1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o referendum ogólnokrajowym.

W imieniu pana senatora Piwońskiego i własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Przystępujemy do rozpatrywania poprawek do ustawy o referendum ogólnokrajowym. Jest ich sporo. Tekst mają państwo przed sobą. Myślę, że uporamy się z nimi w przyzwoitym czasie, jeśli nie będziemy wznawiać dyskusji o sprawach, nad którymi obszernie debatowano już na wcześniejszych posiedzeniach, a zatrzymamy się na poprawkach nowych.

Pierwszy wniosek legislacyjny to wniosek mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Jest on jasny - chodzi o to, żeby wrócić do przedłożenia prezydenckiego o referendum jednodniowym.

Kto z państwa jest za poparciem wniosku, dotyczącego referendum jednodniowego, proszę podnieść rękę.

(Głos z sali: Chodzi o referendum jednodniowe?)

Kto z państwa jest za poparciem tego wniosku, proszę podnieść rękę. (2)

(Głos z sali: Czy pani chce mieć wniosek mniejszości?)

Chcemy go podtrzymać. Są dwa głosy. A więc jest to wniosek mniejszości, i w takim razie ja jestem jego sprawozdawcą.

Przechodzimy do drugiej poprawki. Zwracam państwa uwagę na to, że poprawki druga i trzecia odnoszą się do tej samej kwestii, a mianowicie do poprawienia redakcji przepisu, dotyczącego referendum grudniowego. Różnicę przedstawi pan senator Biela, bo nowa poprawka w tym zakresie jest jego autorstwa. Poprawka zgłoszona wcześniej przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przewidywała tylko tyle, że jeżeli referendum wyznacza się na kolejne dni, to ma być to dzień wolny od pracy i dzień go poprzedzający. Eliminuje się przewidzianą w ustawie sejmowej możliwość wyznaczenia drugiego dnia na dzień następujący po dniu wolnym od pracy. Chodzi o to, że referenda są to głównie głosowania w szkołach, w których w poniedziałek powinna odbywać się nauka. Senator Biela proponuje coś więcej.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Przed omówieniem chciałbym dokonać autopoprawki, która spowoduje, iż przepis będzie bardziej czytelny. Lit. a pozostawałaby taka, jaka jest obecnie, zaś...

Nie, nie. Ja zrozumiałam poprawkę pana senatora w ten sposób, że ten punkt nie pozostaje taki, jaki jest, tylko zamiast sformułowania "dzień wolny od pracy" proponuje pan...

Dodaje się słowo "niedziela".

Nie dodaje się, tylko zamienia się na "niedziela".

Zamienia się na "niedziela". Tak. Przepraszam.

Zaś w lit. b sformułowanie "dzień wolny od pracy" zastępuje się wyrazami "niedziela i dzień ją poprzedzający". Tylko taka wersja byłaby w lit. b.

Poprawka polega więc na tym, że w wersji niepoprawionej pan senator proponował, aby w ust. 1 napisane było wyraźnie, że referendum wyznacza się na niedzielę.

"Niedziela" zamiast "dzień wolny od pracy".

Moim zdaniem jest to zmiana bardzo sensowna, ponieważ dzień wolny od pracy teoretycznie może być też dniem święta Bożego Ciała, 15 sierpnia albo 1 listopada. Oczywiście teoretycznie, bo nie wyobrażam sobie, żeby ktoś wyznaczył referendum w takim terminie, ale po co w ogóle stwarzać taką możliwość.

(Głos z sali: 1 maja również.)

Autopoprawka w lit. b polega na tym, że pan senator eliminuje możliwość wyznaczenia drugiego dnia referendum na dzień następujący po niedzieli, czyli na poniedziałek, co zresztą jest także w poprawce pierwszej. Namawiam państwa osobiście do przyjęcia poprawki senatora Bieli, gdyż jest ona maksymalnie jednoznaczna.

Proszę państwa, nieprzypadkowo mówię teraz o poprawce senatora Bieli, ponieważ pierwsza w kolejności głosowania jest poprawka druga. Jeżeli ją przyjmiemy, to poprawka senatora Bieli odpadnie, a uważam, że jest ona najlepsza. Stąd moje próby przekonania państwa.

Głosujemy zgodnie z kolejnością.

Kto z państwa jest za rekomendacją dla poprawki drugiej? (0)

Kto z państwa jest więc za rekomendacją dla poprawki trzeciej, czyli zmienionej poprawki senatora Bieli, proszę podnieść rękę. (6)

Pani Przewodnicząca, ona nie jest dziwna, ponieważ gdybyśmy przyjęli poprawki drugą i trzecią, to wtedy wykluczylibyśmy moją poprawkę czwartą.

(Głos z sali: Ta poprawka nie jest rozstrzygnięta.)

(Głos z sali: Czwarta poprawka jest jakby reasumpcją).

Przepraszam, ale nie zauważyłam jej po prostu.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Dlatego sygnalizowałam ją wcześniej.)

Ale jest ona jednoznaczna z poprawką...

(Głos z sali: Nie).

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Jest jakby reasumpcją tego wszystkiego.)

Moja poprawka jakby reasumuje tamte dwie, ale dodaje również, proszę państwa, inny termin, a więc "głosowanie dwudniowe" a nie "referendum". Na razie jesteśmy przy poprawce trzeciej.

Proszę państwa, wprowadziłam pewne zamieszanie, zbyt gorliwie namawiając do przyjęcia poprawki trzeciej, którą uważam za najlepszą. Przepraszam.

Chcę zwrócić uwagę pana senatora na to, że wprowadzamy tu pewien zamęt terminologiczny - wszędzie mówimy o "referendum", a tu się pojawia "głosowanie".

Określenia "głosowanie w referendum" i "referendum" będą pojawiały się w następnych moich poprawkach, a więc nie ma tu żadnego zamętu, tylko wprowadzenie jednolitości terminologicznej, przy rozróżnieniu "terminu referendum", od którego liczy się różnego typu czas, który biegnie, od "głosowania w referendum". Przy głosowaniu dwudniowym ma to znaczenie.

Panie Senatorze, nie jestem tego pewna. Poproszę o wypowiedź przedstawicieli kancelarii.

Czy mogliby państwo odnieść się do wprowadzenia określenia "głosowanie"?

(Ekspert Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Winczorek: Szczerze mówiąc, trochę zgubiłem się, bo...)

Do tej pory odrzuciliśmy wszystkie poprawki - pierwszą, drugą i trzecią. Przechodzimy do poprawki czwartej, w której pojawia się zmiana terminologiczna - zamiast "referendum przeprowadza się" mówimy "głosowanie przeprowadza się".

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to uzupełnię. Otóż te poprawki wynikają głównie z konieczności pojęciowego rozróżnienia terminu przeprowadzenia referendum od terminów, czyli dni głosowania w referendum, gdy ma ono być prowadzone w ciągu dwóch dni. Termin referendum, czyli konkretna data, jest konieczny dlatego, że od niego liczy się wstecz kalendarz czynności referendalnych, a także inne terminy, na przykład rozpowszechnianie nieodpłatnie audycji referendalnych. Nie może być więc dwudniowy. W związku z czym termin referendum będzie jednodniowy, a głosowanie - dwudniowe. Moim zdaniem to musi być rozróżnione. Mogę się mylić, ale tak uważam.

(Senator Andrzej Jaeschke: Właśnie głosowania, Pani Przewodnicząca, właśnie głosowania.)

Bardzo proszę wnioskodawców - Państwową Komisję Wyborczą i Kancelarię Prezydenta RP.

Konstytucja mówi nie o głosowaniu w referendum, tylko o referendum. Zasady i tryb przeprowadzenia referendum określa ustawa. Tu jest dosyć konsekwentnie utrzymana jedna terminologia, gdzie się pojawia słowo "referendum", a nie dwa słowa "głosowanie w referendum". Oczywiście wprowadzenie dwóch dni referendum komplikuje trochę sprawę, nie wiadomo bowiem, czy terminy, o których mówił pan senator, liczyć od pierwszego dnia, czy od drugiego. Ale sądzę, że jeżeli pojawi się jakiś problem interpretacyjny, to trzeba liczyć od pierwszego dnia referendum, a nie od drugiego.

Czy państwo popierają tę poprawkę czy nie?

Moim zdaniem jest ona niepotrzebna.

Czy mogę prosić o zabranie głosu pana ministra Czaplickiego?

Przede wszystkim chcę zauważyć, że w ustawie w ogóle używa się pojęcia "termin referendum", a poprawki pana senatora Jaeschke nie dotyczą wszystkich artykułów, gdzie używa się tego określenia.

(Senator Andrzej Jaeschke: Dotyczą tylko dwudniowego.)

Ale przy brzmieniu pana poprawki każde referendum może być dwudniowe. I wtedy powstaje problem, co to jest "termin referendum". Organ zarządzający referendum musi wskazać termin referendum. Mówi się o tym na przykład w art. 64. A więc "termin referendum" w takim sensie, jaki zakładają poprawki obu komisji, oznacza, że referendum wyznacza się na konkretny dzień.

Pani senator Serocka, proszę uprzejmie.

Poprawka czwarta reguluje kilka poprawek: czwartą, ósmą, dwudziestą trzecią, trzydziestą dziewiątą, czterdziestą trzecią oraz siedemdziesiątą i nad nimi trzeba głosować łącznie. Proszę wszystkie je czytać łącznie.

Ja je właśnie, Pani Senator, czytam i nie znajduję w nich na przykład zmiany do art. 64, w którym również używa się określenia "termin referendum". Dlaczego tam zastawiamy "termin referendum", a nie zmieniamy na "głosowanie w ciągu dwóch dni"? Chodzi mi tylko o to.

A więc ani Państwowa Komisja Wyborcza, ani przedstawiciele wnioskodawcy nie popierają, Panie Senatorze, tej pana poprawki.

Upieram się przy swoich poprawkach, Pani Przewodnicząca. Myślę, że jeżeli moja poprawka nie przejdzie, to będzie potraktowana jako poprawka mniejszości, a jak nie przejdą tamte, to zapewne będą potraktowane w ten sam sposób, i rozstrzygniemy to na posiedzeniu Senatu w dniu jutrzejszym. Dziękuję. W tej sprawie nie mam nic więcej do dodania.

W takim razie poddam pod głosowanie tę poprawkę. Chcę tylko jeszcze zgłosić wniosek mniejszości do poprawki trzeciej, senatora Bieli, przy której wynik głosowania był sześć głosów na sześć. Referentem będę ja, gdyż pan senator Biela nie jest członkiem komisji.

Kto z państwa jest za rekomendacją tej poprawki, proszę podnieść rękę. (6)

Pani mecenas odnotuje, że odrzuciliśmy poprawki: pierwszą, piątą, trzydziestą szóstą, czterdziestą, siedemdziesiątą pierwszą i siedemdziesiątą siódmą.

Teraz przechodzimy do poprawki szóstej, która jest jedną z kompleksu poprawek, zgłoszonych przeze mnie z inspiracji pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Zasadnicza treść tych poprawek znajduje się w proponowanym nowym rozdziale 3a o szczególnym trybie głosowania, z którego mogliby korzystać niepełnosprawni oraz osoby, które najpóźniej w dniu referendum ukończyły siedemdziesiąt pięć lat.

Proszę o ustosunkowanie się do tego kompleksu poprawek pana ministra Czaplickiego oraz pana profesora Winczorka lub pana dyrektora Dorsza z kancelarii. Proszę bardzo.

Jeśli wolno, to zabiorę głos jako pierwszy. Uregulowanie kwestii głosowania przez osoby niepełnosprawne w formie poprawki pani senator Liszcz było znane Państwowej Komisji Wyborczej w toku prac sejmowych. PKW nie może rekomendować tego rozwiązania z uwagi na to, iż mamy tu do czynienia z ruchomą komisją, a więc z wyniesieniem urny poza lokal, i nie do końca wiemy, co będzie się z nią działo. Przepisy, proponowane jako konsekwencja przyjęcia zasady ruchomej komisji obwodowej, nie wyczerpują wszystkich kwestii. Po pierwsze, w świetle przepisów obowiązującej ustawy o referendum komisja obwodowa musi być powołana najpóźniej dwudziestego pierwszego dnia przed dniem referendum, zaś chęć skorzystania z usług ruchomej komisji deklaruje się najpóźniej do dziesiątego dnia. A więc powołujemy komisję i nie wiadomo, czy ona w ogóle będzie potrzebna. Nie jest to zbieżne terminowo. Po drugie, ile tych komisji ma być? Nie jest to określone. Po trzecie, nie jest tu uregulowana kwestia spisu wyborców. Czy ma być sporządzony odrębny spis tych osób z całej gminy czy powiatu? A więc, zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej, ruchoma komisja oznacza, że ktoś chodzi po domach z urną i ze spisem wyborców. Czy ma się to odbywać w obecności mężów zaufania, czy nie? A jak będzie przebiegało ustalanie wyników głosowania?

Rozmawiałem w dniu wczorajszym z przedstawicielem pani pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, dyrektorem biura jej urzędu, i stwierdziłem, że oni również nie są do końca zachwyceni tym pomysłem, widząc w nim pewne niebezpieczeństwa. Ustaliliśmy, że należałoby przyjąć rozwiązanie systemowe, które będzie miało zastosowanie we wszystkich głosowaniach powszechnych, a nie regulować tę kwestię w sposób nie do końca sprawdzony i przemyślany. Rozważyliśmy tę sprawę i ustaliliśmy, że będziemy wspólnie robić, co się da, w odniesieniu do tego najbliższego referendum, a więc apelować czy nawet wspierać działania organów gminy, zmierzające do udostępniania lokali dla osób niepełnosprawnych. Trzeba mieć również na uwadze fakt, że osoba niepełnosprawna to może być również osoba niewidząca lub bardzo słabo widząca. W tych poprawkach rozwiązuje się problem tylko pewnej kategorii osób, i to w sposób nie do końca gwarantujący prawidłowość przeprowadzenia głosowania, zachowania jego tajności, nie mówiąc już o kwestiach formalnych, dotyczących spisu wyborców.

Jest to rozwiązanie niedopracowane, gdyż było przygotowywane w pośpiechu.

Ponieważ zwróciłam się do Kancelarii Prezydenta RP, pytam, czy pan dyrektor Dorsz lub profesor Winczorek chcą zabrać głos.

Niewątpliwie jest to szlachetny pomysł, żeby wszystkim umożliwić głosowanie w tym referendum, a także, mam nadzieję, w wyborach. Zgadzam się z panem ministrem Czaplickim, że konieczne jest takie zorganizowanie tej akcji, by w czasie transportu urn nic nie mogło się zdarzyć.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. Ta ustawa będzie obejmowała również prawo głosowania obywateli polskich za granicą. Powstaje więc pytanie, jak inwalida polski poza krajem będzie mógł korzystać z dobrodziejstwa tej ustawy? Tam nie ma polskich wójtów i polskiej policji. Ktoś, kto mieszka bardzo daleko od punktu głosowania, usytuowanego za granicą, nie będzie miał żadnych szans na ściągnięcie do siebie tej komisji, skoro jej tam nie będzie. Poprawki te wprowadzają więc, w sposób niezamierzony, zróżnicowanie sytuacji prawnej Polaków w kraju i Polaków za granicą, czego być nie powinno.

Dziękuję bardzo.

Troszkę inspirowałem tę rozmowę pana Czaplickiego z ludźmi zajmującymi się osobami niepełnosprawnych i chciałbym potwierdzić to, co powiedział pan minister. Nasi rozmówcy podzielili pogląd, że pomysł ten wymaga dalszego przemyślenia i są skłonni dalej, w kontakcie z PKW, pracować nad jednym, ogólnym rozwiązaniem, ułatwiającym niepełnosprawnym udział nie tylko w referendum, ale w całym systemie głosowania. Myślę, że na tym etapie powinniśmy przyjąć, że są oni usatysfakcjonowani tą rozmową i na tym dzisiaj poprzestać.

Przepraszam bardzo, tylko dwa słowa. Myślę, że rzeczywiście jest to problem do rozważenia. Podzielam obawy pana ministra, ale trzeba zmierzać do tego, by gminy zapewniły dowóz osób niepełnosprawnych. To już byłby jakiś krok na przód.

Kto z państwa jest za rekomendacją, proszę podnieść rękę. (11)

W kwestii formalnej, chciałabym państwu zwrócić uwagę, że, zgodnie z numeracją artykułów, najpierw jest poprawka dwunasta, a później trzynasta. Należy jednak najpierw rozstrzygnąć poprawki: trzynastą, osiemnastą, dwudziestą czwartą i osiemdziesiątą trzecią, ponieważ wyjściowe jest tu skreślenie art. 7. Potem, w zależności od państwa decyzji, należy głosować nad poprawką dwunastą. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że jest to poprawka Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Uznaliśmy, że studenci na czas referendum wyjeżdżają do miejsc zamieszkania, nie przebywają w akademikach, a więc obwody te nie są potrzebne. Przypominam tylko w skrócie argumentację. Chodzi o rekomendację poprawki trzynastej, przewidującej skreślenie art. 7 wraz z konsekwencjami wymienionymi w uwadze, czyli poprawką osiemnastą, dwudziestą czwartą i osiemdziesiątą trzecią, które odnoszą się do artykułów, dotyczących tych specjalnych obwodów.

Kto z państwa jest za dalszą rekomendacją, proszę podnieść rękę. (2)

A więc połączone komisje nie rekomendują tej poprawki.

(Głos z sali: Nie, nie).

Dobrze, wobec tego ja będę sprawozdawcą wniosku mniejszości, dotyczącego poprawki trzynastej.

Ta poprawka jest konieczną konsekwencją, związaną z art. 7, którego państwo postanowiliście nie skreślać. Chodzi o to, żeby rozklejane były również obwieszczenia, dotyczące obwodów w domach studenckich.

Kto z państwa jest za rekomendacją poprawki dwunastej, proszę podnieść rękę. (9)

Kto jest przeciwny? (1)

Przy jednym głosie przeciwnym i jednym wstrzymującym się komisje rekomendują poprawkę dwunastą.

Pan senator Piwoński.

Chce pan uzasadnić, dlaczego zespoły domów...

To jest jedynie uściślenie, że ta kwestia może dotyczyć nie tylko jednego domu studenckiego, ale także zespołu domów, jako że przy poszczególnych uczelniach istnieją całe osiedla akademickie, a w takim osiedlu może istnieć jedna komisja obwodowa.

Państwo nie mają ochoty zabierać głosu? Jasne.

Kto z państwa jest za rekomendacją tej poprawki, proszę podnieść rękę. (10)

Przy jednym głosie przeciwnym komisje rekomendują poprawkę czternastą.

(Senator Zbyszko Piwoński: Pani Mecenas, może pani.)

W czasie posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej powstał problem doprecyzowania przepisów dotyczących spisów osób uprawnionych do udziału w referendum. Te trzy poprawki próbują doprecyzować tu pewne kwestie.

Ja mam prośbę dotyczącą poprawki osiemdziesiątej drugiej. Chodzi o to, by komisja samorządu i pozostali państwo senatorowie wyrazili zgodę na autopoprawkę redakcyjną. Istotą poprawki osiemdziesiątej drugiej jest druga zmiana, czyli dodanie art. 43a w ustawie - Ordynacja wyborcza do Sejmu. Autopoprawka redakcyjna dotyczyłaby dodania w art. 43a ust. 1, po wyrazie "wyborców", a przed wyrazami "w szczególności", przecinka i literki "a" oraz...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To dotyczy art. 21 ordynacji?)

Nie. Art. 21 jest powtórzeniem tego, co zostało zmienione w ustawie przez Sejm. Istotą poprawki jest zmiana druga, dodająca art. 43a, o której właśnie mówię. Autopoprawka redakcyjna polega na tym, żeby przed wyrazami "w szczególności" dodać przecinek i literkę "a". Ponadto w pkcie 4 i 5 nie powinno być liczby mnogiej, bo chodzi o jedną informację. Czyli zamiast wyrazu "informacji" ma być "informację". Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Rozumiem, że taką autopoprawkę państwo...)

(Ekspert Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Winczorek: Chodzi o poprawkę...)

Na pewno będą przydatne, zwłaszcza w przypadku dwudniowego głosowania, o czym mówił pan senator. Gdyby bowiem zdarzyło się tak, że głosowanie będzie miało miejsce w drugim dniu, a dana osoba nie znajdzie się na liście, ponieważ kończy osiemnaście lat właśnie w tym dniu, wtedy nie będzie ona mogła skorzystać ze swego prawa. Ten ciąg poprawek jest celowy.

Kto z państwa jest za poparciem trzech poprawek: piętnastej, szesnastej i osiemdziesiątej drugiej, proszę podnieść rękę. (11)

Przechodzimy do poprawki siedemnastej, dotyczącej odrębnego spisu wyborców dla osób, które w drugim dniu głosowania kończą osiemnaście lat.

Kto z państwa jest za rekomendacją tej poprawki? (11)

Panie Senatorze Biela, poprawka dziewiętnasta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie rozumiem. Czy wycofuje pan poprawkę, czy też uważa pan ją za oczywistą, Panie Senatorze?

To po prostu nie wymaga uzasadnienia. Poprawka polega na skreśleniu istniejącego zapisu.

Pan minister Czaplicki.

Prosiłbym bardzo, żeby komisja nie rekomendowała tej poprawki, bowiem będzie ona oznaczała, że do spisu osób uprawnionych do udziału w referendum nie mają zastosowania przepisy o reklamacji, a także wszystkie pochodne, Panie Senatorze.

Pan senator Biela ma głos.

Teraz poprawka dwudziesta pierwsza. Jest to nasza wspólna poprawka i obie komisje nie zmieniły chyba stanowiska.

Kto z państwa jest w dalszym ciągu za jej rekomendacją? Jednogłośnie. (12)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Adam Biela: Tak, zgłoszona.)

Chcę zwrócić uwagę, że, po pierwsze, każdy uprawniony podmiot ma prawo zgłosić tylko jednego członka komisji, a więc nie ma mowy o pierwszym lub drugim z danej, na przykład, partii politycznej. Po drugie, losowanie przeprowadza się tylko wtedy, gdy zgłoszonych jest więcej osób. A zatem, jeżeli podmiotów uprawnionych będzie przykładowo czterdzieści, i każdy zgłosi jednego członka komisji, to na pewno będzie ich więcej niż dziesięciu, czyli trzeba przeprowadzić losowanie. Który z podmiotów uprawnionych miałby być wtedy objęty tym priorytetem? Pierwszy? Wszyscy zgłosili kandydatów i mają takie same prawa. Przyznam, że nie bardzo rozumiem tę poprawkę. Była ona zgłaszana również w Sejmie i tam właśnie przyjęto...

Czy pan senator podtrzymuje poprawkę?

Nie. Wycofuję ją.

Kto z państwa jest za? Jednogłośnie. (12)

Skoro ktoś jest członkiem komisji, to, w moim przekonaniu, ma prawo uczestniczyć w czynnościach, które są istotne dla procedury. Ta poprawka wyraża takie prawo.

Ta kwestia była również zgłaszana w Sejmie. Wtedy wskazałem tylko, że skoro każdy ma to prawo, to może je mieć także cała komisja, czyli cała komisja może pojechać z protokołem do odległego o 200 km komisarza. A kto zostanie, by pilnować dokumentów, które pozostały, i kart do głosowania? Dopiero po sprawdzeniu przez komisarza wyborczego prawidłowości ustalenia komisja musi zapakować wszystkie te dokumenty i przekazać je do depozytu. A więc pozostają one bez opieki. Jeżeli bowiem każdy ma prawo, to wszyscy mogą z niego skorzystać. Wskazywałem więc na względy praktyczne. Kiedy jedenaście osób jedzie do komisarza, to co dzieje się z lokalem i resztą dokumentów, które zostają?

Kto z państwa jest za poparciem poprawki dwudziestej siódmej, proszę podnieść rękę. (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Nie rekomendujemy tej poprawki.

Kto z państwa jest za kontynuacją rekomendacji, proszę podnieść rękę. Jednogłośnie. (12)

Poprawka dwudziesta dziewiąta, pana senatora Bieli.

Poprawka ta przewiduje, iż do uczestnictwa można wyznaczyć osobę uprawnioną, jest więc tej samej kategorii, co poprzednia. Nie mam nic więcej do powiedzenia oprócz tego, co jest napisane w poprawce.

Poprawka ta w zasadzie polega na tym, że podmiot uprawniony może wskazać osobę towarzyszącą komisarzowi w podróży do Warszawy. Każdy podmiot może wyznaczyć męża zaufania, który będzie obecny przy ustalaniu wyników głosowania w obwodzie, u komisarza i w Państwowej Komisji Wyborczej. To gwarantuje art. 18 ust. 2, który - tak jak przyjęto teraz w poprawce dwudziestej ósmej - mówi o wyznaczeniu męża zaufania lub zastępcy w celu obserwacji ustalania wyniku głosowania przez komisarzy i Państwową Komisję Wyborczą.

W tej sytuacji widzę, że to byłaby zbędna redundancja. Wycofuję tę poprawkę.

Wycofuje ją pan senator, tak?

Kto chce ją rekomendować, proszę podnieść rękę. Jednogłośnie. (12)

Teraz poprawki trzydziesta pierwsza i trzydziesta czwarta - też wspólne, redakcyjne.

Intencja jest oczywista. Po prostu posiadanie długopisu naraża tę osobę na niepotrzebne, moim zdaniem, podejrzenia. Nie należy więc robić takich prowokacji. Dziękuję.

Nie chciałbym uchodzić za kogoś, kto torpeduje wszystkie propozycje, zmierzające do zapewnienia rzetelności ustalania wyników. Proszę jednak pana senatora, by zechciał zwrócić uwagę, iż jest to poprawka do art. 21 ust. 3, w którym mówi się, że liczy się karty wyjęte z urny, a zdanie drugie dotyczy liczenia głosów. To są dwie różne sprawy. Liczenie głosów ważnych i nieważnych reguluje art. 23. Można tylko zapytać, kto będzie stawiał kreski, oznaczające głosy ważne i nieważne, jeżeli nikt nie będzie miał w nic w ręku.

Nie podtrzymuję jej.

Kto z państwa jest za podtrzymaniem rekomendacji, proszę podnieść rękę. Jednogłośnie. (12)

Teraz mamy poprawki trzydziestą siódmą i czterdziestą drugą, nad którymi już głosowaliśmy.

Chcę zwrócić uwagę, że poprawka czterdziesta czwarta była już wykluczona, co wynika z uwagi do poprawki pierwszej. Po prostu jest błąd w zestawieniu. Wezmę to pod uwagę i poprawię po zakończeniu obrad komisji. Na pewno nad poprawkami trzydziestą piątą i czterdziestą czwartą należy głosować łącznie, ponieważ poprawka trzydziesta piąta, czyli skreślenie art. 31, jest konsekwencją poprawki czterdziestej czwartej obu komisji. A więc proszę łącznie głosować nad trzydziestą piątą i czterdziestą czwartą.

Ale my już głosowaliśmy nad nimi i rekomendujemy je w dalszym ciągu.

Teraz, w takim razie, poprawka trzydziesta siódma. Nad nią głosowaliśmy już na początku, razem z poprawką pierwszą, więc mamy ją z głowy.

Jak wynika z uwagi, przez poparcie poprawki trzydziestej piątej i czterdziestej czwartej zostały wykluczone poprawki: trzydziesta siódma, trzydziesta ósma, czterdziesta pierwsza i czterdziesta druga. Trzydziesta dziewiąta była poparta wcześniej. Teraz należy przejść do głosowania nad poprawką czterdziestą piątą.

Momencik. Poprawki trzydziesta siódma, trzydziesta ósma i trzydziesta dziewiąta mają identyczną treść, taką, jak trzydziesta piąta, którą rekomendowaliśmy. Te następne są więc bezprzedmiotowe.

Przechodzimy do poprawki czterdziestej piątej.

Poprawka dotycząca art. 31 została przyjęta, a więc ten przepis skreśla się. Teraz mieliśmy blok poprawek: czterdziestą pierwszą, czterdziestą drugą, czterdziestą trzecią i czterdziestą czwartą. Wszystkie one, łącznie z poprawką pana senatora Romaszewskiego, dotyczą art. 32. Poprawka czterdziesta pierwsza, pana senatora Piwońskiego, jest najpełniejsza, jeśli chodzi o art. 32. Tu chodzi o kwestię, którą pani przewodnicząca podniosła na posiedzeniu Senatu, a mianowicie, że brak jest regulacji tego, co będzie działo się za granicą. Właśnie poprawka pana senatora Piwońskiego, czterdziesta pierwsza, zawiera ust. 8, którego nie ma w pozostałych poprawkach, mówiący, że przepisy stosuje się do obwodów głosowania otworzonych za granicą.

(Senator Zbyszko Piwoński: I na statkach.)

Prosiłbym o przyjęcie poprawki właśnie w takim brzmieniu i rekomendowanie art. 32.

Chciałabym potwierdzić to, co powiedział pan minister. Rzeczywiście, o tym elemencie poprawki pana senatora Piwońskiego, a więc o dodaniu ust. 8, była mowa dzisiaj w czasie debaty. Jest ona konieczna, ponieważ ma uregulować kwestię głosowania za granicą i na polskim statku morskim. Wprawdzie nie ma podstaw do reasumpcji, bo trudno powiedzieć, że został popełniony oczywisty błąd, ale sytuacja, jaka powstała...

Pani Mecenas, wydaje mi się, że głosowanie nad poprawką trzydziestą ósmą i czterdziestą pierwszą było niepotrzebnie połączone, bowiem poprawka trzydziesta ósma jest nieaktualna w związku z przyjęciem trzydziestej piątej. Jednak, moim zdaniem, nad poprawką czterdziestą pierwszą powinniśmy głosować oddzielnie.

Nie. Poprawka tej samej treści, a więc mówiąca, że skreśla się art. 31, została zapisana kilka razy dlatego, że jest ona konsekwencją innych poprawek - dwóch mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poprawki pana senatora Piwońskiego oraz poprawki pana senatora Jaeschke - a także jest konieczna do poprawki pana senatora Piwońskiego. Stąd wynika łączne głosowanie.

Ale jest konieczna do każdej następnej, która dotyczy art. 32, a więc nie było powodu, żeby traktować ją łącznie. Na tej zasadzie trzeba łącznie traktować także czterdziestą drugą itd. Wydaje mi się, że powinniśmy uznać, iż art. 31 jest skreślony, a wybieramy wersję art. 32.

Pani Senator, jutro Senat będzie głosował w oparciu o druk, przygotowany po dzisiejszym posiedzeniu komisji. Widzę więc konieczność łącznego głosowania nad tymi poprawkami. Konsekwencją jest skreślenie art. 31. Jeżeli będziemy to w tej chwili zmieniać, zrobi się bałagan, który będzie, być może, również przy jutrzejszym głosowaniu w Senacie.

(Senator Ewa Serocka: Mogę coś zaproponować?)

Wydaje mi się, że powinniśmy w tej sytuacji najpierw głosować nad wersjami art. 32, a kiedy przyjmiemy którąkolwiek z nich, wtedy należy głosować nad art. 31. Jeżeli nie rekomendujemy żadnej nowej wersji art. 32, to nie ma podstaw do skreślania art. 31. Kolejność powinna być chyba zamieniona.

No właśnie. Przyjęcie jakiejkolwiek zmiany do art. 32 jest...

Proponowałabym, żebyśmy głosowali nad poprawką trzydziestą ósmą, która jest jakby reasumpcją tych dwóch spraw.

(Senator Ewa Serocka: Ona skreśla art. 31 i wprowadza art. 41.)

Nie. Pani Senator, razem z panią mecenas doszłyśmy już do tego, jaka jest tu zależność. Art. 31 trzeba będzie skreślić wtedy, gdy będziemy rekomendować którąkolwiek z poprawek do art. 32. Jeżeli nie rekomendujemy żadnej, to nie ma podstaw do skreślenia art. 31. Zestawienie będzie więc takie, że najpierw będziemy głosowali nad poprawkami do art. 32, i tak teraz zrobimy. Musimy więc przeprowadzić reasumpcję głosowania, dotyczącego art. 31.

Kto z państwa jest za reasumpcją głosowania w sprawie skreślenia art. 31, proszę podnieść rękę. (11)

A więc będziemy ponownie głosować nad art. 31, tylko nie w tym momencie.

To oznacza, że państwo będziecie głosować nad merytorycznymi poprawkami, czyli skoro najpierw była trzydziesta piąta i czterdziesta czwarta, to teraz będzie czterdziesta czwarta, przy założeniu, że konsekwencją przyjęcia jest skreślenie art. 31.

Wobec tego jest jeszcze reasumpcja głosowania w sprawie poprawki czterdziestej czwartej, i wtedy otworzymy drogę do głosowania nad tą najpełniejszą poprawką. Nad poprawkami trzydziestą piątą i czterdziestą czwartą głosowaliśmy łącznie, bo były to wspólne poprawki komisyjne.

Kto z państwa jest za reasumpcją głosowania w sprawie poprawki czterdziestej czwartej, proszę podnieść rękę. (12)

Tak, rozumiem. Chcę tylko od razu ją skreślić. Poprawkę czterdziestą trzecią wycofujemy.

Kto z państwa senatorów jest za rekomendacją dla poprawki czterdziestej pierwszej, pana senatora Piwońskiego? Jednogłośnie. (12)

W tej sytuacji poprawki czterdziesta druga i czterdziesta czwarta są bezprzedmiotowe, to znaczy nie uzyskują rekomendacji.

Teraz głosujemy ponownie w sprawie art. 31, czyli nad którąkolwiek poprawką, dotyczącą jego skreślenia.

Wszystko jedno, który numer jej nadajemy, bo chodzi o skreślenie art. 31.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głosujemy nad trzydziestą piątą. Jest ona umieszczona jako pierwsza.

Kto z państwa jest za rekomendacją skreślenia art. 31? Jednogłośnie. (12)

W zestawieniu będzie napisane, że łącznie głosuje się nad poprawką trzydziestą piątą i...

W tej sytuacji proponuję, żeby w zestawieniu zrezygnować z kilkakrotnie wpisanych poprawek "skreśla się art. 31" i jako uwagę, wytłuszczonym drukiem, zapisać, że konsekwencją przyjęcia każdej z wersji art. 32 jest skreślenie art. 31.

Kto jest za wspólną naszą poprawką, czterdziesta szóstą, zawierającą oczywiste uzupełnienie do art. 36, proszę o podniesienie ręki. Jednogłośnie. (12)

Teraz przechodzimy do bloku poprawek, dotyczących kampanii wyborczej. Pierwsza z nich, czterdziesta siódma, jest autorstwa pana senatora Romaszewskiego.

Jeśli chodzi o tę poprawkę pana senatora, to oczywiście jest to definicja kampanii referendalnej, z tym że nie wskazuje się w niej, jak szeroki krąg osób może w tej kampanii brać udział. To jest istota propozycji...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to jest w dalszej części, w poprawce czterdziestej dziewiątej.)

...zawartej w obecnym art. 37. Chodzi o to, że tak szeroki krąg podmiotów może być w tę operację zaangażowany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale wydaje mi się, że nad nimi trzeba głosować łącznie, bowiem przyjęcie tylko pierwszej, w sytuacji gdyby odrzucona została poprawka czterdziesta dziewiąta, będzie oznaczało, że krąg podmiotów nie jest wskazany, bo nie przyjęliśmy rozwiązania proponowanego przez pana senatora, a wyrzuciliśmy proponowane przez Sejm.

Proszę zwrócić uwagę, że krąg podmiotów, ujęty w poprawce czterdziestej dziewiątej, nie obejmuje wszystkich osób, wymienionych w art. 37. Na przykład koniecznych jest co najmniej piętnastu obywateli, mających prawo udziału w referendum, którzy składają itd., czyli żeby móc uczestniczyć w kampanii, trzeba najpierw zorganizować się, podczas gdy propozycja prezydencka zakłada, że może w niej uczestniczyć każdy obywatel, bez konieczności gromadzenia zwolenników w liczbie kolejnych czternastu osób.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to jest merytoryczna polemika z treścią tych poprawek.)

Tak, tak. Chcę jednak zwrócić uwagę na różnice między jednym a drugim rozwiązaniem. Pozostałe są bardzo podobne. Istotne jest właśnie to, że każdy może prowadzić kampanię, na przykład pisząc list do gazety czy też pikietując cokolwiek z odpowiednim plakatem. To jest możliwe bez konieczności organizowania się.

Gdyby udało się połączyć obecny art. 37 z propozycją pana senatora Romaszewskiego, to takie rozwiązanie uważałbym za zasadne dlatego, że art. 37 ma charakter, być może, generalny, i jest jakby próbą definicji kampanii referendalnej, a także prezentuje stanowisko Kancelarii Prezydenta RP, która podkreśla, że każdy ma prawo w niej uczestniczyć.

Pan senator Romaszewski mówi zaś tak: każdy ma prawo prowadzić kampanię referendalną na zasadach, w formach, w czasie i w miejscach przewidzianych ustawą, a więc obywatel nie może prowadzić tej kampanii, czyli agitacji, w miejscach zabronionych. Gdyby udało się połączyć te rozwiązania, to byłbym za tym.

To jest troszeczkę inaczej. Powracamy do pojęcia, które już było w ustawie, czyli podmiotu uprawnionego. Tu powiada się, że wszyscy jesteśmy równi, tak jak na folwarku zwierzęcym, ale okazuje się, iż są równiejsi, czyli podmioty uprawnione, korzystające z praw art. 49 itd., itd., które również mają możliwość wysyłania mężów zaufania do komisji wyborczych. Przepraszam, ale to jest bardzo duże prawo. W związku z tym stwierdzenie zawarte w art. 37 ustawy, że każdy, kto chce, uczestniczy w kampanii, jest gołosłowne. Mnie to w gruncie rzeczy nie przeszkadza, bo jest to rozszerzone stwierdzenie konstytucyjnej wolności słowa. Mogę napisać list, mogę wszystko zrobić, każdy może to zrobić. Każdy człowiek i każda organizacja mogą przedstawiać swoje stanowisko, ponieważ istotą kampanii jest wyróżnienie podmiotów uprawnionych, które korzystają z czasu antenowego i mają realny wpływ na przeprowadzenie referendum. Taka jest idea tych poprawek. Jednak dla mnie art. 37 jest, w gruncie rzeczy, frazesem w wersji ustawowej. Jako ust. 1 - nie mam nic przeciwko temu, bylebyśmy potem doprecyzowali, co to jest "podmiot uprawniony".

Chcę tylko zwrócić uwagę, że ta poprawka eliminuje art. 48, a więc właśnie te fundacje i stowarzyszenia, co do których mieliśmy zastrzeżenia, że są finansowane ze źródeł zagranicznych.

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie wypowiedzieć się w tej sprawie?

Otóż poprawka czterdziesta ósma bardzo wyraźnie precyzuje, iż uczestnikami kampanii są wszyscy obywatele i partie polityczne, a więc eliminuje stowarzyszenia i fundacje, co do których są podejrzenia, wspomniane przez panią senator Kurską. To jest istota tej poprawki.

Zanim przystąpimy do głosowania, chcę zapytać pana senatora Romaszewskiego, czy nie uważa jednak, że głosowanie nad poprawkami czterdziestą siódmą z czterdziestą dziewiątą powinno być także łączne. Tu jest zaznaczone, że łączne głosowanie przewiduje się dla poprawek: czterdziestej dziewiątej, pięćdziesiątej trzeciej, pięćdziesiątej siódmej i siedemdziesiątej ósmej. Wydaje mi się, że powinna być do tego dołączona czterdziesta siódma. Przyjęliśmy tę pierwszą, a następnych nie. A więc w ustawie nie byłoby właściwie wskazania podmiotów, które mogą prowadzić kampanię.

Co o tym myśli pani mecenas?

Trudno mi w tej chwili powiedzieć. To zależy od intencji pana senatora Romaszewskiego, który powiedział, że widzi możliwość dodania ust. 1 w art. 37. W poprawce pana senatora Romaszewskiego art. 37 mówi o agitacji referendalnej, a poprawka czterdziesta dziewiąta oraz te, które są z nią związane, dotyczą kampanii referendalnej w mediach. A więc są to jakby dwie różne kwestie. Może pan senator Romaszewski wypowie się, jak widzi art. 37 i udział innych obywateli, na przykład pojedynczych osób.

Jeżeli to jest komuś potrzebne, to mogę wnieść poprawkę, że jest to art. 37 ust. 2, bowiem treść normatywna art. 37 właściwie nic nie wnosi, a jest po prostu powtórzeniem konstytucyjnej zasady wolności słowa. To wszystko.

Tak.

Czyli poprawka czterdziesta siódma brzmiałaby tak, że dodaje się ust. 2 w brzmieniu...

Kto z państwa jest za taką zmodyfikowaną poprawką pana senatora Romaszewskiego do art. 37, proszę podnieść rękę. (4)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

A więc połączone komisje nie rekomendują tej poprawki.

Tak.

Kto z państwa jest za rekomendacją tej poprawki, proszę podnieść rękę. (0)

Przy sześciu głosach wstrzymujących się komisje nie rekomendują tej poprawki i nie ma kto zgłaszać wniosku mniejszości.

Przechodzimy do poprawki czterdziestej dziewiątej, która musi być traktowana łącznie z poprawkami pięćdziesiątą trzecią, pięćdziesiątą siódmą i siedemdziesiątą ósmą.

Mamy tekst, ale jest ona bardzo długa, może więc pan senator przypomni w skrócie jej najważniejszą ideę.

Najważniejsza idea to jest zdefiniowanie podmiotów uprawnionych do udziału w kampanii referendalnej, zwanych dalej podmiotami uprawnionymi. Tymi podmiotami są komitety referendalne. Co to są te komitety? Są to podmioty, które mogą być tworzone przez partie polityczne, stowarzyszenia, fundacje, kluby parlamentarne, a także, co jest istotne, przez grupy obywateli. To jest zasadnicza treść - stworzenie odrębnej instytucji komitetu referendalnego, zajmującego się prowadzeniem referendum, posiadającego własne konto w banku i własne pieniądze, z których rozlicza się w sposób jawny. To jest pierwsza sprawa, wprowadzona w tym artykule.

Druga kwestia dotyczy tego, że taki komitet może być utworzony przez grupę obywateli. Mechanizm jego tworzenia jest taki jak w ordynacji wyborczej, to znaczy, że konieczne jest tu piętnaście osób. Bardzo ważne jest to, że taki komitet obywatelski czy komitet tworzony przez fundację lub przez stowarzyszenie musi przedstawić tysiąc podpisów, by mógł funkcjonować jako uprawniony, a więc dysponujący prawem wyłaniania mężów zaufania oraz korzystania z publicznego czasu antenowego. Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie racjonalne. Z jakiego powodu? Dość dobrze znam środowiska stowarzyszeń i fundacji. W tej chwili można wskazać setki z nich, które już od dawna nie działają, a spełniają warunki bycia podmiotami kampanii referendalnej. Dotyczy to zarówno fundacji, jak i stowarzyszeń. Istnieją jednak również niezwykle poważne organizacje, szczególnie jeżeli chodzi o referendum europejskie, które w swoich statutach nie mają kwestii integracyjnych, a których funkcjonowanie w oczywisty sposób zależy od akcesji. W tym momencie jakieś tam kółka rolnicze, koła gospodyń wiejskich czy związki zawodowe mają możliwość wypowiedzenia swojego poglądu w sprawie niezwykle dla państwa istotnej. Tutaj stowarzyszenia i fundacje są po prostu weryfikowane. Sprawdzamy, czy są to organizacje żywe, które są w stanie zebrać tysiąc podpisów, czy też nie. Jeżeli tak, to bardzo dobrze. Podobnie może postąpić każda grupa obywateli. To jest główna idea tej poprawki.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest to finansowanie?)

Oraz wyodrębnienie zarówno finansów jak i instytucjonalne komitetu referendalnego. Dziękuję.

Czy wnioskodawcy - kancelaria bądź pan minister Czaplicki, chcą odnieść się do tego kompleksu poprawek?

Ten punkt widzenia zbliżony jest do podstawowej linii naszej propozycji. Wydawało się nam, że nie należy tego wszystkiego nadmiernie formalizować. Tutaj jest formalizacja, która czasami może utrudnić, a czasami ułatwić udział rozmaitych podmiotów w kampanii referendalnej. Dzięki temu ułatwieniu może ich być na przykład bardzo dużo. Nie wiem, czy tysiąc podpisów jest to liczba, która może w dostateczny sposób uwiarygodnić podmiot, mający uczestniczyć w kampanii, w tym także, co należy podkreślić, w kampanii radiowo-telewizyjnej. Bo jeśli porówna się tę sytuację z kampanią wyborczą, to tam pojawiają się podmioty, które mają poparcie znacznie szersze. Zebrać tysiąc podpisów naprawdę nie jest specjalnie trudno, i można doprowadzić do sytuacji, kiedy po prostu "zamuli się" dostęp do radia i telewizji przez pojawianie się na antenie mało istotnych grup, których celem jest tylko pojawianie się, a nie przekazanie ważnych treści. Dlatego osobami, które przygotowywały projekt, kierowała idea skupienia się na organizacjach mających coś istotnego do powiedzenia. Idea, że trzeba tu uwzględnić stowarzyszenia czy fundacje, których zakres działania pokrywa się z przedmiotem referendum, jest również u pana senatora, tylko wyrażona innymi słowami. W pana wersji jest mowa o tym, że wynik referendum wpływa na przedmiot działań, a więc jest to ta sama myśl.

Pan profesor postawił problem, czy tysiąc podpisów to jest uwiarygodnienie, czy nie. Panie Profesorze, jeżeli w odniesieniu do tych fundacji przyjmiemy moje sformułowanie mówiące, że może to wpłynąć na ich działalność, wtedy krąg podmiotów, które nie muszą zbierać żadnych podpisów, będzie nieskończony. Dlatego uważam, że jeżeli chcemy ograniczyć krąg podmiotów uprawnionych, to należy dyskutować raczej nad tym, czy podpisów ma być pięćset, tysiąc czy dwa tysiące, a więc nad tym, w którym momencie jesteśmy w stanie uznać te podmioty za poważne, dać im czas antenowy i dopuścić do uczestniczenia, na przykład w charakterze mężów zaufania w komisjach, zgodnie z art. 18.

Wbrew temu, co się twierdzi, uważam, że zapis dopuszczający fundacje czy stowarzyszenia spowoduje kompletne pandemonium. Pięć osób, które zarejestrowały się w roku 1993 i od tego czasu właściwie nie spotykały się, nagle ma możliwość uzyskania czasu antenowego. Przepraszam, ale to zaczyna być już dramat. Nie mam na ten temat szczegółowych danych, ale zapewniam państwa, że tego rodzaju zarejestrowanych stowarzyszeń są tysiące.

Mamy wypracowany pogląd, Pani Przewodnicząca. Wydaje mi się, że ta dyskusja przekonała nas wszystkich - i zwolenników, i przeciwników. W związku z tym należy chyba głosować.

Uważam, że jest to kompleks poprawek i że tę dyskusję należało przeprowadzić. Nie mam zamiaru oczywiście jej przeciągać. Chyba że ktoś z państwa bardzo chce zabrać głos. Jeśli nie, to głosujemy łącznie nad poprawkami czterdziestą dziewiątą, pięćdziesiątą siódmą i siedemdziesiątą ósmą.

Kto z państwa jest za rekomendacją tego kompleksu poprawek, proszę podnieść rękę. (4)

Teraz przechodzimy do poprawki pięćdziesiątej, pana senatora Bieli, do art. 39 ust. 1.

Kto jest za? (11)

W tej sytuacji odpada głosowanie nad poprawką pięćdziesiątą drugą.

Poprawka pięćdziesiąta czwarta, pana senatora Szafrańca. Nie ma pana senatora Szafrańca.

Do art. 47 proponuje się dodanie nowego ust. 1a w brzmieniu: "Zabrania się finansowania kampanii referendalnej z zagranicy, z wyjątkiem wpłat od obywateli polskich, mieszkających za granicą".

Pan profesor Winczorek, proszę bardzo.

Jest to prawdopodobnie słuszna myśl, tylko że nie może się ona na tym urywać. Jeżeli bowiem powiemy tylko tyle, to powstaje pytanie, co czynić, jeżeli jednak ktoś korzysta z dotacji zagranicznych, a także jak sprawdzać, czy korzysta. W tej kwestii brak jakichkolwiek regulacji. To jest myśl rozpoczęta, ale nieskończona. To, co w poprawce pana senatora Romaszewskiego było rozwinięte...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To była znana procedura, dotycząca partii politycznych.)

Kto z państwa jest za poparciem poprawki pięćdziesiątej czwartej, proszę podnieść rękę. (3)

Chcę tylko powiedzieć, że poprawki pięćdziesiąta czwarta i pięćdziesiąta piąta, panów senatorów Szafrańca i Bieli, mają identyczną treść. Umieszczone zostały po prostu w innych ustępach tego samego artykułu, i nie ma potrzeby, żeby głosować nad tym samym przepisem, tylko umieszczonym w innym miejscu.

Chyba żeby pan senator Biela dokonał autopoprawki, bo akurat jest obecny.

Chętnie zrobiłbym to, gdyby ktoś zasugerował mi jakiś kierunek tej autopoprawki. Teraz, niestety, nie mam...

Czy nie może pan przejąć pewnego fragmentu poprawki senatora Romaszewskiego? Jest dla niej poparcie, więc może warto.

Sprzedaję, sprzedaję, tylko nie wiem, co.

Chyba od momentu "art. 37b", czyli tam, gdzie mówimy, że finansowanie kampanii referendalnej jest jawne, wydatki ponoszone itd., a środki finansowe mogą pochodzić wyłącznie od osób fizycznych, będących obywatelami polskimi. Tu jest używany ten komitet referendalny. Środki finansowe komitetu referendalnego, wpłacane na rzecz komitetu, przekraczające połowę wynagrodzenia, muszą być wpłacane w sposób...

Tak, możemy panu senatorowi dać czas.

To, niestety, też wymaga pewnych zmian, bo było formułowane do sytuacji, w której istnieją wyodrębnione podmioty, nazywane komitetami referendalnymi. W tym momencie, bez tej konstrukcji, sprawa ta zaczyna funkcjonować trochę inaczej. Od momentu "art. 37b" wszystko jest w porządku. Teraz tak: "wydatki ponoszone przez komitet referendalny pokrywane są z ich własnych..."

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, proszę pana, my mamy prawo wprowadzać zmiany i wprowadzamy poprawki...

Proszę państwa, miejmy cierpliwość. Chodzi o to, żeby ustawa była jak najlepsza. Zrozumiałam wypowiedź pana profesora Winczorka, że myśl jest trafna. Taka sytuacja zdarza się nie raz, i miejmy dla siebie nawzajem cierpliwość.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze zdążycie państwo odrzucić. Nie spieszcie się.)

W poprawce mechanizm finansowania pokazany jest w sposób czytelny, proszę więc tylko o ustosunkowanie się.

Budżet ma finansować kampanię partii w wysokości 30% z subwencji budżetowej. Sens jest jasny, tak?

Kto z państwa jest za poparciem poprawki pięćdziesiątej szóstej, proszę podnieść rękę. (0)

Przy braku głosów poparcia, trzech głosach wstrzymujących się, a reszcie przeciwnych, nie rekomendujemy tej poprawki.

Poprawka pięćdziesiąta siódma była w kompleksie poprawek senatora Romaszewskiego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, to już było.)

Tak, bo to była konsekwencja...

Poprawki te są konsekwencją poprzednich pomysłów, polegających na zawężeniu zakresu podmiotów uprawnionych do aktywności referendalnej.

Jeżeli pan senator Biela widzi taką potrzebę i traktuje to jako jedną koncepcję, to tak. W tej chwili mówimy o łącznym głosowaniu z poprawką czterdziestą ósmą. Chodzi o nowe brzmienie art. 37.

Tak, tak. Jeżeli bowiem podmiotami uprawnionymi są tylko obywatele i partie polityczne, to muszą stąd oczywiście zniknąć...

(Senator Adam Biela: Jest to pewna spójność koncepcyjna, wobec tego...)

W tej sytuacji trzeba jednak dokonać reasumpcji dlatego, że poprawka czterdziesta ósma nie została poparta. Wynik głosowania był następujący: nikt nie głosował za, sześć osób było przeciw, sześć wstrzymało się.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: No, niezupełnie.)

W takim razie róbmy reasumpcję albo oddzielne głosowanie nad tą poprawką. Jeżeli wynik będzie ten sam, to...

Kto z państwa jest za rekomendacją dla poprawki pięćdziesiątej ósmej i pięćdziesiątej dziewiątej? (0)

Czyli komisje odmawiają rekomendacji poprawkom pięćdziesiątej ósmej i pięćdziesiątej dziewiątej. Wcześniej odmówiły rekomendacji poprawce czterdziestej ósmej. W scenariuszu przewidzimy łączne głosowania dla czterdziestej ósmej, pięćdziesiątej ósmej i pięćdziesiątej dziewiątej.

Teraz nasza wspólna poprawka, dotycząca zmniejszenia składu sędziowskiego w sądzie z pięciu osób do trzech. Rozumiem, że popieramy ją.

(Głos z sali: Tak. Jednogłośnie) (12)

Teraz poprawka sześćdziesiąta pierwsza. Podział czasu w programach Telewizji Polskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o art. 51 ust. 2 pkt 2. To jest zwiększenie do pięciu godzin.

(Senator Mieczysław Janowski: Mam pytanie do autora poprawki.)

Rozumiem, że pkt 2, dotyczący programów regionalnych, pozostaje niezmieniony, Panie Senatorze, tak?

(Senator Adam Biela: Tak. Zmiana odnosi się tylko do programów ogólnopolskich i dla zagranicy.)

Kto z państwa jest za rekomendacją dla poprawki sześćdziesiątej pierwszej, proszę podnieść rękę. (4)

Pan senator Romaszewski czy pani senator Kurska? Czy nie ma wniosku mniejszości? Musimy to odnotować. Nie ma, tak?

Poprawka sześćdziesiąta druga. Wyznaczenie pory, w której ten czas antenowy powinien być przyznany.

Uzasadnienie jest proste - jest to czas największej słuchalności i oglądalności. Chodzi o to, by informacje te docierały do odbiorców.

Kto z państwa jest za rekomendacją dla tej poprawki, proszę podnieść rękę. (4)

(Głos z sali: Jest wniosek mniejszości pani Kurskiej.)

(Senator Anna Kurska: Do sześćdziesiątej pierwszej i sześćdziesiątej drugiej.)

Wniosek mniejszości do poprawek sześćdziesiątej pierwszej i sześćdziesiątej drugiej referuje pani senator Kurska.

Teraz poprawka sześćdziesiąta trzecia, senatora Szarfańca, dotycząca art. 52 ust. 1, czyli równego podziału czasu między podmioty uprawnione, będące zwolennikami i przeciwnikami opcji referendalnej.

Czy w tej sprawie chcą wypowiedzieć się kancelaria bądź minister Czaplicki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście jest to jedna z możliwości i zespół przygotowujący projekt ustawy również się nad nią zastanawiał. Doszedł jednak do przekonania, że w sytuacji, kiedy zdania mogą być bardzo zróżnicowane i mogą pojawić się stanowiska pośrednie, bardzo trudno będzie ustalić, kto do jakiej grupy należy. Ponadto może zdarzyć się, że organizacje, zapisujące się do grupy na "tak", mówią też to, co chciałyby powiedzieć na "nie" i odwrotnie. Stąd mogą wynikać poważne kłopoty, jeżeli chodzi o wizerunek organizacji i ich wzajemne stosunki. Na tym tle podmioty, które biorą udział w kampanii referendalnej, mogą prowadzić spory. Warto tego uniknąć.

Jest jeszcze jedna okoliczność. Nie wszystkie referenda będą referendami w których można dać odpowiedź "tak" lub "nie". Mogą być przypadki, kiedy odpowiedzi na pytanie może będzie kilka. Na przykład czy chcesz, żeby zbudowano drogę przez tę, tamtą lub inną okolicę. Tu mamy trzy możliwości i podział na dwie grupy jest zupełnie wykluczony.

Przypominam, że tę ustawę przygotowuje się nie tylko na okoliczność najbliższego referendum. Z tego powodu wycofaliśmy się z tej propozycji na rzecz innej, w której również zachowana jest równość, ale polegającą na tym, że każdy uczestnik kampanii i w radiu i w telewizji publicznej ma do dyspozycji ten sam czas.

Kto z państwa jest za poparciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. (3)

Czym różni się poprawka sześćdziesiąta czwarta od sześćdziesiątej trzeciej?

Te dwie poprawki różnią się w niewielkim stopniu sformułowaniem. W poprawce pana senatora Szafrańca na początku jest podkreślenie, że chodzi o podmioty uprawnione, będące zwolennikami i przeciwnikami opcji referendalnej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A tu przeciwnicy są na początku.)

Tu jest wyraźniej powiedziane, że chodzi o podmioty uprawnione, niż w poprawce pana senatora Bieli, gdzie na końcu mamy sformułowanie, iż czas ten wyznacza się na podstawie informacji Państwowej Komisji Wyborczej o podmiotach uprawnionych.

Skoro jest różnica, to głosujemy także nad tą poprawką.

Kto z państwa jest za rekomendacją poprawki sześćdziesiątej czwartej, pana senatora Bieli, proszę podnieść rękę. (3)

Czy pan senator może ją krótko uzasadnić?

Intencja jest tutaj prosta - chodzi o to, żeby w przypadku mediów publicznych zmniejszyć koszty o 50%.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Żeby publicznej telewizji płacić mniej, jako że i tak ma misję?)

Ten przepis nie dotyczy wyłącznie kampanii w publicznym radiu i telewizji, ale we wszystkich stacjach radiowych i telewizyjnych, także prywatnych. To oznaczałoby spadek ich dochodów, może i słuszny, ale trzeba mieć świadomość, że przepis ten dotyczy również takich stacji.

Kto z państwa jest za poparciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. (0)

Poprawka sześćdziesiąta szósta, pana senatora Jaeschkego, do art. 58.

Jest to poprawka stylistyczna, doprecyzowująca ostatnie dwa słowa, dotyczące przedmiotu referendum. Zresztą wynika to z całej treści i sensu art. 58, mówiącego o przekazywaniu informacji, przedstawieniu i wyjaśnieniu treści pytań i wariantów rozwiązań oraz udzielaniu odpowiedzi na pytania na temat referendum. Przecież tu nie chodzi o referendum jako instytucję, ale o jego przedmiot. Proszę więc o przyjęcie tej poprawki.

(Senator Mieczysław Janowski: Mam pytanie do autora.)

Panie Senatorze, czy to oznacza, że obywatele nie mogą pytać o zasady?

Wobec tego chodzi tylko o przedmiot.

To ogranicza w pewnym sensie zakres pytań i informacji.

W takim razie napiszmy, że chodzi o przedmiot, istotę i instytucję referendum. Przecież pytanie o samo referendum dotyczy instytucji referendum, a nie tego, co mieści się w środku.

Pytania dotyczące referendum obejmują chyba wszystko, co go dotyczy.

Mimo wszystko podtrzymuję. Wydaje mi się, że pojęciem szerszym jest przedmiot referendum, a węższym - sama jego instytucja. Mogę ewentualnie, jeżeli państwo zaproponujecie, dokonać autopoprawki, dotyczącej przedmiotu referendum i tego, co mieści się w pojęciu "referendum".

To określenie, dotyczące referendum, obejmuje dwie kwestie: przeprowadzenie referendum oraz jego zasady, a także to, co jest jego przedmiotem. Ta zmiana oznaczałaby ograniczenie uprawnień obywateli czy podmiotów, które mogą uczestniczyć w kampanii, bowiem wyjaśnianie zasad, na jakich referendum to będzie przeprowadzane, nie wchodziłoby wówczas w zakres tego pojęcia. Można więc przyjąć sformułowanie dotyczące referendum w jego szerokim znaczeniu...

Poprawka ta nadaje specjalną rangę głosowaniu nad wnioskiem o odrzucenie referendum. Jest tu wyraźnie napisane, że ma to być dwie trzecie głosów.

Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos?

Tutaj nie jest jasne, czy chodzi o dwie trzecie głosów przy ustawowej liczbie posłów, czy dwie trzecie liczone od kworum, a więc co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. To musi być powiedziane.

Poza tym mam podejrzenie, że przepis ten jest niekonstytucyjny, bowiem ograniczenie uprawnień Sejmu powinno mieć miejsce jednak w konstytucji. Być może jest to pomysł wart wykorzystania, ale przy zmianie ustawy zasadniczej.

Poprawka sześćdziesiąta ósma, nad którą należy głosować łącznie z poprawkami sześćdziesiątą dziewiątą i siedemdziesiątą.

Chodzi o sytuację, w której stwierdza się, że nie zebrano pięciuset tysięcy podpisów, a czterysta dziewięćdziesiąt siedem. Po prostu szkoda pracy, która została wykonana. Te czternaście dni marszałek Sejmu wyznaczałby na uzupełnienie. To tyle.

Ale tutaj nie ma zaznaczenia, że chodzi o niewielki brak, tak, jak pan to uzasadnia.

Tak, jak ja uzasadniam. W dwa tygodnie trudno zebrać więcej niż trzy tysiące. Jeżeli brakuje im sto tysięcy, i zbiorą je przez dwa tygodnie, to proszę bardzo.

Oczywiście, ma pan rację. Pan senator wyjął mi tę kwestię z ust. Przecież to, czy zdoła się w ciągu czternastu dni zebrać pozostałe czterysta dziewięćdziesiąt dziewięć tysięcy, to już jest sprawa tych, którzy na taką awanturę poszli. A więc ten przepis jest bardzo trafny. Wprawdzie nie ma terminu zbierania podpisów, ale może zdarzyć się, że mimo bardzo długiego ich zbierania jednak nie uda się osiągnąć odpowiedniej liczby, i to nie dlatego, że ktoś chciał je zbierać nie tam, gdzie powinien, ale dlatego, że, na przykład, ktoś przy okazji złożył swój podpis, choć nie miał do tego uprawnień. Jeśli można, poparłbym tu pana senatora.

Proponuję, żeby przed głosowaniem uzupełnić przecinki. Przed "o którym" na pewno przecinek jest potrzebny.

Wobec tego, przy poparciu autorów, kto z państwa jest za rekomendacją dla poprawek sześćdziesiątej ósmej, sześćdziesiątej dziewiątej i siedemdziesiątej, proszę podnieść rękę. (9)

Przy trzech głosach wstrzymujących się komisje rekomendują te poprawki.

Poprawka siedemdziesiąta trzecia, senatora Bieli, dotycząca czteroletniej karencji. Chodzi o to, że jeżeli wynik referendum nie jest wiążący, to następne referendum w tej samej sprawie może zostać przeprowadzone po czterech latach.

Kto z państwa jest za poparciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. (2)

Poprawka siedemdziesiąta czwarta, redakcyjna, wspólna naszych komisji.

Chcę tylko powiedzieć, że jest to poprawka niekonstytucyjna. Nie można bowiem stawiać na jednej płaszczyźnie wyniku wiążącego i negatywnego z wynikiem, który po prostu nie ma miejsca, ponieważ głosowanie odbyło się przy udziale zbyt małej liczby osób uprawnionych do uczestnictwa w nim.

Mam wrażenie, że ta poprawka pana senatora Bieli jest zbieżna ze stanowiskiem pana profesora Gebethnera, wyrażonym w naszej opinii.

Tak.

Otóż sprawa polega na tym, że w art. 125 ust. 3 konstytucja mówi, iż referendum jest wiążące, jeżeli wzięła w nim udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania. Jeżeli zaś nie wzięła w nim udziału większość uprawnionych, to wynik jest niewiążący, to znaczy taki, który nie nakłada na żaden organ państwa jakichkolwiek obowiązków. Gdy obowiązkiem prezydenta ma być ratyfikacja umowy międzynarodowej wówczas, gdy wynik jest wiążący i większość głosujących powiedziała "tak", to wynik, który jest niewiążący, nie daje odpowiedzi na pytanie, co ma czynić prezydent, kiedy stoi w obliczu ratyfikacji tej umowy. Nie otrzymuje on odpowiedzi ani "tak", ani "nie". Po prostu nie otrzymuje żadnej odpowiedzi.

Posłużę się tutaj analogią. Gdyby na sali obrad Wysokiego Senatu w momencie głosowania było czterdziestu pięciu senatorów i wszyscy głosowali za ustawą, to uchwalenie jej nie przyniosłoby skutku, ponieważ nie został spełniony warunek, jakim jest kworum. Wtedy trzeba powtórzyć to głosowanie. Nie można jednak uznać ustawy za uchwaloną. Gdyby zaś obecne na sali osoby w większości opowiadały się przeciw ustawie, a jest ich mniej niż wymagane kworum, to ustawy nie można uznać za nieuchwaloną. Jest ona ani uchwalona, ani nieuchwalona. Po prostu jej nie ma. To jest argument na rzecz mojej tezy.

Co do profesora Gebethnera, to możecie mi państwo wierzyć lub nie, ale jest on odosobniony w swoim poglądzie. Stanowisko, które tu przedstawiłem, jest zawarte na przykład w wydanym przez Wydawnictwo Sejmowe komentarzu do konstytucji autorstwa profesora Działochy, profesor Marii Kruk, profesora Jarosza, profesora Sarneckiego, profesor Wyrozumskiej i profesora Wójtowicza. Taki pogląd prezentowałem w swoim, pochodzącym sprzed trzech lat, komentarzu do konstytucji. Można powiedzieć, że jest to dominujący pogląd w doktrynie prawa konstytucyjnego, i dlatego został wyrażony w projektowanej ustawie.

Dziękuję bardzo.

Poza tym, Panie Senatorze, wprowadza pan chyba do tego przepisu sprzeczność. Będzie on brzmiał tak: "Jeżeli wynik referendum jest wiążący, a większość głosów ważnych oddano za odpowiedzią negatywną, lub gdy wynik referendum nie jest wiążący..." Przy użyciu "albo" to ma sens, ale przy "lub" nie ma w ogóle sensu, moim zdaniem. W takiej sytuacji radzę wprowadzić autopoprawkę.

Zgłaszam. Pozostawiam tę poprawkę przy dysjunkcji wyłączającej "albo".

Kto z państwa jest za rekomendacją tej poprawki z autopoprawką, proszę podnieść rękę. (2)

Przy dwóch głosach wstrzymujących, a większości przeciwnych, komisje nie rekomendują poprawki siedemdziesiątej piątej.

Poprawka polegająca na skreśleniu art. 75 jest jedną z najważniejszych poprawek, której konsekwencją jest odrzucenie demokracji bezpośredniej i zastąpienie referendum wynikiem głosowania w Sejmie, co wydaje się czymś bezprecedensowym. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan profesor Winczorek.

Pan senator ma rację - to jest dla tej ustawy kwestia kluczowa. Jeżeli bowiem referendum nie przyniesienie wyniku wiążącego - wszystkie inne przypadki odkładam na bok jako zbyt oczywiste - to prezydent nie otrzymuje wiążącej informacji, co ma czynić z umową międzynarodową - czy ma ją ratyfikować, czy nie. Nawet gdyby przepis ten został skreślony, to i tak z konstytucji wynika, że, po tak nieszczęśliwie przeprowadzonym referendum, droga do podjęcia kolejnych czynności nie jest zamknięta. Podobnie jak nieuchwalenie ustawy przez Sejm i Senat nie oznacza, że nie można do niej powrócić po jakimś czasie. Zdarza się, że ustawa bywa jednak uchwalona później.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, cała procedura jest przeprowadzana od nowa. Sejm może, ale nie musi, w ciągu kilku miesięcy lub w ciągu kilku lat powrócić do sprawy w tym sensie, że ponownie wybiera drogę, na której odpowiedni podmiot ma się wypowiedzieć w kwestii wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej. Może być to ponowne referendum lub droga ustawowa.

Przypominam, że każda decyzja w tej sprawie wymaga bezwzględnej większości głosów. A nie są to wybory łatwe. Już sam wybór drogi jest decyzją podejmowaną bezwzględną większością głosów. Bardzo łatwo można wyobrazić sobie taką sytuację, że nie uzyska się odpowiedzi pozytywnej ani na propozycję drogi ustawowej, ani na propozycję drogi referendalnej. Wtedy rzeczywiście jest pat. Kolejna przeszkoda polega na tym, że decyzje o rozpisaniu referendum Sejm podejmuje również bezwzględną większością głosów. Może więc zdarzyć się, że wybierze drogę referendalną, ale zabraknie mu bezwzględnej większości do podjęcia decyzji w sprawie rozpisania referendum. A więc tu nie ma żadnego automatyzmu. Nie przeskakuje się bezpośrednio od przegranego, w sensie frekwencyjnym, referendum, do kolejnego referendum. Trzeba bowiem podjąć decyzję o tym, że ma to być referendum, i trzeba ją podjąć bezwzględną większością głosów. Tym bardziej nie przeskakuje się wprost na drogę ustawową.

Co do drogi ustawowej, to proszę zwrócić uwagę na stylizację art. 90 konstytucji. Otóż w pierwszej kolejności wymienia się tam drogę ustawową i dopiero dalej pisze się, że zgoda na ratyfikację umowy międzynarodowej może być wyrażona również w referendum. Czyli pierwszoplanową drogą jest droga ustawowa, a drugą - referendalna. Jest to także zgodne z art. 87 konstytucji, który mówi o tym, że niektóre umowy międzynarodowe wymagają dla swojej ratyfikacji zgody wyrażonej w ustawie. A zatem ustawa jest tutaj instytucją numer jeden, zaś referendum - numer dwa. My oczywiście przyzwyczailiśmy się od pewnego czasu, że sprawa, o której wszyscy myślimy, będzie załatwiona tylko w drodze referendalnej. Dlatego ukształtowało się przekonanie, że ta droga jest jedyną dopuszczalną i jedyną demokratyczną.

Na koniec chcę przypomnieć, że uchwalenie ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację umowy z art. 90 wymaga większości 2/3 głosów w Sejmie i w Senacie, co jest poprzeczką ustawioną bardzo wysoko. Taka sytuacja nie występuje w żadnym innym przypadku, w którym konstytucja odnosi się do większości wymaganej w obu izbach. Taka większość jest ustanowiona jedynie w odniesieniu do takiej ustawy.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki siedemdziesiątej szóstej, polegającej na skreśleniu art. 75, proszę podnieść rękę. (0)

Chcę wrócić jeszcze do łącznego głosowania. Proszę zwrócić uwagę, że w przypadku przyjęcia poprawki siedemdziesiątej czwartej sytuacja niewiążącego referendum jest zrównana z sytuacją negatywnego wyniku, i art. 75 właściwie staje się zbędny. Dlatego uważam, że jest to konsekwencja, i że art. 75 przestaje być potrzebny.

Pani Senator, ja tej konsekwencji nie widzę. Moim zdaniem art. 74 i 75 dotyczą różnych kwestii. W poprawce do art. 74 chodziło o podkreślenie, że jeżeli wynik referendum nie będzie wiążący, to wówczas prezydent nie uzyskuje zgody na ratyfikację umowy. W art. 75 jest zasada, która daje Sejmowi możliwość ponownego wyboru trybu.

Tak. Ale tylko przy takim założeniu, że przy niewiążącym wyniku referendum prezydent nie uzyskuje odpowiedzi. Po przyjęciu poprawki senatora Bieli prezydent otrzymuje odpowiedź negatywną, tak jak przy negatywnej odpowiedzi.

Pani Senator, art. 74 jest w istocie niepotrzebny, bo ta regulacja po prostu wynika z konstytucji. Przez rozumowania a contrario dochodzi się do wniosku, który jest zawarty w art. 74. Został on jednak wprowadzony tu specjalnie w odpowiedzi na obawy niektórych posłów, że w przypadku wyniku negatywnego prezydent będzie próbował ratyfikować umowę, co oczywiście byłoby złamaniem konstytucji i okazją do postawienia prezydenta przed Trybunałem Stanu. Pan senator mówił o redundancji. To jest właśnie przykład takiej redundancji, ale niech tak zostanie, żeby nie było żadnych wątpliwości, co prezydent może czynić, i w jakich okolicznościach.

Chcę tylko zwrócić państwu uwagę, że poprawka ta zawiera w swojej treści błąd, powstały jednak nie z mojej winy. Mówi się tu o zakazie określonym w art. 33 ust. 2. Proszę spojrzeć na ten przepis. Pochodzi on z rozdziału o ważności referendum, i mówi: "Jeżeli podstawę protestu stanowi zarzut popełnienia przestępstwa przeciwko referendum lub naruszenia przez Państwową Komisję Wyborczą przepisów niniejszej ustawy, dotyczących ustalenia wyników głosowania lub wyniku referendum, to protest może wnieść każda osoba." Taki sam błąd pojawił się też w Sejmie, w dodatkowym sprawozdaniu. Była tam taka poprawka. Ja, niestety, nie potrafiłam tutaj znaleźć innego przepisu niż art. 33 ust. 2, gdyż nie wiem, o jaki zakaz w rzeczywistości chodzi.

O zakaz naruszenia ciszy.

Ale to nie jest ten artykuł. W art. 33 ust. 2 nie ma żadnego zakazu. Może to było dopasowane do innej numeracji w innej wersji sejmowej?

Uzasadnieniem jest założenie, że ingerowanie w ustawę o partiach politycznych...

To pojawiło się w Sejmie. Nie jest dobrą praktyką, gdy w nowelizacji nowelizowana jest ustawa, która nie jest bezpośrednio związana z ustawa macierzystą. Nie umiem jednak odpowiedzieć przekonywająco, ponieważ to nie był projekt prezydencki.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, bo tu w ogóle nie chodzi o...)

Można nowelizować naprawdę wszystko. Ale czy to jest akurat ta zasadnicza materia ustawowa? Należy zadać sobie takie pytanie.

Mogę tylko powiedzieć, że przepis ten znalazł się w projekcie w związku z przepisem o wydatkach na kampanię referendalną. Ustawa o partiach politycznych mówi, że wydatki na kampanię wyborczą i kampanię referendalną mogą odbywać się wyłącznie za pośrednictwem funduszu wyborczego. Zrezygnowano z tego. Te zmiany przewidują, że z funduszu wyborczego będzie realizowało się wydatki tylko kampanię wyborczą, zaś kampania referendalna może być finansowana z majątku partii politycznej, bez żadnych ograniczeń. Jeżeli bowiem wydatki na kampanię referendalną realizowane będą funduszu wyborczego, to muszą być rozliczane w sprawozdaniu wyborczym, a tego chcemy uniknąć. Cała sprawa wiąże się więc z zasadami finansowania kampanii referendalnej.

Czy w tej sprawie ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Nie ma żadnego głosu do tej poprawki?

Kto z państwa jest za poparciem poprawki osiemdziesiątej pierwszej, proszę podnieść rękę. (3)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ta poprawka mogłaby brzmieć w ten sposób...)

(Senator Adam Biela: Prosiłbym jednak pana senatora Romaszewskiego.)

To byłaby poprawka, zawarta na stronie 21...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę ją odczytać w całości.)

"Art. 37b. Finansowanie kampanii referendalnej jest jawne. Wydatki ponoszone przez podmioty uprawnione pokrywane są z ich własnych źródeł. Środki finansowe podmiotów uprawnionych mogą być gromadzone wyłącznie na rachunku bankowym."

Potem byłby kolejny artykuł: "Środki finansowe podmiotu uprawnionego mogą pochodzić wyłącznie od osób fizycznych, będących obywatelami polskimi, zamieszkałymi w Rzeczypospolitej Polskiej lub za granicą."

"Ust. 2. Środki finansowe wpłacane na rzecz podmiotu uprawnionego, przekraczające połowę wynagrodzenia minimalnego, mogą być przekazywane jedynie czekiem, przelewem lub kartę płatniczą. Maksymalna suma wpłat od jednej osoby fizycznej nie może przekroczyć piętnastokrotności wynagrodzenia minimalnego."

"Ust. 6 "Przepisy dotyczące podmiotów uprawnionych zawarte w ust. 1-5 stosuje się odpowiednio do wartości niepieniężnych". To tyle.

Po drugie, poprawka pana senatora Romaszewskiego będzie w druku zestawienia poprawek, nad którymi głosować będzie Senat, i jest poparta przez mniejszość połączonych komisji.

Tak, ale jest ona w komplecie poprawek, nad którymi głosowaliśmy łącznie.

Gdy komisje zgodzą się na to, aby pan senator Biela dokonał autopoprawki do poprawki pięćdziesiątej piątej, będzie to rzutowało też na kształt tego zestawienia, i na zależności między poprawkami. Dziękuję bardzo.

Trudno uznać, że to nie jest autopoprawka daleko idąca, a to jest dla mnie argument, żeby nie poddawać jej pod głosowanie. Problem polega na tym, że poprawka pana senatora Romaszewskiego jest uwikłana w cały kompleks poprawek...

(Senator Zbyszko Piwoński: Myślę, że ze względów formalnych...)

Nie. Pani mecenas przekonała mnie, że jest to autopoprawka zbyt daleko idąca, nie będę więc poddawać jej pod głosowanie. Trzeba jednak zastanowić się nad tym, czy nad poprawką o finansowaniu kampanii nie można głosować oddzielnie.

Proszę porozumieć się jednak z panem senatorem Romaszewskim co do tego, czy ona musi być w kompleksie, czy może funkcjonować niezależnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chociaż tam są te "komitety", a więc chyba nie. Dobrze.

Kto z państwa jest za rekomendacją dla poprawki pięćdziesiątej piątej, w wersji umieszczonej w zestawieniu poprawek? (3)

Czyli poza tą jedną kwestią całość mamy załatwioną. Sprawozdawcę mamy. Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim wytrwałym i życzę spokojnej, dobrej nocy.