Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

1. Informacja o propozycjach Ministerstwa Finansów dotyczących zmiany finansowania samorządów.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Jedna krótka myśl sprawiła, że zaproponowałem to spotkanie. Wczoraj po południu zostałem zaproszony na krótkie, a jak się okazało, bardzo długie, bo trwające do 21.00, spotkanie u ministra Kołodki. Było zresztą całe kierownictwo resortu, bo była minister Wasilewska-Trenkner i był minister Uczkiewicz. To spotkanie poświęcone było temu, co dzisiaj premier Kołodko przedstawiał na posiedzeniu rządu, z tym że tylko tej części dotyczącej samorządów.

Premier Kołodko poinformował nas o zamiarach dotyczących zmian w zakresie finansowania samorządów.

I tak, po pierwsze, chce on konsekwentnie doprowadzić do końca zmiany, czyli likwidację funduszy, fundacji i wkomponowanie ich w system finansów samorządów. Zastrzegł, że jest to jeszcze przedmiotem przetargu, ale w każdym razie zapowiedział, że bardzo konsekwentnie będzie zmierzał do tego. Od razu pojawiła się wątpliwość, którym samorządom. On opowiadał się za tym, że wojewódzkiemu, ale w czasie tej rozmowy, dość długiej, padła propozycja, że niektóre należałoby powiatowemu, do tego za chwilę dojdę.

(Senator Dorota Kempka: Subwencji oświatowej?)

(Senator Dorota Kempka: Jezu!)

...i przekazaniem samorządom całych PIT i CIT.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Całych, a nie części?)

(Senator Zbigniew Zychowicz: Chodzi zwłaszcza o gminy wiejskie.)

Tak, te, w których właściwie nie ma wpływów z PIT, no bo kto ma tam płacić: listonosz, nauczyciel... I w związku z tym ta kwota, którą wymienił, stanowiłaby wyrównanie. To ta druga sprawa.

Minister zaczął właściwie od tych spraw grubszych, generalnych, od tego, że ten cały system finansów ma zmierzać do tego, żeby na te najbliższe lata wygospodarować te 31 miliardów zł, które muszą być - w tym się mieści składka i ten nasz udział - żeby uzyskać te 62 miliardy zł, czyli to jest taki prosty rachunek, że mamy uzyskać dwa razy więcej. To, o czym mówię, to jest droga do tego.

Czyli ustawa o dochodach jednostek samorządu opierałaby się na tej całkowitej zmianie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Dorota Kempka: Naprawdę wszystkich?)

Nie, nie, wszystkich. Ja rozumiem, że to wcale nie oznacza odebrania uprawnień wszystkim tym instytucjom, bo przecież nie było powiatów, a ustawa o dużych miastach...

(Senator Dorota Kempka: Z wrażenia muszę się napić wody, bo wyobrażam sobie, co będzie się działo.)

Przewiduję, że będą kłopoty na dzisiejszym posiedzeniu Rady Ministrów. Ale muszę przyznać, że ton dyskusji, która się wywiązała po tej jego wypowiedzi, mimo że było bardzo różnorodnie, bo były reprezentowane wszystkie opcje polityczne, i Samoobrona, i Unia Pracy, i PSL - w tym przedstawicielstwie parlamentarnym, o którym mówię, było nas niewielu, chyba sześciu czy siedmiu, ale jakoś tak dziwnie dobranych, że te wszystkie opcje były, z wyjątkiem Ligi Polskich Rodzin, reprezentowane przez posłów lub senatorów, pełniących określone funkcje w tych komisjach, o których mówię - był taki, jak gdyby sama filozofia tych wszystkich zmian została w całości zaakceptowana. Oczywiście powstały różnice co do szczegółów. Wiadomo, że pierwszy w obronie powiatów ruszył Związek Powiatów Polskich, a było tam aż troje jego przedstawicieli: jakiś ekspert, przewodniczący i Borusewicz, ten sekretarz, tak że właściwie była to dość silna grupa. Zresztą wszystkie były silne, Związek Miast Polskich też był silnie obsadzony. Nie była to duża grupa, ale akurat te związki były mocno reprezentowane. Jeśli chodzi o detale, no to dyskusja dotyczyła przede wszystkim powiatów i kryteriów wyrównywania tego wszystkiego.

Co ja do tego dorzuciłem? Dwie wątpliwości. Po pierwsze, zgłosiłem, nawiązując do naszych rozmów, bo my przecież akurat mówimy o tych wszystkich zmianach, obawę dotyczącą subwencji oświatowej, puszczenia jej tak na żywioł. Podałem argumenty. Przede wszystkim taki, że wszyscyśmy umieścili na sztandarach hasło "Równe szanse edukacyjne", a tutaj trzeba się liczyć z tym, że...

(Senator Grzegorz Matuszak: Będzie kolosalne zróżnicowanie.)

Tak jest. Więc to nasze sztandarowe hasło może być zagrożone, jeżeli nie wkomponuje się w to określonych bezpieczników, takich, które by zapewniły te szanse. Tę wątpliwość zgłosiłem, bo ostatnio o tym akurat rozmawialiśmy.

Zaproponowałem, żeby rozważyć alternatywną propozycję, żeby od razu tego nie burzyć, tylko pomyśleć i w sposób zasadniczy ograniczyć liczbę powiatów, ale tak radykalnie, do 1/3 - przepraszam, rzucam hasło.

Dlaczego? Czym to uzasadniałem? Przede wszystkim tym, że można by zostawić w istniejących siedzibach powiatów wszystkie komórki, które obsługują ludzi: komunikacyjne, architektoniczne, geodezyjne, czyli te, do których przychodzą ludzie.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Urzędy pracy.)

Tak, chodzi o to, żeby to zostawić. Do starosty naprawdę nieczęsto przychodzą ludzie, interesanci. Starosta mógłby mieć tę swoją radę i być jak gdyby nad trzema dotychczasowymi starostwami i pełnić tę funkcję w tych urzędach. Te części obsługujące by zaś pozostawiono.

Dlaczego jeszcze miałoby to znaczenie? Nawiązuję do tego, o czym mówił minister, do tej likwidacji funduszy itd. Dotychczasowe rozdrobnione powiaty nic nie dostaną. No, bo jak na przykład takiemu małemu powiatowi przydzielić fundusz ochrony środowiska? No, przepraszam, to byłby zmarnowany grosz. Jeżeli chcemy wzmocnić powiaty, to możemy to zrobić tylko w ten sposób, że najpierw zrobimy tak, żeby one były duże, a dopiero potem im to damy. Przepraszam, ja się spotykam z tym, że są takie sytuacje, że nawet szpitala nie utrzymają i poszczególne...

(Senator Zbigniew Zychowicz: Bo gdy jest trzydzieści sześć tysięcy...)

Jeżeli my naprawdę na serio o tym myślimy, to ja bym był wstrzemięźliwy w likwidowaniu tego.

(Senator Zbigniew Zychowicz : A czy powiaty wyraziły już swój stosunek do twojej propozycji, do tej propozycji radykalnego ograniczenia ich liczby?)

(Senator Dorota Kempka: Są chyba przeciw.)

(Senator Zbigniew Zychowicz: Lepiej ratować 1/3...)

Nie, nie, przepraszam, ale nikt z później zabierających głos nie zaoponował, to znaczy po prostu to przemilczeli. Ja ich rozumiem, no bo trudno im się opowiedzieć za likwidacją, a...

(Senator Zbigniew Zychowicz: Dałoby się obronić takie wielkie powiaty.)

(Senator Andrzej Spychalski: W powiatach powstaje już nowa świadomość.)

Tak, tak. Zresztą gdy byłem teraz w tym Związku Powiatów Polskich, gdy wybierali się, publicznie tam powiedziałem, że my jako komisja opowiadamy się za umocnieniem tych funkcji, ale pod jednym warunkiem: że nie będą odrzucali tych myśli dotyczących rozdrobnienia. Najpierw, gdy powiedziałem o umocnieniu, otrzymałem brawa, później, gdy powiedziałem o tej drugiej części, to był tylko taki jęk.

(Senator Andrzej Spychalski: Koncepcja peeselowska zaczyna zwyciężać.)

Nie, to nie było tak w detalach omówione. Bo na przykład to, o czym ja mówię, to jest już jakaś wizja, co by zostało. On powiedział: likwidacja powiatów, ale nie powiedział, co w zamian. Bo jak zlikwidować powiaty? Przecież cały ten majdan musi funkcjonować. Chyba że przywróci się urzędy rejonowe.

(Senator Aleksandra Koszada: Idziemy na drugą komisję.)

Tak że to tyle.

Czy ja bym mogła mieć propozycję? Bo jest to temat bardzo nas interesujący. Nie wiem, czy na najbliższe posiedzenie komisji nie należałoby zaprosić właśnie przedstawicieli ministerstwa, żeby podyskutować trochę na ten temat, żebyśmy byli uzbrojeni też w dodatkowe...

Ja przepraszam, ale myślę, że musimy dać chwilę na oddech i poczekać, aż przejdzie to przez rząd, bo ja wyobrażam sobie, co się dzieje dzisiaj na posiedzeniu rządu.

(Senator Aleksandra Koszada: Tak, zgadza się.)

Tak. No i, wiesz, może na razie wcale nie będzie dalszego ciągu, dlatego chwilę odczekajmy...

Ale może to pójdzie przed następnym posiedzeniem, przed 1 kwietnia czy jakoś tak, no, żebyśmy mieli te informacje jak najszybciej? Tak mi się wydaje.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dlatego ja mówię, że filozofia tych zmian została wczoraj w całości przyjęta, i byłem tym zaskoczony.)

My, Unia Pracy, mieliśmy teraz spotkanie z Hausnerem, prawie pięć godzin żeśmy rozmawiali, i tam też między innymi padło to słynne stwierdzenie, które teraz przez media jest mocno wykorzystywane, a które on wypowiedział, że program gospodarczy się rozpadł. No, ale przecież my jako senatorowie to czujemy. Uchwaliliśmy ponad sto osiemdziesiąt ustaw. Ja muszę powiedzieć, że nieraz w terenie nie mam już jak się tłumaczyć. Bo używałem takiego argumentu: jeżeli nawet nie będzie lepiej, to po roku, po wprowadzeniu tych uregulowań, poczujemy, że idzie ku dobremu. I jadę na to spotkanie, minął rok, a tu wcale ku dobremu nie idzie. Dzisiaj doły oczekują rozwiązań o charakterze radykalnym. Mnie jest trudno się odnieść do tego, co tu zostało powiedziane, bo do niedawna ten temat podziałów administracyjnych był tematem tabu, go po prostu się nie ruszało, traktowało się jako pewnego rodzaju relikwię. Ale muszę powiedzieć, że w terenie odczuwam, iż w powiatach jest poczucie, że w ciągu najbliższych miesięcy, roku, dwóch lat coś się zdecyduje w sprawie powiatów, bo w tej chwili stały się one jednostkami rachitycznymi, które zajmują się w wielu wypadkach, oprócz tych podstawowych, statutowych zadań, tylko pewnymi zadaniami koordynacyjnymi. Często mówiło się o tym, o czym tu już powiedziałem, że powrót do tej koncepcji peeselowskiej, bez naruszania struktur wojewódzkich, bo to może także i to za sobą ewentualnie pociągnąć... Jedyne rozwiązanie, które byłoby słuszne, jeżeli byłyby likwidowane powiaty, to likwidacja radykalna, sprowadzająca się, tak jak już tu mówiliśmy, do pozostawienia tylko 1/3 powiatów. Ze starych województw ze dwa powiaty zostają i to wszystko.

Mamy przecież w tych naszych dokumentach, cośmy dostali, ten zintegrowany program. Tam jest siatka tych tak zwanych podregionów. Ile ich jest? Pięćdziesiąt trzy czy pięćdziesiąt cztery...

Nie, tych podregionów. Ich jest o kilka więcej czy o pięć więcej, aniżeli starych województw. U mniej w województwie to akurat dwa, tak jak kiedyś były dwa województwa.

Każdy czas na taką rewolucję nie jest dobry, ale czy zwłaszcza przed referendum tego rodzaju sprawa ma sens, mam wątpliwości. Bo to się zrobi... Ludzie będą wpiekleni na wszystko i się obrażą na referendum. I to będzie nieszczęście.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Będzie się rozumiało to tak, że to będzie okej nie dla referendum, tylko dla władzy.)

Tak. Wtedy byłoby to, że tak powiem, wprowadzone kuchennymi schodami, bo ratyfikacji dokonałyby Sejm i Senat, a rząd...

Jeżeli można... Przepraszam bardzo, ja też się spotykam z ludźmi i zdaję sobie sprawę z tego, że niektóre powiaty są rzeczywiście biedniutkie i bez sensu było to, że myśmy je tworzyli w 1998 r. Ale mówiąc obecnie o likwidacji powiatów, wywołamy taką agresję wśród pracowników powiatów...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Oczywiście.)

(Senator Grzegorz Matuszak: I radnych.)

Tak, i radnych. Trzeba było pomyśleć przed wyborami samorządowymi i zdecydować, że wybieramy tylko radnych do gmin i radnych do sejmików wojewódzkich, radnych wojewódzkich.

Nie, nie, to byłoby zrobione w ten sposób, że to nie nastąpiłoby od razu, byłoby dochodzenie do tego w określonym czasie.

(Senator Grzegorz Matuszak: Do końca kadencji.)

Można by delegatury urzędów wojewódzkich polikwidować, można by poprzenosić kompetencje w pewnych sprawach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i właśnie zwróciłem uwagę na to, co u nas tak dominuje, żeby popatrzył na pieniądze i, jak się wydaje, niepotrzebne dublowanie funkcji naszego województwa. Ale to już tak...

(Senator Dorota Kempka: Tym bardziej że i jedna administracja, i druga administracja są rozbudowane.)

(Senator Grzegorz Matuszak: Wzrośnie bezrobocie.)

Resorty nie były wczoraj... aha, był tylko minister Mazurek, a więcej nikogo z żadnego resortu nie było na tym spotkaniu. Tak trochę z nagła to było robione, faksem dostałem powiadomienie dzień wcześniej. Po prostu on chciał dzisiaj, gdy pójdzie na posiedzenie Rady Ministrów, już móc powiedzieć, że oto spotkał się, przeprowadził konsultację społeczną z tymi, tymi, tymi itd.

Muszę, tak luźno, jak mówiłem, powiedzieć jeszcze o jednej sprawie. Przedwczoraj byłem w Cieni, tam, gdzie nastąpiło użycie broni wobec tego rolnika. Było około czterystu rolników. Przeżyłem w życiu wiele rzeczy, bo uczestniczyłem we wszystkich strajkach w latach osiemdziesiątych, ale to, co przeżyłem tam, to jest po prostu koszmar. Jest to koszmar. To, co zostało tam powiedziane, i sposób, w jaki to zostało powiedziane, ta arogancja, buta, to były przerażające sprawy. I muszę powiedzieć, że ja już drugi raz tam byłem. Na tym drugim spotkaniu ani słowem nie mówiono o cenach, interwencji na rynku, tylko ruszyła polityka. Pytano zwłaszcza, kto wydał decyzję o użyciu broni, kto wydał decyzję o ściganiu rolników przez organy sprawiedliwości, dlaczego się ściga tylko rolników, a gdy strajkują hutnicy, stoczniowcy i górnicy, to w stosunku do nich nie podejmuje się żadnych czynności, a my przecież w walce o chleb... Były na SLD, bo tu we własnym gronie jesteśmy, rzucane kalumnie. Było to coś koszmarnego, co w pewnych momentach było już na granicy, powiedzmy, bezpieczeństwa. I muszę powiedzieć, że duży niepokój wiąże się z tym, że następuje organizacja tych sił, bo do Cieni dojechali rolnicy z Nowego Miasta, z Sieroszewic, z Doruchowa, z Blizanowa, z różnych innych środowisk. Tworzy się coś na kształt jak gdyby komitetu międzypowiatowego. Agresja jest niesamowita. Muszę powiedzieć, że pojechałem, bo na tym pierwszym spotkaniu odniosłem wrażenie, że było akceptowane to, co mówiłem. Ale z drugiego spotkania wyszedłem zdruzgotany i, powiedziałbym nawet, zdeptany taką agresją.

Ja usłyszałem rzecz, która w ogóle nie mieściła mi się w głowie - może nie protokołujmy tego - "Będziemy rozpalać piece w Oświęcimiu". Gdy publicznie pada tego rodzaju wypowiedź, no, to jest to coś horrendalnego, coś, co jest szczególnego rodzaju, powiedziałbym, bluźnierstwem. Ale taki jest nastrój, wszystko zmierza do kryteriów ulicznych.

W tym kontekście wyrokowanie, czy to jest dobre...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dla mnie było to optymistyczne, bo to wskazuje na to, że na szczeblu kierowniczym rusza myślenie o jakichś rozwiązaniach, które powinny być rozwiązaniami niekonwencjonalnymi, a na to się oczekuje. Może gdy te niekonwencjonalne rozwiązania pójdą w sposób niekontrolowany, to wtedy będzie już...

(Senator Grzegorz Matuszak: Wszystko zmierza do tego, żeby inni aktorzy zagrali.)

(Senator Dorota Kempka: Dziękujemy.)