Porządek obrad:

W imieniu przewodniczącej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Teresy Liszcz i swoim własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Podjąłem się roli prowadzącego obrady, że tak powiem, troszkę przez zasiedzenie, bo akurat przed chwilą przewodniczyłem obradom Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Na tym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym. Jest to krótka, właściwie epizodyczna nowelizacja ustawy o referendum ogólnokrajowym, która wywołała jednak sporo zamieszania i sensacji nie tylko w parlamencie, lecz również w całym kraju. Mam cichą nadzieję, że to zamieszanie wokół ustawy nie wpłynie na naszą pracę i uda nam się podjąć uchwałę w sprawie ustawy o referendum ogólnokrajowym.

Chciałbym od razu wyjaśnić jedną sprawę. Na nasze posiedzenie miał przybyć reprezentujący wnioskodawców poseł Bachalski. Na razie go nie ma, bo jest w drodze. Dzwonił do mnie z drogi, kiedy się zorientował, że w wyniku zmian komunikacyjnych najprawdopodobniej dotrze do nas, ale nieco później. Prosił o to, żeby usprawiedliwić to jego spóźnienie. Z pewnością dotrze do nas, ale nie będziemy na niego czekali, tylko rozpoczniemy obrady.

Na posiedzenie zaprosiliśmy pana ministra Czaplickiego, sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej. Chciałbym serdecznie przywitać pana ministra. Poza członkami obydwu komisji nikogo więcej nie zapraszaliśmy na to posiedzenie, wychodząc z założenia, że jest to sprawa na tyle nam wszystkim znana, iż nie wymaga jakichś dodatkowych opinii czy ekspertyz. Mimo to jest jedna wątpliwość, o której już pozwoliłem sobie wcześniej rozmawiać z panem ministrem. Może od razu podzielę się nią z państwem.

Jak wszystkim wiadomo, ustawa o referendum ogólnokrajowym zmierza do tego - przyświeca jej intencja uzyskania jak najkorzystniejszej frekwencji w referendum - żeby po pierwszym dniu, zgodnie z prawem, można było poinformować społeczeństwo, jaki jest stan naszego zaangażowania w referendum. Nie ukrywamy, że chodzi o zachęcenie do wzięcia udziału w nim tych niezdecydowanych, którzy mówią: i beze mnie to się obędzie, nie muszę się angażować, nie muszę pójść. Żeby troszkę temu zapobiec i przeciwdziałać, zrodziła się inicjatywa wśród grupy posłów Platformy Obywatelskiej, ażeby jednak po pierwszym dniu referendum było możliwe podanie informacji dotyczącej frekwencji.

Pierwotnie był to zamysł, że to jest taka możliwość. W trakcie procesu legislacyjnego nałożono obowiązek na Państwową Komisję Wyborczą, ażeby w trybie przyjętym - zresztą zostało podane, jakie to mają być dane - ta informacja została wywieszona w przeznaczonych na nią miejscach. Ale pozostaje - i w tym miejscu wracam do wątku naszej dzisiejszej rozmowy z panem ministrem Czaplickim - otwarta sprawa, bo wynika, literalnie patrząc na zapis tej ustawy, że oto kończy się pierwszy dzień referendum, komisja sporządza protokół i wywiesza go na drzwiach i na tym się właściwie kończy. A przecież intencją było, żeby ta wieść dotarła do społeczeństwa. Ta kwestia była właśnie przedmiotem naszej rozmowy. Zastanawialiśmy się, jak to zrobić, jednocześnie nie zmieniając prawa, bo absolutnie nie chciałbym sam wprowadzać jakiejkolwiek zmiany ani kogokolwiek do tego zachęcać. Wiemy, jak to wyglądało w Sejmie. Przyznam, że wolałbym już o niczym nie mówić, tylko podnieść rękę i żeby to się skończyło. W tym przypadku mieliśmy do czynienia - przepraszam za słowo, może ono nie jest najbardziej właściwe - z kompromitacją parlamentu. Każdy z nas słyszy, co ludzie mówią o nas i naszej pracy, zwłaszcza że ewidentnie było widać, iż nie chodzi o poprawienie jakości ustawy, lecz po prostu o destrukcję. Bez względu na opcję polityczną społeczeństwo raczej tego nie akceptuje, ale cóż, stało się.

Rozmawialiśmy o tym, co zrobić, nie zmieniając prawa, żeby ta informacja wisząca na drzwiach poszczególnych lokali wyborczych została upowszechniona i żeby ona faktycznie odegrała rolę, jaką ma odegrać. Chciałbym w tym miejscu odwołać się do przykładu litewskiego referendum, który wszyscy mieliśmy niedawno okazję oglądać. Nawiasem mówiąc, Litwa przyjęła nasz wzór dwudniowego referendum, bo oni po nas przyjmowali ustawę w tej sprawie.

(Senator Teresa Liszcz: Było odwrotnie. Przed nami przyjmowali uchwałę.)

Przepraszam, słusznie, przed nami, tyle tylko, że u nas już wtedy była zgłoszona ta inicjatywa. Dlatego mówiliśmy, że oni wzięli z nas przykład, a my się chcemy wycofać z tego. Prostuję zatem tę informację. W każdym razie ta informacja po pierwszym dniu jednak w jakimś sensie przyczyniłaby się do tego, że ci przekonani, którzy chcieliby wyrazić swoją opinię, usłyszawszy, że właściwie bez ich głosu ta opinia nie będzie ważna, po prostu się zdecydowali i oddali swój głos. Nie wiem, trudno to dzisiaj ocenić, bo nikt nie prowadził badań w tej sprawie. W każdym razie przykład ten ilustruje, że ta intencja grupy posłów jest zasadna i stąd należałoby się opowiedzieć za jej przyjęciem. Państwowa Komisja Wyborcza również myśli o takim rozwiązaniu.

Przepraszam za taki dłuższy wstęp, ale chciałem od razu podzielić się tymi informacjami. Rozmawiałem o tym samym i z posłem Bachalskim. Ubolewał, że to nie znalazło jakiegoś innego odzwierciedlenia i trafiło do nas z Sejmu jedynie w tej postaci. Tyle z mojej strony.

Panią Mecenas, myślę, że chyba najbardziej właściwą osobą do zabrania głosu w tej chwili byłby pan minister Czaplicki, który przedstawiłby nam stanowisko Państwowej Komisji Wyborczej.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Również tak uważam.)

Propozycja, która znalazła swój wyraz w ustawie z 10 maja o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym wyszła rzeczywiście z Państwowej Komisji Wyborczej. Znane jest nasze stanowisko, że podawanie frekwencji w ciągu dwóch dni głosowania miałoby jednak charakter agitacji. Zarówno art. 41, jak i art. 37 ustawy wyraźnie określają ramy tej kampanii referendalnej. Zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej inicjatywa poselska nie przeciwdziałała ani nie załatwiała w gruncie rzeczy tej sprawy, o którą wszystkim chodziło. Stąd zmiany zaproponowane przez Państwową Komisję Wyborczą zostały przejęte przez posła Kopczyńskiego, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej.

Dlaczego tylko tyle? Otóż Państwowa Komisja Wyborcza uznała - i to chciałbym też mocno podkreślić - że jeżeli ustawodawca chciałby podawać jakąkolwiek informację o frekwencji, to ona powinna być urzędowa. A jedyną urzędową informacją może być to, co stwierdzi po pierwszym dniu głosowania obwodowa komisja do spraw referendum, sporządzając i tak już protokół w związku z tą przerwą w głosowaniu, jaka nastąpi po pierwszym dniu referendum. Skoro zatem ustawodawca chciałby, żeby jakaś informacja o frekwencji - nazywając to tak umownie, bo w rozumieniu przepisów ustawy o referendum to nie jest frekwencja - była podana, to powinna ona pochodzić od obwodowych komisji wyborczych.

W toku prac Komisji Ustawodawczej - pan poseł reprezentujący wnioskodawców pewnie to potwierdzi - pojawiła się również kwestia skutków finansowych tych zmian, ponieważ na pewno takie będą w sytuacji, gdyby miała te dane podawać Państwowa Komisja Wyborcza na mocy obowiązku nałożonego na nią ustawowo, ale jest to trudne w tej chwili do oszacowania. W każdym razie przyjęto to rozwiązanie.

Na wczorajszym posiedzeniu komisja rozważała kwestię prawną, czy w świetle przepisów ustawy o referendum są przeszkody, aby takie zbiorcze informacje w skali kraju mogły być podane przez Państwową Komisję Wyborczą. I komisja stwierdziła, że nie ma takich przeszkód, bo w gruncie rzeczy każdy może podawać te informacje zawarte w protokołach obwodowych komisji wyborczych. Mogą to być media, może to być każdy obywatel, może to być organizacja, instytucja, słowem, wszyscy. A zatem od tej strony nie ma przeszkód prawnych.

Jakie są zatem problemy natury organizacyjno-logistycznej, jeśli od razu można to zasygnalizować. Otóż przykład litewski jest przykładem nie do końca, powiedziałbym, miarodajnym. Miałem możliwość obserwowania tego referendum na Litwie. Chciałbym podać dla przykładu kilka liczb, żeby pokazać tę różnicę między Polską a Litwą w tym zakresie. Na terytorium Rzeczypospolitej, pomijając zagranicę i statki, są dwadzieścia cztery tysiące dziewięćset osiemdziesiąt kilka obwodowych komisji wyborczych, a na obszarze Republiki Litewskiej jest ich zaledwie dwa tysiące czterdzieści. Widzimy więc, że skala zjawiska jest zasadniczo różna. Na Litwie polegało to na tym, że komisja obwodowa co cztery godziny na podstawie danych ze spisów przekazywała telefonicznie informacje do rejonowych komisji. Takich rejonowych komisji jest tam sześćdziesiąt cztery. Żeby dalej zobrazować problem, powiem, że na obszarze Warszawy jest osiemset obwodowych komisji wyborczych, podczas gdy w największym skupisku ludnościowym na Litwie, w Wilnie, jest ich sto dwadzieścia cztery.

Jak powiedziałem, Państwowa Komisja Wyborcza uznaje, że podanie danych pochodzących z pierwszego dnia referendum jest możliwe. W tej chwili trwają prace studialno-analityczne pozwalające stwierdzić, jak musiałaby wyglądać organizacja zbierania informacji od obwodowych komisji wyborczych, żeby przede wszystkim ta informacja objęła cały kraj, czyli wszystkie obwody, nie była cząstkowa, bo to niczego nie załatwia. Prawdopodobnie ośrodki badania opinii publicznej wykonają własną próbę sondażową, zbierając te dane z jakiejś tam próby obwodów. Mogą to zrobić i podać te dane. Jeśli miałaby to zrobić Państwowa Komisja Wyborcza, to powinno to być na podstawie danych zebranych ze wszystkich obwodów.

W tej chwili mamy już takie dwa pierwsze zarysy, nazwijmy to, koncepcji. Teraz musimy po prostu rozpoznać skutki finansowe, czy w ramach tych środków, które są przeznaczone na referendum, udałoby się przeprowadzić tę operację. Wystąpiliśmy do premiera, aby z rezerwy ogólnej przekazał środki na referendum. Brakuje nam około 17 milionów zł. Jeżeli będzie to możliwe, Państwowa Komisja Wyborcza uznała, że poda taką informację.

(Poseł Dariusz Bachalski: Dzień dobry państwu. Przepraszam za spóźnienie, ale pociąg miał godzinne opóźnienie i nie udało mi się przybyć na czas.)

Może dla informacji powiem, że rozpoczęliśmy obrady i akurat pan minister Czaplicki zakończył swoje wystąpienie, w którym odniósł się do tego, o czym zresztą już dzisiaj telefonicznie obydwaj rozmawialiśmy. Budziło to nasz niepokój, czy całe to zamieszanie, całe to działanie ma w ogóle jakiś sens.

Proszę bardzo, Panie Pośle, udzielał panu głosu.

Jak państwo wiecie, ta ustawa jest krótka i ma bardzo jasny cel. Intencje wnioskodawcy są oczywiste. Chcieliśmy, żeby sytuacja, która mogłaby pomóc po pierwszym dniu referendum, rzeczywiście była do wykorzystania. W praktyce nasz wniosek, czyli Platformy Obywatelskiej, został zmieniony przez propozycję zgłoszoną przez PKW. Tak naprawdę chodziło o to, żeby być może, mówiąc precyzyjnie, nie podawać frekwencji, bo to byłoby niemożliwe, dlatego że do tego byłyby nam potrzebne również dane dotyczące kart nieważnych, a tego, jak państwo wiecie, nie będziemy wiedzieć po pierwszym dniu referendum. Niemniej jednak te informacje, które Państwowa Komisja Wyborcza chciała niejako udostępnić mediom de facto do ich swobodnego wykorzystania, jest odzwierciedlone w ustawie, którą przyjął Sejm.

W tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że gdybyśmy chcieli, o czym wcześniej pan senator wspomniał, coś w niej zmieniać i na przykład wprowadzić oblig dla Państwowej Komisji Wyborczej, to oczywiście grozi to kolejną awanturą w Sejmie. Pozwolę sobie na taką prywatną dygresję, że nie jestem gotowy emocjonalnie na kolejne spory z posłami, głównie z LPR, i nie wiem, czym to skończyłoby się. Muszę państwu powiedzieć, że siedemnaście i pół godziny zajęło nam przebrnięcie przez trzysta jedenaście poprawek. Niektóre poprawki, nie wiem, czy mieliście państwo szansę na nie popatrzeć, są po prostu komiczne i tylko były po to wniesione, żeby tak naprawdę zdenerwować tę część posłów, która jest za wstąpieniem Polski do Unii. To były poprawki, które merytorycznie nic nie wnosiły. W związku z tym mamy jasną sytuację. Zgodnie z tym projektem będziemy mieli informacje, które będą mogły być wykorzystane przez media. Jeżeli media zechcą, powiedzmy, zorganizować się na tyle, żeby informacje były właściwą próbką statystyczną, reprezentatywną oczywiście dla głosujących, to będziemy mogli po pierwszym dniu referendum dowiedzieć się w przybliżeniu, jaka będzie frekwencja. Ale oczywiście ustawa tego nie gwarantuje, ustawa daje tylko taką możliwość.

Zarzuty, które się pojawiły w kontekście tych informacji, między innymi od różnych posłów - nie będę wymieniał po nazwisku, ale tych antyeuropejskich - były takie, iż media mogą manipulować informacją. Ale oczywiście to jest nie zarzut pod adresem parlamentu - ani posłów, ani senatorów - że jakiś dziennikarz czy którekolwiek z mediów będzie chciało z tego zrobić zły użytek. Jako parlament nie powinniśmy ponosić żadnej odpowiedzialności za to, że ktoś z nich zrobi zły użytek. Oczywiście to daje szanse na to, żeby w godzinę, w dwie godziny po zamknięciu i po spisaniu protokołów te informacje były wykorzystane w celach, powiedzmy, podania przybliżonych danych. Te dane z jednej strony będą obarczone błędem statystycznym, a z drugiej strony trzeba wziąć pod uwagę, że będzie jakiś procent nieoddanych czy źle oddanych głosów, czy może na przykład zabranych kart do głosowania. Wiecie państwo, jak to jest. Możemy pobrać karty, a przecież ich w ogóle nie wrzucić i nikt fizycznie nie jest w stanie się dowiedzieć, czy wyborca tej karty nie zabrał.

Jeśli mogę państwu jeszcze zabrać chwilkę czasu, to powiem szybciutko, na czym ma polegać ten proces wyliczania przez media, czy może inaczej - wykorzystania informacji urzędowej. W zasadzie mówimy o trzech rodzajach informacji: o liczbie niewykorzystanych kart do głosowania, o liczbie osób uprawnionych do głosowania, czyli liczbie ujętych w spisie osób uprawnionych do udziału w referendum, bo to jest tak naprawdę inna liczba niż nasza populacja, oraz liczbie kart wydanych na podstawie podpisów osób w spisie osób uprawnionych do udziału w referendum. Oczywiście łatwo z tego wyliczyć, jaki procent osób poszedł do głosowania, i tę informację media podadzą. Komisja była jednoznaczna we wszystkich swoich decyzjach co do poprawek i mogę państwu powiedzieć, że najwięcej było wyników: 15:2, 15:1, 15:0. Najwięcej de facto było wygranych do zera, bo ci posłowie, którzy wnosili te poprawki, w większości nie byli członkami Komisji Ustawodawczej.

Jestem pierwszy raz u państwa i w ogóle jestem pierwszy raz sprawozdawcą ustawy, więc proszę mi wybaczyć, jeżeli gdzieś uchybię procedurze. Wydaje mi się, że w ogóle nie ma sensu zaczynać dyskusji o poprawkach. Byłbym również za tym, jeśli mogę państwa namawiać, aby nie zmuszać PKW do tego, żeby się zabierała za techniczną obróbkę informacji, bo pewnie nie obyłoby się to bez kosztów ani bez kolejnych protestów ze strony antyeuropejskich polityków. Być może należy, nie wiem, czy zaapelować, czy przepytać w tej chwili pana sekretarza PKW, czy jest możliwość współpracy na przykład obwodowych komisji wyborczych czy komisarzy z mediami w taki sposób, żebyśmy jednak mieli więcej niż nadzieję, że po pierwszym dniu będziemy mieli jednak podaną informację, jaki procent wyborców zagłosował w referendum.

W tej chwili dziękuję panu za tę informację, bo ona uzupełniła to, o czym już zaczęliśmy rozmawiać. W trakcie dyskusji, jeżeli będą pytania, to wtedy poproszę pana o odpowiedź. Najpierw jednak będę miał pytanie do pani mecenas z Biura Legislacyjnego, czy na tym etapie chciałaby od siebie wyrazić opinię, którą zresztą otrzymaliśmy. Później dopiero otworzę dyskusję. Jeżeli w trakcie dyskusji padną pytania, to wówczas i pan poseł będzie się mógł do tego odnieść.

Jeżeli można, to chciałabym zwrócić uwagę na to, co zostało podniesione w opinii. Przypuszczam, że jest to kwestia, o której wcześniej nie dyskutowano, ponieważ ona nie wiąże się ze zmienianymi merytorycznymi przepisami ustawy o referendum ogólnokrajowym. Chodzi mianowicie o art. 2 i o wejście ustawy w życie. Ta nowelizacja ma wejść w życie z dniem ogłoszenia. Patrząc przez pryzmat ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, art. 4 ust. 2 tejże ustawy zezwala wprawdzie na takie wyjątkowe wejście w życie z dniem ogłoszenia, ale jeżeli spełnione są dwie przesłanki łącznie. Te przesłanki to ważny interes państwa i zasady demokratycznego państwa prawnego.

Nie ulega żadnej wątpliwości, że ważnym interesem państwa jest przeprowadzenie referendum w sprawie przystąpienia Polski do Unii. Wydaje się, że ten interes nie jest zagrożony i zachowanie odpowiedniego vacatio legis, bo o to chodzi w kontekście art. 2 konstytucji, nie będzie stało na przeszkodzie przeprowadzeniu referendum w tej właśnie sprawie. Ten sam artykuł - art. 4 ust. 2 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych - zezwala również w uzasadnionych przypadkach na wejście w życie aktu prawnego w terminie krótszym niż czternaście dni, ponieważ czternaście dni to jest ten najkrótszy odpowiedni termin wejścia ustawy w życie.

Chciałabym tylko poddać pod rozwagę szanownych komisji, czy nie byłoby możliwe wprowadzenie chociażby siedmiodniowego vacatio legis, biorąc pod uwagę właśnie brzmienie art. 4 ust. 2 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych. Rozumiem, że może być to pewien problem, biorąc pod uwagę ewentualne rozpatrzenie tej poprawki przez Sejm, ale z obowiązku musiałam państwu zwrócić na to uwagę. Dziękuję bardzo.

Pani mecenas sama sobie odpowiedziała, mówiąc o tym ważnym interesie i o zagrożeniu. Myślę, że akurat obydwa te warunki są spełnione w tym przypadku. Mówiąc o zagrożeniu, mam na myśli to, co przed chwileczką słyszeliśmy, czyli doświadczenia sejmowe. Przepraszam, że traktuję to trochę żartobliwie, ale chciałbym, żeby pani się czuła rozgrzeszona, że obydwa te warunki są spełnione.

Mnie się wydaje, że w tej sytuacji dyskusja nie ma sensu. Jeżeli się zgadzamy z tym, że trzeba uchronić ustawę przed jej powrotem do Sejmu, czyli nie zgłaszać żadnych poprawek, to właściwie nie ma co dyskutować. Rozumiemy sens zmiany, pozostaje nam więc głosowanie. Wnoszę zatem o rekomendowanie Senatowi przyjęcia ustawy sejmowej bez poprawek.

Jeśli mógłbym dodać, to chciałbym państwu powiedzieć, iż ta ustawa rozszerza tak naprawdę prawo obywatela do wyboru, bo zabiera politykom możliwość podejmowania decyzji w tej sprawie i oddaje ją w ręce obywateli. To znaczy inaczej: intencja jest taka, żeby nie dopuścić do sytuacji, w której będą decyzje podejmowali politycy, a nie obywatele. W tym wypadku należy mówić właśnie o tym, że to jest jednak takie bardziej upodmiotowienie wyborcy. Poza tym chciałbym dodać, że padały również zarzuty - nie podniosłem tego w swoim wcześniejszym wystąpieniu - iż prawo będzie działać wstecz. Nie mamy jednak do czynienia z tym przypadkiem, bo ta ustawa zmieniająca mówi tylko o sytuacji, która będzie w przyszłości, czyli nieprawdą jest, że pewne procesy już się zaczęły i że ta ustawa będzie miała wpływ czy będzie pogarszać sytuację. Tak naprawdę mówimy o dniach 7 i 8 czerwca, które jeszcze nie nastąpiły. Ustawa reguluje to, co nas czeka w przyszłości. Dziękuję.

Może rzeczywiście ta nasza dyskusja nie ma za bardzo sensu, bo z wczorajszej "Rzeczpospolitej" dowiedziałem się, że frekwencja będzie jawna. Wobec tego, o czym mamy w zasadzie dyskutować. Zwraca to jednak uwagę na taką oto kwestię, że tego rodzaju decyzje, tego rodzaju ustawy nadrywają i tak bardzo niski prestiż parlamentu. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że problem polega na tym, że powołujemy się na państwo prawa, ale to właściwie z państwem prawa tak naprawdę ma bardzo niewiele wspólnego. Wraz z tą ustawą mamy do czynienia po prostu z instrumentalizacją prawa. To nie jest konstruowanie prawa na zasadzie dura lex, sed lex, lecz dopasowywanie prawa do instrumentalnych zadań, więc nie opowiadajmy sobie żadnych cudów. Zresztą pan poseł wielokrotnie mówił: Europejczycy, anty-Europejczycy, że to prawo ma jeszcze trochę trwać i będą przecież jeszcze inne referenda, a więc pana posła po prostu to w ogóle nie interesuje.

Oczywiście efektem takiej postawy był projekt poselski. Po przeczytaniu tego projektu poselskiego uważam, że jedynie PKW uratowało honor parlamentu, bo ten projekt właściwie nie był inicjatywą legislacyjną. Był czymś takim, co właściwie trudno nawet rozpatrywać. Był tak ogólny, labilny i przejęty rolą wygrania tego właśnie referendum, że pozostałe problemy legislacyjne w zasadzie nie istniały.

Szanowna Komisjo, oczywiście nie będę zgłaszał żadnych wniosków, bo to, z czym mamy do czynienia, to nie jest, proszę państwa, kwestia prawa, to nie jest kwestia konstytucji, to jest kwestia dobrego smaku. W każdym razie nie poprę tej ustawy. Dziękuję bardzo.

W odróżnieniu od pana senatora Romaszewskiego poprę tę ustawę. Jeżeli zaś chodzi o kwestię smaku, to pozwalam sobie skierować do pana ministra Czaplickiego pytanie, jakie są racjonalne przesłanki domniemywania, że podanie frekwencji jest agitacją wyborczą. Przecież podając frekwencję, czyli liczbę ludzi, którzy pobrali karty do głosowania, to znaczy wzięli udział w referendum, nie wiemy, czy oni zabrali je ze sobą, czy głosowali na "tak", czy na "nie". Proszę mnie oświecić, bo nie jestem prawnikiem i nie bardzo rozumiem, jakie są racjonalne przesłanki uznania podania frekwencji za agitację wyborczą. Rozumiem, że zapis w ustawie jest zapisem w ustawie, ale czy są racjonalne przesłanki uznania, że podanie frekwencji jest agitacją wyborczą czy referendalną. Dziękuję bardzo.

Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie. Nie chciałbym sugerować poprawek, znając te wszystkie okoliczności, aczkolwiek pewnie można by się zastanowić nad innym rozwiązaniem. W moim przekonaniu popełniamy błąd, o którym wspomniał pan senator Romaszewski. Musimy pamiętać o tym, że ta ustawa ma dotyczyć referendum ogólnokrajowego w każdej sprawie. Sądzę, że w tych okolicznościach, które zaistniały, warto będzie wyciągnąć wnioski. Na pewno Państwowa Komisja Wyborcza będzie miała takie wnioski i być może wprowadzi potem w spokojnym czasie stosowne zmiany do całej ustawy. W tej chwili zdajemy się po prostu na dobrą wolę środków masowego przekazu, że one zechcą to zsumować i w sposób właściwy podać do wiadomości. Nie sugerując niczego, powiedziałbym, że mam tego typu niedosyt. Dziękuję bardzo.

Zgadzam się ze stanowiskiem senatora Romaszewskiego i chciałabym jeszcze do tego dodać, że dla mnie w ogóle zaszło jakieś nieporozumienie, bo jeżeli mówimy o ciszy wyborczej, to przecież w okresie, kiedy jeszcze głosy nie zostały podliczone, ta cisza obowiązuje. A jeżeli przyjmiemy wariant, jaki jest proponowany, to te niepełne wyniki, które nam zostaną przekazane, bo tak jak państwo mówią, ktoś weźmie kartę, wyrzuci ją i nie będzie głosował, będą działać w obie strony. Wyobraźmy sobie, że pierwszego dnia będzie 20%, tak jak na Litwie. I co się wtedy stanie? Zacznie się propaganda, żeby ludzie szli, żeby ratowali sytuację.

(Głos z sali: Nie ma prawa.)

Nie ma prawa, bo za to grożą kary. Pani z Biura Legislacyjnego powołuje się na art. 41. Moim zdaniem jest to naprawdę takie na siłę dążenie do przeforsowania swojego poglądu, zamiast pozostawienia ludziom wyboru: jesteś za albo przeciw.

Pani Senator, przepraszam, że się wtrącę. To jest tylko zapukanie do sumienia obywatelskiego - tak ja to rozumiem - ażeby w pewnym momencie przypomnieć, że jest coś do zrobienia, czego ty nie zrobiłeś.

Byłam przeciwna dwudniowemu referendum. Jest to połączone z zupełnie niepotrzebnymi kosztami. Jeżeli ktoś jest zdecydowany pójść głosować, to pójdzie pierwszego dnia i wcale nie jest potrzebny dwudniowy termin. W Finlandii był tydzień i można było pocztą wysłać głos. Tylko po co? Jak ktoś chce, to będzie wiedział, co ma robić. Dziękuję.

Nie zgodziłabym się z panią senator. Nasze społeczeństwo ma jakiś taki dziwny stosunek w ogóle do wyborów i do referendum. Rzeczywiście należy powiedzieć, że referendum unijne zdominowało w ogóle pracę również i nad ustawą o referendum ogólnokrajowym. Pan minister Czaplicki z PKW powiedział, że zastanawiają się państwo, w jaki sposób można będzie podać tę frekwencję. Sądzę, że wielu ludzi właśnie informacja o tej frekwencji zmobilizuje. Tak to jest, że czasami niektórzy mówią: nie pójdę, bo inni pójdą i to rozstrzygną. W wielu przypadkach to na pewno pomoże.

Pan senator Romaszewski powiedział, że tego typu ustawy podważają wiarygodność. W niektórych punktach można by się z tym zgodzić, ale myślę, że przede wszystkim ta cała atmosfera, która towarzyszyła nowelizacji tej ustawy, podważyła wiarygodność. To jest prawdziwy rekord świata, jeżeli do stu kilkunastu słów w ustawie zgłasza się trzysta dwadzieścia poprawek. Sądzę, że to najbardziej zdenerwowało społeczeństwo i podważyło wiarygodność parlamentu. Szkoda było tracić czas przez siedemnaście godzin plus jeszcze dodatkowo głosowania, jak wiadomo było, że poprawki będą odrzucone. Rzeczywiście na przykładzie tego referendum należy się zastanowić, jak dalej usprawnić tę ustawę. Dziękuję.

Chciałbym tylko dodać, że to, Pani Senator, nie był jedyny rekord. Nie pamiętam przypadku w historii Senatu, żeby po tygodniu ustawa była nowelizowana. Czegoś takiego jeszcze nie było. Było dostatecznie dużo czasu, można było wszystko wymyślić, można się było nad wszystkim zastanowić, a jeżeli tego nie zrobiono i już po tygodniu wnosi się nowelizację, to znaczy, że praca legislacyjna po prostu kogoś kompletnie nie interesuje. Ten ktoś tylko biega, zbiera informacje i dopasowuje prawo do tego, co ostatnio usłyszał. Tak to tylko można wytłumaczyć. Uważam, że to jest po prostu podwójnie kompromitujące. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Liszcz zabierze głos, później pozwolę sobie dodać kilka zdań od siebie.

Przyznam się, że z jakością naszej legislacji jest generalnie źle, ale mimo wszystko wolę, jeżeli się poprawia, kiedy się stwierdzi błąd i jest na to czas, aniżeli się tkwi w tym błędzie.

Jeżeli referendum jest dwudniowe, to jest jasne, że chodzi o to, by była jak największa frekwencja. Jeżeli te dwa dni mają być rzeczywiście wykorzystane, to podanie informacji tytułem ostrzeżenia, zaapelowania do sumienia każdego obywatela wydaje mi się czymś oczywistym. Zatem nie przesadzajmy. Wydaje mi się to jeszcze ważne z jednego powodu, że zmierza to w tym kierunku, by ludzie byli lepiej poinformowani i żeby poszli zagłosować. W końcu są kraje, gdzie za nie wzięcie udziału w głosowaniach, w referendach płaci się kary. Moim zdaniem taka delikatna mobilizacja tylko przez podanie informacji o frekwencji nie jest czymś nagannym. Apelowałabym, żeby zamiast tego świętego oburzenia zachować się pragmatycznie i po prostu przegłosować wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Senator Mieczysław Janowski: Chciałbym postawić jeszcze jedno ważne pytanie.)

Przepraszam, ale chciałbym wtrącić wcześniej dwa zdania. Zapowiedziałem, że odniosę się do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego.

W moim przekonaniu ta wypowiedź nie dotyczy li tylko tej materii. To jest chyba znacznie głębsza sprawa i w tym miejscu taka króciutka informacja. Kilka dni temu zostałem zaproszony na spotkanie do pana profesora Zolla, który po objeździe kraju zgromadził wiele krytycznych uwag. To spotkanie dotyczyło jednej kwestii, a mianowicie tej naszej nowelizacji ustawy antykorupcyjnej, która rozciągnęła publikowanie danych na samorządy itd. Na tym spotkaniu został poruszony pewien wątek tej sprawy. Sama ta nowelizacja jest nieważna i nie chcę o niej mówić. W każdym razie samo to spotkanie skończyło się jakąś intencją, w pełni podzielającą pewien wątek, co chciałbym podkreślić raz jeszcze, nie dotyczący tej materii, bo myślę, że co do tego jesteśmy zgodni. Chyba nam wszystkim razem współdziałającym przy tworzeniu prawa brakuje tego, żebyśmy każdą decyzję, każde prawo poprzedzili taką głębszą pracą intelektualną. Wtedy prawdopodobnie, to, co pan zgłosił, nie miałoby miejsca, o tym dzisiaj nie rozmawialibyśmy.

(Senator Teresa Liszcz: Nie, oczywiście że nie.)

Panie Senatorze, na Litwie tak było, ale to wcale nie znaczy, że ma tak być w Polsce.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tam była inna ustawa.)

Zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej, jeżeli ma być coś podawane, to ma być to informacja urzędowa. Już powiedziałem, że jest to informacja obiektywna, niezaangażowana. Jeżeli ktokolwiek będzie nawoływał: jest mała frekwencja, idźmy do głosowania, to będzie to naruszenie zakazu prowadzenia kampanii referendalnej. To tyle.

Użyliśmy zwrotu "pukanie do sumienia obywateli".

Proszę bardzo, pan poseł.

Jeśli można, chciałbym jeszcze dwa zdania do państwa skierować. Pragnąłbym jeszcze raz wyjaśnić, o czym powiedział pan sekretarz z PKW, że to nie jest frekwencja. My mówimy o frekwencji, ale to jest uogólnienie. Tak sobie to po prostu uprościliśmy, bo to jest informacja urzędowa. W związku z tym miałbym pytanie do pana senatora Romaszewskiego, gdzie w takim razie jest jawność informacji urzędowych. Myślę, że pana intencją nie było ograniczanie jawności. Obywatel, jeśli zechce, to skorzysta z niej. To po pierwsze. Drugi argument, jaki nam, wnioskodawcom, przyświecał, jest taki, że chcielibyśmy, żeby to obywatele podejmowali decyzje, a nie politycy, bo w obecnej sytuacji prawnej brak tych pięćdziesięciu procent przerzuci podjęcie decyzji w tej sprawie na polityków. To jest bardzo istotne w naszej argumentacji.

Poza tym chciałbym jeszcze dodać, o czym zresztą powiedział pan z PKW, że to nie oznacza - bynajmniej tak to rozumiem i tak rozumiała to komisja - złamania ciszy wyborczej. Aczkolwiek można sobie wyobrazić taką sytuację, że na przykład jeżeli ktoś z nas będzie miał wątpliwości, czy będzie ta połowa głosujących, to nie wiem pójdzie po swoją babcię czy żonę. Na przykład ja pojechałbym po babcię i poprosiłbym: babciu, wsiądź do mojego samochodu i zawiozę cię, to zagłosujesz. Myślę, że to chyba jest bardzo dalekie od mówienia, że łamię ciszę wyborczą. Być może jako młody obywatel, mało doświadczony w polityce, prosiłbym państwa, żebyście nie robili z tego rzeczywiście jakiegoś dramatu, że tu w tej chwili narażamy się na zarzuty, że traktujemy źle prawo, że budujemy złe opinie itd. Oczywiście przyznaję, że było wariackie tempo. Było niesamowite tempo procedowania, ustawa rzeczywiście została w ogromnej części zmieniona przez propozycje z PKW, ale wierzę w to po prostu, że to jest dla Polski, a nie przeciwko Polsce. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może wobec tego powiem jeszcze od siebie parę słów.)

Panie Pośle, niewątpliwie tak się mi w życiu złożyło, że nigdy nie byłem zwolennikiem ukrywania jakichkolwiek informacji przed opinią publiczną. I tych trzydzieści tajemnic, które są ukrywane, ustaw o tajemnicy takiej czy owakiej, które obowiązują w naszym prawie, powstawało wbrew mojej woli. To, że ustawa o dostępie do informacji w ogóle tych ustaw nie ruszyła, nie przeanalizowała, nie uchyliła, to też nie była moja wina. Uważam, że wybory to jest pewnego rodzaju decyzja polityczna, którą społeczeństwo ma podjąć i ma ją podejmować w atmosferze spokoju, ciszy i zastanowienia, a nie Wyścigu Pokoju. W moim przekonaniu przekształcanie procesu wyborczego w zawody sportowe jest niepoważne. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, sprostowałbym tylko jedno: jednak jest pewna różnica między wyborami a referendum. Ale myślę, że na tym skończymy już dyskusję. Pani senator Liszcz przedstawiła wniosek o przyjęcie tej nowelizacji bez poprawek i ten wniosek poddaję pod głosowanie.

(Głos z sali: Czy mogę podtrzymać swoje pytanie do pana ministra Czaplickiego?)

Przepraszam, bo pominąłem ten moment, ale jeszcze chciałbym, już kończąc, Panie Ministrze, zwrócić się do pana. Chciałbym, żeby te starania, które podjęliście, żebyście dalej kontynuowali dla dobra całej sprawy. Deklaruję, że z ze strony komisji, którą reprezentuję, wesprzemy pańskie starania o te sprawy finansowe, które do tej pory nie zostały załatwione, po prostu jako chęć zadośćuczynienia tym oczekiwaniom, które są niezbędne. I taką deklarację panu składam z prośbą, żebyście państwo dalej to kontynuowali w ramach komisji.

(Głosy z sali: Pozostało nam wyznaczenie sprawozdawcy ustawy.)

Zaraz, zaraz, słusznie, może po kolei. Pan senator był sprawozdawcą tej ustawy, zwracam się do pana senatora Jaeschkego.

Byłem sprawozdawcą obydwu komisji i proponowałbym już, aby teraz, jeśli oczywiście można, sprawozdawcą była koleżanka Ala Koszada, która była wtedy sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, żebyśmy się podzielili pracą tak w ramach demokracji.

Przepraszam, ale wtedy nie dopuściłem do odpowiedzi na pytanie pana senatora. Jeszcze momencik, aczkolwiek zamknęliśmy, ale proszę o zabranie głosu pana ministra Czaplickiego.

Państwowa Komisja Wyborcza dokonała analizy wszystkich przepisów konstytucji i ustawy o referendum i doszła do wniosku, że nie można porównywać dwóch rzeczy: kampanii wyborczej i kampanii referendalnej. Zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej z art. 90 i 125 konstytucji wyraźnie wynika, że na wynik referendum składa się nie tylko liczba głosów oddanych na "tak" i "nie", lecz również frekwencja, czyli liczba kart ważnych. A zatem, ile osób wzięło udział w referendum, bo od tego zależy wiążący wynik tego referendum. Państwowa Komisja Wyborcza zatem uznała, że podawanie frekwencji w tym znaczeniu, w jakim się potocznie rozumiało frekwencję wyborczą, mogłoby jednak być traktowane jako element kampanii referendalnej. Chciałbym też, żeby to było wyraźnie przyjęte, że była to opinia Państwowej Komisji Wyborczej, a w żadnym wypadku nie jakieś uzurpowanie sobie, co przypisywano, niestety, wielokrotnie w różnych mediach Państwowej Komisji Wyborczej, stanowienia prawa lub stanowienia o prawie. Nie, była to opinia. Mogła być uwzględniona, mogła nie być uwzględniona. Widocznie coś jednak było na rzeczy, Panie Senatorze, jeśli tak można powiedzieć, skoro również i wśród konstytucjonalistów nie było zgody co do tego fragmentu, czego efektem była jednak próba wyraźnego uregulowania tej kwestii w ustawie o referendum. Mamy na to dowód w postaci ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym. Czy rzeczywiście będzie i w jaki sposób, i kto będzie łamał tę ciszę referendalną nie decyduje Państwowa Komisja Wyborcza, lecz właściwe organy, łącznie z Sądem Najwyższym, który rozpoznaje protesty i stwierdza ważność referendum, czyli całość procesu referendalnego. I taka była opinia Państwowej Komisji Wyborczej, którą prezentowała publicznie.

(Senator Grzegorz Matuszak: Mam uzupełniające pytanie, Panie Przewodniczący. To zajmie trzydzieści sekund.)

Panie Senatorze, art. 41 mówi wyraźnie o podawaniu sondaży i przewidywanych zachowań referendalnych. Chodziło o to, że można by jednak, nazwijmy to, na swego rodzaju pewnej próbie nie do końca reprezentatywnej, podawać, że oto frekwencja wyniosła 52% czy 51,1%. Może ktoś jednak powiedzieć: jest już, to już nie idę lub wyniosła 49,8%, czyli brakuje, to pójdę. A więc ta informacja sondażowa miałaby jednak pewne elementy psychologicznego oddziaływania na postawę. I o to chodziło. Sama obiektywna informacja, że wzięło udział tyle a tyle, powtarzam: obiektywna, a więc pochodząca ze źródła urzędowego, nie ma takiego charakteru.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę, Panie Przewodniczący?)

(Senator Teresa Liszcz: W tej sprawie, przepraszam, jeżeli już mówimy, to chyba mam prawo.)

Mam wrażenie, że odpowiedź pana ministra mija się z pytaniem pana senatora. W istocie nie pytał pan o to, czy to, co uchwaliliśmy, to złamie, tylko czy ewentualna zachęta wobec sąsiada czy babci. Na to jest prosta odpowiedź. Rozumiem, że pytanie jest żartobliwe, ale ktoś bardzo skrupulatny może mieć dylemat. Pragnę zwrócić uwagę na to, że w art. 41, podobnie jest w innych przepisach tego dotyczących, jest mowa o podawaniu do publicznej wiadomości czy o publicznym działaniu. Rozmowa dwóch osób to nie jest sytuacja publicznego podawania, więc nie mamy do czynienia z sytuacją złamania tej zasady.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Ale dokładnie tak rozumiałem żartobliwość pytania pana senatora.)

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o 17.30 kontynuuje prace.