka.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Samolot w Warszawie jest o godzinie 18?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: A o której godzinie będziemy na miejscu?)

O godzinie 19.

Posiedzenie rozpoczynamy o godzinie 10 rano. Wszyscy państwo otrzymają jeszcze dokładne informacje w tej sprawie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jeszcze się nad tym zastanowię.)

(Senator Mieczysław Janowski: Czy z lotniska ktoś nas odbierze?)

Nie miałem okazji poinformować państwa o jednej kwestii. Otóż ostatnio wykonywałem pewnego rodzaju pracę w imieniu komisji. W czasie trwania konferencji prasowej prezydenta Kwaśniewskiego i premiera Millera prezydent zwrócił się do premiera, aby zastanowił się, czy nie warto byłoby już teraz eksperymentalnie pomyśleć o jednomandatowych okręgach wyborczych do Senatu. Następnego dnia odbyło się spotkanie marszałka Senatu z prezydentem. Po tym spotkaniu marszałek zwrócił się do mnie i do senatora Adamskiego, przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, z propozycją udziału w spotkaniu w małym gremium. To spotkanie odbyło się z udziałem profesora Gebethnera oraz pana ministra Czaplickiego, sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej. Krótko mówiąc, otrzymaliśmy do wykonania pewne zadanie, to znaczy ja i pani dyrektor Polkowska. Prośba o przyłączenie się do tej akcji była skierowana również do ministra Czaplickiego. To zadanie miałoby polegać na przygotowaniu projektu ordynacji wyborczej do Senatu opierającego się na jednomandatowych okręgach.

Oczywiście to jest bardzo odległy termin. Wczoraj właściwie została zakończona praca na tym projektem. Co prawda on niewiele zmienia w stosunku do tego, z czym mamy do czynienia obecnie w tym zakresie, bo zasada wyborów większościowych nadal obowiązuje. Jedyną trudność sprawiał podział na okręgi wyborcze. Państwowa Komisja Wyborcza nam w tym pomogła i dzięki temu taki projekt został przygotowany. Profesor Gebethner nie wypowiedział się jeszcze, co o tym sądzi. Zresztą później poprosimy o opinie w tej sprawie także inne osoby.

Na razie informuję tylko o tym, że to ma charakter troszkę embrionalny, a nie stanowi jeszcze o niczym, jako że dopiero po tym należy oczekiwać jakiejś określonej decyzji politycznej, kontaktów między poszczególnymi ugrupowaniami. Dopiero wtedy, jak już zapadnie odpowiednia decyzja, naszej komisji przypadnie - bo będzie to inicjatywa Senatu - przygotowanie, opracowanie i dopracowanie tego projektu, a następnie zaprezentowanie go najpierw w Senacie, a później w Sejmie.

Czy do tego dojdzie, trudno powiedzieć. Jak już wspomniałem, to wszystko będzie zależało od tego, na ile taka nasza surowa propozycja przekona polityków do tego, żeby podjąć się tego zadania. Nie ukrywam, że po otrzymaniu tego zadania przy każdej okazji sondowałem opinie wyborców czy innych osób. Ze strony osób nas wybierających, czyli wyborców, właściwie prawie wszyscy opowiedzieli się za tym. Oni chcieliby mieć tego swojego senatora.

Mam akurat przed sobą propozycję tej ordynacji z okręgami, z tym że bez siedzib komisji wyborczych, ale są tu mniej więcej wszystkie okręgi wyborcze, czyli jakieś trzysta osiemdziesiąt, trzysta dziewięćdziesiąt okręgów...

(Głos z sali: Mogę zerknąć?)

Proszę bardzo. Zresztą nie czynię z tego jakiejś tajemnicy i każdy z państwa może się z tym zapoznać, tyle że nie chciałbym ujawniać tego w tej chwili, bo nie jestem do tego upoważniony. W każdym razie pracujemy nad tym i nikt z tego nie robi tajemnicy. Dyskusja polityczna na ten temat przetoczyła się zresztą przez cały kraj i wielu przedstawicieli różnych opcji politycznych opowiedziało się za takim właśnie rozwiązaniem.

To tak gwoli informacji, że czeka nas taka robota. Po tym etapie wstępnym, jeżeli zapadnie jakaś decyzja, będziemy uczestniczyli w przygotowaniu tejże właśnie ordynacji. Myślę, że najwięcej dyskusji będzie dotyczyło okręgów, bo każdy patrzy na swoje najbliższe otoczenie i chciałby startować z tego czy z tamtego powiatu. Nie ukrywam, że wcześniej, zanim uzyskałem ten podział z Państwowej Komisji Wyborczej, odbyłem rozmowę w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Już kiedyś mówiłem o tym spotkaniu z ministrem Kołodką, który rzucił hasło "likwidujemy powiaty". Później to hasło zostało przeobrażone, że nie będziemy likwidowali, tylko je umacniali i powiększali. Nie ukrywam, że próbowałem troszkę podejrzeć, czy razem nie udałoby się tego skorelować. Wtedy gdyby to były dwa czy trzy nowe powiaty, to akurat mogłaby powstać z tego ładna siatka podziału: na powiaty duże i na okręgi wyborcze do Senatu.

Ale to jest na razie w stadium dyskusji, trwają co do tego spory. Na razie jest to tak odległe, że w ogóle zrezygnowałem z łączenia tych dwóch wątków i dlatego zostało to przyjęte na podstawie dotychczasowych powiatów.

W przypadku niektórych miejscowości, takich jak Łódź i jeszcze kilku innych, ten powiat będzie musiał być dzielony. Na razie nie ma tego podziału. Jest tylko powiedziane, że będą dwa czy trzy powiaty. Taki jest tylko zapis, ale w każdym razie to jest przed nami. To tyle, co na ten temat chciałem powiedzieć. Gdybyście państwo chcieli sobie obejrzeć ten projekt w roboczej wersji, to bardzo proszę.

Druga sprawa. Chciałbym poinformować, że troszkę ślamazarnie napływają do nas te odpowiedzi ze strony resortów. Wprawdzie prace nad jednym z nich są dość daleko zaawansowane - chodzi o ten projekt Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji dotyczący służby cywilnej, o którym mówiliśmy i który ja już oglądałem - ale to jest ciągle taka robocza wersja, nie ma on jeszcze jako takiego kształtu. W każdym razie ta ustawa jest przygotowywana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Mamy kilka odpowiedzi z resortów dotyczących projektów, zresztą bardzo ciekawych. Myślę, że wszystkie te odpowiedzi powielimy i państwo będziecie mogli się z nimi zapoznać. Jak mówię, wciąż czekam, bo jeszcze nie ma wszystkich odpowiedzi. To jest jak gdyby realizacja tej naszej uchwały, do której chciałbym, żebyśmy ciągle wracali. Chodzi o to, żeby ona po prostu była żywa i żeby w końcu przyniosła jakieś określone efekty. Nie będę już dalej rozwijał tego tematu. Udostępnimy wszystkim sugestie zawarte w niektórych propozycjach, zwłaszcza Ministerstwa Infrastruktury. Które z ministerstw podeszło również bardzo rzeczowo do tego tematu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu najmniej, bo w tym przypadku była zadrukowana chyba niepełna strona. Wybieram się na rozmowę do ministerstwa i wtedy dopiero zobaczę. Na razie udostępnimy to wszystkim państwu, ażebyście się z tym zapoznali, bo stanowi to jak gdyby swoistą konfrontację z tym, co zgromadziliśmy od marszałków i wojewodów.

Ciekawy materiał został przygotowany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, korespondujący z tym, co nas interesowało, a więc dotyczący relacji między administracją rządową i samorządową. Notabene na ten temat nawet odbyła się dyskusja na posiedzeniu sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Tak się akurat składa, że ja i przewodniczący sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, który zabierał głos na tej konferencji, jesteśmy z tego samego województwa. Mamy nawet biura na tym samym piętrze w tym samym budynku, stąd ta wymiana zdań może czasami jest bliższa. Odbyliśmy konferencję, w czasie której ta dyskusja była bardzo namiętna. Minister Mazurek musiał się nieźle gimnastykować, jako że ton tej dyskusji zmierzał do tego, że jednak dalecy jesteśmy od tego pierwotnego zamysłu, dotyczącego roli administracji rządowej i samorządowej na szczeblu wojewódzkim. Przedmiotem tej dyskusji był tylko szczebel wojewódzki.

Dostarczymy państwu zatem troszkę lektury, żebyście się zapoznali z tym wszystkim. Po prostu jest to tworzywo, nad którym będziemy pracowali. To tyle z mojej strony.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Czy mogę?)

Skoro już mówimy o tych sprawach, to chciałbym rzucić taki oto pomysł. Chodzi o to, żebyśmy jeszcze w tej kadencji Senatu, nie wiem, może po 1 maja przyszłego roku albo jeszcze wcześniej, podjęli się przygotowania jednostek samorządowych do absorpcji funduszy strukturalnych i funduszu spójności. Tak na pierwszy rzut oka widać - wiem, bo zajmuję się głębiej tą sprawą - że z tym przygotowaniem jest po prostu tragicznie, powtarzam: tragicznie. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy jedno z posiedzeń komisji, a przynajmniej jego część, może nawet znacznie wcześniej, niż to proponowałem, poświęcili tej sprawie. Abyśmy to przeanalizowali i poprosili na takie posiedzenie przedstawicieli tych resortów, które są za to odpowiedzialne, zwłaszcza tryskającą optymizmem panią minister Gurbiel, która niedawno "Rzeczpospolitej" powiedziała, że wykorzystamy na pewno minimum 85%, czym mnie setnie rozbawiła...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to jest zupełnie inna historia. To było 99%, tylko że fundusze przedakcesyjne były tak małe, że województwa biły się o nie między sobą.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale były trudniejsze.)

Musimy wziąć jednak pod uwagę także wkład własny z poziomu województwa na wykorzystanie tych 12 milionów euro. To żaden problem. Teraz to będzie...

(Głos z sali: Są województwa, które mają ponad 100%.)

Ponad 100% to raczej trudno wykorzystać.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie, nie, można wykorzystać. Inne niewykorzystane to jest 100% w stosunku do pierwotnego planu.)

Przepraszam, tak się akurat złożyło, że dzisiaj rozmawialiśmy na ten temat z senatorem Spychalskim. On chyba trafił w te nasze oczekiwania, bo to znajduje się tylko w kilku ośrodkach dyspozycyjnych i stąd właśnie potrzeba takiego jakiegoś przekrojowego spojrzenia na tę kwestię.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Sektorowe programy operacyjne są w kilku ministerstwach.)

(Senator Zbigniew Zychowicz: Są jeszcze programy przedakcesyjne.)

Chciałbym powiedzieć państwu i senatorowi Zychowiczowi, że będzie konferencja naukowa dotycząca roli samorządów w tym procesie przedakcesyjnym. Jestem w składzie komitetu organizacyjnego. Zamierzam na tej konferencji zabrać głos, ale wolałbym nie mówić na temat teoretycznych rozważań, lecz pokazać praktyczne mechanizmy. Okazuje się, że nie ma scentralizowanego mechanizmu analiz wykorzystania tych środków. Agencja Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa jest odpowiedzialna za SAPARD, Ministerstwo Środowiska prowadzi za ISPO i nie ma całościowego, że tak powiem, spojrzenia na te wszystkie mechanizmy. Chciałbym spróbować do 30 maja w jakiś sposób zebrać te materiały, ale co z tego wyjdzie, trudno mi powiedzieć.

(Senator Mieczysław Janowski: Mam taką uwagę, jeśli Pan Przewodniczący pozwoli.)

Wiem, że mówimy o tym w ramach takich luźnych refleksji. Nawiązałbym do swojej myśli, którą przedstawiałem na początku dzisiejszego posiedzenia, gdy mówiliśmy o pracach naszej komisji. Myślę, że te przygotowania powinny się odbyć po referendum, najlepiej jesienią. Moglibyśmy wystąpić do odpowiedników naszej komisji w tych państwach, gdzie są senaty, a, nawet tam, gdzie ich nie ma. Myślę o Czechach, Słowacji, Węgrzech, Litwie, Łotwie, o krajach, które sąsiadują z Polską - Łotwa akurat z nami nie sąsiaduje - i które wstępują do Unii Europejskiej. Dobrze byłoby zorganizować w Polsce z naszej inicjatywy taką międzynarodową konferencję poświęconą właśnie tym problemom. Jak sądzę, zostałoby to bardzo dobrze politycznie odebrane. Kiedyś rozmawiałem z ludźmi stamtąd i okazuje się, że wszyscy mają podobne problemy. Oczywiście przedtem powinniśmy uzgodnić te wszystkie kwestie z naszym rządem. Gdybyśmy przygotowali na jesień taką konferencję, mielibyśmy wielki plus, że polski parlament zajmuje się tym problemem. Do maja jest jeszcze trochę czasu, abyśmy zdążyli to omówić i tak przygotować, by te kraje, które nie są najbogatsze, mogły w jak największym stopniu wykorzystać te fundusze. I znów Polska okazałaby się krajem przodującym. Pozwoliłem sobie przedstawić państwu tylko taką sugestię w tym zakresie. Środki na zorganizowanie takiej konferencji nie byłyby przecież kolosalne, bo te grupy...

(Głos z sali: Każdy przecież płaciłby za siebie.)

W każdym razie można by to uzgodnić na drodze dyplomatycznej.

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Zaprosilibyśmy wszystkich zainteresowanych i wtedy...

(Senator Mieczysław Janowski: Wspólnie działając, możemy więcej jeszcze osiągnąć, jeżeli są jakieś mankamenty wobec Komisji Europejskiej.)

Dziękuję i na tym kończę to posiedzenie. Przypominam, że o godzinie 14 spotykamy się na wspólnym posiedzeniu z Komisją Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.