Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dzisiaj mamy wiele spraw do omówienia. Zaczynamy najpierw od ustawy o referendum ogólnokrajowym, a później zajmiemy się równie trudnymi sprawami, czyli ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz zmianą ustawy - Prawo budowlane. Czeka nas więc dzisiaj dość długa i wytężona praca. Wszystkie te ustawy budzą wiele kontrowersyjnych opinii i sądów, ale aby nie uchybić naszemu regulaminowi chciałbym, żebyśmy dzisiaj zakończyli opiniowanie nawet jeśli nie rozstrzygnęlibyśmy niektórych wątpliwości. Wtedy powrócimy do nich już w czasie debaty; będziemy mieli jeszcze dwa dni na wyjaśnienie wszystkich spornych spraw. W ten sposób zachowamy regulaminowy termin przedłożenia sprawozdań, a jednocześnie będziemy starali się do końca, aż do bólu wyjaśnić wszelkie wątpliwości, które się tu nasuwają.

Otwierając posiedzenie, chciałbym serdecznie przywitać panie i panów senatorów, członków naszej komisji, a także zaproszonych gości, a wśród nich reprezentantów inicjatorów tej ustawy, przedstawicieli urzędu prezydenta, dlatego słowa powitania kieruję najpierw na ręce pani profesor Grabowskiej i pana profesora Winczorka, których serdecznie witam, jak również pana dyrektora Andrzeja Dorsza. Reprezentują państwo instytucję, która zainspirowała powstanie tej ustawy, aczkolwiek dzisiaj rozpatrujemy nie ten projekt, lecz wywodzącą się z tego projektu ustawę uchwaloną przez Sejm.

Serdecznie witam naszych ekspertów, w tej chwili jednego spośród zaproszonych, pana profesora Gebethnera, który - jak państwo się orientują z otrzymanego już wczoraj dokumentu - sygnalizuje wiele istotnych kwestii. Myślę, że opinia pana profesora będzie jedną z zasadniczych spraw tego posiedzenia. W tym miejscu, nie umniejszając niczyjej rangi, kieruję słowa powitania do pana ministra Czaplickiego, jako że cokolwiek tu postanowimy, w każdym wypadku chcemy wysłuchać opinii organu, który to referendum będzie przeprowadzał.

Już od pewnego czasu jest taki zwyczaj, że na naszych posiedzeniach gościmy młodzież. Chciałbym w naszym gronie przywitać grupę młodzieży, może przyszłych parlamentarzystów, bo tak traktuję naszych młodych przyjaciół. Państwa, którzy nie znają tego zwyczaju, informuję, że istnieje u nas Federacja Młodzieżowych Rad Miejskich, obejmująca siecią teren całego kraju. Z ich inicjatywy nawiązaliśmy współpracę, polegającą na tym, że na posiedzenia przybywają młodzi ludzie z jakiejś rady za każdym razem z innego miasta Polski żeby przyjrzeć się naszej pracy sposobiąc się, jak już wspomniałem, do przyszłej roli parlamentarzysty. Dzisiaj są wśród nas: pani Weronika Andrzejczak, Paweł Skubała i Wiktor Lesiński reprezentujący Młodzieżową Radę Miasta Poddębice. Witam was, myślę, że z uwagą będziecie obserwowali to, co dzieje się u nas w parlamencie.

Ponieważ spotykamy się w szczególnym dniu, w Tłusty Czwartek, chcielibyśmy wszystkich naszych gości poczęstować pączkami, których smakowita piramidka stoi w kącie sali.

Myślę, że najpierw oddamy głos reprezentantom inicjatywy ustawodawczej. Bardzo proszę, nie wiem, kto z państwa pierwszy zabierze głos.

Projekt, który Wysoka Komisja ma przed sobą, powstał z inicjatywy prezydenta, jak pan przewodniczący łaskawie zauważył. W projekcie staramy się uregulować trzy rodzaje referendów, jakie zna nasza konstytucja. Art. 125 konstytucji mówi o referendum w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa, art. 90 konstytucji - o referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej, mocą której Rzeczpospolita Polska przenosi na organizację czy organ międzynarodowy niektóre kompetencje swoich organów państwowych, art. 235 - o referendum w sprawie zatwierdzenia zmian przyjętych w drodze ustawy, a dotyczących rozdziałów I, II i XIII konstytucji.

Konieczność uchwalenia tej ustawy wynika stąd, że po pierwsze dotychczasowa ustawa z 1995 r. nie jest dostosowana do obecnej konstytucji, bo nie mogła być, skoro konstytucja została uchwalona później, po drugie została uchwalona ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu, do której ustawa referendalna się odwołuje pomocniczo, a po trzecie nowa konstytucja wprowadziła takie typy referendów, o których nie było mowy w starej ustawie o referendum. Jest oczywiście także powód bezpośredni: zapowiedziane referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację przez prezydenta umowy akcesyjnej do Unii Europejskiej.

Ten projekt nie jest przygotowany wyłącznie z myślą o ostatnim wymienionym referendum, chociaż oczywiście też ma się to na względzie, ale z uwagi na wszystkie referenda, które się mogą zdarzyć. Mogą się zdarzyć także, nawet niejednokrotnie, referenda w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej, chciałbym więc prosić, aby państwo łaskawie patrzyli na ten projekt, mając na uwadze wszystkie możliwe referenda o charakterze ogólnokrajowym, a nie jak na projekt przygotowany ze względu na zbliżające się referendum ratyfikacyjne.

Jakie kwestie wymagały tu rozstrzygnięcia i były najbardziej dyskusyjne? Pierwsza rzecz, według kolejności przepisów tej ustawy, to jest kwestia udziału w kampanii referendalnej. Wiązały się z tym liczne kontrowersje, kto ma prawo udziału w kampanii referendalnej. Odmiennie niż w przypadku kampanii wyborczych, oczywiście w grę wchodzi tu nie wybór tego lub innego kandydata do organu przedstawicielskiego, czy też wybór dokonany przez obywateli między różnymi listami kandydatów, a rozstrzyganie spraw o charakterze publicznym. Wobec tego krąg podmiotów mających prawo uczestniczyć w kampanii referendalnej powinien być szerszy niż krąg podmiotów dopuszczonych do kampanii wyborczej, gdzie ścierają się głównie partie polityczne czy komitety wyborcze. Przy referendum, jak wiadomo, nie ma czegoś, co by odpowiadało takim instytucjom.

Dlatego też podstawową zasadą jest, że w kampanii referendalnej mogą brać udział wszyscy obywatele, wszystkie organizacje społeczne, partie polityczne, środki masowego przekazu, związki wyznaniowe, kościoły, wszystkim bowiem służy konstytucyjne prawo do swobody wypowiedzi. Sprawy referendalne mogą być przecież różne, nie chodzi tylko o tę, o której teraz najczęściej myślimy. Wymagają one wypowiedzi osób zainteresowanych sprawą, aby w odpowiedni sposób ukształtowała się opinia publiczna.

Skoro wszyscy mogą brać udział w kampanii, trzeba było dostosować do tego reguły uczestnictwa w tej kampanii. Te reguły są tutaj określone liberalnie, to znaczy są zaznaczone pewne granice, poza które się nie powinno wykraczać, ale w ramach tych granic istnieje pełna możliwość wypowiadania się w sposób, który dany podmiot uzna za właściwy, mogą to być zatem ulotki, plakaty, wypowiedzi radiowe, telewizyjne, artykuły w gazetach, manifestacje uliczne - wszystko, co tylko się da pomyśleć, a co jest zgodne z prawem i co wyraża poglądy obywateli.

Z tym wiąże się także kwestia finansowania kampanii. Skoro każdy może brać udział w takiej kampanii, trudno jest wprowadzać reguły finansowania tak ścisłe, jak w kampaniach wyborczych, bo tam najpierw rejestrują się komitety wyborcze, które mają swoich pełnomocników finansowych. Jak wiadomo, jest bardzo rozwinięta regulacja prawna dotycząca źródeł finansowania, możliwych kierunków finansowania, sprawozdawczości, a potem odpowiedzialności prawnej za korzystanie z niedozwolonych źródeł czy nieskładania odpowiednich sprawozdań, refinansowania kosztów kampanii dla komitetów wyborczych, które przekroczyły odpowiedni próg, itd.

Przy referendum nie można tego zrobić, ponieważ nikt się nie rejestruje. Każdy obywatel może przecież wypowiedzieć się publicznie, trudno byłoby go pytać, skąd wziął na to środki. Dlatego nie wprowadza się tutaj żadnych szczególnych uregulowań dotyczących źródeł finansowania, poza przepisem, który stanowi, że kampanię referendalną prowadzi się ze środków własnych. Ponieważ jednak niektóre podmioty, tak jak partie polityczne, stowarzyszenia czy fundacje działają na podstawie dosyć rozbudowanych przepisów ustawowych obejmujących między innymi kwestie finansowania, to te przepisy odnoszą się także do ich działalności kampanijnej.

Tutaj pojawia się problem, nad którym dyskutowaliśmy na wczorajszym posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności - kwestia finansowania ze źródeł zagranicznych. To jest delikatna sprawa ze względu na to, że skoro nie prowadzi się żadnej kontroli nad źródłami pochodzenia pieniędzy używanych w kampanii referendalnej, trudno także wprowadzać przepisy, które by dotyczyły tego źródła, tym bardziej że niektóre gazety czy stacje radiowe i telewizyjne działają w oparciu o kapitał mieszany. Wobec tego jak miałaby być rozliczana wyemitowana tam audycja w sprawach referendalnych, w jaki sposób można by było zidentyfikować pieniądze wydatkowane na te cele?

Także zupełnie prywatne podmioty indywidualne mogłyby korzystać z jakichś pieniędzy wsparcia zagranicznego, bo skoro nie można od nich żądać w ogóle sprawozdań finansowych, tym bardziej trudno byłoby żądać rozliczenia z tych źródeł.

Rozumiejąc jednak delikatność tej sytuacji mieliśmy to na względzie przy tworzeniu tego projektu. Były dwie możliwości: albo wprowadzić bardzo rozbudowaną strukturę prawną związaną z kontrolą w całej kampanii, albo pozwolić na możliwie swobodną wypowiedź każdemu, kto ma coś interesującego do powiedzenia na temat będący przedmiotem referendum.

Pewna część kampanii referendalnej jest regulowana odrębnie. Chodzi o dostęp do publicznego radia i telewizji. Jest to wzorowane na przepisach ordynacji wyborczych, gdzie - jak wiadomo - w publicznym radiu i telewizji jest zapewniony pewien czas dla prowadzenia kampanii wyborczej. W przypadku kampanii referendalnej jest to uregulowane analogicznie. Pojawił się jednak problem, czy wszystkie podmioty uczestniczące w kampanii referendalnej mają prawo korzystać z tego bezpłatnego dostępu. Trzeba było ograniczyć krąg podmiotów, bo w przeciwnym razie być może chciałyby z tego skorzystać setki, czy nawet tysiące podmiotów. To ograniczenie polega na tym, że chodzi o partie polityczne, które utrzymały w ostatnich wyborach przynajmniej 3% głosów - liczba 3% jest wzięta z przepisów wyborczych. Są to stowarzyszenia i fundacje, których przedmiot działania ujawniony w zarejestrowanych statutach obejmuje problem poddany referendum. Te problemy będą różne w zależności od tego, jaka sprawa jest przedmiotem referendum, będą wtedy właściwe różne stowarzyszenia i organizacje. Są to także kluby parlamentarne, nawet takie, które nie wystawiały swoich list, bo mogły się utworzyć w późniejszym okresie, W przypadku obywatelskiej inicjatywy referendalnej są to ci, którzy z taką inicjatywą wystąpili. Wszystkim tym podmiotom poświęca się czas w radiu i w telewizji publicznej w częściach równych. Po podzieleniu czasu przeznaczonego w telewizji i radiu na kampanię referendalną przez liczbę tych podmiotów, każdy z nich otrzymuje ten sam czas. To była jedna istotna kwestia.

Druga istotna kwestia, stanowiąca najważniejszy problem do rozgryzienia, była taka: konstytucja wprowadza iunctim między zasadami przeprowadzenia referendum w sprawach o istotnym znaczeniu dla państwa, gdzie się ustanawia zasadę, że referendum to przynosi skutek wiążący tylko wtedy, gdy w referendum wzięła udział więcej niż połowa uprawnionych obywateli. Art. 90 ust. 3 konstytucji także mówi o tym, że referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację odbywa się na zasadach określonych w art. 125 konstytucji, a zatem również wymóg frekwencji musi tu być uwzględniony.

Biorąc pod uwagę to, że może się zdarzyć, iż w referendum nie weźmie udziału więcej niż połowa uprawnionych, referendum nie przyniesie wyniku wiążącego. Czy oznacza to koniec procesu ratyfikacji umowy międzynarodowej, czy też można korzystać z innych, przewidzianych przez konstytucję, dróg ratyfikacji? Jak Wysoka Komisja z pewnością wie, są dwie drogi: jedna to droga ustawowa, druga to droga referendalna, z tym że droga ustawowa jest przewidziana dla wyrażenia zgody na ratyfikację wielu jeszcze innych umów międzynarodowych, o których mówi art. 87, i jest ona przewidziana także w przypadku tej umowy.

Droga referendalna jest potraktowana jako alternatywna wobec tej drugiej. Z systematyki konstytucyjnej i użytych w tekście konstytucji zwrotów wynika, że można wyrazić zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej w drodze ustawowej, ale z art. 90 można sądzić, że jest to droga alternatywna i równoprawna z referendum, ale wchodząca w grę w drugiej kolejności. Wybór między tymi drogami następuje przez głosowanie w Sejmie, który wybiera którąś z tych dróg bezwzględną większością głosów.

Może być tak, że przeprowadza się referendum, ale nie przynosi ono wyniku wiążącego. Co to znaczy? Otóż w przeważającej części doktryny prawa konstytucyjnego, o ile w ogóle nie w całej doktrynie - tutaj pan profesor Gebethner pewnie się z tym się nie zgodzi, ma inne zdanie - przeważa pogląd, że nieosiągnięcie wyniku wiążącego oznacza tyle, że sprawa nie jest rozstrzygnięta. To nie jest równoznaczne z wynikiem wiążącym i dającym odpowiedź negatywną, bo wtedy jest to oczywiste, ale po prostu nierozstrzygnięcie sprawy. Mam tutaj książeczkę "Czy zmieniać konstytucję". Profesor Rozumska, profesor Wójtowicz, profesor Kruk-Jarosz, profesor Działocha w komentarzu do konstytucji wydanym przez Wydawnictwo Sejmowe, a także profesor Skrzydło, który przysłał opinię, nie kwestionują tego rozwiązania, można zatem sądzić, że je akceptują, uważają, że nierozstrzygnięcie sprawy w drodze referendum oznacza, że po prostu naród nie podjął decyzji. Gdyby uznać, że podjął decyzję na "nie", to o rozstrzygnięciu tej sprawy decydowaliby nie ci, którzy głosowali, lecz ci, którzy nie głosowali i powstrzymali się od podjęcia decyzji.

Można by to przedstawić, posługując się analogią do sytuacji, jaka może zaistnieć w Sejmie. Wyobraźmy sobie, że przy obowiązkowym kworum, liczącym połowę składu izby, na sali obrad jest dwustu dwudziestu posłów, ustawa przechodzi cudowną większością, wszyscy są za, nikt się nie sprzeciwiał, nie ma żadnych wstrzymujących się głosów. Otóż taka ustawa nie jest uchwalona. Mimo tak dobrego wyniku po prostu należy powtórzyć głosowanie, ponieważ decyzja nie została podjęta. Gdyby tych dwustu dwudziestu posłów jak jeden mąż wypowiedziało się przeciwko ustawie, to również decyzja nie zostałaby podjęta i trzeba by było powtórzyć głosowanie.

Teraz powstaje pytanie, jak ustosunkować się do wyniku niewiążącego. Były tutaj różne propozycje, na przykład takie, żeby oznaczało to automatyczne wejście na drogę decydowania ustawowego. Ten pomysł został odrzucony, zespół, który właśnie nad tym pracował, doszedł do przekonania, że to byłoby rozwiązanie niekonstytucyjne. Wobec tego nie należy nakładać na Sejm żadnego obowiązku, tylko pozostawić mu możliwość podjęcia jeszcze raz decyzji, czy wejść na drogę ustawową, czy na drogę referendalną. Zwłaszcza w wypadku referendum, które dałoby wynik niewiążący, ale większość wypowiadających się obywateli głosowałaby przeciw, podjęcie jeszcze raz decyzji o referendum byłoby prawdopodobnie ryzykowne. Być może należałoby sprawę odłożyć. To, że Sejm może podjąć decyzję, a nie musi, oznacza danie możliwości zastanowienia się, refleksji nad sprawą, być może odłożenia sprawy w czasie i podjęcia w odpowiednim momencie decyzji, co z tą sprawą uczynić. To jest jedna z fundamentalnych spraw, związana z tym projektem.

Są oczywiście jeszcze inne sprawy drobniejszej natury. Jeśli Wysoka Komisja zechce do tego powrócić, to będzie o tym mowa.

Chciałbym prosić panią mecenas, żeby przedstawiła nam zarówno opinię biura, jak i dorobek wczorajszego posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, abyśmy mieli obraz tego, co zostało przyjęte przez tę komisję. Przypominam, że tą ustawą zajmują się dwie komisje; z charakteru tych komisji wynika, że punkt ciężkości należy do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, jednak meritum sprawy samego referendum z natury rzeczy powinno dotyczyć bardziej naszej komisji ze względu na otoczenie, czyli organizację i działalność samorządów, administracji, wszystkiego to, co jest związane z przeprowadzeniem referendum. Nie chciałbym dokonywać tu jakiegoś sztucznego podziału, ale chciałbym wyjaśnić, dlaczego akurat te dwie komisje tym się zajmują.

Szanowni Państwo, wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja zdecydowała się wprowadzić dziewiętnaście poprawek do ustawy.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Panie i panowie senatorowie mają przed sobą ten druk. To nie jest jeszcze gotowy dokument.)

(Głos z sali: Wersja robocza.)

Tak, wersja robocza, ponieważ poprawki były pisane dzisiaj, nie zostały jeszcze sprawdzone i być może zapis poprawek ulegnie zmianie.

Oprócz tych dziewiętnastu poprawek są jeszcze dwa wnioski mniejszości, dotyczące spraw zasadniczych, najważniejszych dla komisji w czasie wczorajszej dyskusji. Ze względu na to, że jedna przedstawiona przeze mnie poprawka została przyjęta przez komisję, pozwolę sobie powiedzieć także o niej omawiając wszystkie poprawki. Ponieważ jest jeszcze kilka poprawek przedstawionych przez pana ministra Czaplickiego, a nie zdążyłam wczoraj zanotować całego uzasadnienia, chciałabym jeszcze prosić, aby pan minister zechciał powiedzieć o nich parę zdań, przed posiedzeniem komisji prosiłam zresztą o to pana ministra.

Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zaczęła swoją pracę przede wszystkim od rozstrzygnięcia, czy referendum ma być jednodniowe, czy dopuścić możliwość dwudniowego referendum. Tutaj głosy się podzieliły: były cztery głosy za i cztery przeciw. Wniosek o to, aby referendum było tylko jednodniowe jest więc wnioskiem mniejszości.

Jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę do art. 4, komisja podjęła decyzję, że jeśli referendum będzie dwudniowe, to będzie odbywało się w dzień wolny od pracy i dzień poprzedzający, nie w dzień następujący ze względu na to, że większość komisji obwodowych ma swoją siedzibę w miejscach, w których pracuje się albo się uczy, zwykle bowiem są to szkoły, straże pożarne, dlatego jest raczej wykluczone, aby głosowanie odbywało się w poniedziałek.

Poza tym komisja uznała, że jeżeli referendum będzie dwudniowe, to głosowanie do godziny 22.00 trwałoby za długo i podjęła decyzję, że w każdym wypadku głosowanie w referendum będzie odbywało się od godziny 6.00 do 20.00, a jeżeli będzie dwudniowe, to przerwa będzie taka, jak zapisano w ustawie: od 20.00 pierwszego dnia do 6.00 rano drugiego dnia.

Z poprawkami dotyczącymi dwudniowego referendum wiąże się też poprawka szósta do art. 8, dodająca ust. 3, gdzie poruszono kwestię sporządzenia dodatkowego spisu dla osób kończących osiemnaście lat w drugim dniu głosowania. Ten problem był sygnalizowany już dawno w czasie prac w Sejmie i komisja postanowiła dodać ustęp, że będzie sporządzony dodatkowy spis dla osób kończących osiemnaście lat w drugim dniu głosowania.

Jedna z istotniejszych poprawek jest poprawka do art. 32. Jest ona dosyć długa, ma kilka ustępów, pozwolę sobie jej nie odczytywać. Ogólnie mówiąc, komisja po zasięgnięciu opinii Państwowej Komisji Wyborczej, pana ministra Czaplickiego, podjęła decyzję, że urna, karty w niej zawarte i wszystkie inne dokumenty muszą pozostać w lokalu komisji wyborczej. Po zakończeniu głosowania w pierwszym dniu referendum lokal zostanie zamknięty i opieczętowany, a do obowiązków wójta, burmistrza lub prezydenta będzie należało zapewnienie ochrony lokalu komisji w czasie przerwy od 20.00 wieczorem...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale na miejscu, w siedzibie komisji?)

Wszystkie dokumenty zostaną w siedzibie komisji, nie będą nigdzie przenoszone, przewożone i z powrotem dostarczane.

Wracając do poprawki trzeciej, to jest jedna z poprawek... Panie Ministrze, może najpierw omówię te poprawki...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Później poproszę pana ministra, w następnej kolejności.)

Następna poprawka to jest skreślenie art. 7, dotyczącego możliwości utworzenia obwodów głosowania w domach studenckich. Komisja opowiedziała się przeciwko wprowadzeniu do ustawy takiej możliwości. Pani profesor Grabowska zasygnalizowała też wczoraj pewną usterkę tkwiącą w ust. 1 tego artykułu, mówi się tutaj bowiem o utworzeniu obwodów głosowania w domach studenckich, a z trzeciego wersu wynika, że mogą to być obwody utworzone na wniosek co najmniej pięćdziesięciu osób uprawnionych, z czego by wynikało, że osoby te nie muszą być studentami. Komisja chce więc skreślić ten artykuł. Pewne konsekwencje skreślenia art. 7 dotyczą art. 8.

Poprawka ósma, dodająca art. 12a, także jest związana z dwudniowym głosowaniem. Komisja zgodziła się z argumentacją pana ministra Czaplickiego, że w wypadku przeprowadzenia dwudniowego głosowania skład komisji powinien być poszerzony - zamiast od czterech do ośmiu osób powinien wynosić od sześciu do dziesięciu osób.

Do art. 18 poprawkę zgłosił pan senator Romaszewski i komisja ją przyjęła. W poprawce tej chodzi o to, aby wprowadzić możliwość wyznaczenia zastępcy męża zaufania, do którego będą się stosowały przepisy dotyczące męża zaufania i to niezależnie od tego, czy głosowanie będzie trwało jeden dzień, czy dwa dni. Komisja uznała bowiem, że jeżeli mąż zaufania ma przebywać przez cały czas głosowania w lokalu komisji wyborczej, będzie to dla niego bardzo męczące i trzeba dać możliwość funkcjonowania zastępcy męża zaufania.

Do art. 19 ust. 1 komisja przyjęła poprawkę z opinii pana profesora Gebethnera, zmieniającą zdanie wstępne art. 19.

Poprawka piętnasta jest poprawką, na którą ja zwróciłam uwagę, a komisja się z tym zgodziła. Dotyczy ona rozdziału o ważności wyborów. Chodzi o to, aby w wypadku unieważnienia głosowania, które ma wpływ na wynik wyborów, po przeprowadzeniu wszystkich niezbędnych czynności, kiedy już zostanie ustalony skorygowany wynik głosowania i wynik referendum, dodać zdanie, z którego będzie wynikało, że ten właśnie wynik jest ogłaszany w "Dzienniku Ustaw", jest podawany do wiadomości publicznej.

Poprawka szesnasta została zainicjowana przez pana sędziego Jaśkowskiego. Chodziło o to, aby o wynikach referendum zawiadomiony był również Sąd Najwyższy, tak jak to jest w art. 28 ust. 3 pkt 3.

W poprawce siedemnastej komisja zgodziła się z autorami obu opinii, z panem profesorem Gebethnerem i panem profesorem Skrzydło, żeby skreślić art. 44 wprowadzający przyspieszoną procedurę rozpatrywania przez sąd okręgowy w postępowaniu nieprocesowym spraw wymienionych w ust. 1 art. 44 i w konsekwencji skreślić art. 45.

Poprawka osiemnasta, do art. 48 ust. 7, została zaproponowana również przez pana sędziego Jaśkowskiego. Komisja zgodziła się, że nie ma potrzeby, aby Sąd Najwyższy rozpatrywał skargę w składzie pięcioosobowym, wystarczy skład trzyosobowy.

Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, czy mogę prosić pana ministra... Aha, może jeszcze wnioski mniejszości. Są dwa zasadnicze...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Pani mówiła, że pozostałe poprawki? Została jeszcze jedna poprawka, dziewiętnasta.)

Dziewiętnasta poprawka dotyczy art. 6 ust. 4 i art. 11 pkt 4.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dobrze. Nie będziemy już pani przerywali, proszę dokończyć.)

W takim razie tylko dwa zdania. Są dwa zasadnicze wnioski mniejszości. Pierwszy wniosek mniejszości polega na tym, aby referendum trwało tylko jeden dzień, aby zrezygnować z możliwości dwudniowego głosowania w referendum, z licznymi konsekwencjami, które z braku czasu nie zostały rozpisane. Drugi wniosek mniejszości zgłoszony przez pana senatora Romaszewskiego różni się od wniosku komisji tylko ust. 6, co w zestawieniu zostało podkreślone i zapisane kursywą. Pan senator Romaszewski chciał, aby zapisać w ustawie, że członkowie komisji i mężowie zaufania w czasie przerwy w dwudniowym głosowaniu mają prawo do kontroli zabezpieczenia zewnętrznego lokalu wyborczego.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ta myśl musiałaby zostać przyobleczona w jakiś zapis.)

Teraz przejdziemy do części opiniującej. Najpierw zwrócę się do pana ministra Czaplickiego, jako że opinia Państwowej Komisji Wyborczej jest dla nas najistotniejsza, dotyczy bowiem samej techniki przeprowadzenia, zresztą nie tylko. Później poinformuję państwa o otrzymanych opiniach i poproszę pana profesora Gebethnera.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Państwowa Komisja Wyborczej w swoim stanowisku, które zostało przekazane panu marszałkowi Senatu, odniosła się w zasadzie do jednej podstawowej kwestii, a mianowicie do tego, czy przepisy uchwalonej przez ustawy Sejm wystarczająco gwarantują rzetelność przebiegu referendum i ustalenia wyników głosowania w przypadku przeprowadzenia referendum w ciągu dwóch dni. Stanowisko Państwowej Komisji Wyborczej dotyczy tylko tej kwestii, komisja bowiem nie opowiada się wyraźnie, czy referendum ma być jednodniowe czy dwudniowe, uznając, że wykracza to poza jej kompetencje.

Państwowa Komisja Wyborcza uważa, że jeżeli referendum będzie trwało dwa dni, ustawodawca powinien wyraźnie sprecyzować przebieg głosowania, postępowanie z urną wyborczą i ustalanie wyników. W gruncie rzeczy właśnie tego dotyczyły poprawki czy propozycje zgłaszane w czasie prac w Sejmie, jak również zawarte w piśmie do pana marszałka Senatu.

Nadto Państwowa Komisja Wyborcza zwróciła uwagę, że jeżeli głosowanie będzie trwało dwa dni, to powstaje problem, który musi być wyraźnie rozstrzygnięty przez ustawodawcę, chodzi o tych obywateli polskich, którzy kończą osiemnaście lat w drugim dniu głosowania. Konstytucja w art. 62 ust. 1 mówi wyraźnie, że prawo udziału w referendum przysługuje każdemu obywatelowi polskiemu, który najpóźniej w dniu głosowania kończy osiemnaście lat. Powstał więc problem, który musi być wyraźnie uregulowany w ustawie, w jaki sposób mogą skorzystać ze swojego prawa do udziału w referendum osoby kończące osiemnaście lat w drugim dniu głosowania. Dotyczy tego również poprawka przyjęta wczoraj przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności.

Zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej w przypadku dwudniowego referendum w gruncie rzeczy jest niedopuszczalne wynoszenie z lokalu urny podczas przerwy w głosowaniu. Jeżeli głosowanie będzie dwudniowe, urna, niewykorzystane karty do głosowania, spis osób uprawnionych do głosowania muszą pozostać w lokalu. W związku z tym powstał problem, jak należy zapewnić ochronę tego lokalu w czasie przerwy. Teoretycznie można wyobrazić sobie dwie różne metody postępowania. Pierwsza metoda polega na tym, że podczas przerwy między pierwszym a drugim dniem głosowania w lokalu pozostają członkowie komisji obwodowej i mężowie zaufania, członkowie komisji mogliby być w pełnym składzie lub dyżurujący, zmieniający się rotacyjnie na przykład w drodze losowania. Druga metoda polegałaby na tym, że komisja wykonuje określone ustawowo czynności, to znaczy zabezpiecza wlot do urny, urnę, karty do głosowania, spis osób uprawnionych, po czym wszyscy wychodzą z lokalu, lokal zostaje opieczętowany, a przed lokalem lub w jego okolicy, przed drzwiami lub w najbliższym otoczeniu czuwa straż. Być może powinny to być formacje, nazwijmy to uzbrojone, straż miejska, policja, lub formacje mieszane. Nie wnikamy w to w tej chwili, mówimy tylko, że musi być ktoś, kto będzie pilnował lokalu.

Właśnie tej kwestii dotyczyły poprawki wspólnie wypracowane na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja przyjęła, że jednak ze względów organizacyjnych i humanitarnych, choć może te przyczyny powinienem wymienić w innej kolejności, należałoby członków komisji wyborczej zwolnić z obowiązku całonocnego czuwania przy urnie w lokalu wyborczym, ponieważ muszą oni przeprowadzić głosowanie w drugim dniu, a następnie pracować jeszcze od kilku do kilkunastu godzin, bo praca obwodowej komisji nie kończy się na samym zamknięciu lokalu i ustaleniu wyników głosowania, pozornie prostych czynnościach po referendum, gdy pytanie jest jedno. Obwodowa komisja musi poczekać, aż protokół zostanie dostarczony organowi wyższego stopnia, który sprawdzi prawidłowość tych ustaleń i prawidłowość sporządzenia protokołu. Praktyka wykazuje, że nawet przy najlepszych i niezawodnych urządzeniach to trwa od kilku do kilkunastu czasem godzin.

Również ze względu ma możliwość trwania referendum przez dwa dni Państwowa Komisja Wyborcza uznała, że warto pomyśleć o zwiększeniu składu osobowego komisji, ponieważ w ciągu dwóch dni zawsze mogą zajść jakieś wydarzenia losowe, w wyniku których minimalny liczbowo skład komisji może zostać zdekompletowany. Panie Profesorze, znamy liczne przypadki, że w dniu głosowania stawia się minimalna liczba członków komisji, a z uwagi na tryb wyłaniania składu komisji nie ma mechanizmu uzupełnienia go w tym dniu, i co wtedy?

Zanim poproszę pana profesora, jeszcze dwie informacje. Państwo senatorowie dysponują dwiema opiniami: pana profesora Gebethnera, który zaraz zabierze głos, i pana profesora Skrzydło, którego dzisiaj nie ma, ale do jego opinii dzisiaj państwo już się odwoływali.

Dla odnotowania wszystkich opinii chciałbym poinformować, że otrzymałem list otwarty wystosowany przez polonijne stowarzyszenie NSZZ "Solidarność", które wyraża protest przeciwko nieuczestniczeniu w referendach Polaków zamieszkałych poza granicami kraju. Odnotowuję to gwoli sprawiedliwości.

Dlaczego o tym mówię? To pismo zabrzmiało bardzo groźnie, chciałbym jednak przypomnieć naszą rozmowę, w której pan profesor wyjaśnił, że ta ustawa nie rozstrzyga tego, tylko opisuje wszystkie możliwe warianty przeprowadzania referendów. Wprawdzie przy jej dzisiejszym rozpatrywaniu coraz częściej w naszej świadomości jawi się nam najbliższe referendum, ale ustawa dotyczy wszystkich rodzajów referendów.

Wysłuchaliśmy tu opinii, zostały też omówione przyjęte już wnioski. Chciałbym, aby panie i panowie senatorowie odnieśli się do tego przy formułowaniu naszych wniosków. Osobiście mam tu wątpliwości i będę zgłaszał pewne sugestie, myślę, że również i państwo to uczynią podczas dyskusji.

Proszę też pamiętać, że dwudniowe referendum to tylko możliwość, nie rozstrzygamy tu, że tak musi być, choć być może stąd się bierze większość poprawek. Musimy pamiętać, że to jest tylko możliwość, dana dwóm instytucjom, które są uprawnione do uruchomienia referendum. Rozstrzygną to ogłaszając referendum Sejm jako taki lub prezydent wespół z Senatem. Tak należy na to patrzeć. Ustawa w tej chwili nikogo nie wiąże, tylko poszerza możliwości.

Rozumiem, że trafnie zgłoszone poprawki wychodzą właśnie z założenia, że jeżeli będzie tak i tak, wówczas funkcjonuje to i to.

Bardzo dziękuję.

Sformułowałem dość obszerną opinię, w której są także szczegółowe uwagi pokrywające się z innymi, już tu przyjętymi, ale nie wszystkie. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem dwudniowego referendum. Nie tędy droga. Droga jest przez głosowanie korespondencyjne, internetowe, a nie dwudniowe. Polska to nie Czechy, Polak potrafi. Na północ od Polski, w Kaliningradzie uczono mnie, jak się zmienia urny w głosowaniu w Federacji Rosyjskiej. Te praktyki są nam chyba bliższe niż czeskie i widzę tu wielkie niebezpieczeństwo, niezależnie od wszystkich kosztów, dekompletowania komisji itd. Nie tędy droga, choć wiem, że w ten sposób publicznie narażam się pani profesor Kolarskiej, która powiedziała, że zerwie ze mną kontakty naukowe, jeśli będę występował przeciwko dwudniowemu referendum, ale biorę na siebie to ryzyko.

Ważniejszą sprawą jest jednak art. 75, który stanowi o możliwości ponownego wejścia na drogę parlamentarną. Oczywiście dżentelmeni nie spierają się co do faktów. O tym, że jesteśmy w sporze naukowym z panem profesorem Winczorkiem wiemy już od dawna, ale ja, Panie Profesorze, nie doliczyłem się aż tylu zwolenników pańskiego poglądu, nie wyczytałem tego w poglądach pani Kruk-Jarosz i pana Witkowskiego, a inni, którzy głosili na łamach tej książki pogląd przeciwny mojemu, już sygnalizują, że się wycofują.

Dlaczego mówię, że to nie jest communis opinio i że to ma swoje określone konsekwencje praktyczne, o których powiem przy końcu omawiania tej sprawy?

Proszę państwa, nie godzę się z argumentacją, że jeśli w referendum większość wypowie się za ratyfikacją, ale udział weźmie mniej niż połowa uprawnionych, to referendum nie jest rozstrzygnięte. Jeśli się przyjmie założenie, jakie prezentowała pani minister Szymanek-Deresz przedstawiając stanowisko prezydenta w pewnej fazie dyskusji, to dalsze rozumowanie jest logiczne, tylko że założenie jest nieprawdziwe - mówię w sensie rozumowania logicznego, nie jest to zarzut kłamstwa.

Otóż w art. 125 konstytucji - mówię dla jasności mojego wywodu - jest mowa o dwóch referendach, dwóch w jednym: o opiniodawczym i stanowiącym. Opiniodawcze jest wtedy, kiedy nie ma pięćdziesięcioprocentowej frekwencji, a jeśli jest pięćdziesięcioprocentowa frekwencja, staje się ono stanowiące, jest wiążące. Właśnie do tego artykułu odnosi się art. 90 konstytucji. Tu mała dygresja, od której właściwie powinienem zacząć.

Proszę państwa, art. 90, dotyczący szczególnej umowy międzynarodowej, nie jest artykułem jednorazowego użytku. Tu zresztą zgadzamy się z panem profesorem Winczorkiem. To jest przepis o ratyfikowaniu umowy międzynarodowej, w której przekazuje się kompetencje państwa polskiego na rzecz organizacji ponadnarodowej czy instytucji. Jeśli wstąpimy do Unii, tych referendów będzie kilka, będą one dotyczyły konstytucji europejskiej, naszego wstąpienia do strefy euro, nie mówiąc o wszystkich innych zmianach.

Nad tą dyskusją ciąży nie tylko fakt, że skupia się uwagę wokół referendum, ale że skupia się uwagę na sprawie wstąpienia Polski do Unii, którego warunkiem jest kwota mleczna czy subwencje dla rolnictwa. Na tym polega nieporozumienie w dyskusji o pytaniu, ponieważ istotą referendum jest wyrażona w referendum decyzja narodu w sprawie ograniczenia w pewnym zakresie suwerenności organów państwowych albo - jak chce profesor Witkowski - decyzja na współdecydowanie z organami międzynarodowymi czy organami tej organizacji. To jest istota sprawy.

Doktor Chruściak dokonał analizy przebiegu dyskusji nad tą sprawą, będzie to opublikowane na łamach "Państwa i Prawa". To nie jest żaden błąd, żaden przypadek, tylko taka była świadoma decyzja twórców konstytucji, aby w tej szczególnej kategorii umów międzynarodowych dotyczących tej materii zgoda była wyrażona w referendum albo w szczególnie utrudnionej procedurze ustawodawczej. Zgoda to znaczy większość w referendum stanowiącym, przy 50% frekwencji. Frekwencja i większość, to są dwa warunki.

Pan profesor Winczorek bardzo mi pomógł, trafnie dając przykład ustawy uchwalonej większością jednomyślnie głosujących dwustu dwudziestu posłów - dodam, nawet dwustu dwudziestu dziewięciu posłów. I co, Senat wtedy miałby rozpatrywać tę ustawę, bo jest taka większość? Nie, bo nie ma kworum. To samo dzieje się przy referendum. Jeśli jest decyzja na tak, ale nie ma spełnionego warunku kworum, to i w tym wypadku decyzja jest negatywna, nie wyrażono zgody. Koniec. Trzeba albo uruchomić nową procedurę po renegocjacji, jak chcą niektórzy, albo czekać jakiś czas w tym zakresie, ale nie można przechodzić do innej procedury, bo to jest naruszenie zasady zwierzchnictwa narodu.

Być może prowadzimy tu dyskusję akademicką, bo będzie sześćdziesięcioprocentowa, lub choćby pięćdziesięciokilkuprocentowa frekwencja i nie będzie problemu. Nie będzie teraz, ale będzie przy euro, przy konstytucji albo jakiejś innej sprawie.

Jeżeli ustrojodawca nie przyjmie w konstytucji trzeciej drogi powrotu do ratyfikacji, to w moim przekonaniu droga sejmowa będzie sprzeczna z konstytucją.

W art. 75 jest jeszcze gorzej, bo jest napisane, że można to zrobić, jeżeli referendum w ogóle nie przyniesie wyniku. A jeżeli nie będzie wymaganej frekwencji i większość będzie przeciw, to też można wracać do drogi sejmowej? Tak nie może być. Jeśli jest to próba interpretacji zapełnienia luki w konstytucji ustawą zwykłą i kalkuluje się w ten sposób, że Trybunał Konstytucyjny przyklepie to swoim wyrokiem, to pytam: jaka jest gwarancja, że Trybunał Konstytucyjny podejmie taką decyzję? Ja tej pewności nie mam i nie mówię tylko z czysto teoretycznego punktu widzenia. Podkreślam: nie ma gwarancji, że Trybunał Konstytucyjny podzieli pogląd o zgodności art. 75 z konstytucją. Dlatego jest to wielkie ryzyko dla sprawy najbliższego referendum. Jest to wielkie ryzyko, bo zamiast dyskusji o sprawie przystąpienia do Unii, będzie dyskusja na temat manipulowania ustawą referendalną, referendum, konstytucją. Ten rząd i formacja dzisiaj rządząca posiadła w znakomitym stopniu umiejętność tworzenia szumów informacyjnych, z których każdy odkłada się w świadomości społecznej w decyzji na nie. Z takim działaniem na rzecz przystąpienia do Unii jakie uprawia ten rząd - mówię to ze świadomością pełnej odpowiedzialności za słowa - trudno się spotkać w innym kraju. Ta sprawa między innymi też mieści się w tej błędnej taktyce, chyba nieuświadomionej, bo nie sądzę, żeby to było świadome działanie.

Z tych powodów w moim przekonaniu artykuł ten nie powinien ostać się w ustawie. Jeżeli chce się zapobiec wyrażonemu tam ryzyku, trzeba szybko dokonać zmiany lub uzupełnienia art. 90 ust. 3, co można zrobić, jak obliczyłem, w ciągu czterdziestu pięciu dni, jeśli Senat wniesie taką poprawkę. Nie ma wtedy ryzyka otworzenia puszki Pandory, ponieważ - podkreślałem to już parokrotnie - zmiana konstytucji może się odbyć tylko w ramach tego, co wniesie wnioskodawca. Nie można harcować w projekcie ustawy o zmianie konstytucji tylko ze względu na temat zapowiedziany trzydzieści dni wcześniej. Przypominam historię nowelizacji nielegalnej konstytucji marcowej z 1935 r. Jest to droga, którą bym tutaj zalecał, ale jest to oczywiście bardzo delikatna decyzja i prawna, i polityczna.

Tak samo uważam za niesłuszne rozumowanie, że prezydent może za zgodą Senatu zarządzać referendum. Powtarzam, to jest lex specialis. Art. 87 nie ma tu nic wspólnego...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale to jest zapisane.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ta możliwość.)

Ale to dotyczy innego rodzaju referendum. Pan prezydent nie ma prawa zarządzać referendum w sprawie ratyfikacji umowy międzynarodowej. Tylko jeden rodzaj umowy międzynarodowej może być poddany pod referendum, ten wymieniony w art. 90 ust. 1, tu jest lex specialis. To jest tylko uprawnienie Sejmu, a nie prezydenta.

Odłóżmy animozje i różne konkurencyjne, prestiżowe sprawy, kto ma tutaj zarządzać. To Sejm decyduje o referendum, o odwołaniu się do narodu, a nie pan prezydent. Kwestionuję sam tytuł tego rozdziału. Tylko umowa wymieniona w art. 90 ust. 1 jest tą szczególną umową międzynarodową. To nie dotyczy wszystkich umów międzynarodowych. Przecież prezydent nie może... Umowy międzynarodowe ratyfikuje się za zgodą ustawy uchwalonej przez parlament, oczywiście tam, gdzie ona jest potrzebna, w innym przypadku robi to prezydent. Chyba że prezydent zarządzi referendum opiniodawcze w zupełnie innym trybie.

Ostatnia sprawa - w tej chwili nie chciałbym państwu zamulać dyskusji szczegółami - ale ta sprawa jest istotna, mianowicie dostrzegam problem i przestrzegam przed "wpadką" związaną z nieadekwatnością spisów wyborców i rejestru wyborców. Zostały one - jakiego słowa by tu użyć? - wprowadzone na drogę nieprawidłowości przy wyborach samorządowych, na przykład ściąganie ludzi z innych gmin w celu głosowania przy wyborze wójta. Te listy są zresztą nieadekwatne na całym świecie. Światowe podręczniki prawa wyborczego i specjaliści mówią o tym, że nieadekwatność spisów wyborców dochodzi do 5%.

Przy wyborach parlamentarnych i innych, prezydenckich, kiedy sprawa frekwencji nie wchodzi w grę, można sobie to odpuścić, ale przy referendum wymóg frekwencji jest to warunek życiowo potrzebny. Otóż przepisy dają możliwość Państwowej Komisji Wyborczej sprawowania nadzoru nad aktualizacją rejestrów i spisów wyborców, ale nie dają instrumentów. Minister spraw wewnętrznych i Rządowe Centrum Legislacyjne uważają, że nie ma podstawy w rozporządzeniu do wydawania przepisów o weryfikowaniu przez delegatury i w ogóle do prowadzenia nadzoru.

Próbowałem przekonać dyrektora Rządowego Centrum Legislacyjnego, że można wyprowadzić tę wytyczną z ogólnego przepisu o nadzorze, ale w rozmowie z panem ministrem Czaplickim doszliśmy do wniosku, iż chcielibyśmy, aby uprawnienia nadzoru nad aktualizacją spisu wyborców mieli dyrektorzy delegatur Krajowego Biura Wyborczego.

Dlatego w swojej opinii proponuję, aby przepisy art. 8 i 7 przebudować w taki sposób - technika wprowadzenia zmiany jest do dyskusji, ja tu wprowadzam częściowe zmiany, ale można by zrobić jeden wzorzec - żeby przed każdym referendum, bo to nie chodzi o to jedno, przed każdym referendum z urzędu była przeprowadzana aktualizacja rejestrów i spisów wyborców i aby stale dokonywano tej analizy.

Proszę państwa, mam empiryczny przykład. W dniu referendum konstytucyjnego byliśmy w Finlandii we trzech: profesor Witkowski, nieżyjący profesor Gwiżdż i ja. Nie wypadało, żeby konstytucjonaliści nie wzięli udziału w referendum i pojechaliśmy do Helsinek, aby głosować. Co się okazało? Profesor Witkowski został wpisany do spisu wyborców w ambasadzie w Helsinkach z pewnym naruszeniem przepisów, bo figurował w spisie we Wrocławiu, czyli był jednym z tych, którzy nie brali udziału we Wrocławiu. Ja dzwoniąc wieczorem do domu, dowiedziałem się od syna, że nie chcieli dopuścić go do głosowania, ponieważ został skreślony ze spisu, jako że panu w urzędzie gminy przesunęła linijka się i zamiast po wydaniu mi zaświadczenia wykreślić mnie, wykreślono syna. Syn głosował, ale w ten sposób ja byłem jednym z tych, którzy nie głosowali w Warszawie. Czyli na trzech głosujących w Helsinkach, dwóch figurowało jako niegłosujący w Polsce. Nikogo tu nie winię, pomyłki się zdarzają, ale proszę zwrócić uwagę...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Trzeba winić załatwiającego sprawę urzędnika.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tu nie chodzi o dochodzenie.)

Dobrze, ale chodzi o to, że nie mamy mechanizmu sprawdzania, czy ktoś wpisany do spisu wyborców w innej miejscowości jest wykreślony w spisie macierzystym. Ministerstwo też jest oporne w tym względzie, a przecież metoda sprawdzania czeka nas, kiedy wejdziemy do Unii. Choć może właśnie nie wejdziemy? Ale przy wyborach parlamentarnych i samorządowych takie sprawdzanie musi być dokonywane nie tylko w skali kraju, ale i w skali Europy, dlatego tu trzeba dokonać zmian.

Bardzo się cieszę, że jeśli chodzi o art. 44, popierają mnie profesor Skrzydło i profesor Siwik, choć w pewnym momencie nabrałem wątpliwości, w której umocnił mnie dzisiaj profesor Winczorek. Mianowicie: co się stanie, jeśli pojawią się plakaty - a może się tak zdarzyć - przedstawiające Chiraca i Kwaśniewskiego na tle Stalina, Ribbentropa, Mołotowa i piąty rozbiór Polski albo inne szkalujące władzę?

Można dochodzić tych praw, ale chodziłoby o to, żeby te plakaty zniknęły w tej kampanii wyborczej. Może, wbrew temu, co tak radykalnie napisałem, żeby ten artykuł usunąć, należałoby się zastanowić czy nie zmienić tego przepisu, odejść od formuły "każdy", bo jestem tego zdecydowanym przeciwnikiem, ale dać prawo do wystąpienia o przyspieszony tryb postępowania "pełnomocnikom wyborczym" podmiotów. Powód, dla którego ja, profesor Siwik i inni uważamy, że ten przepis w obecnej wersji jest zły niezależnie od niezręczności gramatycznej, jest taki, że otwiera on szerokie pole do różnych pyskówek na różne tematy: ktoś kogoś obrazi przy referendum i obrażony idzie do sądu i wnosi o przyśpieszony tryb postępowania. Do tej pory w pracach nad przepisami wyborczymi szliśmy w kierunku zawężenia tej tendencji. Na początku ostatniej kampanii wyborczej sądy nawet nie bardzo to rozumiały, ale w końcu ustaliliśmy, że przyśpieszoną procedurę uruchamia się w wąskim zakresie. Obecne brzmienie tego przepisu może spowodować lawinę różnych zarzutów. Pani Milewicz z "Gazety Wyborczej" już mnie egzaminowała, jakie procesy można by na tym tle toczyć. Dlatego proponowałbym tę sprawę poruszyć.

Chodzi mi nie tylko kwestię terminologiczną, bo powinno być: "warunki techniczne emisji audycji" a nie "rozpowszechniania audycji". W opinii tłumaczę, czym to się różni. Brakuje tu upoważnienia dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do wydania rozporządzenia, w którym określałaby warunki, parametry techniczne nośników, na jakich ma być dostarczona audycja referendalna.

Spory między radiem i telewizją a komitetami wyborczymi toczą się od dawna. W ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu i następnych uregulowaliśmy to, po prostu muszą być określone warunki techniczne dla nośników emisji, na których audycje mają być dostarczone. Prosiłbym łaskawie nie lekceważyć tej uwagi i przyjrzeć się temu.

Żałuję, że nie zwrócono uwagi na kilka chyba oczywistych błędów. Na przykład w art. 28 mówi się o prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej, a wszędzie jest prezydent Rzeczypospolitej...

Wiadomo, że prezydentem Rzeczypospolitej jest... że jest to wzięte z konstytucji... Nie będę się tutaj sprzeczał, ale jest taka maniera w tym zakresie.

W art. 48 jest, że obszar działania organizacji obejmuje całe terytorium Polski. Kto ma badać, czy obszar obejmuje całe terytorium? Myślę, że chodzi tu o to, że statutowy zasięg jest ogólnokrajowy, nie będziemy przecież badali, czy organizacja jest aktywna we wszystkich gminach.

W tym samym artykule jest też sprawa wpisu partii do rejestru. Sformułowanie, jakie jest w przepisie, pozwala dochodzić praw partii, która w tym czasie została skreślona, ponieważ nie złożyła sprawozdania. Nie chodzi przecież o przedstawienie prawomocnego orzeczenia o wpisaniu, tylko aktualnego wypisu z ewidencji, że jest się w tej ewidencji. Tak formułuje to ordynacja wyborcza. Rozumiem, jaki jest sens tego sformułowania, ale ono w tym brzmieniu może być wypaczone. To tyle, innych spraw nie będę już tu poruszał.

Mam prośbę. Do tej pory niczym nie ograniczałem czasu wypowiedzi każdego z mówców, ponieważ było to wprowadzenie, ale teraz chciałbym prosić o bardzo zwięzłe wypowiedzi, polemiki czy inne głosy w tej materii.

(Profesor w Instytucie Nauk Politycznych na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego Stanisław Gebethner: Przepraszam, jeszcze mam uwagi profesora Siwika do przepisów karnych. Może włączymy je do materiału?)

Panie Profesorze, padły mocne słowa. Nie wdając się z panem w polemikę, chciałbym tylko zauważyć, że idzie pan myślą w kierunku zmiany konstytucji. Mam wątpliwość, czy dzisiaj manipulowanie przy konstytucji nie wywołałoby więcej zamieszania niż ta ustawa. Ale to tylko taka wątpliwość.

Proszę wszystkich, państwa senatorów i naszych gości, abyśmy wymienili między sobą poglądy, a po przerwie będziemy formułowali nasze opinie i wnioski. Chciałbym jednak, żebyśmy skończyli dyskusję w określonym, w miarę przyzwoitym czasie. Pan profesor zresztą sygnalizował, że jest związany czasem.

Bardzo proszę, pani senator Koszada.

Wczoraj uczestniczyłam w posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, dyskusja była prawie sześciogodzinna. Pani mecenas bardzo dobrze przedstawiła tu wszystkie poprawki zgłoszone podczas pracy komisji. Chciałabym tylko powiedzieć o pierwszej poprawce, dotyczącej art. 4, ponieważ dyskusja na temat, czy referendum powinno być dwudniowe, była bardzo burzliwa.

Pan minister Czaplicki poinformował nas, że drugi dzień będzie kosztował minimum - to wynika z pracy samych komisji - 20 milionów zł.

(Głos z sali: Dodatkowo?)

Tak, dodatkowo, oczywiście, pomijając inne koszty. Jestem przeciwnikiem dwudniowego referendum; sądzę, że społeczeństwo powinno mieć świadomość naszych problemów finansowych i pójść do głosowania jednego dnia. Ale sprawa jest bardzo istotna, zresztą bardzo dobrze, żeby było to rozstrzygnięcie ze względu na argumenty przedstawiane przed chwilą.

W głosowaniu nad poprawką, aby referendum było jednodniowe, praktycznie nie było rozstrzygnięcia, cztery osoby były za, cztery przeciw, ale nawet...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Było rozstrzygnięcie, nie została przyjęta.)

Ale nawet zwolennicy jednodniowego referendum mieli wątpliwości polegające na tym, że jeśli Sejm najpierw odrzuci ten wniosek, to nie będzie możliwości wprowadzenia następnych poprawek. Gdyby przyjmując na wstępie, że referendum jest jednodniowe, komisja proponowała odpowiednie poprawki w samym tekście, to w przypadku odrzucenia tego wniosku przez Sejm wiele artykułów pozostałoby niezmienionych. Stąd, przyznam się, takie obiekcje.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że ponieważ wczorajsze posiedzenie trwało bardzo długo, nie zwróciliśmy uwagi na to, o czym mówił pan profesor Gebethner. Zresztą wczoraj nie było pana profesora na posiedzeniu...

(Profesor w Instytucie Nauk Politycznych na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego Stanisław Gebethner: Nie zostałem zaproszony.)

O, bardzo mi przykro. Chciałabym poprzeć zmianę, którą pan profesor proponuje w art. 8. Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący! Szanowni Przedstawiciele Kancelarii Pana Prezydenta! Panie Ministrze! Panie Profesorze! Szanowni Państwo!

Dobrze, iż zostało tutaj powiedziane przez pana profesora, że ta ustawa ma dotyczyć nie jednego konkretnego referendum, a tak jest odbierana przez opinię publiczną w Polsce, ale w ogóle instytucji referendów ogólnokrajowych. W tym kontekście należałoby patrzeć na wszystkie sformułowania. Mamy za mało czasu, aby przeanalizować wszystkie wnioski, bo do mnie dopłynęły rozmaite sygnały. Te opinie są różne co do wartości merytorycznej i zdania - wśród uczonych to tak zwykle bywa - są podzielone.

Jest jednak kilka kwestii, które chciałbym poruszyć. Na przykład w art. 77 mówi się o tym, kto może składać do marszałka Sejmu wniosek o przeprowadzenie referendum. Czy rezygnujemy z inicjatywy obywatelskiej, popartej na przykład przez sto tysięcy podpisów? Nie znalazłem tego, może należy to powtórzyć.

(Ekspert Prezydenta Rzeczypospolitej Piotr Winczorek: Przepraszam, pięćset tysięcy.)

Ważne są też pytania, które postawił pan profesor i inni państwo, kiedy referendum uznać za rozstrzygnięte. Proszę zauważyć, że jeżeli scedowalibyśmy odpowiedzialność na parlament, na Zgromadzenie Narodowe, to posłowie i senatorowie w glosowaniu nad ustawami mają trzy możliwości: "tak", "nie" i "wstrzymuję się od głosu".

W referendum nie ma możliwości oddania głosu nieważnego. Odrzuciliśmy możliwość, aby obywatel mógł wziąć udział w referendum, czyli zapewnić frekwencję, ale powiedzieć "nie mam wyrobionego zdania w tej materii".

Przepraszam, że znowu się wtrącę, ale jest tak: można oddać głos na tak, można głos na nie, można niczego nie zaznaczać i można zaznaczyć i "tak", i "nie". Jeżeli się zrobi te dwie ostatnie rzeczy, to głos jest nieważny, ale karta jest ważna i to się liczy do frekwencji.

Wobec tego prosiłbym o sprecyzowanie tej kwestii, bo jest to dla mnie niejasne.

Kwestia wydatków na kampanię: jakie wydatki będą mogły ponosić poszczególne osoby czy podmioty, które mogą brać udział w kampanii? Czy to będzie kontrolowane w zależności od podmiotów? Proszę o odpowiedź na końcu, bo chciałbym skończyć swoją wypowiedź.

Następna sprawa. Mamy referenda, które dotyczą różnych kwestii, na przykład w rozdziale 9 ratyfikacji umowy międzynarodowej, a w rozdziale 8 - w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa. Może się tak zdarzyć, że umowa międzynarodowa będzie miała szczególnie znaczenie dla państwa. Pytanie, czy nakładamy jedno sformułowanie na drugie, czy też Sejm decyduje, który przepis będzie stosowany w odniesieniu do jakiegoś referendum?

W art. 42 mówi się o tym, że plakaty mające oznaczenie, od kogo pochodzą, jaki podmiot się przez nie wypowiada, podlegają ochronie prawnej. Należałoby więc domniemywać, że wszelkie inne plakaty są niedozwolone. A może jednak są dozwolone i tolerowane? Prosiłbym o odpowiedź na to szczegółowe pytanie. Na razie tyle, Panie Przewodniczący.

Podzielając w większości uwagi zgłoszone przez moich szanownych przedmówców, chciałbym się skupić na tym, co w swoim stanowisku zawarła Państwowa Komisja Wyborcza. Jest to chyba najbardziej kompetentna instytucja do zabierania głosu w tej sprawie i z racji funkcji, jakie zostały przed nią postawione, i z powodu wielkiego doświadczenia. Podzielam uwagę dotyczącą kłopotów technicznych związanych z zabezpieczeniem urny i pewności co do uczciwości dotyczącej wyników wyborów, nijak nie da się tego rozwiązać bez wątpliwości, a przynajmniej bez wielkich kosztów.

Zgadzam się też z kwestią dotyczącą osób, które kończą osiemnaście lat w drugim dniu głosowania. Oznacza to, że w pierwszym dniu referendum nie mogłyby wziąć udziału, naturalnie że tak. Jest to duża ułomność.

Trzecia uwaga dotyczy tego, iż większość Polaków, a więc 59% - jak informuje nas "Rzeczpospolita" - jest za tym, żeby to referendum odbyło się w ciągu jednego dnia. Biorąc pod uwagę te trzy ważne przesłanki, opowiadam się za tym, by referendum było organizowane w jednym dniu. Uprzejmie dziękuję.

Jeszcze raz przypominam, że ludzie we wszelkich badaniach odnoszą do referendum, które jest tuż przed nami, a ustawa mówi o...

Proszę bardzo, pan senator Matuszak.

Chciałbym podjąć kwestię, która nie dotyczy samej organizacji referendum, ale tego, o czym wspomniał pan profesor Gebethner: pytania, które mamy zadać, czy mają być postawione obywatelom.

Obawiam się, Panie Profesorze, że jeżeliby sformułować pytanie tak, jak Pan był łaskaw to zasugerować: "czy jesteś za ograniczeniem suwerenności w związku"... itd., byłoby to niezwykle niebezpieczne, bo w tym momencie jeszcze nie wiemy, jak duże jest to ograniczenie, nie znamy wszystkich implikacji akcesu do Unii. Dlatego myślę, że najprostsze pytanie, kierowane przecież do statystycznego obywatela, powinno brzmieć: czy jesteś za udziałem Rzeczypospolitej Polskiej w strukturach Unii Europejskiej? Jego percepcja będzie też zapewne najłatwiejsza dla tych, którzy pójdą do głosowania, sądzę bowiem, że bardziej skomplikowane pytanie będzie powodować wiele wątpliwości, a podejrzewam, że pewne niuanse prawdopodobnie będą niedostępne większości uczestników referendum, którzy w dość uproszczony sposób będą rozstrzygać kwestie i możliwość odpowiedzi "tak", "nie" czy ewentualnie "wstrzymuję się", co jest możliwe - jak zostało tu wy wyjaśnione - przez oddanie głosu nieważnego. Z tych powodów pytanie powinno być maksymalnie uproszczone, być może wręcz trywialnie proste, żeby każdy, kto ukończył osiemnaście lat i jest obywatelem, wiedział, o co chodzi, żeby mógł na nie odpowiedzieć. Bardzo dziękuję.

Może zacznę od ostatniej kwestii. Jeżeli narodowi dajemy prawo wypowiedzenia się w tak ważnej sprawie, to musimy wierzyć, że zrozumie pytanie, które mu się postawi. Jeżeli do tego stopnia nie wierzymy w inteligencję narodu, to po co go pytać, tym bardziej że konstytucja wcale nie nakazuje przeprowadzenia referendum. Może się to przecież odbyć w drodze ustawy. Jesteśmy oczywiście przyzwyczajeni do myśli, że to będzie referendum, ale wcale nie musi tak być. Zresztą w tych wszystkich sprawach, o których mówił pan Gebethner, na przykład w sprawie tak zwanej konstytucji europejskiej, również nie musi być referendum, ale może się ono odbyć. Dobrze, żeby się odbyło, ale nie musi.

Oczywiście pytanie powinno być jak najbardziej zrozumiałe, jesteśmy po prostu związani tekstem konstytucji. Przeczytam art. 90 ust. 3: "Wyrażenie zgody na ratyfikację takiej umowy może być uchwalone w referendum". Wobec tego na jakie pytanie naród może dać odpowiedź? Na to, czy wyraża zgodę na ratyfikację takiej umowy. Takiej, to znaczy tej, która akurat została wynegocjowana. Ona ma swoją datę, swój tytuł. Rozumiem, że w tym tytule dwa razy wymienia się dwadzieścia pięć państw, istota tej umowy ginie więc między tymi państwami, ale przecież pytanie można zadać z pominięciem całej tej listy państw.

Można oczywiście nie użyć słowa "ratyfikacja", ale z odpowiedzi na to pytanie prezydent musi uzyskać jasność co do tego, czy może, czy nie może ratyfikować tej właśnie umowy. Przecież do Unii można wstępować na najrozmaitszych zasadach, niekoniecznie na podstawie akurat takiej umowy. Poza tym, o czym już tyle razy mówiono, tu nie chodzi wyłącznie o to referendum, tylko o każde inne. W innym referendum można postawić inne pytanie, ponieważ będzie dotyczyło innej umowa, a za każdym razem będzie chodzić o wyrażenie zgody na ratyfikację danej umowy.

Jeśli chodzi o pytanie, tutaj jak wiadomo po interwencji Sejmu dano organowi uprawnionemu do rozpisania referendum prawo postawienia tego pytania, sformułowania go możliwie najprościej. Ale na karcie do głosowania, co przewiduje ta ustawa, można dać wyjaśnienie, co nie jest normalnym przypadkiem, bo na kartach do głosowania nic się nie wyjaśnia poza tym, co związane jest z samą decyzją głosującego. Tu nastąpiło to właśnie dlatego, że może się zdarzyć, że coś będzie niejasne, niekoniecznie w związku z tym referendum. Na przykład obywatele zechcą przeprowadzić referendum w sprawie eutanazji. Pada słowo "eutanazja" i tłumaczymy, co to jest eutanazja. Więc również może się coś takiego zdarzyć w związku z zupełnie innym referendum.

Druga rzecz: pan profesor Gebethner słusznie mówił, że gdyby się udało zmienić konstytucję, na przykład w ten sposób, żeby znieść wymóg frekwencji w art. 125 albo połączyć art. 90 z art. 235, mielibyśmy połowę zmartwień. Ponieważ zespół przygotowujący ten tekst nie mógł wyjść poza granice konstytucji, szukaliśmy rozwiązania poruszając się w tych granicach,. Nie będę się sprzeczał, ilu jest zwolenników takiego rozwiązania, a ilu przeciwników, ale mam to przygotowane, gdzieś na korytarzu sobie porozmawiamy.

Oczywiście może się zdarzyć, że Trybunał Konstytucyjny będzie miał okazję wypowiedzieć się w tej sprawie. Trochę trudno mi sobie wyobrazić, że prezydent sam zaskarży ustawę, która weszła pod obrady Sejmu z jego inicjatywy. Prewencyjna kontrola jest trudna do wyobrażenia, ale może być kontrola następcza, z tym że tutaj mogą już wchodzić w rachubę terminy. Zapewne Trybunał miałby jakieś swoje zdanie. Oczywiście nie jestem w stanie powiedzieć, jakie to zdanie będzie, ale zdziwiłbym się mocno, gdyby to nie było poparcie rozwiązania zawartego w tej ustawie.

Teraz wyjaśnienie. Owszem, referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy, i to takiej umowy, o jakiej mówi art. 90, jest referendum w sprawie o istotnym znaczeniu dla państwa, szczególnym, powiedziałbym - wyjątkowo szczególnym. Wiąże nas jednak nomenklatura konstytucyjna. Proszę zwrócić uwagę na tekst art. 125. Tam jest mowa o referendum o szczególnym znaczeniu dla państwa, ale nie o referendum ratyfikacyjnym - nazwijmy to tak w skrócie. Wobec tego trzeba było użyć tych dwóch różnych określeń, a jeszcze jest trzecie referendum w sprawie wyrażenia zgody na zmianę konstytucji, co też jest oczywiście sprawą o ważnym znaczeniu dla państwa. Może jest to błąd ustawodawcy konstytucyjnego, że tak to niezręcznie nazwał, ale to już się stało.

Ostatnia rzecz - sprawa głosów. Ustawa w tej chwili zakłada, że są głosy ważne i głosy nieważne oraz karty ważne i nieważne. Może najpierw: co to jest karta ważna? To jest wydrukowana urzędowa karta z pieczęcią komisji. Nieważne są wszystkie inne karty, na przykład bez pieczęci, kartka z zeszytu czymś tam zapisana, można sobie wyobrazić rozmaite sytuacje. Kart nieważnych w ogóle nie bierze się pod uwagę przy ustalaniu frekwencji, bo nie wiadomo, skąd się one wzięła, poza tym, że ktoś je wrzucił.

Przy ustalaniu frekwencji w referendum bierze się pod uwagę - to jest pewna bardzo ważna nowość, pan profesor także zwracał na to uwagę, polemicznie, ale zaraz wyjaśnię, dlaczego zaproponowaliśmy takie rozwiązanie - karty ważne wyjęte z urny, czyli te, na których jest oddany głos ważny lub nieważny.

Jaki głos jest nieważny? Na przykład taki, kiedy ktoś nie zaznaczył dokonanego wyboru albo zaznaczył sprzeczne odpowiedzi. Gdyby ktoś coś takiego zrobił, można by powiedzieć w przenośni: "wstrzymał się od głosu".

Dlaczego karty wyjęte z urny? Chodzi o to, że stawienie się, przynajmniej zdaniem zespołu, który przygotowywał ten projekt, stawienie się obywatela w lokalu wyborczym, nawet złożenie podpisu w spisie wyborczym, może nie oznaczać wzięcia udziału w głosowaniu - można wyjść po podpisaniu, można nie wrzucić karty.

(Głos z sali: Konstytucja stanowi o udziale w referendum.)

Właśnie, co to znaczy udział w referendum? Czy udział w referendum polega na tym, że ktoś przyszedł do lokalu i wziął kartę i z nią wyszedł? Żeby nie zawyżać frekwencji, żeby się trzymać realiów - trudno mi powiedzieć, ilu obywateli po wzięciu karty wychodzi z lokalu - żeby sztucznie nie pompować frekwencji, liczy się tę frekwencję na podstawie tego, co wyjęto z urny, bo wtedy jest całkowita pewność, że głos, który się tam znalazł, był głosem oddanym przez uczestnika referendum.

Wtrącę jedno zdanie. W moim przekonaniu osoba, która przyszła do lokalu wyborczego, ale nie dokonała aktu głosowania, jest właśnie tą wstrzymującą się.

(Głos z sali: Bierze udział w referendum, tylko nie przez akt oddania karty.)

(Ekspert Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Winczorek: W ten sposób zwiększamy sztucznie frekwencję.)

Pan profesor Gebethner mówił, że w konstytucji jest: "którzy wzięli udział w referendum", ale w zmianie do konstytucji mówi się: "głosujących". Czy ustrojodawca świadomie raz mówi: "głosujący", a raz "ten, który wziął udział w referendum"?

Chciałabym się ustosunkować do dwóch kwestii. Wczoraj wieczorem bardzo uważnie przeczytałam opinię pana profesora Gebethnera, bo dopiero wczoraj ją otrzymałam, i chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Mianowicie mam wrażenie, że w wywodzie oznaczonym nr 1 następuje pewne zlanie się dwóch pojęć, które w moim przekonaniu są pojęciami odrębnymi. Mam tutaj na myśli procedurę wyboru trybu ratyfikacji, który to wybór trybu rzeczywiście należy wyłącznie do Sejmu. Czym innym jest procedura zarządzenia referendum, które to zarządzenie jest związane z art. 125 konstytucji. Zarządzić referendum może albo Sejm, albo prezydent za zgodą Senatu.

Mam wrażenie, że jeżeli w tym wywodzie te dwa pojęcia się złączy i ich nie rozróżni, to rzeczywiście powstaje kwestia interpretacji. Jako czytelnik tego wywodu widzę konieczność rozróżnienia tych dwóch rzeczy. Wtedy sama kwestia wyboru trybu jest z art. 90, a zarządzenie referendum przysługuje Sejmowi albo prezydentowi i Senatowi z art. 125. Ale to jest tylko krótki komentarz.

Przede wszystkim chciałabym się odnieść do drugiej kwestii poruszanej przez pan profesora w opinii, wiążącej się również z zapytaniem pana senatora, mianowicie do kwestii finansowania kampanii referendalnej.

Wysoka Komisjo, chciałabym zauważyć, że cała kampania referendalna odbywa się jakby na dwóch poziomach. Pierwszy poziom to jest możliwość wypowiedzenia się przez wszystkich, co wynika z art. 54 konstytucji, mówiącego o wolności słowa w Polsce. Nie możemy nałożyć tu żadnych ograniczeń, ponieważ każdy ma konstytucyjne prawo wypowiedzieć swoje zdanie na ten temat.

Na drugim poziomie chodzi o to, co państwo daje na kampanię referendalną, w jaki sposób państwo wspiera kampanię referendalną. Żeby zrozumieć, jak ta procedura funkcjonuje, musimy tutaj rozróżnić dwie rzeczy, trzeba je było rozróżniać również w innych krajach, gdzie takie referenda się odbywały.

Czym innym jest akcja informacyjna, która w tych krajach też trwała zwykle bardzo długo - dwa lata przed i rok po wstąpieniu - i była finansowana ze środków publicznych, na przykład w Austrii, w Finlandii, w Wielkiej Brytanii itd. Tam na akcję informacyjną przeznacza się środki publiczne, budżetowe, ale przeznaczenie tych środków następuje na podstawie innych aktów prawnych.

Tutaj mówimy o tak zwanej kampanii referendalnej, czyli o kampanii agitacyjnej, krótkiej, zwykle dwutygodniowej czy dwudziestodniowej, o tym, co nazywamy kampanią wyborczą. To jest coś innego niż akcja informacyjna. Teraz pytanie, co państwo daje na tę akcję. Otóż w Polsce nie daje ani grosza, nie mamy żadnych środków budżetowych przeznaczonych na kampanię referendalną. W innych krajach, na przykład w Wielkiej Brytanii, w Austrii, w Finlandii itd., było tak, że państwo przeznaczyło dość duże pieniądze. Ponieważ jakoś trzeba je było rozdzielić, zezwolono na to, żeby połowę tych środków państwowych, budżetowych dać dla tych na "tak", a połowę dla tych na "nie". Na przykład w Finlandii utworzono trzy niejako walczące ze sobą kluby: zwolenników "tak", "nie" i neutralnych. Pieniądze podzielono między te trzy kluby. Co wtedy następuje? Po te pieniądze zgłaszają się jakieś podmioty, rejestrują się, a potem się z nich rozliczają.

Jeżeli państwo finansuje całą kampanię, wtedy można wyłączyć wszystkie inne środki. Ponieważ w Polsce na kampanię referendalną nie przeznacza się ani grosza...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Bezpłatny czas w mediach.)

Właśnie, zamiast pieniędzy udostępnia się bezpłatny czas antenowy. W związku z tym zapadła decyzja, że w takim razie trzeba wytypować podmioty, które by miały prawo do tego czasu antenowego. Te podmioty zostały tam wymienione i - było to intencją projektodawcy - ten czas został równo, naszym zdaniem, podzielony między wszystkie te podmioty. Powodem było to, że w Polsce pytanie jest pytaniem o ratyfikację konkretnego traktatu. Było ono tak sformułowane w pierwszej wersji. Wynika to z polskiej konstytucji, w innych krajach może być inaczej, ale art. 90 pkt 3 naszej konstytucji mówi, że ma to być pytanie o ratyfikację konkretnego traktatu, jest to więc debata nad traktatem.

Jeżeli jest debata nad traktatem, to podmioty mogą chcieć powiedzieć różne rzeczy, trochę za, trochę przeciw, nie podzieliliśmy więc tego czasu równo dla tych na "tak" i tych na "nie", tylko daliśmy równy czas wszystkim podmiotom. Mogą powiedzieć, co chcą.

Pan senator zapytał, jak w takim razie wygląda kwestia finansowania. Pieniędzy publicznych nie ma w ogóle, czas antenowy jest podzielony równo między podmioty, o których tutaj mówimy. Nie wiadomo ile ich będzie, są warunki, na których one się muszą zgłosić. Ile czasu przypadnie na każdy podmiot, zobaczymy. Pozostała ogólna część kampanii musi być robiona ze środków własnych, ponieważ nie ma na to żadnych środków publicznych. Podmioty, które chcą się wypowiedzieć w ogólnej kampanii, muszą uruchomić środki własne.

Powstaje pytanie, co to są środki własne. Kwestia polega na tym, że w obecnej rzeczywistości trudno tu rozróżnić środki polskie i zagraniczne, a będzie to jeszcze trudniejsze po wstąpieniu do Unii Europejskiej, ta ustawa nie jest robiona tylko na tę jedną okazję, jest robiona na później, na wiele następnych okazji, ale to nie tłumaczy obecnej sytuacji. Otóż rozróżnienie prywatnych pieniędzy, obcych i polskich staje się już prawie niemożliwe, ponieważ obywatel polski ma prawo mieć na przykład konto w obcym banku, jeżeli w dodatku ten bank naliczy mu procenty, to już w ogóle nie wiadomo, czy są to pieniądze polskie, czy obce, jak to w ogóle jest.

Przyjęliśmy zatem założenie, że nakładamy takie ograniczenie: jeżeli ktoś chce coś finansować ze środków własnych finansowych, to po pierwsze musi to być podmiot zarejestrowany w Polsce, to znaczy musi być to organizacja czy instytucja zarejestrowana w Polsce, a po drugie, muszą być to środki legalnie zarobione, opodatkowane. Ale jest bardzo trudno odróżnić, czy to jest mój procent w banku, w którym trzymam pieniądze, czy jest to na przykład czesne wpłacone przez obcego studenta uczelni polskiej, za co na przykład senat uczelni opublikuje w gazecie stanowisko tej uczelni w sprawie przystąpienia lub nie Polski do Unii Europejskiej.

Patrząc jak to się odbywało w innych krajach, po części chciałabym tutaj wspomnieć przypadek brytyjski, choć on nie jest bardzo typowy. Tam w akcie prawnym dotyczącym referendów, wyborów i partii politycznych, bo w Wielkiej Brytanii jest to zgromadzone w jednym ogromnym akcie, wyraźnie się mówi, że warunkiem jest to, aby dana organizacja była zarejestrowana w Wielkiej Brytanii, ale jeżeli to jest na przykład jakaś organizacja czy przedsiębiorstwo, które ma filie w Szwecji, i tam też zarabia pieniądze, to rozróżnienie tych pieniędzy staje się bardzo trudne.

Poza tym jeśli wejdziemy do Unii Europejskiej, to rozróżnienie pieniędzy polskich i obcych stanie się prawie niemożliwe, to znaczy akcent będzie położony nie tyle na tym, czy są to pieniądze obce czy krajowe, ile na tym, czy organizacja jest zarejestrowana w danym kraju i czy te pieniądze są legalnie zarobione, opodatkowane, nie jest to na przykład pranie brudnych pieniędzy.

Jeżeli chodzi o plakat, o którym mówił pan profesor Gebethner, to w Wielkiej Brytanii w kampanii na temat euro wyemitowano klip telewizyjny, w którym pokazano Hitlera, który kpiąc z euro mówi "Jedna rzesza, jedno euro"... i coś tam jeszcze. Takie są prawa tej kampanii.

Co z prawami autorskimi? Nasze prawo autorskie mówi, że jeżeli na danym dokumencie jest podana nazwa jego twórcy, to automatycznie jest on chroniony prawem autorskim. Jeżeli nie ma tego, można powiedzieć, że jest to dzieło anonimowe.

(Głos z sali: Autora uczestniczącego w kampanii referendalnej.)

(Głos z sali: Czyli taki plakat będzie mógł być zrywany.)

To były problemy, na jakie napotykaliśmy, robiąc ten projekt. Oczywiście pewną kuriozalną sprawą, odróżniającą nasze rozwiązanie od rozwiązań w innych krajach, jest to, że nie ma żadnych środków budżetowych na kampanię referendalną i w tej sytuacji muszą to być środki własne. Dziękuję.

Przepraszam, chciałbym jeszcze uzupełnić krąg spraw, którymi się zajmujemy. Tuż przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia przedstawiciele osób niepełnosprawnych przynieśli mi dokument. Jest to bardzo konkretna sugestia dotycząca poszerzenia zapisów tej ustawy. Zreferuję to w wielkim skrócie, a zaadresuję do pana, Panie Ministrze, z określoną prośbą. Mianowicie zamysł przedstawicieli osób niepełnosprawnych zmierza do tego, aby w określonej przestrzeni, bo nie ograniczają oni tego do obwodu czy okręgu wyborczego, dopuścić możliwość tak zwanych wędrujących komisji, które by osobom niepełnosprawnym ułatwiły udział w referendum. Ten dwustronicowy dokument jest zaadresowany także do państwa, mam przed sobą kopię pisma skierowaną do przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej pana Ferdynanda Rymarza.

Nie chciałbym, żeby to zostało pozostawione bez odpowiedzi. Zdaję sobie sprawę ze skali kłopotów i nie chcę być tu orędownikiem ani wyrażać swego sceptycyzmu. Z uwagi na to, że kończy się proces legislacyjny, mam do pana prośbę, Panie Ministrze, o pochylenie się nad tą sprawą, żebyśmy jeszcze w czasie, który nas dzieli od plenarnej debaty, mogli odnieść się do tego wniosku.

Nie chciałbym pozostawić tego środowiska bez odpowiedzi. Wprawdzie ten wniosek jest i tak spóźniony, jednak nie dokonaliśmy jeszcze tego aktu, nie odbyła się debata w Senacie. Zastanawiałem się nad tym, ale sądzę, że opinia Państwowej Komisji Wyborczej byłaby dla nas najważniejsza, zwłaszcza dla jednej osoby, która ewentualnie wystąpiłaby z taką inicjatywą w czasie debaty.

Przekażę panu ministrowi całą tę teczkę z gorącą prośbą. Oni będą szukali kontaktu z panem w najbliższym dniu. Byłbym wdzięczny, gdybym mógł uzyskać pańską opinię, jak do tego można się odnieść.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo króciutko. Pani Profesor, tu jest sprzeczność. Sejm wyraża decyzję o referendum, a Senat nie wyraża zgody i mamy blokadę. Przecież to trzeba tak czytać. Pani profesor reprezentuje pogląd profesora Działochy, ale ja się z nim nie zgadzam, to jest zupełnie inne rozwiązanie...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Pani profesor wyraża swój pogląd.)

(Głos z sali: Ten pogląd podziela też kancelaria prezydenta.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Zostawmy to, bardzo proszę.)

Jeśli chodzi o sprawę pytania: to pytanie zadane w Wielkiej Brytanii było bardzo skomplikowane, a chodziło o to, czy wstępują do Wspólnego Rynku, bo wtedy był jeszcze Common Market...

Nie, jeszcze wcześniej, w 1972 r. Przeciętny Anglik słyszał, że ma wstąpić do Wspólnego Rynku, do Common Market, a otrzymał pytanie, że ma wstąpić do jakichś tam wspólnot, bo wtedy były wspólnoty. Ja, znając dobrze Wielką Brytanię twierdzę, że polski wyborca jest dwukrotnie inteligentniejszy niż angielski. Przepraszam bardzo, to poza protokołem.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Pozostanie w tych czterech ścianach.)

(Głos z sali: Badania prasoznawcze mówią, że ludzie nie rozumieją 70% treści gazet i audycji telewizyjnych.)

To prawda. Ale najgorsze jest to, że dla przeciętnego obywatela referendum nie będzie w sprawie Unii Europejskiej, tylko w sprawie wotum zaufania dla aktualnego rządu, który się o to prosi. Jeśli jeszcze jutro pan premier powie, że reforma finansów publicznych jest po to, żeby mieć składkę dla Unii Europejskiej, to już nóż sobie kładzie na karku. Ja ostrzegam.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem, ale chciałbym, żebyśmy nie wychodzili poza materię ustawy.)

Nie, tylko że prowadzenie kampanii wyborczej jest...

Teraz sprawa zaskarżenia. Przecież w Sejmie opozycja zapowiedziała zaskarżenie tego przepisu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale zamiast przygotowań do referendum, będzie skarga konstytucyjna, tak?

(Głos z sali: To trudno, wtedy Sejm uchwali, że na drodze ustawy...)

Teraz bardzo bym prosił o zwięzłe wypowiedzi.

Przepraszam, Panie Ministrze, ale chyba słowo chciał powiedzieć...

Króciutko chciałbym się odnieść do odpowiedzi pani profesor, dziękując za ten komentarz, ale prosiłbym o jeszcze jeden. Pani Profesor, art. 47 mówi o wydatkach, które są ponoszone, ale nie precyzuje górnej ich granicy. Można mieć bardzo wiele rozmaitych instytucji i wydać te pieniądze w rozmaity sposób. Art. 48 z kolei mówi o prowadzeniu działalności, która jest powiązana z przedmiotem referendum. Przykładowo referendum unijne, o którym myślimy w podtekście, dotyczy całokształtu zagadnień, praktycznie więc każde stowarzyszenie może zabrać głos. To ile tego czasu przewidujemy, kto określi czas w radiu i w telewizji, który będzie do dyspozycji?

Jeśli wolno, rzeczywiście bardzo krótko. Pan profesor Gebethner w swojej opinii i w wystąpieniu podniósł istotną kwestię związaną z aktualizacją rejestru wyborców i spisu wyborców. Myśmy rzeczywiście dużo rozmawiali, tu są nawet propozycje, ale dla mnie podstawowym problemem jest to, gdzie te przepisy się znajdą. W gruncie rzeczy chodzi o kwestię nadzoru.

Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu mówi, że Państwowa Komisja Wyborcza sprawuje nadzór nad prowadzeniem i aktualizacją rejestru oraz spisu, ale nie ma żadnego mechanizmu. Ale, Panie Profesorze, umieszczenie tych propozycji w ustawie o referendum będzie sprawiać wrażenie, że te przepisy mają służyć tylko referendum. To wszystko, że spis musi być aktualizowany, a odpowiednie organy powiadamiane, jest w ordynacji wyborczej do Sejmu, jest to odpowiednio stosowane, tak naprawdę jest to tylko kwestia dopilnowania tego. Ponieważ ta ustawa i tak dokonuje zmiany w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, czy nie należałoby przepisów o nadzorze tam jednak umieścić? Bo to, że obywatel musi być powiadamiany, że może być tylko w jednym spisie, to wszystko jest w ordynacji.

Państwowa Komisja Wyborcza wystąpiła do ministra Janika z pismem, aby wojewodowie nasilili kontrolę prowadzenia ewidencji ludności, bo jeśli ewidencja ludności jest prowadzona porządnie, wtedy i rejestr jest porządny. Z drugiej strony wystąpiliśmy do wójtów, burmistrzów i do naszych delegatur, aby natychmiast powiadamiać urzędy gmin w przypadku każdej zmiany w spisie wynikającej ze zmiany miejsca zamieszkania itd. Sprawa jest więc bardzo istotna, ale wydaje mi się, że z tych dwóch powodów, o których powiedziałem, może lepiej pomieścić to w ordynacji, która jest jednak wiodąca jeśli chodzi o rejestr.

Jeżeli tak to będzie zapisane, to znowu będzie to wykraczanie poza materię ustawową, jeżeli więc się uzna, że rozszerza się zmianę ordynacji wyborczej o te przepisy, to w tej ustawie łatwo to zrobić.

W art. 47 nie określa się żadnych granic dopuszczalnych środków, ponieważ gdyby taką granicę ustalić, to trzeba by zbudować cały aparat kontroli, to znaczy sprawdzania, rejestrowania itd.

Wszystkie podmioty uprawnione do udziału w kampanii referendalnej muszą spełnić konkretne warunki zapisane w ustawie, przede wszystkim muszą być zarejestrowane na rok przedtem, muszą mieć w statucie zapisaną działalność związaną z przedmiotem referendum itd. Oczywiście będzie to sprawdzane. Podmioty te składają dokumenty do Państwowej Komisji Wyborczej, a jeżeli miałyby jakieś wątpliwości, mają prawo odwołać się do Sądu Najwyższego. Robiliśmy pewne szacunki, jest sporo tych organizacji, ale najpierw trzeba przyjrzeć się statutom. To tyle z mojej strony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kończymy naszą dyskusję, co nie znaczy, że doszliśmy do jakiegoś consensusu w tej sprawie. Panowie profesorowie jako konstytucjonaliści reprezentują odmienne stanowiska w kwestii zasadniczej, sądzę więc, że dyskusja na ten temat mogłaby być bardzo długa i namiętna, padałoby wiele nazwisk. Wysłuchali tego i weźmiemy to pod uwagę przy formułowaniu wniosków końcowych.

W tym miejscu chciałbym serdecznie podziękować za udział w dyskusji, która nas wzbogaciła, w niektórych sprawach trochę zwątpiliśmy w swoje...

Dziękując wszystkim naszym gościom, chciałbym ogłosić przerwę w obradach nad tą ustawą, ponieważ o godzinie 15.00 zaprosiliśmy gości na debatę nad kolejnymi ustawami, a nie wypada, żeby nasi goście zbyt długo czekali. Teraz więc odbędziemy posiedzenie dotyczące kolejnych dwu ustaw. Nie odkładamy naszej dyskusji, po zakończeniu tego następnego posiedzenia wrócimy do niej jeszcze dzisiaj i sformułujemy wnioski.

Przepraszam, że dziękując wszystkim, nie podziękowałem panu ministrowi, ale jeszcze nie chciałbym tego robić, gdyż ze względu na rolę, jaką pan odgrywa w konstrukcji całego tego dokumentu, chciałbym pana prosić o uczestniczenie w końcowym formułowaniu wniosków. Przepraszam za wynikającą stąd niedogodność, w określonym czasie odezwiemy się do pana i poprosimy o przybycie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie dlatego, ogląd tych dwóch kolejnych ustaw zajmie nam co najmniej dwie, dwie i pół godziny, nawet może to trwać do szóstej, a później wrócimy do ustawy o referendach. Pani mecenas również będzie musiała odbyć pokutę, ale sądzę, że w tym czasie redakcja wniosków zyska na przejrzystości.

Zanim przejdziemy do poprawek, chciałbym spytać, czy chcą państwo zgłosić jakieś sprawy, które nie były przedmiotem naszych rozważań w pierwszej części posiedzenia.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Panie Przewodniczący, co prawda poruszałam już tę sprawę art. 7, wynika to również z propozycji pana profesora Gebethnera. Proponuję, aby ust. 1 w art. 7 miał następujące brzmienie: "Spis wyborców służy do przeprowadzania głosowania w zarządzonym referendum". Następnie proponuję dodać dwa nowe ust. 1a i 1b w brzmieniu. Najpierw ust. 1a: "Spis wyborców sporządzany jest i aktualizowany przez gminę jako zadanie zlecone na podstawie stałego rejestru wyborców w gminie, prowadzonego na zasadach określonych w ustawie - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej". I ust. 1b: "Spis wyborców sporządza się w dwóch egzemplarzach oddzielnie dla każdego obwodu głosowania według miejsca zamieszkania wyborców, najpóźniej w czternastym dniu przed dniem referendum".

W konsekwencji należałoby skreślić ust. 6 oraz dodać nowy art. 7a w brzmieniu: "Niezwłocznie po zarządzeniu referendum organ prowadzący stały rejestr wyborców w gminie dokonuje jego aktualizacji. Nadzór nad aktualizowaniem rejestru wyborców i sporządzaniem spisu wyborców sprawuje dyrektor właściwej miejscowo delegatury Krajowego Biura Wyborczego". Pkt 2: "Zasady i tryb aktualizowania stałych rejestrów i spisów wyborców przed referendum oraz formy nadzoru sprawowanego w tym zakresie przez dyrektorów delegatur Krajowego Biura Wyborczego, a w szczególności zasady weryfikowania stałych rejestrów i spisów wyborców na podstawie danych ewidencji ludności i aktów stanu cywilnego oraz warunki wnoszenia przez dyrektorów delegatur Krajowego Biura Wyborczego z urzędu wniosków o wykreślenie osób ze stałych rejestrów i spisów i wyborców w drodze rozporządzenia określi na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej minister właściwy do spraw administracji publicznej".

Ale, o ile dobrze pamiętam z dyskusji, pan minister miał jakąś inną sugestię?

(Głos z sali: Jeśli pani senator by się nie obraziła?)

Nie, nie obrażę się. Z pierwszej części dyskusji wynikało, że będzie to chyba lepsze rozwiązanie, po to wywołuję ten temat. Dziękuję.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, prosimy o prowadzenie.)

Jeżeli chodzi o propozycję pani senator, zawartą też w opinii pana profesora Gebethnera, generalnie jest to nadregulacja, szczerze powiem, zaproponowana przez profesora Gebethnera, nieuwzględniająca tego, że ordynacja wyborcza do Sejmu mówi o prowadzeniu i aktualizowaniu rejestru wyborców i spisu wyborców. Reguluje to rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych. Zasady, że spis sporządza się w dwóch egzemplarzach dla obwodu głosowania i na czternaście dni przed, reguluje art. 8 ust. 6. Ponieważ jednak ustawa o referendum od razu przechodzi do spisów, mówiąc "spis jest sporządzany", to łącząc te dwie kwestie, jeśli wolno przedstawiłbym propozycję, żeby dodać art. 7a w brzmieniu, które zresztą tam się powtarza. Ust. 1 brzmiałby: "Osoby, którym przysługuje prawo udziału w referendum, wpisuje się do spisu osób uprawnionych do udziału w referendum". Ust. 2: "Osoba, o której mowa w ust. 1, może być wpisana tylko do jednego spisu". Mamy tu kwestię, że spis się sporządza i że można być wpisanym tylko do jednego spisu w referendum.

W art. 8 ust. 1 natomiast proponowałbym dodać zdanie drugie: "Spis jest sporządzany na podstawie stałego rejestru wyborców w gminie, prowadzonego na zasadach określonych w przepisach ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej". Moim zdaniem jest to wystarczające uzupełnienie ustawy o referendum jako takiej.

Ponieważ jednak, jak już powiedziałem, ordynacja wyborcza do Sejmu powierza prowadzenie nadzoru nad rejestrem i sporządzaniem spisów Państwowej Komisji Wyborczej, a zatem tym bardziej minister spraw wewnętrznych nie może określić, jak delegatura ma sprawować ten nadzór, bo pozostawałoby to w sprzeczności z przepisami ordynacji do Sejmu. Dlatego uznając potrzebę tego, proponowałbym, żeby art. 95 ustawy o referendum, wprowadzający zmianę do ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu dotyczącą art. 21, został uzupełniony o zmianę drugą, która polegałaby na tym, aby po art. 43 w ordynacji do Sejmu dodać nowy art. 43a regulujący kwestie związane z nadzorem Państwowej Komisji Wyborczej nad rejestrem, aktualizacją rejestru i spisem. Ten artykuł określałby, co w ramach tego nadzoru Państwowa Komisja Wyborcza może zrobić, czyli jakie ma kompetencje, łącznie z kwestią, że te czynności wykonywałaby Państwowa Komisja Wyborcza przy pomocy Krajowego Biura Wyborczego, które jest organem wykonawczym Państwowej Komisji Wyborczej. Delegatura jest jednostką organizacyjną Krajowego Biura Wyborczego, mieści się to więc w tym zakresie.

W ramach tego Państwowa Komisja Wyborcza, wykonując czynności wynikające ze sprawowania nadzoru, miałaby prawo do kontrolowania prawidłowości prowadzenia i aktualizowania rejestru wyborców oraz sporządzania spisu wyborców, badania zgodności danych rejestru wyborców i spisu wyborców z danymi ewidencji ludności i aktami stanu cywilnego, występowania z urzędu do właściwych organów o wykreślenie z rejestru wyborców lub spisu wyborców osób, które zostały wpisane do rejestru lub spisu z naruszeniem przepisów prawa - ma to związek z sytuacją z wyborów samorządowych, kiedy wpisywano do rejestru osoby tak naprawdę niespełniające kryterium stałego zamieszkiwania. Państwowa Komisja Wyborcza podawałaby do publicznej wiadomości nie rzadziej niż raz na kwartał informacje o liczbie wyborców objętych rejestrem wyborców w gminie, co jest potrzebne na przykład w przypadku wyborów uzupełniających, ponownych do rad gmin czy do Sejmu lub Senatu, bo tam są pewne limity, oraz podawała do publicznej wiadomości według gmin informacje o liczbie wyborców wpisanych do spisu wyborców według stanu na dzień ich sporządzenia dla danych wyborów. Jeżeli więc byłyby wybory czy referendum, bo stosowałoby się to odpowiednio, trzeba by podać do publicznej wiadomości, ile tych osób jest. Byłaby to również pewna forma kontroli podmiotów, które są zainteresowane uczestnictwem i wynikiem referendum, czy raptem nie przybyło nie wiadomo skąd, tych wyborców. Takie są moje propozycje.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Pełniejsza regulacja, dotycząca już...)

Sposób wykonywania tych czynności nadzorczych przez Państwową Komisję Wyborczą przy pomocy Krajowego Biura Wyborczego w celu zapewnienia właściwego ich wykonania określałby regulamin Państwowej Komisji Wyborczej, do tej pory bowiem tak jest, są robione trochę ponadustawowo różne rzeczy, ponieważ Państwowa Komisja Wyborcza jakoś musiała sobie z tym poradzić, żeby móc efektywnie wykonywać swój ustawowy obowiązek, a teraz po prostu uzyskałoby to rangę ustawową. Minister właściwy do spraw administracji publicznej natomiast na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej określiłby w drodze rozporządzenia obowiązki organów prowadzących sprawy ewidencji ludności, zapewniające komisji wykonanie jej zadań związanych z nadzorem nad tym rejestrem i sporządzaniem spisów, w tym tryb udostępniania dokumentów oraz przekazywania informacji o liczbie mieszkańców ujętych w ewidencji ludności i liczbie wyborców wpisanych do rejestru wyborców i spisu oraz zasady i formy współdziałania organów administracji rządowej z Krajowym Biurem Wyborczym w tym zakresie.

Mielibyśmy więc ustawowo uregulowaną kwestię nadzoru i jednocześnie...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Zasady funkcjonowania...)

Byłaby to po prostu regulacja ustawowa przy zachowaniu porządku prawnego, że Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze są wydzieloną częścią administracji, nie są podległe rządowi. Dotychczasowa propozycja zmiany ordynacji wyborczej byłaby pierwszą zmianą, a ta - zmianą drugą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że pani senator...

Wydaje mi się, że jest to lepsze rozwiązanie, chętnie więc przejmę tę poprawkę, jednocześnie wycofuję się z wcześniejszej. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, nie mam poprawki, ale przyszła mi na myśl taka refleksja: kto w świetle przedstawionych dokumentów jest upoważniony do wyboru przeprowadzenia referendum w wersji jedno- lub dwudniowej?

(Senator Andrzej Spychalski: Czy tu nie potrzeba ustalać, w jakim trybie to się będzie odbywało?)

Uchwałą. A w drugim wypadku...

(Głos z sali: Postanowienie prezydenta.)

...jest to postanowienie prezydenta i stosowna uchwała Senatu.

Druga uwaga. Poszukiwałem czynników motywujących wyborców do tego, żeby w drugim dniu zmobilizowali się do uczestnictwa w wyborach. Teoretycznie nie dostrzegam takich czynników. Widzę tylko jeden element: wyborca, któremu nie odpowiada termin głosowania w sobotę, pójdzie w niedzielę. Innych racjonalnych przesłanek nie widzę. Zastanawiam się nad taką możliwością - to jest bardzo luźna, "nieuczesana" myśl - żeby komisje wyborcze po pierwszym dniu obrad sporządziły zestawienie liczby osób głosujących i podały to do publicznej wiadomości. To nie jest naruszenie urny, to jest tylko policzenie z listy wyborczej osób, które uczestniczyły w wyborach. Jeżeli uznalibyśmy, że ten czynnik może być motywujący z punktu widzenia psychologicznego i nie naruszy on ciszy wyborczej, mógłby to być element motywujący wyborców, że trzeba się zmobilizować, bo brakuje jeszcze parę punktów.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Trochę to wygląda na manipulację.)

Dlatego powiedziałem, że są to myśli "nieuczesane".

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Można, Panie Przewodniczący?)

Panie Senatorze, Państwowa Komisja Wyborcza rozważała taką możliwość, żeby po pierwszym dniu podać wiadomość o wynikach, ale doszła do wniosku, że byłoby to jednak naruszenie ciszy wyborczej, a nawet mogłoby to mieć całkowicie negatywny skutek, ale to już jest poza regulacją ustawową, bo do zakończenia głosowania jest zakaz podawania jakichkolwiek wyników.

Często jednak zastanawiamy się, czy podawać frekwencję, bo nie jest to zabronione w wyborach; a w tym konkretnym referendum jest to czynnik bardzo istotny. Doszliśmy do wniosku, że może to być czynnik zarówno mobilizujący, jak i demobilizujący, Wyobraźmy sobie, że w sobotę się podaje, iż do głosowania poszło 51% uprawnionych. Nikt więcej nie pójdzie, większość powie: frekwencja już jest, po co ja będę tam szedł. W przeciwnym przypadku, gdyby w sobotę frekwencja wyniosła 49% czy mniej, a później by się okazało - mówię teoretycznie- że było 80%, to dopiero by się zastanawiano: co się takiego stało, że raptem ta frekwencja tak podskoczyła? Czy czasami ktoś tam czegoś nie dosypał do urny lub zmanipulował podpisy? Dlatego komisja wyraźnie opowiada się za niepodawaniem niczego. Jeśli nawet głosowanie będzie dwudniowe, dobrze, każdy o tym wie, niech przychodzi. Takie jest stanowisko PKW.

Rozumiem, też byłbym wstrzemięźliwy w tym względzie. Podawanie sondaży, czasem optymistycznych, może działać odwrotnie: po co ja tam pójdę, przecież on i tak będzie wybrany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Media jednak podają frekwencję w ciągu dnia na podstawie swoich badań.

(Głos z sali: Ale to jest nieoficjalne.)

Pani Mecenas, bardzo proszę, od razu pierwszą zasadniczą poprawkę.

W poprawce pierwszej do art. 4 ustala się, że przy dwudniowym referendum może się ono odbyć w dzień wolny od pracy i w dzień go poprzedzający, a nie w następujący.

Zanim do tego dojdziemy, jest do rozstrzygnięcia sprawa, czy opowiadamy się za referendum jedno- czy dwudniowym. W tej chwili w dokumencie sejmowym mamy możliwość dwudniowego referendum, podkreślam, nie rozstrzygnięcie, tylko możliwość. Zostało to przyjęte przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, a w następstwie takiego rozstrzygnięcia zaszła konieczność wprowadzenia wielu poprawek. Ta poprawka jest właśnie tego typu, dlatego należałoby wcześniej rozstrzygnąć zasadniczą kwestię.

Jeżeli państwo chcą tę kwestię rozstrzygnąć, należałoby zacząć od wniosku mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, czyli trzeba tu rozstrzygnąć, czy w art. 4 skreślić ust. 2 i 3, to jest możliwość dwudniowego referendum, wtedy te konsekwencje...

Przepraszam, w tym momencie nie trzymałbym się poprawki, tylko rozstrzygnął samą kwestię. Wysłuchaliśmy dyskusji, znamy różne opinie za i przeciw. Podkreślam - nie jest to nakaz, jest to możliwość, ale nadal budzi to wiele wątpliwości. Znamy opinię Państwowej Komisji Wyborczej. Ale pozwoli pan, Panie Ministrze, że przytoczę naszą rozmowę na przerwie. Mówiliśmy o tym, że nasi sąsiedzi Litwini, wzorując się na nas, ustanowili dwudniowe referendum na Litwie: skoro Polacy to wprowadzili, to oni też. (Wesołość na sali)

Przepraszam, czy będziemy jeszcze na ten temat dyskutowali? Proponowałbym raczej, żebyśmy wyrazili swoją wolę. Chciałbym przeprowadzić sprawę formalnie, aby później zgodnie z tym dalej procedować. Głębszy oddech i proponuję, żebyśmy się do tego odnieśli. Czy państwo uważają, że mamy się dalej nad tym zastanawiać i dyskutować, czy...

(Głos z sali: Głosujmy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Za skreśleniem pktu 2 i 3.)

Czyli krótko mówiąc za...

(Głosy z sali: Pozostawieniem jednego dnia.)

...za referendum jednodniowym. Kto z państwa senatorów jest za takim rozwiązaniem? (3)

(Głosy z sali: Za jednym dniem trzy osoby na sześć.)

(Głos z sali: Chyba ktoś się wstrzymał?)

(Głosy z sali: Czyli wniosek nie przeszedł.)

(Głos z sali: Wniosek nie uzyskał akceptacji.)

Jest wniosek mniejszości, tak że ewentualnie...

(Głos z sali: To też jest wniosek mniejszości.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Musimy mieć jasność. Będzie wniosek mniejszości, czy nie?)

(Głos z sali: To chyba wystarczy.)

Pierwsza poprawka, do art. 4... Może nie będę tego czytać, bo to jest tak, jak państwo mają w wersji roboczej.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak, mamy.)

Art. 4 otrzymuje brzmienie jak w załączonych dokumentach.

Jest to następstwo tego, o czym rozstrzygnęliśmy przed chwilą. Tu jest propozycja, że dopuszcza się dwa dni, czyli dzień wolny od pracy i dzień poprzedzający. Mam tutaj wątpliwość, czy dla takich, którzy wyjeżdżają, to jest dobre rozwiązanie. Nie ma ich, zjawią się dopiero potem, wtedy ten drugi dzień trochę traci sens. Wiem, że to komplikuje, bo to są szkoły, ale...

Optując za rozwiązaniem jednodniowym, kierowałam się prostą logiką: tu jest mowa o referendach ogólnokrajowych, to nie są referenda lokalne, tutaj można wziąć zaświadczenie i oddać swój głos w jakimkolwiek innym miejscu. Problem wyjazdu, przemieszczania się nie ma tu żadnego znaczenia. W referendum lokalnym miałoby to znaczenie, ale to jest ustawa jest o referendum ogólnokrajowym. Wtedy optowałabym za dniem poprzedzającym z racji uwarunkowań technicznych.

Rozumiem.

Celem poprawki do art. 5 jest skrócenie o dwie godziny czasu, w jakim odbywa się głosowanie. Głosowanie zakończy się o godzinie 20.00, a nie o 22.00 niezależnie od tego, czy referendum będzie trwało jeden dzień, czy dwa dni.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, tu były takie argumenty, że to dotyczy wszystkich referendów, jakie będą, a cały czas myślimy o tym czerwcowym. Podnoszono, że godzina 22.00 to jest bardzo późna pora, szczególnie w ośrodkach wiejskich są już później problemy i głosujący nie przychodzą po godzinie 20.00. Ale moim zdaniem, jeżeli referendum miałoby trwać jeden dzień, to czas głosowania powinien być dłuższy i powinniśmy zostawić godzinę 22.00.

Za tym chcę się opowiedzieć. W ten sposób sugerujemy organom rozstrzygającym, że właściwie nie ma już mowy o jednym dniu, bo skracamy czas o dwie godziny. Przepraszam, poddaję pod głosowanie...

(Głos z sali: Nie ma potrzeby. Nikt nie zgłasza.)

W dotychczasowym brzmieniu tego przepisu w każdym przypadku, gdzie mieści się siedziba obwodowej komisji, a siedziba w gruncie rzeczy to zorganizowanie lokalu wyborczego, należałoby zwoływać sesję rady gminy do dokonania zmiany w obwodzie głosowania, ale to nie będą granice obwodów głosowania tylko siedziba, zwykle są szkoły, w jednej są lepsze warunki, w drugiej gorsze. Jeśli chce się dokonać takiej zmiany, trzeba zwoływać sesję rady gminy. Państwowa Komisja Wyborcza przy okazji wyborów zajęła takie stanowisko i wyjaśniała, że zmiana siedziby jest to czynność organizacyjno-administracyjna, którą podaje się w trybie obwieszczenia wójta, burmistrza bo to odbywa się na jego wniosek.

Kto z państwa senatorów jest za?

Chciałbym, żebyśmy nie skreślali art. 7. Popatrzmy: czerwiec, sesja, największa gorączka egzaminacyjna, studentom najłatwiej by było glosować w domach studenckich. Podzielając wyrażony pogląd, zastąpiłbym tylko wyraz "osób" wyrazem "studentów". Jeżeli mówimy o domu studenckim, to znaczy że to oni będą składać ten wniosek, bo mówi się: "na wniosek pięćdziesięciu osób". Być może pojęcie osoby jest mało precyzyjne.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Może wyraz "osób" zastąpić zwrotem "studentów uprawnionych do udziału w referendum"?)

Tak jest, "studentów uprawnionych do udziału w referendum", żeby jednoznacznie stwierdzić, że to jest przywilej ustawowy, ułatwienie dla studentów na ich wniosek.

(Głos z sali: Którzy tam mieszkają.)

To nie znaczy, że oni nie będą głosować, tylko chodzi o złożenie wniosku, bo zastrzeżenie budziło nieprecyzyjne, ogólne pojęcie "osób".

(Głos z sali: Nie tylko studenci.)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: To jest coś w rodzaju odrębnego obwodu w szpitalu.)

Popatrzmy na zapis. W takim razie może źle to zrozumiałem. Sądziłem, że tu chodzi o wnioskodawcę, a nie o tego, kto będzie z tego korzystał.

(Senator Apolonia Klepacz: Przyjść może każdy, jeśli ma zaświadczenie.)

Nie każdy może przyjść. Proszę zwrócić uwagę na art. 8 ust. 4: "wykazy osób, o których mowa w ust. 3", a w ust. 3 czytamy: "Spis osób uprawnionych do udziału w referendum w domach studenckich sporządza się na podstawie wykazu osób, które będą w nich - w tych domach - przebywać". Może to być oczywiście pracownik naukowy, może być członek rodziny, ale chodzi o osoby, które będą przebywać w domu studenckim. Jest to obwód zamknięty dla domu studenckiego, dla osób, które tam będą przebywały.

(Senator Grzegorz Matuszak: Czy to oznacza, że w osiedlu, gdzie jest kilka akademików, byłoby kilka oddzielnych obwodów?)

Nie, może być jeden, oczywiście, ale wtedy trzeba przyjąć kryterium tworzenia tych obwodów. Jeśli chodzi o szpital, taki obwód tworzy się wtedy, gdy przebywać w nim będzie co najmniej pięćdziesiąt osób, to jest ta różnica. Tutaj jest tylko inicjatywa utworzenia obwodu w domu studenckim. Od początku trochę krytykowaliśmy, poza samym pomysłem, że art.  7 jest mało precyzyjny, nie są podane kryteria.

Panie Ministrze, proszę mnie sprostować, jeśli się mylę. Sformułowanie, w którym proponuję zastąpić słowo "osób" słowem "studentów" traktuję jako inicjatywę powołania, co wcale nie oznacza, że w tym spisie wyborców będą wszyscy mieszkańcy - studenci i nie. A sama inicjatywa...

Jak rozumieć kampus, czy jak się kiedyś to nazywało - osiedle akademickie - w tej chwili nie potrafię powiedzieć. Musiałbym się zastanowić, czy można to traktować jako jeden dom studencki i zrobić jeden obwód dla całego kampusu, czy nie. Racjonalniej byłoby, żeby był jeden obwód na osiedlu, bo inaczej, to w każdym budynku trzeba byłoby to zrobić. Wynika to trochę z braku prawnej definicji domu studenckiego. Nie ma nigdzie powiedziane, co to jest.

Sądzę, że można by to robić opierając się na administratorze, bo jeżeli jest kampus, to jest jeden kompleks obiektów i jeden administrator. Jeżeli poszczególne akademiki są oddzielone od siebie, to jest ktoś, kto tym zarządza.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Pewnie tak trzeba będzie to interpretować.)

Przepraszam, ze sformułowania, że można tworzyć obwody w domach studenckich, nie wynika, czy w każdym.

(Senator Andrzej Spychalski: Albo użyć określenia "w domu studenckim i w domach studenckich".)

(Senator Mieczysław Janowski: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, mam propozycję.)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: To znaczy dom studencki jako pojęcie nieokreślone występuje.)

No dobrze, a gdyby użyć zwrotu "dom studencki", "zespół domów"? Wyczerpuje to wszystkie wątpliwości. Mamy przecież zespoły domów, tylko czasem taki dom stoi samotnie. Wtedy mamy ujęty jeden i drugi przypadek.

(Głos z sali: Może przemyślimy to do środy.)

Dobrze, przepraszam, proponuję, żebyśmy w tej chwili nie ingerowali w ten artykuł, bo lepiej, żeby on był taki, jaki jest, niż żeby go skreślić. Chciałbym, aby ten artykuł pozostał, mając na myśli akurat to referendum, przecież ileś tam tysięcy młodych ludzi nie pojedzie gdzieś...

(Głos z sali: W czasie sesji na pewno.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, nie wiem, czy państwo słyszeli, pani mecenas wraca do mojej pierwotnej sugestii, żeby na razie słowo "osób" zastąpić słowem "studentów" jako inicjatorów. A my tymczasem zastanowimy się jeszcze nad pojęciem "domu" czy "zespołu domów".

Jeżeli napiszemy "studenci", to wprawdzie nie znam obecnych warunków, ale gdyby było jakieś osiedle, jakiś dom studencki zamieszkany tylko przez pracowników naukowych, to już by nie mogło być tam obwodu.

(Głos z sali: Niekoniecznie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale gdzieś musi być zameldowany, a student najczęściej jest zameldowany u rodziców.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli i taka będzie wola komisji, żeby nie skreślać tego artykułu, to zastanowimy się i spróbujemy wymyślić ewentualnie jakąś poprawkę. To jest dosyć istotne.

Wobec tego, Pani Mecenas, może w tej chwili w ogóle nie ruszajmy tego, nie skreślamy tego artykułu, ale spróbujemy go poprawić.

(Senator Grzegorz Matuszak: Chodzi o to, żeby ująć mieszkańców domu lub zespołu domów studenckich.)

Przepraszam, jeżeli art. 7 miałby zostać, to prosiłbym, aby w art. 6 ust. 5 wyrazy: "o których mowa w ust. 1 i 2" zastąpić wyrazami "o których mowa w ust. 1 i 2 oraz w art. 7 ust. 2", dlatego że jeśli będą tworzone obwody w domach studenckich, wtedy będzie obowiązek podania tego w tym obwieszczeniu.

W następnej poprawce do art. 8 dodaje się nowy ust 3 w brzmieniu: "Dla osób kończących osiemnaście lat w drugim dniu głosowania sporządza się dodatkowy spis".

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Tak, przy dwudniowym glosowaniu jest to niezbędne.)

Kto z państwa senatorów jest za? (6)

Następna poprawka.

Tutaj jest mowa o tym, że do zadań komisarza wyborczego należy zarządzanie druku obwieszczeń dotyczących referendum i dostarczanie ich komisjom obwodowym. Jest to nieporozumienie, komisarz wyborczy nie zarządza i nie wydaje żadnych obwieszczeń dotyczących referendum ogólnokrajowego, tym bardziej więc nie ma potrzeby dostarczania ich komisjom.

Brakuje natomiast regulacji o dostarczaniu komisjom obwodowym kart do głosowania. Chodzi o to, żeby zadaniem komisarza było dostarczenie komisjom obwodowym kart do głosowania, które są drukowane centralnie, w trybie określonym przez Państwową Komisję Wyborczą.

Kto z państwa senatorów jest za? (6)

W kolejnej poprawce dodaje się art. 12a. Chodzi o to, aby w wypadku dwudniowego referendum zwiększyć liczbę członków komisji obwodowej: minimalną z czterech do sześciu osób, maksymalną z ośmiu do dziesięciu osób.

To jest konsekwencja pierwszej decyzji.

Kto z państwa senatorów jest za? (6)

Coraz cięższa ta ręka, nie mam serca do tej ustawy.

Następna poprawka, do art. 14 pkt 2, ma charakter doprecyzowujący.

Tak jest, redakcyjny.

Kto z państwa senatorów jest za? (6)

Na pewno przy referendum dwudniowym musi być jakaś osoba zastępująca, bo jedna osoba nie będzie w stanie bez przerwy czuwać. Miałbym jednak prośbę: jeżeli komisja przyjmowałaby tę poprawkę, to w dodawanym ust. 1a miałaby ona w gruncie rzeczy dotyczyć tego, że może być albo mąż zaufania, albo zastępca, ale nigdy obaj równocześnie. Ale tu jest napisane "w pracach komisji", a prace komisji polegają na obliczaniu. Znając nasze zdolności interpretacyjne, zaraz będzie mowa: my, mężowie zaufania, mamy prawo ustalać te wyniki i liczyć. Wobec tego proponowałbym, żeby ust. 1a brzmiał tak: "Przy czynnościach komisji może być obecny mąż zaufania albo jego zastępca".

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Bardzo trafnie.)

Jeśli to dotyczy tego, jak rozumiem - a pani mecenas potwierdzi - że mąż zaufania i zastępca może być również przy PKW i komisarzu. Tak to należy rozumieć?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: No tak.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Właśnie jeszcze patrzę na ten przepis.)

To chyba będziemy musieli w ust. 2 dodać ust. 1a: "Przepisy ust. 1 i 1a stosuje się odpowiednio"... Tak mi się wydaje.

Właśnie zastanawiałem się nad tym, bo tu jednak...

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Nam to nie przeszkadza, Panie Przewodniczący.)

Wiem, że nie przeszkadza, ale potrzeba utworzenia tego wynika z faktu...

(Glos z sali: Dwudniowości.)

...dwudniowości, czyli chodzi o zmianowość pracy. Czy to samo można odnieść do komisarza?

Nie, ale praca komisarza też trwa kilkanaście albo nawet kilkadziesiąt godzin, nam nie będzie więc przeszkadzało, jeżeli będzie wyznaczony zastępca. Po co ktoś ma później mówić, że tutaj...

Kto z państwa senatorów jest za? (6)

Następna poprawka.

Kto z państwa senatorów jest za? (6)

Poprawki do art. 20 ust. 1 i art. 24 ust. 2 pkt 7 mają charakter językowy według opinii profesora Gebethnera, chodzi o to, żeby usunąć określenia "pozytywny", "negatywny", czyli żeby w art. 20 ust. 1 nie było sformułowania "obok odpowiedzi pozytywnej «tak» albo odpowiedzi negatywnej «nie»", tylko sformułowanie: "obok odpowiedzi «tak» albo odpowiedzi «nie»", a w art. 24 nie powinno być: "głosów ważnych - osobno: pozytywnych «tak» oraz negatywnych «nie»", tylko: "głosów ważnych - osobno: na «tak», oraz na «nie»", a dalej tak, jak jest w przepisie.

Tu mam pewne wątpliwości, ale nie co do zasady, ale proszę zwrócić uwagę: w art. 2 ust. 2 mówi się o udzieleniu odpowiedzi pozytywnej lub negatywnej, prawda? W art. 19 już nie mówi się, że wyraz "tak" jest pozytywny, a "nie" negatywny, a art. 20 mówi się: pozytywny "tak", negatywny "nie". Jest to pewien dyskomfort prawny. Dlatego zastanawiałem się, czy nie powinno to tutaj pozostać, ponieważ w art. 19 wyrazy "tak" lub "nie" właściwie doprecyzowują art. 2. Oznacza to, że głosujący ma udzielić odpowiedzi pozytywnej przez postawienie znaku "x" przy "tak". Oczywiście nie będzie na pewno żadnego problemu interpretacyjnego, sądzę tylko, że to niezbyt dobrze brzmi, ale może być.

Kto z państwa senatorów jest za? (3)

(Głos z sali: Czyli za rezygnacją z wartościowania?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następna poprawka nadaje nowe brzmienie art. 32, regulując sposób postępowania - po zakończeniu pierwszego dnia głosowania - z urną, z dokumentami, z lokalem komisji. Konsekwencją jest uchylenie art. 31.

Panie Ministrze?

To jest propozycja wypracowana wspólnie, ale jest kwestia pewnego rodzaju uszczegółowienia czy doprecyzowania. Po analizie nie bardzo wiem, czy w ust. 5 nowego art. 32 jest potrzebne sformułowanie "w drugim dniu przeprowadzania referendum", bo właściwie wiadomo, że wszystko dotyczy drugiego dnia. Ale to jest mniejsza sprawa.

Przede wszystkim wydaje mi się, że delegacja czy upoważnienie ustawowe dla ministra w ust. 6 powinno zawierać wytyczne szersze niż do tej pory.

(Głos z sali: Ja mam zmienioną wersję, może przeczytam.)

Pewnie moje propozycje są jeszcze szersze. Gdyby było można, powinno to brzmieć tak: "Minister właściwy do spraw administracji publicznej, po porozumieniu z Państwową Komisją Wyborczą, określi w drodze rozporządzenia szczegółowe wymagania w zakresie ochrony lokalu komisji - chodzi o ochronę lokalu, nie o sposób zabezpieczenia, bo ochrona lokalu jest pojęciem z ust. 4 - w czasie przerwy w głosowaniu, w tym również zasady udzielania przez policję pomocy wójtom lub burmistrzom, prezydentom miast w celu prawidłowego zabezpieczenia lokalu". Jest to spowodowane tym, że była pewnego rodzaju tendencja likwidacji straży gminnych, nie wiem, na ile ona się utrzymuje, może pan przewodniczący Piwoński powie więcej na ten temat. Jeżeli nie ma straży gminnej, to tak naprawdę wójt nie ma kim tego lokalu...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Słusznie.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak jest. Jeżeli chodzi o te straże, jest duża różnorodność, jedne są powoływane, inne likwidowane.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Nie mam nic lepszego, proszę o powtórzenie.)

Kto jest za? (6)

Prosiłbym też o rozważenie dodania w ust. 7 tegoż art. 32 zwrotu: "przez komisję obwodową", czyli byłoby: "Szczegółowy sposób wykonywania przez komisję obwodową czynności, o których mowa w ust. 2...". Inaczej byłoby tak, jakby to Państwowa Komisja Wyborcza miała zapewnić ochronę lokalu, a PKW może dać tylko wytyczne dla komisji obwodowych.

Kto jest za? (6)

Poprawka do art. 36 ust. 5 polega na dodaniu zdania drugiego, którego celem ma być podanie do publicznej wiadomości, ogłoszenie w "Dzienniku Ustaw" skorygowanego wyniku wyborów po unieważnieniu głosowania i przeprowadzeniu czynności ponownie.

To oczywiste. Kto z państwa jest za? (6)

Następna poprawka.

Poprawka do art. 36 ust. 6 polega na uzupełnieniu podmiotów, które mają być zawiadamiane o wynikach referendum, też w związku z ważnością wyborów, o Sąd Najwyższy, tak jak w art. 28 ust. 3.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy nie o prezesa Sądu Najwyższego?)

Wnioskuję o przyjęcie. Kto jest za? (6)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Pyskówki wyborcze, przepraszam za określenie.)

Chodzi o możliwość wniesienia wniosku do sądu i obowiązek dla sądu rozpatrzenia tego wniosku w trybie przyspieszonym w ciągu dwudziestu czterech godzin w postępowaniu nieprocesowym, jeśli plakaty, ulotki i inne materiały związane z kampanią referendalną zdaniem wnioskodawcy będą zawierały informacje nieprawdziwe. Z tym wnioskiem może wystąpić każdy, czyjego prawa dotyczy wynik postępowania. Art. 44 reguluje cały tryb tego postępowania.

Panie Ministrze?

Nie bardzo chciałbym wypowiadać zdanie Państwowej Komisji Wyborczej w tej kwestii, dlatego wyłączyłem mikrofon. (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Oczekujemy jednak.)

Profesor Gebethner mówił, że najpierw był za tym skreśleniem, profesor Skrzydło też, później jednak profesor Gebethner zaczął się trochę wycofywać uważając, że jednak mogą być sytuacje, kiedy takie postępowanie będzie potrzebne. Jest tylko kwestia, czy musi być tak szeroki krąg tych, którzy mogą być zainteresowani wniesieniem takiego wniosku do sądu. Kampanie wyborcze pokazują, że jest to bardzo często stosowany środek, a sądy mają duże kłopoty interpretacyjne, jaki ma być tryb postępowania, przyspieszony czy nie. W tej chwili zbieramy doświadczenia z ostatnich wyborów samorządowych. Z praktyki sądowej wynika, że w identycznej niemal sprawie jeden sąd postanawia, że rozpozna wniosek w trybie tym przyspieszonym, inny nie.

Przyznam, że nie potrafiłbym powiedzieć jednoznacznie, czy jest to potrzebne. Co takiego nieprawdziwego można powiedzieć w tej kampanii referendalnej? De facto każdy obywatel może poczuć się urażony czymkolwiek w kampanii referendalnej, na przykład euroentuzjaści będą twierdzić, że po wejściu do Unii każdy będzie mógł swobodnie się przemieszczać; a inny powie: nieprawda, to jest fałsz, dlatego że nie każdy i nie od razu, ale za jakiś czas. I już będzie tryb przyspieszony?

(Głos z sali: Przy referendum tak.)

(Senator Mieczysław Janowski: Nie może być tak, żeby człowieka szkalować. Przykład plakatu, który podał pan profesor, jest ewidentny.)

(Senator Mieczysław Janowski: Ale nie ma sprostowania.)

(Głos z sali: Decyzja tu jest dosyć trudna.)

(Głos z sali: Cynicznie: to jest zmartwienie sądu, co z tym zrobi, i tyle.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem koncepcji skreślenia tych dwóch artykułów? (4)

Chodzi o to, aby w art. 48 ust. 7 zmniejszyć skład Sądu Najwyższego rozpatrującego skargę z pięciu do trzech sędziów.

Kto jest za? (6)

Kto jest za? (6)

To wszystko. Ostatnia była...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Skorygowane.)

Tak. W sumie są to trzy poprawki: - jedna dodająca art. 7a, w drugiej chodzi o zmianę do art. 8 ust. 1, a w trzeciej o dodatkową nowelizację ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu w art. 95, to, co czytał pan minister.

Kto z państwa senatorów jest za? (6)

Kto jest za przyjęciem całej ustawy? (6)

(Głos z sali: Jeszcze wnioski mniejszości.)

Chodzi o pozostawienie tylko jednodniowego referendum i wniosek do art. 32, ale państwo poparli art. 32, różnica jest tylko taka, że pan senator Romaszewski chciał, żeby tam wpisać gwarancję ustawową, że członkowie komisji oraz mężowie zaufania mają prawo kontroli zabezpieczenia zewnętrznego lokalu wyborczego. To jest jedyna różnica.

(Senator Mieczysław Janowski: Ale to wynika automatycznie.)