1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.

Serdecznie witam panie i panów senatorów. Witam naszych gości, z panem ministrem na czele.

Myślę, że dzisiejszy temat jest ważki przede wszystkim dla służb straży pożarnej, bo dotyczy jej spraw wewnętrznych, a jednocześnie też chyba i dla nas, jako dla tych, w których strukturach... Mówiąc "nas", utożsamiam się z ogniwami samorządu terytorialnego, jako że te właśnie tutaj w Senacie reprezentujemy.

Mamy przed sobą zaopiniowanie ustawy. Nasi goście już po raz drugi będą eksploatowani, ponieważ przed chwilą opowiadali o tym. Ale to będzie takie repetytorium z tego, co państwo już mówili. Bardzo proszę o zaprezentowanie stanowiska i od razu odniesienie się do tych uwag, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, a z którymi już mieliście państwo okazję się zapoznać - żebyśmy już mieli pełen obraz i stanowisko resortu w tej sprawie.

Poprawka pierwsza, dotycząca art. 11, ma na celu dostosowanie ustawy do nowej procedury postępowania w sprawach o wykroczenia, co sprowadza się do zmiany tegoż artykułu. Treść przepisu zaproponowana w przedłożonym projekcie doprowadzi do możliwości zastosowania art. 95 §4 ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r., który stanowi formalne upoważnienie dla ministra spraw wewnętrznych i administracji do wydania rozporządzenia w sprawie zakresu wykroczeń, za które funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej są uprawnieni do nakładania grzywien w drodze mandatu karnego. Wejście w życie proponowanej nowelizacji wyeliminuje ponadto uprawnienia do nakładania grzywien przez osoby, które nie są funkcjonariuszami straży pożarnej, a także doprowadzi do zgodności nazewnictwa z używanym w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia.

Jeśli chodzi o drugą poprawkę, to jest to dostosowanie brzmienia upoważnienia zawartego w art. 13 ustawy do nowego stanu prawnego, określonego w rozporządzeniu ministra infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2000 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie - rozporządzenie ministra infrastruktury weszło w życie z dniem 16 grudnia. Ponadto akty wykonawcze do wskazanego przepisu aktualizują przepisy konieczne do wykonywania obowiązków właściciela, zarządcy lub użytkownika budynku, obiektu lub terenu, które są określone w art. 4 ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Warto także podkreślić, iż jednoczesne wejście w życie wymienionych projektów ma istotne znaczenie dla prowadzenia działań kontrolnych, dla prowadzenia działań rozpoznawczych przez strażaków PSP w celu zapewnienia bezpieczeństwa pożarowego obiektów budowlanych.

Poprawka trzecia dotyczy nowelizacji art. 26 ustawy o ochronie przeciwpożarowej z dnia 24 sierpnia 1991 r.

Co do poprawki czwartej, będącej nowelizacją art. 32 ust. 2 ustawy o ochronie przeciwpożarowej, to jest to doprecyzowanie poprzez poszerzenie zadań gminy o ponoszenie kosztów badań lekarskich, o których mowa w art. 28 ust. 6 tejże ustawy. Potrzeba nowelizacji tego artykułu wynika z tego, że by w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym funkcjonowali ratownicy sprawni fizycznie, o odpowiednim stanie zdrowia, konieczne jest przeprowadzenie okresowych badań lekarskich, sprawdzających sprawność ratowników. Koszty tych badań szacuje się na około 6 milionów zł. Byłyby to badania przeprowadzane co dwa lata - należy rozumieć, że one są w zasadzie rozłożone na dwa lata. Tutaj są pewnego rodzaju dyskusje i wątpliwości - takie wątpliwości miała komisja, na której posiedzeniu byliśmy godzinę temu - dotyczące obowiązku nałożenia tych kosztów czy ich przeniesienia na samorząd. Ja chciałbym się podeprzeć tym, że ta sprawa była dyskutowana na posiedzeniu komisji wspólnej rządu i samorządu i tam samorządowcy w zasadzie nie mieli żadnych wątpliwości co do tego, a były nawet pewnego rodzaju wnioski, bo do tej pory pewną część kosztów, miedzy innymi koszty tych badań lekarskich, samorządy również ponosiły, a nie było jednoznacznego zapisu na ten temat w żadnym akcie, właśnie typu ustawa. To powodowało czasami wątpliwości, chociażby dotyczące regionalnych izb obrachunkowych. I samorządy wręcz domagały się tego, by jednoznacznie określić możliwość ponoszenia tych kosztów.

(Głos z sali: Zalegalizowania.)

Są również wątpliwości co do kwot wydawanych na tego rodzaju badania lekarskie, ponieważ, jak wiadomo, tych strażaków ochotników jest w skali kraju - no, powiem, że dużo. Tutaj to również samorządy mają możliwość wpływania na liczbę tych osób, które by podlegały badaniom strażackim. No ja tu nie chciałbym w jakiś sposób komuś ubliżać, ale choć są to w dużej części osoby bardzo zasłużone, to jednak noszą ten mundur bardziej z przyzwyczajenia i chęci dodania sobie swoistego splendoru. To, że go noszą, wcale nie znaczy, że one kiedykolwiek biorą udział w akcjach ratowniczych.

Zanim poproszę o zabranie głosu panią reprezentującą nasze Biuro Legislacyjne, chciałbym zwrócić się do pana posła Stanisława Piosika - witam pana w naszym gronie - który jest sprawozdawcą, a jednocześnie wieloletnim, doświadczonym samorządowcem. Stąd moja prośba do pana posła o poszerzenie swojej wypowiedzi, o to, żeby dodatkowo poza odniesieniem się do całej sprawy odniósł się pan również do tego wątku, który może budzić trochę wątpliwości.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Ponieważ pan minister już wiele powiedział na temat zmiany ustawy o ochronie przeciwpożarowej i nonsensem byłoby to samo powtarzać, więc ja spróbuję zawrzeć to w dwóch stwierdzeniach, mianowicie że zmiany zaproponowane przez rząd mają przede wszystkim charakter porządkujący, a także harmonizujący obecne unormowania prawne.

Jeśli chodzi o obciążenie jednostki samorządu terytorialnego dodatkowymi kosztami, związanymi z badaniami okresowymi strażaków, to chcę powiedzieć, że kiedy mieliśmy ten projekt, ja - jako długoletni strażak, prezes zarządu gminnego i wiceprezes zarządu powiatowego - konsultowałem go ze strażakami i wiem, że oni się po prostu cieszą, że ktoś o nich pamiętał, że będą mieć badania, że będą możliwości wypłacenia im odszkodowań z różnego tytułu.

Czy to są duże koszty dla jednostek samorządu terytorialnego? Ja mogę mówić o tym tylko na przykładzie swojej gminy, gdzie nie miałem żadnego problemu, kiedy takie badania lekarskie strażaków były przeprowadzane, ponieważ dobrze żyłem z lekarzem rodzinnym i on mi je przeprowadził faktycznie za symboliczną złotówkę.

Uważam, że tu nie było żadnego sprzeciwu. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej również zaopiniowała ten projekt rządowy pozytywnie. Nakłady związane z badaniami lekarskimi nie są po prostu wielkie, a źle by było gdybyśmy prowadzili te badania tylko dla pewnej grupy strażaków. Ja mogę powiedzieć, że na przykład na terenie moich gmin jest cztery tysiące pięciuset czynnych strażaków ochotników, czyli jest to armia ludzi - koszty badań wynoszą więc około 12 tysięcy zł. Są to więc określone kwoty, ale samorządy tym się zajmują, w związku z czym one ponoszą koszt wyposażenia, utrzymania, wyszkolenia i tak dalej. Nie widzę więc żadnego problemu. I to tyle, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Przepraszam, ale powiem tak na marginesie tej wypowiedzi, bo pan poseł wspomniał, ilustrując własnym przykładem, i o lekarzach, i o tym... Znam doskonale te gminy. Gdyby tak wszystkim lekarzom wójtowie stwarzali takie warunki, prawie cieplarniane, jak stworzył pan poseł, a dawniej wójt gminy, i tak dobrze gospodarzyli gminą, to prawdopodobnie w ogóle mielibyśmy co najmniej o połowę mniej problemów w gminach. Nie wiem tylko, czy wszyscy wójtowie podobnie patrzą na tę sprawę, ale na pewno... To jest chyba słuszne, bo po części legalizuje to, co właściwie się działo. A działo się to, bo to przecież był zrozumiały obowiązek, nie tyle prawny, bo nie wynikał on z żadnej litery prawa, ale raczej moralny, żeby to właśnie czynić. Dlatego też chyba taki jest stosunek i komisji wspólnej, i innych samorządowców. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto z państwa, pań i panów, senatorów ma jakieś pytania czy uwagi?

(Głos z sali: Jeszcze pani mecenas.)

Godzinę temu odbyło się posiedzenie komisji obrony narodowej. Komisja postanowiła przyjąć dwie z trzech poprawek, które były przeze mnie przedstawiane. Podkreślam, że te poprawki mają charakter techniczno-legislacyjny - chciałabym zwrócić państwa uwagę na te drobne usterki - i nie wpływają merytorycznie na stosowanie ustawy.

Pierwsza, której nie ma w opinii, dotyczy art. 1 pktu 1. Tutaj chodzi o dostosowanie do nowych zasad techniki prawodawczej, przez użycie zamiast wyrazów "skreśla się ust. 2" określenia "uchyla się ust. 2 i oznaczenie ust. 1".

Druga uwaga dotyczy pktu 5. Nowe brzmienie otrzymuje art. 26, który w ust. 1 nakazuje używać pojęcia "osoba poszkodowana" na określenie strażaka, członka ochotniczej straży pożarnej, który doznał uszczerbku na zdrowiu albo poniósł szkodę w mieniu. Wydaje się, że w ust. 4 można by było również użyć pojęcia "osoba poszkodowana".

I ostatnia uwaga dotyczy pktu 6, gdzie zmienia się art. 30. Ta zmiana jest konsekwencją nowelizacji art. 13 ustawy. Otóż w art. 30 na końcu jest odesłanie do obowiązku, o którym mowa w art. 5 ust. 1. W związku z tym, że w art. 5 skreśla się ust. 2, to jest pierwsza zmiana w noweli, i oznaczenie ust. 1, wydaje się, że w konsekwencji tutaj też powinno być użyte sformułowanie "obowiązku, o którym mowa w art. 5".

I to wszystkie uwagi. A, i jeszcze komisja zdecydowała się wprowadzić zmianę do art. 1 pkt 1 - zamiast wyrażenia "skreśla się" użyć wyrażenia "uchyla się" - i do pktu 6. Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Janowski.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Pośle! Panie Ministrze!

Ustawa jest dla mnie jasna, ale chciałbym poruszyć kilka kwestii, kwestii które są związane z tym tematem. My mówimy w tej chwili w Polsce, i to bardzo dobrze, o systemie gaśniczo-ratowniczym czy ratowniczo-gaśniczym. Czy nie należałoby w związku z tym w ogóle zmienić tytułu ustawy? Sama ustawa , która akcentuje tylko kwestie pożarnicze... Czy państwo pracujecie nad tym, żeby to było ogólne? Strażacy przecież uczestniczą również w innych akcjach, które wynikają z rozmaitych stanów zagrożeń. To byłoby, wydaje mi się, chyba lepiej zrozumiane również przez społeczeństwo.

Kolejne pytanie dotyczy badań lekarskich. W ustawie, którą nowelizujemy, w moim przekonaniu jest mało precyzyjny zapis, chodzi mianowicie o art. 28 ust. 6. Jest tam napisane, że członek ochotniczej straży pożarnej, biorący bezpośredni udział w działaniach ratowniczych, ma prawo do okresowych bezpłatnych badań lekarskich. To znaczy, że on nie musi się tym badaniom poddać, wobec czego proszę o wyjaśnienie. Biorąc udział w jakiejś akcji, strażak może znaleźć się w różnej sytuacji: zasłabnie, serce mu wysiądzie. No i kto wtedy ponosiłby odpowiedzialność? Moim zdaniem takie badania lekarskie powinny być obowiązkowe. Sprawy kosztów pan minister już troszkę tutaj zasygnalizował. Czy jest znana wysokość takich kosztów? To wszystko z mojej strony.

Proszę bardzo, czy jeszcze jakieś pytanie, jakaś uwaga, bo jeśli nie, to będę prosił o odniesienie się zarówno do sugestii Biura Legislacyjnego, jak i pytań senatorów.

Jeśli chodzi o te sugestie, które wniosło Biuro Legislacyjne Senatu, to ja, korzystając z tego, że jestem w otoczeniu pani dyrektor wydziału prawnego Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej oraz dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, prosiłbym może o odniesienie się do tych poprawek. Chodzi o poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu.

Dorota Kramarczyk - dyrektor Zespołu Prawnego w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej.

Jeśli chodzi o poprawki czy też uwagi Biura Legislacyjnego Senatu do art. 1 pkt 1 i 6 ustawy zmieniającej ustawę o ochronie przeciwpożarowej, to są to poprawki technicznolegislacyjne i one naszym zdaniem zasługują na uwzględnienie.

Jeśli zaś chodzi o poprawkę zgłoszoną do art. 1 pktu 5, dotyczącą art. 26 ust. 4 ustawy o ochronie przeciwpożarowej, to wydaje się, że wymagałoby jeszcze uzgodnienia z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Senatu brzmienie tej poprawki, którą biuro proponuje. Przed chwilą rozmawiałam z panią mecenas i doszłyśmy do wniosku, że można by było po jakiejś krótkiej przerwie zaproponować wspólną redakcję, która by uwzględniała i te sugestie Biura Legislacyjnego, i jeszcze pewną nieścisłość wychwyconą w pkcie 2 ust. 4. To wszystko. Dziękuję bardzo.

To do poprawek biura, a do uwag, do pytań...

Jeśli chodzi o uwagi dotyczące spraw związanych z samą ustawą, o to czy te zapisy nie powinny być w innej ustawie... Ja bym proponował, byśmy tutaj przekazali głos panu Komendantowi Głównemu Państwowej Straży Pożarnej i dowiedzieli się, jakie są w tej chwili prowadzone w komendzie głównej prace, które będą zgłoszone do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo! Odniosę się do dwóch pytań, które padły.

Jedno z nich dotyczy stricte zapisu art. 28 i tego pktu 6, mówiącego o badaniach, którym powinni być poddani strażacy ochotniczych straży pożarnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ustawa stanowi, że strażacy mają takie prawo. Cały rozdział zatytułowany jest "Uprawnienia strażaków jednostek ochrony przeciwpożarowej i członków ochotniczych straży pożarnych", a to jest to jedno z uprawnień, które ustawodawca przewidział dla członków ochotniczych straży pożarnych. Dla wszystkich tych, którzy biorą czynny udział w działaniach ratowniczych, ustawodawca przewidział w ustawie matce, że mogą oni na czyjś koszt, czyli bezpłatnie, uczestniczyć w badaniach lekarskich. I w tej chwili jedyną rzeczą, jaka jest do wyegzekwowania, jest to, aby wszyscy, którzy biorą udział w działaniach ratowniczych, byli tym badaniom poddawani. Obecnie nie da się wykluczyć tego, że rzeczywiście w działaniach ratowniczych może wziąć udział strażak, który nie poddał się badaniom. A trzeba, proszę państwa, zwrócić uwagę na fakt, że gmina ubezpiecza członków ochotniczych straży pożarnych, zaś ubezpieczalnie wymagają badań lekarskich dla tych ludzi, którzy są ubezpieczani. W związku z tym ma to z sobą ścisły związek. Na pewno jednak nie możemy wykluczyć - ja nie mogę tego zagwarantować - że mogą być w skali Polski takie przypadki, i z pewnością są, choć, jak myślę, pojedyncze, że ludzie, mimo że nie mają badań, nie są ubezpieczeni, są członkami OSP i wyjeżdżają na wezwanie syreny do zadania. To jest niestety życie, tego nie jesteśmy w stanie wykluczyć.

Co zaś do prac legislacyjnych, to informuję państwa, że na dzień dzisiejszy funkcjonuje zespół powołany przez ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Krzysztofa Janika, opracowujący projekty dwóch ustaw, które będą porządkowały i regulowały zagadnienia związane z funkcjonowaniem systemu bezpieczeństwa powszechnego w Polsce.

Pierwszy projekt dotyczy ustawy o krajowym systemie ratowniczym, czyli podniesienia do rangi ustawy funkcjonującego w oparciu o ustawę o ochronie przeciwpożarowej krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Tam bardzo szczegółowo podchodzi się do spraw związanych zarówno z prawami, jak i obowiązkami między innymi ochotniczych straży pożarnych. Jest to nowe uregulowanie, takie daleko idące w przyszłość, z wieloletnim programem pomocowym do tej ustawy.

Drugi z projektów, czyli ustawa o systemie bezpieczeństwa obywatelskiego, ma uregulować wszystkie zagadnienia związane z tym, co dzisiaj nazywamy obroną cywilną, a co w rozumieniu Unii Europejskiej, praw unijnych jest ochroną ludności. Jest to cała sferą zagadnień bezpieczeństwa powszechnego obywateli, całego systemu zarządzania kryzysowego, planowania cywilnego, czyli tych wszystkich elementów, które mają służyć obywatelom w czasach pokoju, jak również w czasach wojny.

Mogę państwu powiedzieć, że na dzień dzisiejszy projekty tych obydwóch ustaw są w zasadzie przez zespół przygotowane. W przyszłym tygodniu zespół przedstawi ten materiał ministrowi. W planach pracy rządu te dwa projekty ustaw są przewidywane na koniec drugiego kwartału do przyjęcia przez Radę Ministrów i przekazania do parlamentu, na drogę legislacyjną. Dziękuję uprzejmie.

Jak rozumiem, jeśli chodzi o drugą część pana wypowiedzi, to tylko przyjmujemy tę informację, bez zgłaszania jakichkolwiek sugestii, bo to byłoby dzisiaj raczej niemożliwe. Odpowiedź na pierwsze pytanie, dotyczące tych badań... Tak trochę sam kontestuję, bo coś mi się tutaj troszkę kłóci jedno z drugim.

(Senator Mieczysław Janowski: No właśnie...)

Proszę bardzo, pan senator Janowski.

Czy nie lepszy byłby zapis - teraz mamy możliwość poprawienia tej ustawy - że członek ochotniczej straży pożarnej, biorący bezpośredni udział w działaniach ratowniczych, przechodzi okresowe bezpłatne badania lekarskie? To byłoby coś, co by wymagało, żeby ci ludzie, którzy biorą udział w akcjach, mieli te badania. Osoby zatrudnione zawodowo mają taki obowiązek. To jest tylko sugestia. Ja nie chcę tutaj burzyć prac, tylko chcę zasugerować poprawę. Może się nad tym zastanowimy i jutro można by ewentualnie zgłosić taką poprawkę, jeśli stwierdzicie państwo, że to jest polepszenie.

(Senator Mieczysław Janowski: Kto się nie ubezpieczył, to wtedy nie płaci się...)

(Senator Zbigniew Zychowicz: Czy mogę prosić o głos?)

Proszę bardzo, pan senator Zychowicz.

(Senator Mieczysław Janowski: W zawodowej straży pożarnej wyciągnie się sankcje.)

(Senator Mieczysław Janowski: Nie zostanie dopuszczony do akcji. Komendant wie, kto z jego podkomendnych...)

Tylko jego będzie czasami brakowało. Przepraszam.

Proszę bardzo, kto z państwa, pań i panów, senatorów chce zabrać głos? Nie ograniczam do tego wątku...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Jeśli chodzi o pierwsze pytanie...)

Jeśli chodzi o pytanie kolegi...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jak swoiste memento pan minister przypomina nam...)

Jeśli chodzi o pytanie pana Zbigniewa Zychowicza, kolegi, zresztą samorządowca z krwi i kości, mógłbym tak powiedzieć - nie ma przewidzianych sankcji dla osób, które się nie poddadzą tego rodzaju badaniom.

Z pewnego rodzaju świadomością podeszliśmy do tych spraw, ponieważ, jak mówiłem, tych strażaków ochotników jest bardzo dużo. Są to różne osoby, o różnej sprawności fizycznej, które mimo wszystko chciałyby nosić ten mundur. Ja mówię tutaj o tych wszystkich jednostkach ochotniczych straży pożarnych, funkcjonujących na wsiach, gdzie są to czasami osoby, no już bardzo wiekowe, zasłużone dla ochotniczych straży pożarnych, ale które już nawet nie bardzo mogłyby uczestniczyć w tych akcjach ratunkowych, w pożarach. Chyba to jest też pewnego rodzaju rozwiązanie, bo... Ochotnicze straże pożarne w zasadzie funkcjonują w oparciu o ustawę o stowarzyszeniach, więc pewnego rodzaju rozwiązaniem byłoby również jakieś zdrowe podejście ze strony wójta, który też będzie mógł regulować pewne sprawy i określić liczbę strażaków biorących bezpośrednio udział w akcjach strażackich i tych nazwijmy to bardziej może już pełniących funkcje honorowe. Aczkolwiek ci ostatni będą nadal mieli mundury strażaka ochotniczych straży pożarnych, ale już... No trudno od nich wymagać, żeby brali udział w akcji. Wiadomo również, że kiedy jest pożar, to każda osoba może nieść pomoc w przypadku zagrożenia życia bądź zdrowia.

Senator Gołąbek. Przepraszam, że tak trochę... Ale proszę pana jako naszego eksperta.

Dotychczasowa praktyka jest taka, że ochotnicze straże pożarne działają w oparciu o ustawę o stowarzyszeniach, a jednostka samorządu terytorialnego ma jako zadanie własne utrzymanie jednostek ochotniczych straży pożarnych. I te jednostki, które wchodzą w skład krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, nie stwarzają problemu, dlatego że są lepiej przygotowane i nasz profesjonalny partner, PSP, doskonale sobie z tym radzi, bo jest przelicznik. Ale ci, którzy są w mniejszych jednostkach... Zwłaszcza dotychczasowa praktyka jednoznacznie wskazywała na to, i podnoszono nawet w ostatniej kampanii sprawozdawczej w jednostkach ochotniczych straży pożarnych te dwie sprawy, że lekarze nie uwzględniali do tej pory tego prawa i był z tym kłopot oraz że strażacy musieli sami płacić lekarzowi za przeprowadzenie badań. I tutaj stwierdzenie "ma prawo" to jest za mało. To powinien być obowiązek i ten obowiązek powinna realizować jednostka samorządu terytorialnego.

W większości naprawdę ten problem występuje. Tam gdzie są ludzie dobrej woli, to oni to sobie ułożą. Jeśli jest wójt rozumiejący tę sprawę, to nie potrzeba zapisu - jest porozumienie, czy ustne, czy inne w postaci uchwały samorządu. Ale tam gdzie ich nie ma, to problem występuje, i dobrze byłoby uregulować to w tym przepisie. Chodzi o to, żebyśmy to określili lepiej pod względem prawnym, mianowicie że obowiązkiem samorządu jako organu prowadzącego straże jest opłacić badania lekarskie. Oczywiście nie wobec wszystkich strażaków, tylko tych, którzy biorą udział w akcjach. Bo po co płacić za wszystkich strażaków? Tym bardziej, że pozostali mają ubezpieczenie z innego tytułu. Najczęściej są to rolnicy i płacą składkę KRUS, tak że tego wymogu nie potrzeba.

I również przy okazji chcę poinformować, że na ostatnim posiedzeniu prezydium zarządu głównego ZOSPRP mówiono o tym, żeby wystąpić do parlamentarnego zespołu strażaków, zarówno senackiego, jak i sejmowego, żebyśmy w tej kadencji wreszcie przystąpili do opracowania własnej ustawy o związku ochotniczych straży pożarnych i jednostkach OSP. Ale to jest sprawa na przyszłość i to nie ma bezpośredniego związku z tym, o czym tutaj mówimy. Informuję tylko o tym, że taka inicjatywa najprawdopodobniej zostanie podjęta przez strażaków posłów. Dziękuje bardzo.

Gdyby jednak przyszło do takiej dyskusji, to byśmy od pana senatora chcieli usłyszeć... Chodzi o sformułowanie...

W tej chwili, jeżeli można się włączyć, w ustawie, którą nowelizujemy, a więc w tej ustawie matce, jak to czasami mówimy, jest mowa o tym, że członek ochotniczej straży pożarnej ma prawo do okresowych badań. A więc może być tak, że złośliwy wójt powie: masz prawo, ale... I właśnie - czy tutaj nie pójść tropem tej sugestii, którą przedstawiłem?

Sytuacja jest dość trudna, bo jak już tutaj zauważyłem, ochotnicze straże pożarne działają w oparciu o ustawę o stowarzyszeniach, a teoretycznie nikomu nie można zabronić założenia kolejnego stowarzyszenia. No, ale żeby to nie przerastało możliwości, powiedzmy, danej gminy czy danej jednostki samorządu terytorialnego. Sądzę, że mimo wszystko ta propozycja w jakiś sposób daje również możliwość kontroli ze strony tych organów, które muszą płacić za te ochotnicze straże pożarne. Jak mówiłem, teoretycznie liczba tych jednostek ochotniczych straży pożarnych nie jest ograniczona, prawda, bo każdy, odpowiednia grupa, może zarejestrować taką jednostkę, a koszty z tego tytułu powinien ponosić wójt czy jednostka samorządowa. Sądzę więc, iż aczkolwiek na pierwszy rzut oka widać, że ta ustawa no pewnych rzeczy nie rozstrzyga czy nie reguluje do końca, to brak tych regulacji wychodzi na korzyść, a nie na niekorzyść.

Mam takie jedno konkretne pytanie. Nie wiem, czy do pana ministra, czy może bezpośrednio... Przepraszam, ale nie chcę, żebyśmy tutaj wyważali otwarte drzwi. Czy w dotychczasowej praktyce ten element, ta subtelność w tym zapisie nie dawała o sobie znać, że akurat należałoby inaczej o tym pomyśleć?

Szanowni Państwo, jeżeli można, to ja od razu na początku zaznaczę, że od prawie trzydziestu lat jestem działaczem ochotniczych straży pożarnych, wiceprezesem zarządu wojewódzkiego w województwie śląskim i członkiem zarządu głównego w Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, w związku z czym ubiegłoroczna kampania sprawozdawczo-wyborcza i zjazd krajowy oraz ich efekty są mi również znane.

Jest to jeden z postulatów zjazdu. Samorządom głównie chodziło o zalegalizowanie tego faktu, o czym powiedział pan przewodniczący, zaś problem - mówię w tym momencie do pana senatora Janowskiego - o którym pan mówi, czyli jednoznacznego wskazywania obowiązkowego badania, nigdy nie był poruszony. Było to pokazane właśnie z drugiej strony. Strażacy ochotnicy chcą się badać, gminy ich badają, bo i tak w większości to robiły, zaś cały czas są problemy ze strony formalnej. Chodzi o to, że izby obrachunkowe, kontrole, sami skarbnicy w urzędach gmin w tym zapisie ogólnym artykułu, który mówi o zasadach finansowania ochotniczych straży pożarnych, że koszty utrzymania ponosi gmina, nie widzieli możliwości przeprowadzania tych badań.

Jest to rzecz, która została pominięta przy reformie między innymi właśnie administracji, przy reformie służby zdrowia, kiedy tworzyły się pewne nowe elementy. Tam nie sprecyzowano tego zapisu. Kiedy tworzyliśmy tę ustawę matkę jedenaście lat temu, to była ona pisana w troszeczkę innych warunkach, był inny system służby zdrowia. Cały rozdział, o którym mówimy, gdzie są badania lekarskie, był takim rozdziałem dającym ochotnikom przywileje i pewne uprawnienia z tytułu tego, że są członkami ochotniczych straży pożarnych. Raczej taka była intencja, filozofia wszystkich tych zapisów począwszy od art. 26 przez kolejne następne artykuły.

Akurat z kolegą, który był moim przedmówcą, komendantem, mamy podobne doświadczenia strażackie, również w zakresie funkcji i stażu. Rzecz dotyczy w sumie tylko 1/3 jednostek OSP, które biorą udział w tego typu działaniach ratowniczych. Nie dotyczy wszystkich jednostek, ponieważ większość z nich nie wyjeżdża do tych działań, bo nie ma specjalistycznego sprzętu. I to określenie, że biorący bezpośredni udział w działaniach ratowniczych... Na terenie gminy, która jest bardziej oddalona, OSP częściej uczestniczy w akcjach niż PSP. Z kolei PSP ma wszystkie te świadczenia, a OSP ich nie ma. Mało tego, OSP jest również skazana na gorsze wyposażenie, bo przed wyborami zazwyczaj władze lokalne angażują się i pamiętają, więcej doposażają, co jest nieraz logiczne... Ja bym był za tym, żebyśmy tutaj wpisali: członek ochotniczej straży pożarnej, biorący bezpośredni udział w działaniach ratowniczych, ma obowiązek korzystania z tych świadczeń, a jednostka samorządu terytorialnego ma obowiązek je opłacić.

My mamy inny problem, z którym dziś sobie nie radzimy, a który jest generalnie w skali kraju krytykowany. Chodzi o prowadzenie księgi finansowej. Na terenie powiatu jest praktycznie tylko kilka jednostek OSP, które potrafią wypełnić taką księgę. Regionalne izby obrachunkowe zwracają nam uwagę, że to jest robione na pograniczu prawa i wcześniej czy później, ktoś się do tego przyczepi. A nie ma nawet możliwości zatrudnienia kogoś, bo jedynie ci, którzy prowadzą działalność gospodarczą, mogą to zrobić, a takich jednostek jest niewiele. Pozostałe mają tylko składki i żyją z tego, co da gmina. Prowadzenie takiej księgowości, jak zażyczył sobie minister finansów, już spowodowało, że praktycznie zaczęli rezygnować z funkcji, i to bardzo w dużym stopniu, prezesi, a zwłaszcza skarbnicy. W wielu jednostkach nie mamy nawet osób za to odpowiedzialnych, bo jest to gruba książka, której nie rozumieją nawet rewidenci, a co mówić, żeby ochotnicy, społecznicy to rozumieli. I wyszedł taki bubel, który spowodował w tej chwili, powiedziałbym, takie pesymistyczne nastroje. Ale to jest rzecz do innej regulacji, bo ona może być unormowana rozporządzeniem ministra finansów, prawda? Tutaj jest prośba o pomoc do państwa prawników, żebyśmy wpisali, że jest to obowiązkiem gminy. Naprawdę, dotyczy to niewielkiej liczby osób, i tak w zasadzie jest to wykonywane. Bo w tych przypadkach, gdzie straże wyjeżdżają, są na poziomie, mają kilka samochodów, to i tak to jest wykonywane. I to dotyczy tylko tych osób, które uczestniczą w akcjach, nie wszystkich.

Panie Ministrze, jest tutaj prośba również o taką zgodę, bo ona nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, a stwarza przynajmniej obowiązek obligatoryjny dla samorządów, żeby się o to zatroszczono. No, ci którzy czują sprawę, oni sami to uregulują. Ci którzy nie czują... Niech będzie jakakolwiek waśń, nieporozumienie pomiędzy osobami, no to wtedy się utrudnia w ten sposób, że nie daje się świadczeń, a strażacy wyjeżdżają do akcji. I mogą być również przypadki, że strażacy będą występować do sądu w sytuacjach związanych z ubezpieczeniem, z czym już się zetknęliśmy, wtedy, kiedy bez badań strażacy uczestniczyli w akcjach. I były z tego powodu nieprzyjemności. Na całe szczęcie akurat w służbach mundurowych potrafiliśmy się dogadywać, ale lepiej to uregulować. Strażacy będą zadowoleni, powiedzą, że chociaż jedną rzecz zrobiliśmy w kilku kadencjach. Dziękuję.

Mam pytanie. Mnie akurat w jakimś stopniu przekonują argumenty, które wyłożył pan senator Gołąbek, ale czy my możemy prawnie wpisać właśnie takie rozwiązanie, wnosząc taką poprawkę do tego artykułu. Bo są tutaj dla mnie dwie sprzeczne rzeczy. Jedna - zasady funkcjonowania straży pożarnej w oparciu o ustawę o stowarzyszeniach, i druga - finansowanie tego stowarzyszenia przez samorząd. Dla mnie są to dwie sprzeczne rzeczy i dlatego powinniśmy przyjąć takie rozwiązanie prawne, które by tych spraw nie komplikowało, tylko wyjaśniało. Dlatego mam pytanie do pani z Biura Legislacyjnego. Czy istnieje możliwość uwzględnienia takiej poprawki? Ponieważ ja chcę powiedzieć, że jestem zainteresowana tym, żeby autentycznie członkowie ochotniczych straży pożarnych mieli zapewnione badania, ale żeby nie dochodziło do czegoś takiego, że wójt i komendant straży ochotniczej są w konflikcie i wójt albo podejmie decyzję o regulowaniu tego, albo nie podejmie takiej decyzji. Dziękuję bardzo.

Jeśli można, przepraszam, że wchodzę w słowo. My mamy pojedyncze przypadki, ale na przykład na Mazowszu jest chyba około dziesięciu przypadków, w których mimo że uchwała zarządu gminnego czy zarządu miejsko-gminnego była taka, że powołuje się na komendanta tę i tę osobę, wójtowie lub burmistrz powoływali kogoś sobie bliższego, radnego, kuzyna czy kogoś innego. I od razu następował konflikt interesów w tym wszystkim. Dlatego lepiej jest mieć przepis precyzyjny, wtedy strony muszą się ułożyć, bo mają obowiązek dostosować się do niego.

Ja proponuję jeszcze... Aha, proszę bardzo.

Panie Ministrze, jeszcze jedno zdanie odnośnie do tej precyzji zapisu, o którą też staram się walczyć. Proszę spojrzeć na art. 28 ust. 1. To dotyczy innej materii. Jest tam napisane, że członek ochotniczej straży pożarnej, który uczestniczy w działaniu ratowniczym lub szkoleniu pożarniczym, organizowanym przez Państwową Straż Pożarną, otrzymuje ekwiwalent pieniężny. Nie napisaliśmy "ma prawo otrzymać" tylko "otrzymuje". Jest to jednoznaczne i nikt nie dyskutuje czy zapłacić, czy nie zapłacić. Otrzymuje. A tej jednoznaczności zabrakło w tym zapisie, który jest.

Proszę, Panie Ministrze.

Ja bym prosił może panią dyrektor, żeby odniosła się do pewnych stwierdzeń. Tu mówimy dużo o obowiązku, który chcemy nałożyć na samorządy. Ja jako minister czułbym się bardzo nie w porządku w stosunku do tego, co żeśmy ustalili w dyskusji na posiedzeniu komisji samorządowo-rządowej, bo wszelkiego rodzaju nakładanie dodatkowych obowiązków, które, nie ukrywajmy, wiążą się z zaangażowaniem finansów gminnych, a których nie ustalamy chociażby z komisją wspólną samorządową-rządową, wywołuje później swego rodzaju burzę w samorządach.

Chciałabym odnieść się do dwóch kwestii. Pierwsza z nich jest formalna. Jeżeli mowa o art. 28 ustawy o ochronie przeciwpożarowej, to nie jest on przedmiotem przedłożenia, więc ewentualne zmiany w tym kierunku, który był proponowany, musiałyby nastąpić w art. 32 ust. 3 przez modyfikację poprawki, która jest przyjęta przez Sejm. Ale wracając do art. 28 i kwestii sposobu zapisu, czy różnicy między zapisem ust. 1 i 6, to ja myślę, że ta różnica jest świadoma. Mianowicie w ust. 1 mówi się o otrzymywaniu ekwiwalentu pieniężnego, który jest pewną należnością z tytułu udziału w działaniu ratowniczym lub szkoleniu, a więc ten pierwszy człon "udział w działaniu ratowniczym lub szkoleniu" jest, jak wiadomo, dobrowolny, a drugi dotyczy konsekwencji tego uczestnictwa przez strażaka, przez członka ochotniczej straży pożarnej, zaś ust. 6 dotyczy badań lekarskich, do których nie można zmusić tych członków ochotniczych straży pożarnych. Tak więc zapis, że członek ochotniczej straży pożarnej, biorący bezpośredni udział w działaniach ratowniczych, bierze udział czy jest poddawany bezpłatnym badaniom lekarskim sugerowałby, że wbrew konstytucji, która gwarantuje nietykalność cielesną, zmuszamy takiego członka ochotniczej straży pożarnej do poddawania się tym badaniom. I tylko na tym polega ta dyskretna różnica między sposobem sformułowania ust. 1 i 6.

Co do modyfikacji poprawki do art. 32 ust. 3 ustawy o ochronie przeciwpożarowej, to wydaje mi się, że to jest kwestia merytoryczna i w zależności od tego, jak by brzmiała poprawka proponowana przez pana senatora czy przez państwa, moglibyśmy się odnieść już bardziej szczegółowo do jej treści - jeżeli dotyczyłaby art. 32 ust. 3 dodanego pktu 3, na przykład. Dziękuję bardzo.

To wszystko, tak? Czyli w świetle pani wyjaśnień jest to naruszenie zasady, bo ta kwestia nie jest przedmiotem nowelizacji, stąd zagrożenie że weszliśmy na dość śliską ścieżkę, co jest poparte szeregiem doświadczeń, i nie jest to w zgodzie z naszymi zasadami postępowania.

Ale wracając jeszcze do samej istoty, pomijając ten wątek, bo on jest dla nas ważny, ale... Co do samej istoty, to myślę, że ta argumentacja, która została tu przytoczona, jest chyba zasadna, jeżeli nawet ta sprawa nie byłaby dzisiaj regulowana. Załóżmy, że uwzględnimy te zastrzeżenia, które tutaj padły... Sądzę, że nie pociągnie to za sobą takiego dużego obciążenia finansowego, a da po prostu poczucie pewności właściwego traktowania tej kwestii. I z tego względu zwracamy na to uwagę.

Chcę dodać, że komu jak komu, ale naszej komisji wyjątkowo zależy na tym, żeby nie obciążać samorządów, nie nakładać na nie takich obowiązków, które nie są rekompensowane. I z naszej strony takie sugestie raczej nie wychodzą. Jednak myślimy, że w imię nie tyle sprawiedliwości, co takiego po prostu poczucia jednakowego potraktowania tych ludzi, a jednocześnie ich uchronienia... Bo tutaj przykład, który podał pan senator Janowski, jest zasadny. Jeżeli człowiek wziął udział w akcji bez tego badania i zmarł, a oczywiście ta śmierć nie była następstwem jego działań w tym wypadku, ale była po prostu wynikiem tego, że nie powinien w ogóle w nich uczestniczyć, bo jego stan zdrowia, kondycja na to nie pozwalały, no to gdzieś rodzi się takie poczucie moralnej odpowiedzialności za tego człowieka, że oto on został do takich działań dopuszczony. Tak chyba powinno być, ale zostawmy to już, bo to są trochę filozoficzne rozważania.

Przechodzę do formalnego traktowania wszystkich spraw, począwszy od poprawek legislacyjnych. I tu mam prośbę do panów senatorów - gdybyście w międzyczasie pokusili się o sformułowanie formalne, to byśmy to przegłosowali.

Muszę powiedzieć, że ja zgadzam się z argumentacją pani dyrektor, że jest to rzeczywiście przepis, który nie jest zmieniany tą krótką nowelizacją. Poszłabym nawet trochę dalej, ponieważ pani dyrektor zasugerowała, że można by było to uregulować w art. 32 w ust. 3, który jest zmieniany. Ja bym miała tutaj pewne wątpliwości, ponieważ gdybyśmy zostawili obecną treść art. 28 ust. 6 i dokonali odpowiednich zmian w art. 32 ust. 3, to chyba przepisy te nie byłyby ze sobą spójne. Ale ta kwestia jest rzeczywiście bardzo ważna i wymaga zastanowienia.

Jeżeli chodzi o tę poprawkę, nad którą zastanawialiśmy się z panią dyrektor i panem dyrektorem, dotyczącą art. 26 ust. 4, to już wspominałam o tym, że wydawało mi się, że tam powinno być użyte pojęcie "osoby poszkodowane".

Pojawiła się jeszcze inna kwestia. Dotyczy ona art. 26 ust. 4 pkt 2. Tam jest takie sformułowanie, z którego wynika, że członkowie OSP są strażakami jednostek ochrony przeciwpożarowej. To jest oczywiście nieścisłość, ponieważ nie są nimi, i dlatego tutaj w porozumieniu z państwem proponowałabym taką poprawkę do ust. 4. Pkt 1 miałby następujące brzmienie: przysługują osobom poszkodowanym, będącym członkami ochotniczych straży pożarnych, i dalej tak, jak jest w przepisie, a w pkcie 2 proponuję, żeby usunąć to sformułowanie "innym niż wymienieni w pkcie 1" - byłoby takie sformułowanie: przysługują osobom poszkodowanym, będącym strażakami jednostek ochrony przeciwpożarowej. I wtedy byłoby to wyraźne rozróżnienie na strażaków, funkcjonariuszy i na członków ochotniczych straży pożarnych, a równocześnie odniesienie do tego sformułowania "osoby poszkodowane" z ust. 1.

Dziękuję.

Czy do tego sformułowania macie państwo jakieś dodatkowe uwagi? Nie. W takim razie wnoszę to jako poprawkę.

Jednogłośnie za.

Właściwie to była pierwsza, do art. 1 pkt 1. W art. 1 w pkcie 1 wyraz "skreśla" zastępuje się wyrazem "uchyla".

Dziękuję.

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za jej przyjęciem? (6)

Jednogłośnie za.

I ostatnia poprawka, do art. 1 pktu 6, o następującym brzmieniu: w art. 1 w pkcie 6 po wyrazach "art. 13 ust. 1 i 3" dodaje się wyrazy "a wyrazy «art. 5 ust. 1» zastępuje się wyrazami «art. 5»", czyli innymi słowy, żeby na końcu pktu 6 sformułować poprawkę odnoszącą do art. 5, a nie art. 5 ust. 1, ponieważ skreśla się ust. 2 i oznaczenie ust. 1.

I teraz pytanie do panów senatorów: czy w świetle tych informacji sugerujecie zgłoszenie jakiejś poprawki?

Chodzi o art. 28 pkt 6. Jeśli mielibyśmy naruszyć ustawę zasadniczą... No nam przecież chodzi również o prestiż Wysokiej Izby. Stąd też będziemy musieli się przebijać w terenie, a zwłaszcza mocniej oddziaływać przez radnych strażaków w samorządach i tę rzecz regulować. Tym bardziej, że ona nie jest zjawiskiem powszechnym, jest zjawiskiem, powiedziałbym, w sumie marginalnym. No ale byłoby to zabezpieczenie. Zwłaszcza starzy strażacy cieszyliby się z tego powodu. Ale to wyjaśnienie, które przedłożymy w razie czego, rozwiązuje sprawę, przynajmniej przy tej ustawie.

Myślę, że ta zapowiedź, którą pan senator wcześniej wyraził, dotycząca dalszego postępowania w tworzeniu prawa, powinna uwzględniać to rozwiązanie, żebyśmy już się nie zastanawiali, czy my to akurat możemy, czy nie.

Myślę, że tu nie mam wątpliwości... Patrzę na pana senatora Gołąbka, który podjąłby się w naszym imieniu zaprezentowania tego...

A jednocześnie i tłumaczenie się z tego, że czegoś w niej nie ma.