Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

1. Informacja przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej na temat projektu Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego 2004-2006.

A w naszym wspólnym imieniu witam panią minister Krystynę Gurbiel, która niedawno, bo po naszym poprzednim spotkaniu, kiedy omawialiśmy pierwszą część zagadnienia - ponieważ dzisiaj jest jak gdyby dalszy ciąg debaty z 14 stycznia - objęła obowiązki podsekretarza stanu w ministerstwie gospodarki. I właśnie w tej dziedzinie - bardzo istotnej dla nas - niejeden raz będziemy pani minister dokuczali, pytając i ewentualnie wnioskując o takie czy inne sprawy, jako że to jest główne zadanie naszej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Chodzi zwłaszcza o ten pierwszy człon - samorząd. Staramy się bowiem pochylać nad tymi wszystkimi sprawami, które decydują o równomiernym rozwoju naszego kraju. Pani minister towarzyszą panie, które mieliśmy już okazję poznać poprzednio.

Przypomnę, że 14 stycznia rozpatrywaliśmy projekt narodowego programu rozwoju. Był to ogólny dokument zawierający jak gdyby takie trzy elementy: pierwsze diagnozy, oczekiwania, no i sposób dochodzenia do tego. Z tym że było w nim jedynie ogólnie scharakteryzowane, w jaki sposób będziemy do tego dochodzili. Ale wtedy też padła zapowiedź, że w niedługim czasie otrzymamy do tej części, która tam była zaproponowana, kolejne dokumenty, jako programy operacyjne.

I właśnie dzisiaj mamy je przed sobą. Wprawdzie wszyscy jesteśmy świadomi, że to wszystko się dzieje - przed chwileczką rozmawialiśmy o tym z panią minister - no, troszkę nie w takim trybie, w jakim powinno się dziać. Ale mamy tę świadomość, o której wtedy już mówiliśmy, że jest to raczej początek całej pracy. Że dopiero wszystko to do końca przeczytamy, bo dzisiaj z góry można założyć, że od wczoraj nikt nie był w stanie dokładnie się z tym zapoznać, nie miał okazji porozmawiać z ludźmi, którzy to będą realizowali. Bo przecież nasza wiedza opiera się nie tylko na naszych własnych umiejętnościach i spostrzeżeniach, ale i na tym, co słyszymy, o czym informują nas gospodarze poszczególnych regionów. Tak więc będzie to właściwie jeden, powiedziałbym, żywy dokument. Bo nie odłożymy go na półkę. Dzisiaj zaczynamy i będziemy nad nim pracowali aż do momentu, kiedy przybierze jakąś postać, której dzisiaj chyba nawet jeszcze do końca nie znamy. Przed chwileczką zresztą rozmawialiśmy o tym, że trudno przewidzieć, czym to się zakończy, jakim aktem.

Tak więc przypominając to, co było naszym udziałem czternastego... Aha, jeszcze może jedna uwaga, ze względu na to, że wczoraj zaczęły napływać te programy operacyjne. I faktycznie nam, naszej komisji, która wtedy się podjęła jakby roli koordynatora, byłoby trudno rozpatrywać wszystkie te programy, zważywszy że niejako wkroczylibyśmy w merytoryczne kompetencje innych komisji. I dlatego w porozumieniu z panem marszałkiem zostało uzgodnione, że te programy operacyjne trafią równocześnie do nas i do merytorycznych komisji.

Tak więc Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zajmuje się dwoma programami operacyjnymi, a Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych kolejnym, który jest ich pierwszym programem. My się zajmujemy też jednym. Dzisiaj będą więc omawiane cztery programy, a w dniu jutrzejszym pozostałe dwa - zasoby ludzkie i infrastruktura techniczna. To ostatnie przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury, a zasoby ludzkie przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. Tak zostało to rozdzielone. I myślę, że jest w pełni uzasadnione merytorycznie, żeby komisje, które się tym zajmują na co dzień, mogły wyrazić swoje własne zdanie.

Ale nie ukrywam, że my - a konkretnie pani Bożena - już gromadzimy wszystkie te dokumenty w naszym sekretariacie. Tak więc będą w nim dostępne nie tylko ten, ale i pozostałe programy. Chodzi po prostu o to, żebyśmy mieli pełen obraz. Zważywszy że jeżeli mówimy o pozostałych programach operacyjnych, to wcale nie znaczy, że one nie będą realizowane i nie będą działały na rzecz określonych regionów. A wręcz zakładam, że tamte programy będą się składały, niczym z klocków, z propozycji, czy z programów zaproponowanych przez poszczególne regiony i dlatego nasz udział oraz znajomość wszystkich tych dokumentów są niezmiernie ważne. Choćby po to, żeby sugerować, dyskutować, wskazywać na to, gdzie i jak możemy... Poza tym, co jest jak gdyby wprost zaadresowane do poszczególnych regionów, żeby w sensowny sposób wykorzystać również potencjalne możliwości, jakie są zarysowane w tych pozostałych programach operacyjnych. Tak więc informuję, że wszystkie one stale będą w naszym sekretariacie i że będzie się można z nimi zapoznać. Bo myślę, że w przyszłości my również będziemy mówili nie tylko o tym jednym dokumencie. Tyle z mojej strony.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, bardzo mi miło spotkać się z państwem po raz pierwszy w tej nowej roli, ponieważ właśnie w zeszłą środę pan premier powołał mnie na stanowisko podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. I właśnie w takiej funkcji jest to mój pierwszy kontakt z parlamentem.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jeśli można, to w tym miejscu wtrącę, że to wcale nie jest początek pani pracy na stanowisku podsekretarza stanu, bo pani minister pełniła obowiązki podsekretarza w urzędzie integracji, czyli właściwie jest to takie przeniesienie tego wszystkiego. Przepraszam, że tak...)

Otrzymali państwo dokument zatytułowany "Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego 2004-2006", a raczej projekt tego programu. I chciałabym zacząć od przeprosin, że w takim szaleńczym tempie go przekazaliśmy. No, ale ten dokument jest bardzo obszerny. Te pozostałe programy operacyjne, o których mówił pan przewodniczący, też. Rzeczywiście jest bardzo mało czasu. My także rozumiemy, że tak nie powinno być, i bardzo mi przykro, że w ten sposób musimy procedować. Niestety czas nas goni. Była o tym mowa na poprzednim posiedzeniu połączonych komisji senackich, które obradowały nad projektem dokumentu zatytułowanego "Narodowy Plan Rozwoju 2004-2006".

Bo harmonogram wygląda w ten sposób, że w połowie lutego, czyli w praktyce pewnie 17 lutego, po weekendzie, wyślemy, mam nadzieję, te zatwierdzone w międzyczasie dokumenty do Komisji Europejskiej, zgodnie z planem z nią ustalonym. Oznacza to, że jutro będą one przedmiotem obrad Zespołu Przygotowawczego Komitetu Integracji Europejskiej, a we wtorek zostaną przedłożone Radzie Ministrów. Liczę więc, że zostaną one zaakceptowane przez te gremia i będą mogły być przesłane do Komisji Europejskiej, która będzie się z nimi zapoznawać. I to otworzy proces negocjacji nad narodowym planem rozwoju i tymi właśnie programami sektorowymi, jak również programem rozwoju regionalnego. Tak więc na pewno nie są to wersje ostateczne tych dokumentów, bo będziemy nad nimi pracować.

Komisja Europejska przedstawi swoje uwagi i jednocześnie będzie też trwał proces konsultacji. Tak więc rzeczywiście bardzo liczymy na państwa uwagi. To znaczy zarówno na te, które dzisiaj państwo zechcą nam przekazać - oczywiście postaramy się na nie odpowiedzieć i w miarę możliwości je uwzględnić - jak i na te, które mogą państwo formułować już po bardziej dokładnym zapoznaniu się z tym dokumentem i z pozostałymi programami, które mogą być dla państwa interesujące. Uwagi te będą dla nas bardzo cenne i będą brane pod uwagę, po prostu dlatego że te dokumenty, tak jak powiedział pan senator, będą żyły, będą zmieniane w ciągu, powiedzmy, najbliższych trzech kwartałów. Zakładamy, że do końca listopada zakończymy proces negocjacji z Komisją Europejską, co pozwoli nam już jak gdyby roboczo uzgodnić te wszystkie dokumenty.

Ale oczywiście będą one oficjalnie przedłożone komisji i staną się podstawą do podpisania tej umowy między rządem a komisją, czyli tak zwanego programu wsparcia... przepraszam, podstaw wsparcia Wspólnoty czy podstaw wsparcia ze strony Wspólnoty dopiero wtedy, gdy staniemy się członkiem Unii Europejskiej. A więc jest to taka informacja dotycząca procedury, którą jesteśmy jak gdyby zmuszeni zastosować. I mam nadzieję, że w przyszłości będzie więcej czasu na to, żeby móc prowadzić ten proces konsultacji w taki jakby bardziej pełny sposób.

Teraz ja tylko króciutko powiem, czego dotyczy Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego, a potem, jeśli pan przewodniczący pozwoli, poproszę panią dyrektor Wnuk o krótką jego prezentację.

Program ten jest określony jako zintegrowany z dwóch przyczyn. Po pierwsze, jest to jedyny program operacyjny, który jest czy będzie finansowany z dwóch funduszy strukturalnych, Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i Europejskiego Funduszu Społecznego. Obecnie wszystkie inne są to tak zwane programy jednofunduszowe, co oznacza, że działania w nich przewidziane są finansowane z jednego funduszu.

Po drugie, jest to taki program, na który jak gdyby składają się przedsięwzięcia pochodzące z szesnastu programów rozwoju regionalnego poszczególnych województw. Jak państwo wiedzą, w najbliższej perspektywie finansowej, lata 2004-2006, zdecydowaliśmy się na dość scentralizowany model zarządzania tym właśnie programem rozwoju regionalnego. Z tego względu, że tutaj procedury biurokratyczne, administracyjne, związane z wdrażaniem funduszy strukturalnych, są rzeczywiście ciężkie.

Komisja Europejska od początku radziła, żeby w ciągu pierwszych trzech lat nie decydować się na decentralizację, czyli na powierzenie funkcji zarządzania tymi programami regionalnymi władzom regionalnym, właśnie ze względu na to, że byłoby trudno wszystkich prawidłowo przygotować do pełnienia tej roli. Dlatego w tym wypadku mamy zapewne jedyny w naszej historii program zintegrowany, czyli jeden, a nie szesnaście programów wojewódzkich rozwoju regionalnego.

Ale oczywiście rola władz regionalnych, zarówno w programowaniu, jak i we wdrażaniu tych działań będzie zasadnicza. To są nasi główni partnerzy we fragmencie dotyczącym działań finansowanych z funduszy strukturalnych. I oczywiście ci partnerzy regionalni brali udział w konsultacjach, aktywnie uczestniczyli w przygotowaniu tego dokumentu i nadal będą uczestniczyć w procesie pracy nad nim.

A ten dokument przedstawia sposób podziału środków pomiędzy poszczególne województwa - pani dyrektor o tym wspomni. I zostały one podzielone według opisanego w nim pewnego algorytmu, opartego zwłaszcza na liczbie mieszkańców, ale też i na innych wskaźnikach, także ekonomicznych. Chcę jednak powiedzieć, że to jest wstępny podział. W zależności bowiem od tego, jak będzie wyglądała absorpcja tych środków w poszczególnych województwach, będzie on mógł ulegać zmianie. Tak więc nie jest to podział, który już będzie obowiązywał. Po prostu następnie będzie go modyfikowała rzeczywistość, to znaczy będzie on mógł być modyfikowany w zależności od praktycznego wykorzystywania tych środków. Myślę, że to tyle z mojej strony.

A teraz, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pani dyrektor Wnuk przedstawi bardziej szczegółowo, ale też krótko ten właśnie program.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, tak jak pani minister powiedziała, ten zintegrowany program powstał po to, żeby wskazać, w jaki konkretny sposób cel zapisany w narodowym planie rozwoju będzie realizowany poprzez stawianie odpowiednich akcentów w programie rozwoju regionalnego.

Następny slajd proszę. Program powstał - tak jak mówili pan przewodniczący i pani minister - w towarzystwie innych programów sektorowych, których ostateczne wersje dopiero powstaną i które są do państwa przesyłane, żeby się zorientować, jakiego rodzaju inne działania będą realizowane na terenie regionów i w które z nich ten zintegrowany program operacyjny rozwoju regionalnego powinien się wkomponować, jeśli chodzi o poszczególne województwa.

Cel zintegrowanego programu operacyjnego. Otóż przy pracy nad tym programem towarzyszyło nam wiele emocji. I były największe trudności, kiedy należało odpowiedzieć na pytanie, jaki cel tak naprawdę wyznaczymy temu programowi i jaki to będzie cel polityki regionalnej. Należało odpowiedzieć na pytania zadawane z wielu stron. Czy należy wspomagać tylko biedne regiony, czy raczej będziemy się koncentrować na pomocy dla regionów silnych, które stopniowo spowodują rozwój całego kraju?

Odpowiedź jest zawarta w tymże celu, jest wypośrodkowana. Chcemy budować, chcemy tworzyć warunki wzrostu konkurencyjności regionów. Chcemy je tworzyć dla każdego regionu, w zależności od jego sytuacji gospodarczej w taki sposób, aby prowadziły do długofalowego rozwoju tych regionów, do budowania spójności wewnątrz regionu i pomiędzy regionami, także z obecnymi regionami Unii Europejskiej. Jest to niesamowite wyzwanie, które wskazuje na to, że wszelkie działania, które będą proponowane na poziomie regionu przede wszystkim powinny mieć na względzie realizację tego celu.

Ale w tak sformułowanym celu znajduje się również drugi człon. Bo chodzi nie tylko o konkurencyjność, czy stwarzanie warunków do konkurencyjności, ale i o to, by nie zapominać, że w momencie kiedy się stworzy warunki do rozwoju konkurencyjności, może następować, czy też pogłębiać się zróżnicowanie wewnątrz regionu, ponieważ słabsze obszary mogą nie wytrzymać tej właśnie konkurencyjnej gry. Dlatego w tym celu są zawarte takie działania, które będą przeciwdziałały marginalizacji obszarów zagrożonych najgorszą sytuacją społeczno-gospodarczą i tym, że tam za chwilę przestanie się cokolwiek dziać, a różnice będą się pogłębiały. Tak ten cel jest sformułowany.

Aby ten cel był możliwy do osiągnięcia, zaproponowaliśmy trzy priorytety. To znaczy sugerujemy, aby nawet w tym krótkim okresie czasu koncentrować się na działaniach związanych właśnie z tymi priorytetami. I jest to przede wszystkim rozbudowa i modernizacja infrastruktury. Tutaj w programie jest szerzej opisane jakiego rodzaju są to działania. W tym pierwszym priorytecie chodzi o rozwój infrastruktury, zarówno transportowej, jak i dotyczącej ochrony środowiska. Ale infrastruktury o znaczeniu regionalnym. Tej, która pozwoli stworzyć warunki do tego, żeby na przykład zaczęły napływać nowe inwestycje na dany obszar. Tej, która doskonale wpisze się w inne sieci infrastruktury budowane z poziomu programów sektorowych.

Drugi priorytet to wzmacnianie regionalnej bazy ekonomicznej i zasobów ludzkich. Jest on połączony z działaniami na rzecz przedsiębiorstw o znaczeniu regionalnym. Chodzi o ich wsparcie związane z zapotrzebowaniem na kadry dla przedsiębiorstw, które funkcjonują na rynku regionalnym. W tym również o działania, które będą służyły zmianie wykształcenia, kierunków zawodowych, dostosowywania kadr do lokalnego, regionalnego rynku pracy. W tym priorytecie pojawiają się też działania, które będą służyły silnemu powiązaniu bazy naukowo-badawczej istniejącej na terenie regionu z potrzebami przedsiębiorstw.

Trzeci priorytet to rozwój lokalny. To jest bardzo specyficzny priorytet, który pojawia się po to, aby można było zauważać różne problemy nie tylko z poziomu regionalnego. Chodzi o problemy związane z restrukturyzacją na przykład terenów poprzemysłowych, zdegradowanych środowiskowo, jak również z restrukturyzacją społeczną pewnych obszarów. Mamy tutaj na myśli chociażby działania skierowane lokalnie, na przykład na obszary popegeerowskie, gdzie istnieją bardzo istotne problemy społeczne, które należy rozwiązywać.

I oczekujemy, że w ramach tego właśnie priorytetu nastąpi aktywizacja lokalnych władz i podmiotów w sposób umożliwiający zaproponowanie jakiegoś małego programu wychodzenia z istniejącej sytuacji. Ale ma to być program o szerokich powiązaniach. To znaczy chodzi nie tylko o znajdowanie miejsc pracy i zmianę kierunków edukacji, ale również o tworzenie miejsc pracy innych niż do tej pory, na przykład innych niż na dawnych terenach przemysłowych. Łączy się to również ze wspieraniem ludzi, którzy chcieliby zacząć małą działalność gospodarczą. Chodzi o wsparcie w postaci mikropożyczek dla małych, czy wręcz mikroprzedsiębiorstw.

Teraz chciałabym tylko państwu przypomnieć, ponieważ przy okazji omawiania narodowego planu rozwoju ten wykres również był pokazywany, jak wygląda, po Kopenhadze, alokacja środków dla zintegrowanego programu.

Zintegrowany program operacyjny rozwoju regionalnego obejmuje prawie 40% ogółu środków, które spodziewamy się otrzymać z Unii Europejskiej. W tym programie i przy tak zapisanych priorytetach działania, o których powiedziałam, poszczególne programy sektorowe bardzo dobrze się komponują. Chciałabym zwrócić szczególną uwagę na program "Wzrost konkurencyjności gospodarki", ponieważ to, co będzie możliwe do zrobienia z poziomu regionalnego dla przedsiębiorców, którzy działają na rynku regionalnym, będzie również mogło być w dużym stopniu wspomagane działaniami horyzontalnymi dla wszystkich przedsiębiorstw z poziomu tego właśnie programu, czyli działaniami związanymi z rozwojem zasobów ludzkich i podnoszeniem kwalifikacji. Tak więc pewne działania, które będą realizowane na poziomie regionalnym, należy postrzegać również w otoczeniu tego, co będą proponowały Sektorowe Programy Operacyjne: "Rozwój zasobów ludzkich", "Rozwój infrastruktury transportowej", "Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego oraz rozwój obszarów wiejskich" czy maleńki program "Rybołówstwo i przetwórstwo ryb".

Proszę o prezentację graficzną następnych programów. Obecnie, po przygotowaniu projektu programu i po propozycjach płynących z poszczególnych regionów - i tu należy wspomnieć, że ten program jest tak skonstruowany, że zawiera cel, priorytety i działania, które są niejako ogólne dla wszystkich regionów, ale każdy z regionów przygotowuje swój komponent regionalny, wpisujący się w te priorytety - sytuacja wygląda następująco.

Regiony proponują przeznaczyć ponad 56% środków, biorąc pod uwagę średnią w skali kraju, na priorytet pierwszy, czyli ten związany z rozbudową i modernizacją infrastruktury, tak żeby tworzyć warunki konkurencyjności gospodarki na terenie regionu. Pozostałe dwa priorytety mają bardzo podobny rozkład środków. Regiony chcą dbać o bazę ekonomiczną, co wiąże się z podejmowaniem działań na rzecz przedsiębiorców, jak również o wzmacnianie i rozwój zasobów ludzkich. I na podobnym poziomie, 22%, są zauważane problemy lokalne.

To jest ogromna zmiana, ponieważ w pierwszych wersjach, proponowanych na początku prac, ten priorytet - rozwój lokalny, był prawie niezauważalny. Dopiero po konsultacjach, dyskusjach i tłumaczeniu, na czym mogą polegać te działania, że mogą być one związane właśnie z taką bardzo lokalną infrastrukturą, na przykład na obszarach wiejskich - władze regionalne zauważyły potrzebę inwestowania również w ramach tego priorytetu. I spodziewamy się, że pojawią się programy wychodzenia z tych trudnych sytuacji lokalnych i że będzie można te środki uruchamiać.

Teraz to, co jest jakby najistotniejsze. Środki spodziewane z Unii Europejskiej na cały zintegrowany program operacyjny rozwoju regionalnego wynoszą około 2,8 miliarda euro. Jak te środki, o czym pani minister wspomniała, wstępnie podzieliliśmy? Jaki zaproponowaliśmy ich podział na poszczególne województwa? I tu jest wytłumaczenie wspomnianego wcześniej algorytmu.

80% środków przeliczono proporcjonalnie na jednego mieszkańca województwa. 10% - proporcjonalnie w zależności od poziomu PKB na jednego mieszkańca województwa, liczonego za ostatnie trzy lata i tam, gdzie on był niższy niż 80% średniej krajowej. I kolejne 10% środków podzielono proporcjonalnie do poziomu stopy bezrobocia, ale liczonej w powiatach. Powtarzam, nie na poziomie województw, tylko w powiatach i oczywiście tam, gdzie ona przekraczała 150% średniej krajowej. Szczególnie zwracam uwagę na to, że przeliczenie stopy bezrobocia odbywa się na poziomie powiatów, ponieważ agregowanie tego wskaźnika na poziomie województwa powodowało zacieranie obrazu rzeczywistego stanu. Tak więc dzięki temu wyliczeniu uzyskano wstępny podział pomiędzy poszczególne województwa.

I chciałabym tutaj zwrócić uwagę na tę ostatnią kolumnę, czyli środki na jednego mieszkańca w procentach w stosunku do poziomu całego kraju. Patrząc tylko na globalne kwoty, rzeczywiście można mieć wątpliwości, czy biedni cokolwiek na tym skorzystają? Jeśli jednak spojrzymy na przeliczenie tych kwot na jednego mieszkańca, to wyraźnie widać, że na przykład województwo warmińsko-mazurskie otrzymuje stosunkowo najwięcej. Czyli w zależności od sytuacji społeczno-gospodarczej województwa ten współczynnik jest odpowiednio większy. Oczywiście te środki zostały wstępnie podzielone, a województwa przygotowują, tak jak powiedziałam, swoje komponenty programowe, swoje programy, które ich zdaniem trafiają w najbardziej istotne sprawy do rozwiązania w województwie. Chodzi o sprawy i problemy, które zostały zauważone w strategiach rozwoju województw, ponieważ bardzo dbamy o to, żeby to nie były programy na nowo przygotowywane, tylko żeby realizowały, czy też były kontynuacją tego, co zostało zapisane w tak pieczołowicie przygotowanych wcześniej strategiach. Czyli żeby była jakaś kontynuacja już zaplanowanej polityki.

Jestem chyba jeszcze winna wyjaśnienie dotyczące tej kwoty 180 milionów euro, która została przydzielona decyzją Rady Ministrów na poziomie NPR i wydzielona dla zintegrowanego programu operacyjnego. Ale nie jest ona brana pod uwagę w tym przeliczeniu na jednego mieszkańca i na każde województwo. Te 180 milionów euro zostało wydzielone dla projektów dotyczących transportu publicznego w dwóch aglomeracjach, warszawskiej i śląskiej, ze względu na najtrudniejszą sytuację, jeśli chodzi o przejazdy i dowozy. Zostało to zaprogramowane na te trzy pierwsze lata tylko dla tych dwóch aglomeracji, oczywiście, ze względu na ograniczone środki. Przedtem te środki znajdowały się w Sektorowym Programie Operacyjnym "Rozwój infrastruktury transportowej", niemniej decyzja dotycząca tego, że będą one kierowane do dwóch konkretnych aglomeracji upoważnia, aby znajdowały się one w programie regionalnym, czyli w tym zarządzanym przez Ministerstwo Gospodarki i Polityki Społecznej.

Pytania na pewno będą, i propozycje, i sugestie, i wnioski.

Na dzisiaj, podobnie jak na nasze poprzednie posiedzenie, kiedy opiniowaliśmy NPR, pan przewodniczący powierzył mi przygotowanie wstępnej opinii i przeprowadzenie, z uwagi na czas, jaki mieliśmy, takich minimalnych konsultacji społecznych. Ja już nie będę wyrażał naszego zdania na temat formy konsultacji pomiędzy rządem i nami, bo pani minister sama to zrobiła.

Przechodzę zatem do rzeczy. Zważywszy, że mieliśmy czas zaledwie od wczoraj, przeprowadziłem takie bardzo pobieżne konsultacje dosłownie z kilkoma marszałkami województw. I w ich wyniku, jak również dlatego, że od dawna jestem zainteresowany tym problemem, chciałem przekazać państwu kilka uwag, tak na gorąco.

Otóż, po pierwsze - i zgłaszam do pana przewodniczącego taki postulat - że zważywszy na to, iż nasza komisja zajmuje się także polityką regionalną, choć nie ma tego w nazwie, to powinniśmy wyrazić swoje zdanie na temat pozostałych pięciu sektorowych programów operacyjnych. Jako że w przypadku każdego z nich beneficjentem są i gminy, i powiaty, i województwa, musimy to zrobić. Bo my widzimy całość. Żeby nie doszło do takiej sytuacji, że tam się pojawią jakieś branżowe lobby. Powinniśmy więc to całościowo przedstawić.

Na temat całości tego zintegrowanego programu osobiście wyrażam pozytywną opinię, choć do poszczególnych jego części, tak jak i marszałkowie, z którymi się konsultowałem - ale zaznaczam, że były to tylko trzy osoby - mam pewne uwagi.

Ale wracając jeszcze do tych programów sektorowych. Uważam, że powinniśmy wyrazić swoje opinie na ich temat choćby z tego powodu, że do każdego z nich wcześniej zgłaszaliśmy uwagi. Na przykład w tak ważnej sprawie, jaką jest fundusz na rozwój obszarów wiejskich i rolnictwa. Zgłosiliśmy do niego taką strategiczną uwagę, dotyczącą racjonalizacji sieci osiedleńczej. Bowiem bez racjonalizacji sieci osiedleńczej Polska będzie przeżywać dość duże problemy, jeśli chodzi o politykę regionalną i ten postulat zawsze będzie się pojawiał.

A zatem przechodząc do szczegółów. W działaniu trzecim, w priorytecie pierwszym, na stronie siedemdziesiątej szóstej jest mowa o regionalnej infrastrukturze badawczo-edukacyjnej. Otóż, ja podzielam pogląd marszałków, z którymi konsultowałem ten program, że ograniczenie priorytetu wyłącznie do poziomu szkół wyższych nieco ogranicza zadanie, jakim jest kształcenie zawodowe, a w tym kształcenie ustawiczne. Jakkolwiek sam jestem, wprawdzie nieczynnym, ale nauczycielem akademickim, to jednak twierdzę, że uniwersytety przeznaczą te środki na laboratoria, na badania naukowe, a tu nie o to chodzi.

A więc może warto by się zastanowić nad tym, czy nie przeznaczyć części środków na jeszcze istniejące zakłady doskonalenia zawodowego oraz inne placówki, które się zajmują kształceniem ustawicznym. A więc, żeby ten punkt ciężkości nie był tak wyraźnie zogniskowany tylko na szkołach wyższych. Bo tym kształceniem ustawicznym, zawodowym na poziomie średnim, szkoły wyższe się nie zajmują. A poza tym efekt finalny w przypadku szkół wyższych jest po czterech latach, a w przypadku szkół, które prowadzą kształcenie ustawiczne, jest on szybszy. I taka jest pierwsza uwaga, i to nie tylko moja.

W przypadku priorytetu drugiego, w działaniu czwartym mowa jest o regionalnych strategiach innowacyjnych. Otóż chciałem powiedzieć - a zgłaszają ten problem marszałkowie - że regionalnych strategii innowacyjnych w zasadzie chyba nie ma. Nie wiem, czy jakiekolwiek województwo ma opracowaną taką strategię. I tak na przykład w województwie lubuskim wyrażana jest opinia, że nawet do końca 2004 r. ta strategia jeszcze nie będzie gotowa. A nie jest to ostatnie województwo, jeśli chodzi o zaangażowanie w problematykę rozwoju regionalnego. Ma ono też niezłych fachowców. Tak więc skoro lubuskie mówi, że do 2004 r. taka strategia jeszcze nie będzie gotowa, to używanie przez państwa w zintegrowanym programie owej kategorii regionalnych strategii innowacyjnych w takim kształcie, w jakim ona występuje, jest chyba, no, pewnym samoograniczeniem.

W działaniu szóstym, chodzi o priorytet drugi, jest mowa o rozwoju turystyki. Jest tam zapis o usługach dla sektorach turystycznego. Ale według mnie chyba jest to uwaga raczej redakcyjna. Bo rzecz, jak sądzę, dotyczy wszystkich firm czy wszystkich podmiotów, a nie tylko MSP, prawda? Bo państwo tam wyeksponowali: "w tym MSP". No to można sobie to darować.

Wreszcie uwaga w mojej ocenie bardzo istotna. Jest to strona dziewięćdziesiąta czwarta. Chodzi o priorytet rozwoju lokalnego i kryteria, o których tutaj mówiła pani dyrektor. Kryterium pierwsze, które dotyczy tych 80% PKB, odnosi się do NUTS3, a więc podregionu, czyli kilku powiatów, bo tak zorganizowaliśmy NUTS3. A dzisiaj spełnia to kryterium, prawdę mówiąc, pięć województw. I mam taką uwagę i takie pytanie. Czy nie ograniczyć albo nie obniżyć nieco tego kryterium. Żeby odnosiło się to nie do NUTS3, ale do powiatu. Bo zdarza się, że właśnie w powiecie mamy taką katastrofalną sytuację, jeśli mierzyć tym kryterium 80% PKB, czy niższym. A cała reszta dopłat względnie nieźle wygląda. Tak więc, no, nie upierałbym się przy tym, ale bym to rozważył.

Jeśli chodzi o drugie kryterium, to rzecz dotyczy tej stopy bezrobocia wyższej niż 150%. I tutaj jest taka oto kwestia. Czy nie warto wrócić do problemu, który często podnoszą wójtowie gmin. W programie dawnego Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej była bowiem taka kategoria powiatów, dotkniętych strukturalnym bezrobociem, które otrzymywały szczególne formy wsparcia. Ale często się zdarzało, że we względnie dobrze prosperującym powiecie, jako całości, zdarzały się gminy, gdzie stopa bezrobocia wynosiła 60% i więcej. I one nie mogły być objęte tymże wsparciem. Ten problem już jest podnoszony, a więc on powróci i spodziewamy się tutaj lawiny pism od wójtów i burmistrzów z tych gmin, które są jakby w analogicznej sytuacji, jak to było w związku z programem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Tak więc, powtarzam, będzie podnoszony problem, żeby to kryterium zastosować na poziomie gmin. A tym samym byłoby to - nie wiem, czy wolno tutaj użyć takiej kategorii - bardziej sprawiedliwe i pomoc sięgnęłaby, czy też dotarłaby do tych, którzy naprawdę jej potrzebują.

Bo chciałem zwrócić państwa uwagę i na taką rzecz. Kiedy funkcjonował ten program w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, zgodnie z którym powiaty o strukturalnym bezrobociu otrzymywały większe środki, to zdarzało się tak, że w tychże powiatach były bardzo bogate gminy. I podam tu przykład gminy Rewal, która zajmuje trzecie miejsce w Polsce, jeśli chodzi o skalę bogactwa. Ale była ona objęta tym programem i mieszkańcy tejże gminy korzystali z niego, mimo iż nie powinni. A więc to jest taki przykład à rebours, po to, żeby się nad tym zastanowić.

Piszą też państwo na stronie dziewięćdziesiątej czwartej o uzupełniających kryteriach wyboru projektów. I są podane cztery takie kryteria. Ja chciałem się zapytać o ich wagę. No bo jeśli mają być kryteria uzupełniające, to co? Czy gestor środków będzie sam decydował o tym, jaka jest waga kryteriów? Czy też warto by było napisać, że w przypadku, mówiąc obrazowo, stu punktów waga kryteriów uzupełniających będzie wynosić piętnaście? Bo w mojej ocenie to musi być jasno sprecyzowane.

Piszą tam państwo również - w przypadku obszarów wiejskich - o położeniu w byłym województwie sprzed reformy i o areale powyżej 200% średniego udziału w kraju. Mam pytanie. To dotyczy chyba wyłącznie województw na ziemiach zachodnich i północnych, prawda, tam gdzie były PGR? Bo nie przypominam sobie, żeby w jakimkolwiek województwie dawnej Polski w strukturze własności rolnej PGR i RSP stanowiły więcej niż 20%. Może opolskie? Ale opolskie, to też ziemie odzyskane.

I idąc dalej, pojawia się właśnie taka kwestia, którą my sformułowaliśmy w NPR. Chodzi mianowicie o udział potencjalnych beneficjentów w tych środkach przewidzianych w zintegrowanym programie operacyjnym rozwoju regionalnego, który składa się w dużej mierze, w ponad 70%, z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i Europejskiego Funduszu Społecznego, o czym tu była mowa. I to jest bez mała 2,9 miliarda euro. Ale udział w nim środków krajowych to jest 1,27 miliarda euro.

No i właśnie, skąd gminy, powiaty i województwa, a raczej gminy i województwa, bo to będą główni beneficjenci tychże funduszy, mają wzięć te środki? Bo dzisiejsze budżety gmin uniemożliwiają im zaangażowanie się na takim poziomie. My zwróciliśmy uwagę w naszej wcześniejszej opinii, że trzeba dokonać radykalnej nowelizacji ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i ustawy o finansach publicznych. I ministerstwo gospodarki też powinno podjąć radykalne działania, żeby nie zostawić tej kwestii tylko ministrowi finansów. Bo minister finansów zachowuje się raczej jak księgowy budżetu państwa, niż kreator. Tak więc ten znaczący impuls musi wyjść z ministerstwa gospodarki.

I wreszcie ostatnia uwaga. Była ona wyrażana przez marszałków, ale ja też ją podzielam. Rzecz dotyczy mianowicie koordynacji całości wszystkich funduszy. W poprzednim dokumencie, to znaczy w NPR, mieliśmy taką tabelkę - dzisiaj też chyba była ona prezentowana - obrazującą, który resort odpowiada za jaki sektorowy program, który za zintegrowany, a który za techniczny. Ale marszałkowie w urzędach wojewódzkich, które przecież będą koordynować całość w województwie, chcieliby mieć pewność, że będzie jeden, może nie urząd, ale osoba, która będzie koordynować całość. Ja się dowiedziałem z prasy, że jest mowa o tym, że ma powstać urząd, czy stanowisko pełnomocnika rządu, albo ministra do spraw funduszy strukturalnych - i rozumiem, że w tym wypadku również do spraw funduszy spójności. Gdyby więc taka informacja została potwierdzona, a co ważniejsze jakby zmaterializowana, to byłoby dobrze. To tyle z mojej strony. Dziękuję uprzejmie.

Rzeczywiście mieliśmy bardzo niewiele czasu na analizę tego dokumentu. A on jest bardzo istotny. Ale ja rozumiem, że jest to wersja robocza i takie spotkanie, jak nasze, ma na celu doprowadzenie do udoskonalenia tego dokumentu.

To, co pani minister powiedziała - to zagregowanie, to zintegrowanie... Wydaje mi się, że na tym etapie jest to celowe, ale należy widzieć kolejny krok. Tak, żeby w tych rozwiązaniach, które będą przyjęte, nie było takiego domknięcia, które potem nie pozwoli na otwarcie. Zwracam na to uwagę, ale na tym etapie, na którym jesteśmy, popieram te rozwiązania.

Ale jeżeli mówimy o priorytetach przy rozbudowie i modernizacji infrastruktury, to wydaje mi się, że powinniśmy to doprecyzować. Bo generalnie rzecz biorąc, można mówić o infrastrukturze technicznej i społecznej. Państwo dali taki niewielki sygnał, ale myślę, że warto to rozwinąć i powiedzieć, co rozumiemy przez jaką cześć tej infrastruktury społecznej. Chodzi tutaj o instytucje kultury, edukacji, ochrony zdrowia, pomocy społecznej - bo tego jakoś nie dostrzegłem. A w ramach infrastruktury technicznej jest przecież drogownictwo, komunikacja kolejowa, lotnicza, przywrócenie drożność transportu rzecznego, tam gdzie jest to możliwe. Nie znalazłem tego, ale być może dlatego, że nie miałem sposobności dokładnego poszukania tych informacji.

A ponadto - i na to chcę zwrócić uwagę, jako członek Zespołu Parlamentarnego do spraw Restrukturyzacji Energetyki - na obszarach wiejskich sieci energetyczne wymagają gruntownej przebudowy. Mogą państwo o tym się przekonać, pytając fachowców. To są sieci zakładane tuż po wojnie. I jeżeli tego się nie zrobi, jeśli nie wpiszemy tego w programy, to myślę, że możemy wiele stracić. Proponuję więc, aby to się w nich znalazło.

Kolejny temat dotyczy wagi, jaką państwo byli uprzejmi zastosować wobec tego problemu, który się nazywa "wyrównywaniem". To są wskaźniki zaledwie dziesięcioprocentowe w odniesieniu do PKB na osobę i do stopy bezrobocia. Wydaje mi się, że należałoby je zwiększyć. Ja wiem, że lokomotywy muszą mieć dużo pary, więc proponowałbym tylko, ażeby zwiększyć je w sumie o 5%, czyli podnieść każdy z nich do 12,5%. Bo te dysproporcje między poszczególnymi regionami w Polsce są bardzo duże. Państwo je zresztą pokazali w tym zestawieniu obrazującym stan obecny.

I popieram zdanie, które zostało tutaj wypowiedziane, że PKB na osobę mierzone w odniesieniu tylko do województwa, to jest wskaźnik krzywdzący. Posłużę się przykładem województwa mazowieckiego. Jest w nim Podlasie i stolica. A przecież w każdym województwie można znaleźć takie przykłady. Myślę więc, że należałoby tu może sięgnąć do obszarów mniejszych, być może powiatów.

Jeśli zaś idzie o stopę bezrobocia, to te uwagi, które wypowiedział pan senator Zychowicz, uważam za bardzo trafne.

Z kolei na stronie osiemdziesiątej ósmej użyli państwo w dokumencie takiego pojęcia, jak "mikroprzedsiębiorstwa". Nie wiem, czy jest potrzebne wprowadzanie tego określenia nawet w tytule rozdziału 6.2.5, podczas gdy dalej mówią państwo - to są końcowe zdania na stronie osiemdziesiątej dziewiątej w tym samym podrozdziale - że są to przedsiębiorstwa małe i średnie. Być może był jakiś sens takiego zapisu, że mówimy mikro, małe, średnie. Chodzi po prostu o to, żeby nie tworzyć zbędnych bytów językowych.

No i sprawa najistotniejsza, też poruszona przez mego kolegę, o czym w kuluarach i na obradach komisji ciągle mówimy, a mianowicie, że jeżeli nie znajdziemy narzędzi finansowych, zgodnych z obecnym prawem, to wszystko to będzie miało wartość, pani minister się nie obrazi, makulatury. Tak mówią również przedstawiciele samorządów. A więc potrzebna jest nowelizacja stosownych ustaw. My, jako komisja, jesteśmy gotowi do takiej dyskusji, oczekujemy jej. Być może to pani resort i pani minister osobiście powinna przejąć rolę wiodącą, jako kreator, bo to słowo było tu użyte.

Z informacji, które do nas docierają z różnych źródeł, także potwierdzonych przez dziennikarzy, wynika, że niektóre wielkie aglomeracje mają zadłużenie z racji obligacji, podjętych na wyrost inwestycji oraz z różnych innych przyczyn, wyborczych itd. Bardzo duże zadłużenie ma Gdańsk i Kraków. Ja nie chcę wymieniać żadnych liczb, bo mogą się okazać nieprawdziwe. Ale nawet nie mamy gruntowego rozeznania, jak jest z tym zadłużeniem? A jeżeli mają być angażowane również środki własne, to być może warto stworzyć jakiś fundusz quasi-kredytowy i pozwolić samorządom na czerpanie z tego źródła. A zwrot takiej pożyczki następowałby po wykonaniu zadania.

Nie unikniemy tych tematów, a nasza rozmowa będzie zupełnie jałowa, jeśli nie poruszymy tych kwestii. Bardzo uczulam na to panią, Pani Minister, bo myślę, że tu jest potrzebne współdziałanie ministrów finansów, spraw wewnętrznych i administracji, rolnictwa, infrastruktury, gospodarki i pracy, no i być może jeszcze innych resortów. O, także ministra środowiska. Dziękuję.

No, cóż myślę, że na wstępie muszę jednak przekazać pani Krystynie wyrazy współczucia, dlatego że dostaje sektor, że tak powiem, najtrudniejszy przez najbliższe kilka, czy kilkanaście miesięcy. Są bowiem przed nami straszliwie ciężkie zadania. A w każdym razie ja tak to czuję i patrzę na to z głęboką troską. Tak więc życzę pani minister wszystkiego najlepszego, ale równocześnie z ogromną troską przekazuję pani wyrazy współczucia.

Ja chcę przede wszystkim poprzeć, przynajmniej w kilku punktach, moich przedmówców. Myślę, że pan senator Zychowicz, mówiąc o decyzjach w sprawie zagospodarowania obszarów wiejskich, postawił przed paniami z ministerstwa gospodarki bardzo trudną sprawę. Bo przyjęcie różnych koncepcji sposobu zagospodarowania może oznaczać radykalnie inne konsekwencje finansowe, zwłaszcza w zakresie wyposażenia we wszelkie... No, bo to nie tylko wyposażenie w strukturę materialną dróg, ale oczywiście i w inne rzeczy, a zwłaszcza w strukturę usługową. Ja widziałem takie opracowania zagraniczne, różne warianty systemu, czy modelu osiedleńczego i zupełnie inne konsekwencje praktyczne.

Uwaga legislacyjna dotyczy tego, że my, jak sądzę, w oparciu o już istniejący system, musimy mieć akty prawne wysokiego rzędu. To muszą być projekty ustaw, jeżeli zagospodarowujemy tak duże środki. I jest również problem czasu. Kiedy zdążymy to przygotować? Kiedy zdążymy to przepracować i przyjąć, w sytuacji kiedy będzie to w niezmiernie istotny sposób rzutować na następny budżet?

Druga sprawa jest to sprawa ustawowa. I tutaj wyrażam po prostu mój głęboki niepokój. Mianowicie Polska to państwo samorządowe, nie tylko prawne, ale i opierające się na samorządzie. I na całą epokę - bo 3 lata tego okresu przejściowego to jest cała epoka - odsuwamy od decyzji samorząd, władze samorządowe wszystkich szczebli, w tym ten najważniejszy wojewódzki. I zostawiamy ich tylko - ja będę jeszcze o to pytał - w charakterze opiniodawcy, czy też kogoś, kto proponuje. Jak to się będzie miało do decyzji ustawowych? Chociaż nie, nawet w tych dokumentach u państwa jest stwierdzone, że marszałek jest przewodniczącym zespołu monitorującego. No więc właśnie, on będzie coś monitorował, ale jak dotąd, to zupełnie nie wiem, co. To znaczy, jak to się ma do jego rozeznania, środków, dotychczasowych prac i propozycji, czyli to, co będzie przyjęte według tego podziału, który widzieliśmy na tablicy. To jest wielki znak zapytania.

Poza tym jest problem budżetu. Na ile w 2004 r. będziemy w stanie stawić temu wszystkiemu czoło? I moje uwagi... Nie, to jednak ciągle są pytania, bo przecież bardzo niewiele wiemy, a materiały są olbrzymie, bo praca była wielomiesięczna. Mianowicie mamy do czynienia z ogromnymi sumami, prawda? Prawie 60 miliardów zł i kilkanaście miliardów euro, łącznie ze spójnością.

I pierwsza uwaga, a wiem, Pani Minister, że była ona wyrażona na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Wysuwały ją różne związki samorządowe. I ten zasadniczy podział na 39% i 61% był kwestionowany. Tak więc byłbym bardzo wdzięczny za komentarz. Bo był on kwestionowany pod kątem dotychczasowego układu wysiłku inwestycyjnego w finansach publicznych. A wyglądał on w ten sposób, że zarówno w 2000 r., jak i 2001 r. budżet centralny wydał na inwestycje 5 - 6 miliardów zł, a samorządy 13 - 15 miliardów. Tak wyglądała ta proporcja. A tutaj te proporcje odwracamy. I to w sytuacji, kiedy jesteśmy po debacie budżetowej na ten rok, a przed bardzo ciężkimi wyzwaniami na przyszły. Ja nie będę tego pogłębiał. Ale jestem przekonany, że we wstępnych opracowaniach premierowi Kołodce brakuje kilkunastu miliardów złotych.

Otóż, ja rozumiem te sytuacje zadłużenia i wniosek pana senatora Janowskiego o utworzeniu tego funduszu, na pewno jest do podjęcia, czy do rozważenia. Ale jest rzeczą niewątpliwą, że w samorządach jest dużo środków, które są używane na rzeczy niezbędne. No i chodzi o to, żeby te środki wydawane na rzeczy niezbędne stały się naszą kontrybucją, naszym wkładem w to, co możemy dostać z zewnątrz. W związku z tym te proporcje 39:61 i w miliardach złotych 6:14 nie pasują, bo są odwrotne. To nie gra.

Druga sprawa to jest kilkakrotne przyjmowanie czegoś, co nie pasuje do towarzyszącej temu publicystyki. No bo podkreślamy cały czas, że partnerstwo, że subsydiarność, że dodatkowość. Ja to wszystko rozumiem, tylko że to nie ma nic wspólnego z tym, co ma być przez te trzy lata. Ale, jak to jest podkreślone, czynniki brukselskie patrzą na to przychylnym okiem, bo sądzą, że centralnie to się lepiej załatwi.

Z uwagi na trzy rzeczy - że na ogół władze terenowe lepiej rozeznają swoje potrzeby, oszczędniej wydają swoje pieniądze, bo takie są nasze doświadczenia z dziesięciu lat, i mają lepsze rozpoznanie swoich dochodów i możliwości, co rzutuje na wydatki - sprawa wydaje się być zasadniczo wątpliwa. Do tego wszystkiego i do zagadnienia tych finansów, o których tutaj mówiłem, chciałbym jeszcze dorzucić, że ja rozumiem, że to jest straszliwe wyzwanie. Nie mówiliśmy o tym wiele, ale miejmy to, że tak powiem, w głowie. Bo przecież musimy wykonać biznesplany i przygotować się do wejścia rok 2004. To jest strasznie trudne wyzwanie. I wiem, że jeżeli chodzi o inicjatywy centralne, to też są duże kłopoty z przygotowaniem tych projektów na czas, prawda. I rozumiem, że może być obawa, że w przypadku województw, nie mówiąc już o niższych oraz o tych towarzyszących prywatnych czy pozapublicznych jednostkach, może to być jeszcze trudniejsze.

Ale jestem przekonany, po pierwsze, że w wielu wypadkach marszałkowie mogliby zdążyć i byliby w stanie to zrobić.

Po drugie, że choć niektóre miastach są ciężko zadłużone i są w impasie, to jest sporo takich, które mogłyby, że tak powiem, ze swoimi istniejącymi finansami podjąć te zadania. A służby mają dobre, nie gorsze od centralnych. Zwłaszcza niektóre duże miasta. Otóż wydaje mi się, że musimy to bardzo dobrze wyjaśnić opinii publicznej i samorządowej.

I trzecia uwaga. Ja zresztą bałbym się tych uwag. Ale podyskutowalibyśmy sobie z panem senatorem Janowskim o zwiększeniu tych 10%. Jeszcze nie wiem, jak byśmy dali temu radę. I żeby jeszcze ograniczyć ten wpływ ludnościowy.

Ale teraz jest sprawa metody i zrobienia tego wszystkiego. Z tego, co wiem - a mam tutaj notatki, które dostałem właśnie od marszałków - to oni wszyscy w ubiegłym roku przedstawili swoje regionalne zintegrowane programy operacyjne. I na ten temat chyba nie ma... Może się mylę, ale nic nie znalazłem. A więc, jak to jest z tymi szesnastoma zintegrowanymi programami przyjętymi przez marszałków, przez tamte organy samorządowe? Jak się ten jeden ma do tamtych szesnastu? I to w obydwu układach, i w sektorowym, i w liczbach bezwzględnych. Bo wydaje mi się, że jeżeli mielibyśmy głębiej nad tym się pochylić, a zwłaszcza to wesprzeć i później dobrze realizować, no to musielibyśmy wiedzieć, czy są tutaj jakieś różnice. Jeżeli tak, to na czym polegają. Bo wcale nie jestem pewien, czy ci samorządowcy akurat mają rację, albo też więcej argumentów. Ale my chyba musimy wiedzieć, jak się ma te szesnaście do tego jednego programu.

I jeszcze ostatnia sprawa, też już poruszona przez moich przedmówców. Ja nie chcę wchodzić w szczegóły, nie potrafię stawić czoła problemowi, czy robimy to powiatami i gminami. To będzie bardzo trudne. Ale przypominam, że jest, moim zdaniem, bardzo dobra i przekonywująca publikacja pani profesor Wisły Surażskiej, która wykazuje to, czym ja też jestem osobiście zainteresowany, jako przewodniczący Stowarzyszenia "Metropolia Warszawa", to znaczy wyłączeniem ośmiu powiatów z Mazowsza, w imię sprawiedliwości i rzetelności wobec mieszkańców Mazowsza. Trzeba wyłączyć osiem najbogatszych i najbardziej dynamicznych powiatów w Polsce i sprawdzić wynik. Ale według obliczeń profesor Surażskiej, dla ludności mazowieckiej, że tak powiem, wyjdzie lepiej, jeżeli byśmy to wyłączyli. Bo oczywiście jak wyłączymy Warszawę, no to się okaże, że będzie nie osiemdziesiąt, tylko sto dziesięć, czy sto trzydzieści punktów. A wydaje mi się, że przy wyłączeniu tych ośmiu powiatów, to będzie nawet więcej.

I to samo, bo profesor Surażska to obliczyła, dotyczy Łodzi. A to jest moje rodzone województwo i mogę powiedzieć, że je wyczuwam. Te łódzkie powiaty, może nie wszystkie, ale większość na pewno nie są zamożniejsze niż lubelskie czy podlaskie. No, może są biedniejsze od podkarpackich, ale od lubelskich czy podlaskich na pewno nie. Tak więc ten dylemat... Oczywiście województwo lubelskie ma też swój Lublin, który ma dwieście z czymś tysięcy mieszkańców, no ale Łódź ma osiemset tysięcy. I to jest zupełnie inna skala. Wobec tego ta sprawa wymaga jeszcze rozpatrzenia. I to chyba byłoby mniej więcej wszystko. Ale to i tak ogromnie dużo. A przy tym jest to przedmiot wielkiej troski. Dziękuję bardzo.

Takie dwie uwagi, Panie Senatorze. Marszałek kieruje zespołem sterującym.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Tutaj jest napisane o monitorowaniu. A wojewoda jest organem sterującym, nie?)

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Programowania Rozwoju Regionalnego w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Mirosława Wnuk: Nie, to wojewoda monitoruje i kontroluje. A organem sterującym i decydującym o programie jest marszałek, jako samorząd.)

I jeszcze jedno. Ale to już jest pytanie, dotyczące tego wyłączenia. Przepraszam, bo nie bardzo zrozumiałem na czym miałoby to polegać?

(Senator Andrzej Wielowieyski: O pewien rachunek. Po prostu. Jeśli wyłączylibyśmy te dwie aglomeracje, to mieszkańcy Mazowsza i województwa łódzkiego byliby potraktowani sprawiedliwiej w stosunku do mieszkańców Podlasia.)

Rozumiem, czyli to nie był wniosek zmierzający do zmiany podziału administracyjnego.

No tak, dobrze, dziękuję.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ale zapomniałem podkreślić, że uważam za rzecz cenną i słuszną, że jest ta rezerwa komunikacyjna dla aglomeracji śląskiej i stołecznej. Ja nie wiem, czy to jest tak, czy inaczej, ale jest brana pod uwagę i to jest rozsądne.)

Ja w zasadzie nie występuję w charakterze pytającego. Chcę tylko przekazać pewne uwagi i sugestie, które, jak sobie przypominam, były częściowo wysuwane w trakcie konsultacji programu operacyjnego w województwie opolskim - bo reprezentuję akurat to województwo. Tak więc pozwolę sobie na wypowiedzenie kilku takich ogólnych uwag. Choć może moje myśli są takie trochę nieuczesane, ponieważ czas, który mieliśmy na przemyślenia i analizę tego programu był bardzo krótki.

Pierwsza sprawa to pomoc techniczna. W programie, tak jak i w założeniach, kontrakty wojewódzkie były traktowane jako ćwiczenie logistyczne. Tak to zresztą tutaj sobie zapisaliśmy. I byłaby taka sugestia, ażeby skorzystać z dotychczasowych doświadczeń i oceny przebiegu procesu wchłaniania tych pieniędzy, środków finansowych, które miały województwa w ramach kontraktów, przy ocenie sprawności tychże województw, jeżeli chodzi o aplikacje wszelkiego rodzaju programów. I to byłby pewien wskaźnik do kierowania pomocy technicznej do właśnie urzędów marszałkowskich, urzędów wojewódzkich, które na tę pomoc techniczną oczekują. Jednocześnie z zapisów zarówno narodowego planu rozwoju, jak i tego programu operacyjnego widać, że te środki są bardzo niewielkie. I dlatego myślę, że takie racjonalne ich rozdzielenie byłoby celowe i wskazane. No i jest takie oczekiwanie, żeby środki w ramach tego programu technicznego były kierowane przede wszystkim do urzędów marszałkowskich i wojewódzkich, jeżeli chcemy się przygotować do 2007 r. A jak pamiętam, to podczas przedstawiania i opiniowania narodowego planu rozwoju mówiło się, że w tej pierwszej wersji to one trafią jednak do urzędów centralnych. Myślę, że urzędy centralne chyba już są do tego przygotowane. Tak więc jest sugestia, ażeby te środki były przekazane do regionów. Tyle jeżeli chodzi o ten program techniczny.

I drugi problem. Podzielam tutaj pogląd pana senator Wielowieyskiego, który prezentował pewną specyfikę województwa małopolskiego. Ale chciałam też zwrócić uwagę na specyfikę województwa opolskiego. To również było charakteryzowane i przedstawiane w trakcie konsultacji tego programu.

Pozwolę sobie tutaj jak gdyby odnieść się do ostatniego wykresu, ostatniej mapy, która jest załącznikiem do przedstawionego nam programu. Otóż, województwo opolskie - powiem to na wstępie - ma obecnie osiemdziesiąt tysięcy bezrobotnych i sześćdziesiąt tysięcy ludzi, którzy przebywają za granicą w celach zarobkowych. Bo ta ostatnia grupa osób jest nieuwzględniana.

I zawsze był taki postulat, ażeby w przypadku kiedy stosujemy kryterium trzecie - bo są trzy kryteria przy ocenie podziału środków - i kiedy się mówi o stopniu bezrobocia, uwzględniać też pewną specyfikę. To znaczy nie tylko poziom bezrobocia, ale i poziom zatrudnienia. Obecny wskaźnik nie oddaje rzeczywistej sytuacji województwa opolskiego. I w konsekwencji to województwo ma środki procentowo niższe niż poziom mieszkańców.

Jednocześnie, kiedy porównujemy - i takie porównania były u nas dokonywane - produkt krajowy brutto w naszym województwie i na przykład w województwie lubuskim - tym akurat jest zainteresowany pan przewodniczący senator Piwoński - które jest porównywalne do naszego pod względem liczby mieszkańców i powierzchni, to ten nasz produkt krajowy brutto jest niższy i mieścimy się tuż powyżej tych 80%. To są może bardzo subtelne różnice, ale one ważą na wysokości tychże środków.

Jednocześnie tablica 13 mówi o uzupełniających kryteriach przestrzennych i wskazuje na dość istotne wielkości, które, jak myślę, też należałoby, niekoniecznie w tym programie rozwojowym, ale w przyszłości uwzględnić. Mówię o spadku zatrudnienia w przemyśle w latach 1995-2001. To jest zakreskowane kreskami pionowymi. I dotyczy to również obszaru województwa opolskiego.

I tu jak gdyby się nakładają dwie wielkości. Jeżeli popatrzymy na tablice 12 i 13, na graficzne przedstawienie liczby ludzi, którzy utracili pracę, liczbę bezrobotnych, czy też na rodzaj tych bezrobotnych, na to, w jaki sposób oni byli generowani, to jesteśmy, podejrzewam, jednym z nielicznych takich województw. Być może kilka powiatów województwa mazowieckiego też się znajduje w takiej sytuacji, że te liczby decydują o tym, iż jest to pewna specyficzna sytuacja. Ponadto tutaj nie są zaznaczone obszary, o których wspominał również pan przewodniczący, czyli obszary przeludnienia agrarnego na terenach części województwa opolskiego. To były duże obszary objęte państwowymi gospodarstwami rolnymi. I dlatego zastosowane tutaj takie proste kryterium, to kryterium trzecie, akurat w przypadku mojego województwa, które doskonale znam - i myślę, że można było przedstawić pełną opinię z urzędu marszałkowskiego, a część wniosków państwo zapewne już mają - jest niewystarczające do dokonania analizy.

Przyznam się, że największy mój niepokój i najwięcej wątpliwości budzą, tu zresztą wymienione, te regiony naszej szczególnej troski, a szczególnego zaniedbania. Mam okazję na co dzień obserwować właściwie dwa źródła, dwie przyczyny tego stanu rzeczy. Są to likwidowane garnizony i samorządy pozostawione w fatalnej sytuacji, bo nie dysponujące żadnymi możliwościami, żeby z czegoś budować. No i te tereny popegeerowskie. Akurat te dwa zjawiska występują dość silnie. Bo było województwo, które miało najwięcej garnizonów i najwięcej PGR. Tak więc i z jednej, i z drugiej strony... Mówię o województwie lubuskim.

Miałem też okazję, bo troszkę się interesuję tym problem, wyjechać do naszych sąsiadów. I byłem w takiej miejscowości w dawnym NRD, która też właśnie tym się charakteryzowała. Były tam skoncentrowane jednostki niemieckie, radzieckie a i my też tam je mieliśmy. Tam też jeszcze nie został zakończony proces zagospodarowywania, a właściwie reaktywowania i, że tak powiem, przywracania do życia niektórych terenów, które były wykorzystywane na różne poligony czy w innych celach. Ale przyznam się - mówię o tym, co tam oglądałem - że wracałem trochę jakby zielony z zazdrości. Aczkolwiek jestem świadom tego, skąd idą na to pieniądze, i że ich możliwości są zupełnie nieporównywalne do naszych. W każdym razie było w tym widać jednocześnie pewną mądrość. Oczywiście stać ich było na to, żeby to wszystko zlikwidować, całkowicie wyburzyć koszary poradzieckie, a teren podzielić na działki. I teraz tam już się budują domki jednorodzinne. Część została jakby zakonserwowana na ewentualne przyszłe potrzeby militarne. Ale ja nie o tym chciałem mówić, bo to są tylko pieniądze. Chodzi mi o ich mądrość w wykorzystaniu ludzi.

Oglądałem pewne przedsiębiorstwo. U nas też funkcjonują podmioty, które mają za zadanie aktywizowanie ludzi, jak my je nazywamy - inkubatory. I tam oglądałem inkubator, który się zajmował tworzeniem przedsiębiorstw. Powstało tam już trzynaście usamodzielnionych przedsiębiorstw. Zainwestowano w przeszkolenie tych ludzi, wyposażono ich i wypuszczono w świat. Początkowo te przedsiębiorstwa stanowią jakiś taki wspólny zespół, a potem zaczynają funkcjonować samodzielnie. Przyznam, że wyglądało to imponująco. I kiedy tak na to patrzyłem, to myślałem o tym, z czym my się borykamy - z wykorzystaniem potencjału ludzkiego, który tu został, nie mówiąc już o materialnym.

Ale dlaczego tak troszkę szerzej o tym mówię? Bo największym moim niepokojem jest to, jak w świetle tych zapisów można będzie uczynić tutaj jakiś znaczący postęp. Bo nie ma tworzywa, nie ma podmiotu, który by podjął tę pracę. Własne siły samorządu są za słabe.

I już tak na marginesie powiem, ze ja też od początku byłem tym największym sceptykiem zarządzania. I przyznam się, że trochę zgłaszałem własny niepokój, czy czasami ten tymczasowo przyjęty centralizm, bo tak to trzeba nazwać, na ten okres budżetowy, który to później trochę rodził ten niepokój. Ale kiedy się przyjrzałem, jak po wyborach wyglądają nasze samorządy, ich stabilności, przygotowaniu kadry, to moje opory nieco osłabły. I jeszcze bardziej zakonotowałem w pamięci to, co ostatnio zapisaliśmy w naszej senackiej uchwale o zbudowaniu, ja nie chciałbym tego dosłownie nazywać, więc powiem - quasi-kadry służby cywilnej. Bez tego nasze oczekiwania i przekonania dotyczące decentralizacji byłyby... no, bez tego moglibyśmy wiele stracić. Przepraszam, to tak na marginesie tej wypowiedzi.

Bardzo proszę, głos przekazuję paniom.

A teraz chciałabym się odnieść do kilku kwestii też o znaczeniu zasadniczym. Zacznę od sprawy tego pełnomocnika do spraw przygotowania do wdrażania funduszy strukturalnych. Rzeczywiście pan minister Hausner i pan premier uzgodnili powołanie takiego pełnomocnika, który byłby wiceministrem w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Czyli konkretnie to ja mam być tym pełnomocnikiem, jak tylko stosowne akty prawne zostaną przygotowane i przyjęte przez Radę Ministrów, czy przez premiera, jeszcze nie wiem. W każdym razie wtedy, kiedy to się stanie faktem od strony formalnej. Tak więc nie chodzi o stworzenie jakiegoś odrębnego urzędu, czy powołanie kolejnej osoby. Zdaniem pana ministra Hausnera i sądzę, że to odpowiada temu, o czym mówił pan senator Zychowicz, byłoby dobrze - dla zwiększenia wagi tej problematyki i niejako siły perswazji ze strony resortu gospodarki, pracy i polityki społecznej w tej dziedzinie - żeby osoba odpowiadająca za tę część pracy ministerstwa gospodarki miała tytuł pełnomocnika rządu do tych spraw. Tak więc to jest prawda i, mam nadzieję, że w ciągu kilku tygodni to się stanie. Ale rzeczywiście tutaj nie chodzi o powoływanie jakiś nowych urzędów, czy nowych osób.

A co do zmian ustawowych, to ja też całkowicie się zgadzam, że są one potrzebne. Co najmniej zmiana ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego. I ona jest w planach Ministerstwa Finansów RP. A myślę, że zmiana ustawy o finansach publicznych również jest w nie wpisana. Przewidujemy też zmianę ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Myślę, że będą też potrzebne zmiany innych ustaw. Tych, które regulują kwestie działań finansowanych ze środków krajowych, a które będą też finansowane z funduszy strukturalnych.

Teraz na przykład jest przygotowywany w ministerstwie projekt nowelizacji ustawy o finansowanym wspieraniu inwestycji. Jednym z celów tego aktu prawnego będzie właśnie to, żeby jak gdyby dostosować go do tego, co przewidujemy w kolejnym programie operacyjnym - "Wzrost konkurencyjności gospodarki". Tak więc niestety obawiam się, że parlament będzie miał dodatkową pracę nad nowelizacjami ustaw. I to nie tylko takimi zasadniczym, jak o jednostkach samorządu terytorialnego, ale prawdopodobnie będzie wymagany też szereg takich drobnych nowelizacji różnych ustaw, po to żeby te środki strukturalne mieściły się w polskim systemie prawnym. Bo jest jasne, że tak musi być. Czyli jak najbardziej zgadzam się z tymi sugestiami, które tutaj padły.

A teraz zagadnienie zdolności finansowych samorządów i w ogóle ich zdolności do wdrażania projektów. Ja przez wiele lat zajmowałam się właśnie zarządzaniem, czy administrowaniem projektami, między innymi służącymi pomocą samorządom, w postaci grantów inwestycyjnych. I uważam, że samorządy generalnie rzeczywiście bardzo dobrze sobie z tym radzą. I to nie tylko w dużych miastach. A nawet powiem szczerze, że z moich doświadczeń wynika, iż często znacznie lepiej radzą z tym sobie małe gminy. Bo bardziej się tym przejmują. Bo to jest dla nich ważne. Tymczasem w dużym mieście często mamy do czynienia z biurokracją. To znaczy ja mam właśnie takie doświadczenia, które wskazują na to, że często lepiej się pracuje z małymi gminami. Może poziom wykształcenia kadr jest tam niższy, ale poziom zaangażowania jest bardzo wysoki.

Słucham? W gminach, tak. Ja nie chcę cytować przykładów z dużego miasta, z którym kiedyś, że tak powiem, miałam problemy. Nie była to Warszawa. Pan senator mówił, że dobrze sobie radzą zwłaszcza duże miasta, a według mnie to właśnie małe gminy często radzą sobie lepiej. Krótko mówiąc, w dużym stopniu liczymy na to, że właśnie samorządy będą sobie w stanie radzić z wykorzystaniem tych środków, oczywiście pamiętając przy tym o zmianach ustawowych.

Nie jest jednak tak, że samorządy będą uzyskiwać pieniądze, czy będą mogły uzyskiwać pieniądze tylko w ramach tego programu operacyjnego. Bo oczywiście także w ramach innych programów, tych sektorowych programów operacyjnych i w ramach funduszu spójności są środki, które będą wykorzystywane przez samorządy. Tak więc mówiąc o tych kwotach, trzeba brać pod uwagę całość środków strukturalnych. I trzeba by to policzyć, bo myślę, że powinniśmy mieć takie zestawienie, które by pokazywało, jakie środki rzeczywiście będą mogły trafić do samorządów w ramach wszystkich programów operacyjnych i w ramach funduszu spójności.

Trzeba też pamiętać, że w ramach programu sektorowego "Wzrost konkurencyjności gospodarki" spore środki będą trafiały do przedsiębiorców, do sektora prywatnego. Kiedy więc patrzymy na dział samorządów w środkach publicznych, to musimy pamiętać, że fundusze strukturalne to nie tylko wydatki publiczne, ale też wydatki, które będą dokonywane przez podmioty prywatne. Tak więc patrząc na udział samorządów w całości tych kwot, warto też mieć na uwadze udział sektora prywatnego.

Ja wspomnę też, że oczywiście problemem będzie współfinansowanie w samorządach. Ale nie tylko. No i są prowadzone prace w Ministerstwie Finansów nad kwestiami wykorzystania w tym celu środków kredytowych. Są też przysłane, zaproponowane przez Komisję Europejską trzy programy jeszcze w ramach pomocy przedakcesyjnej, które będą realizowane we współpracy z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym, Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju. I te programy mają na celu właśnie wypracowanie takich mechanizmów, w ramach których byłyby wykorzystywane środki bankowe, zarówno do finansowania pomostowego, jak i w ogóle do współfinansowania tych projektów, które z funduszy strukturalnych będą się ubiegać o te środki. Czyli to jest rzecz, która też jest przed nami. I rzeczywiście trzeba będzie to zrobić w ciągu tych kilkunastu miesięcy. I to są chyba te kwestie zasadnicze.

Ale chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. To są duże środki, ale oczywiście one nie mogą zaspokoić wszystkich potrzeb. Tak więc niestety trzeba dokonywać wyboru. I w związku z tym zawsze powstają te kwestie, o których tu mówimy. Na przykład szkoły wyższe. A w programie rozwoju zasobów ludzkich mamy szkolnictwo ponadgimnazjalne. W pewnym miejscu, w infrastrukturze lokalnej, w tym rozwoju lokalnym, jest też mowa o szkołach podstawowych. Ale na pewno się nie uda przy pomocy tych środków zaspokoić wszystkich potrzeb. I rzeczywiście te wybory są bardzo trudne, ale one muszą być dokonywane.

Mówiąc szczerze, jak się patrzy na ten zintegrowany program rozwoju regionalnego z punktu widzenia pewnych zasad koncentracji środków, to widać, że tutaj jest bardzo dużo działań, bardzo dużo dziedzin. I myślę, że jest to w dużym stopniu wynikiem tego, co przychodzi właśnie od samorządów. Że tu czegoś potrzeba i tu, i tam, i jeszcze gdzieś. I my się staramy niejako rozciągnąć tę pomoc na bardzo dużo priorytetów, co w istocie nie jest całkiem zgodne właśnie z tą zasadą koncentracji.

Jeśli mówimy o problemie udziału samorządów, czy roli samorządów w systemie wdrażania tego akurat programu operacyjnego, to rzeczywiście będzie on dość scentralizowany. Samorządy jednak będą grały tu kluczową rolę, bo według mnie - zresztą są tu panie, które to potwierdzą - będą dokonywać wyborów projektów w ramach tych limitów, które są przyznane na dane województwo. Ten system działa w tej chwili w ramach programu Phare "Spójność Społeczna i Gospodarcza", który jest jak gdyby takim wstępem właśnie do wdrażania tego programu operacyjnego. Zgodnie z nim wybór projektów jest dokonywany przez samorząd województwa, na podstawie decyzji, czy na podstawie rekomendacji odpowiednich komitetów sterujących. Ministerstwo gospodarki tylko weryfikuje to od strony formalnej. I sądzę, że tutaj będzie podobnie.

Samorządy też uczestniczą w monitoringu wdrażania tych projektów i oczywiście już teraz beneficjenci, czyli głównie samorządy lokalne, wykonują przetargi, to znaczy odpowiadają za proces przetargowy. Czyli w istocie rola samorządów w całym tym systemie będzie bardzo duża. Ale ta ostateczna decyzja pozostanie na szczeblu centralnym, który będzie partnerem dla Komisji Europejskiej. Będzie on też odpowiadał za prawidłowość wydatkowania tych środków. Bo to jest druga strona tego samego równania, o czym także trzeba pamiętać.

No ale może ja na tym skończę swoje uwagi i poproszę panią dyrektor o odpowiedź na te bardzo ważne konkretne pytania, zwłaszcza dotyczące wskaźników - czy powiat, czy gmina, czy województwo. A później ewentualnie, jeśli będą jeszcze jakieś pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście chciałabym się skupić na pierwszej wypowiedzi pana senatora Zychowicza, w której pojawiło się tyle wątpliwości co do wskaźników. Bo rozumiem, że pani minister na to pytanie, czy tylko uniwersytety, już odpowiedziała, że zagadnienia innego kształcenia pojawiają się również w sektorowym programie zasobów ludzkich.

Otóż jeśli chodzi o opis wskaźników, to trzeba powiedzieć, że ten program, ten sam, który państwo mają przed sobą, został wysłany również do samorządów z prośbą o opinię. I spotykamy się z uwagami, że rzeczywiście sprawa kryteriów dla rozwoju lokalnego jest może zbyt szczegółowa jak na poziom ogólności programu. W dużym stopniu do tych uwag się przychylamy, ponieważ poza tym programem i poza samym określeniem, że takie będą kryteria wyboru projektów, czeka nas praca. I dzisiaj się rozpoczęło pierwsze spotkanie z przedstawicielami samorządów na temat uzupełnień programu. Czyli już konkretna rozmowa o typach projektów i bardzo szczegółowych kryteriach ich wyboru. I zgadzamy się z tym, że te kryteria powinny już być dopracowane co do szczegółów w tym następnym dokumencie, jakim jest uzupełnienie programu. I być może właśnie w nim - bardzo dziękujemy za te sugestie - zwrócimy uwagę na to, żeby przy tak ogólnym kryterium, jakie jest zapisane, czasami nie spowodować, że któraś z gmin nie będzie uprawniona do tego, żeby złożyć wniosek. Tak więc tutaj te uwagi zapiszemy i odniesiemy się do nich już w tym uzupełnieniu programu. Mamy szereg uwag właśnie do tego tekstu w tym miejscu. Będziemy więc raczej dążyć do tego, żeby to były zapisy ogólne. A więc, jakiego rodzaju będą to kryteria, tak, żeby tylko przybliżyć polskiemu czytelnikowi, co mamy na myśli, a odbiorcy unijnemu - jakie rodzaju będą to działania. A te szczegółowe kryteria, specyficzne dla danego województwa, dla danego obszaru, będziemy określać już we współpracy, która właśnie dzisiaj się zaczęła. To tyle na temat wskaźników.

Teraz jeśli chodzi o... Jeszcze tylko dodam, że jeśli chodzi o sprawy finansowe, możliwości wchłonięcia środków, współfinansowania, a także konieczność zmian w ustawach, to jesteśmy zobowiązani ustaleniami Komitetu Integracji Europejskiej do tego, żeby do końca miesiąca nasze ministerstwo i Ministerstwo Finansów przedłożyło pełną listę koniecznych zmian legislacyjnych, w różnych ustawach...

(Głos z sali: Do kiedy?)

Do końca lutego mamy wypracować wspólnie z Ministerstwem Finansów pogląd na temat tego, w których ustawach i gdzie w poszczególnych programach, patrząc na rozkład środków proponowanych w narodowym planie rozwoju, należy dokonać zmian, żeby system mógł funkcjonować. Tak więc te prace trwają. Myślimy o tym.

A jeśli chodzi o ten wskaźnik, ten algorytm, którą to sprawę pan senator Janowski również poruszał, to być może należałoby troszkę zmienić te proporcje. Jednak prace nad wypracowaniem tego algorytmu trwały bardzo długo i ostatecznie konwent marszałków zgodził się na takie, a nie inne rozwiązanie. Ono też ma swoje uzasadnienie i w Narodowej Strategii Rozwoju Regionalnego 2001-2006, która jest dokumentem obowiązującym do roku 2006, i w ustawie o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Więc tam gdzie było...

(Głos z sali: Czyli to zostało stamtąd przeniesione?)

Tak, tak, z tym że oczywiście w oparciu o aktualne dane, bo w momencie kiedy powstawała strategia, były one inne. I łącznie z wykorzystaniem tej możliwości, że stopę bezrobocia odnosimy do powiatu, bo to też daje pewne przybliżenie do sytuacji, jaka rzeczywiście istnieje.

A teraz odpowiem na jeszcze jedno pytanie pana senatora Janowskiego o to, skąd się wzięły te mikroprzedsiębiorstwa? Rzeczywiście może i należałoby uściślić ich definicję. Niemniej powstał taki problem, ponieważ program "Wzrost konkurencyjności gospodarki" również kieruje poważne środki do przedsiębiorstw małych, średnich i dużych. A urzędnicy z Komisji Europejskiej stwierdzili, że istnieje jakby pewnego rodzaju kolizja. Że nie może nastąpić sytuacja, w której w jednym programie operacyjnym kierujemy działania do przedsiębiorstw i natychmiast w następnym też, ponieważ nie ma przejrzystości systemu. Tłumaczyliśmy, że na poziomie regionalnym chodzi właśnie o te małe przedsiębiorstwa, o startujące firmy, o rozpoczynanie działalności. Namówiono więc nas, żebyśmy to sprecyzowali tak, żeby to było czytelne. Ale skoro jest to niefortunne sformułowanie, to rzeczywiście musimy jeszcze nad nim pomyśleć, tak żeby było absolutnie jasne, o co chodzi.

Teraz, jeśli można, przejdę do pytań zadanych przez pana senatora Wielowieyskiego. Skąd więc tutaj ten rozkład 39:61? Na początku, kiedy zaczynaliśmy rozmawiać z samorządami o możliwościach podziału środków, była silna presja ze strony samorządów, które chciały, żeby było 50:50. Takie były propozycje, zresztą w pełni zrozumiałe, bo potrzeby są ogromne.

Z drugiej strony braliśmy pod uwagę, szczególnie teraz po Kopenhadze... Bo poprzednio te środki w samorządach nie sięgały 30%. Po Kopenhadze obniżaliśmy te środki, ale nieproporcjonalnie w każdym programie. Braliśmy pod uwagę raczej możliwość współfinansowania. A tutaj w zintegrowanym programie operacyjnym w dużym stopniu braliśmy pod uwagę te środki, które w tej chwili są wydatkowane w ramach kontraktów wojewódzkich. Patrząc na regulacje wynikające z funduszy europejskich i na te działania, które są finansowane z kontraktów wojewódzkich, można by powiedzieć, że około 60% działań obecnie realizowanych z kontraktów wojewódzkich może zostać uznane za takie, które mogą być współfinansowane z funduszy strukturalnych. Dlatego myślimy o powiązaniu tego typu środków na współfinansowanie podejmowanych działań.

I dalej. Jeśli chodzi o możliwości współfinansowania ze strony samorządów, to przy tym priorytecie pierwszym, gdzie mówimy o infrastrukturze o znaczeniu regionalnym, wynegocjowaliśmy z samorządami taki warunek, że te działania będą w pełni pokrywane - to znaczy są takie szacunki, że będą w pełni pokrywane - przez samorządy. Tak więc one o tym wiedziały wcześniej.

Obecnie wygląda to tak, że proponowane projekty i działania rozkładają się tak jak przedstawiłam, czyli że prawie 60%, czy 57% środków samorządy są w stanie wygenerować na infrastrukturę, zakładając swoje współfinansowanie. Dla pozostałych priorytetów, dotyczących bazy ekonomicznej i rozwoju lokalnego, jest deklaracja ze strony budżetu państwa, że będą przez niego współfinansowane. Chodzi o około 20%. Ale sądzimy, że to jest związane z tym, że rzeczywiste koszty, które teraz ponoszą samorządy, bo dokonują jakiś inwestycji, tak samo jak i w kontraktach, są w dużym stopniu związane z infrastrukturą. Tak więc jakby stąd ta możliwość generowania środków.

Teraz, jeśli można, odniosę się do sprawy wyłączenia tych ośmiu powiatów, które rzeczywiście zacierają troszkę obraz, jeśli bierzemy pod uwagę dane statystyczne. To jest oczywiście sprawa zmiany rozporządzenia o jednostkach statystycznych NUTS. Z tym że one powstały jakby po rozpoznaniu, jakiego rodzaju są obecne cele polityki regionalnej Unii Europejskiej. I na przykład bardzo długo trwały prace i dyskusja nad tym, czy wyłączać Warszawę, czy nie. Czesi się pospieszyli, wyłączyli Pragę i w tej chwili Praga nie będzie mogła skorzystać z funduszy strukturalnych, jako poziom NUTS.

Jest końcówka okresu budżetowego funduszy strukturalnych. Znamy zasady, które są adresowane do poziomu NUTS2. I nasze województwa utworzone na poziomie NUTS2, czyli wszystkie, są obecnie uprawnione do korzystania z tych funduszy. Gdybyśmy chcieli zmienić rozporządzenie o jednostkach statystycznych NUTS, to myślę, że należałoby jeszcze trochę poczekać na nowe pomysły w polityce regionalnej Unii Europejskiej. W jakim kierunku będzie ona wędrowała? Jakiego rodzaju agregacje danych będą brane pod uwagę? Z pewnością trzeba wybiegać w przód, ale tak, żeby nie zadecydować o zmianach, które potem mogą być niekorzystne dla poszczególnych naszych jednostek terytorialnych.

Z drugiej strony, jeśli mamy taką sytuację na Mazowszu, czy w jakimś innym województwie, że aglomeracja, czy jej otoczenie zdecydowanie zawyża poziom pewnych wskaźników statystycznych, ale niemniej chodzi o całe województwo. Bo obecnie wszystkie województwa są uprawnione i jakby w gestii marszałka województwa leży przygotowanie tego programu i postawienie akcentów na tym, które elementy i gdzie na terenie województwa chce wspierać. Więc, jakby tutaj nie ma aż tak dużej kolizji, z tego tylko powodu, że na przykład Warszawa, czy kilka powiatów zawyżają ten poziom. Owszem, będą uprawnione w dużo większym stopniu do korzystania z pieniędzy, ale jest to jakby wewnętrzna sprawa województwa, jakiego rodzaju projekty zgłosili.

Ja rozumiem, że gdyby na przykład mazowieckie było bez tego całego otoczenia Warszawy, to wtedy, przy tych wskaźnikach, które przyjęliśmy, inna pula pieniędzy mogła być przeznaczona dla Mazowsza. Niemniej jesteśmy w krótkim, trzyletnim okresie programowania i do końca tego nie wiadomo, ale pani minister pewnie się ze mną zgodzi, że były takie sytuacje, że do programu Phare nie było projektów z obrębu Mazowsza, co nie znaczy, że nie miało ono pieniędzy.

Z tych właśnie gmin, tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Gurbiel: Dobrych projektów.)

Nie było projektów z terenu Mazowsza, mimo że są pieniądze. Projekty były zgłoszone tylko z Warszawy, a nie było ich z tych gmin ościennych.

A teraz, jeśli można, to jeszcze odniosę się do tego, o czym mówiła pani senator z województwa opolskiego - sprawa pomocy technicznej, bardzo istotna, ponieważ ona jest podzielona jakby na dwa moduły. To, co jest na poziomie centralnym, nie jest po to, żeby wspierać administrację i szkolić, czy wspomagać ją we wszystkich działaniach. Te środki będą zarezerwowane na obsługę całego systemu, czyli na komitety monitorujące, spotkania. Bo takie są wymogi. Te komitety muszą funkcjonować i składać odpowiednie raporty. Standard musi być zachowany i temu będą służyć te środki.

Ale jakby drugi moduł jest skierowany do regionów. I te środki będą wędrowały tam, gdzie będzie przygotowywany projekt, czyli na poziom urzędu marszałkowskiego. Tam będą zapadały decyzje o wyborze projektów i tam będą się znajdowały środki z pomocy technicznej.

Chcę jeszcze powiedzieć, że takie wsparcie techniczne jest również możliwe, czy będzie możliwe dla samorządów już przed samym momentem członkostwa. Ponieważ pracujemy nad możliwością wsparcia samorządów podczas przygotowywania projektów. Polega to na tym, że z pieniędzy Phare jest już uruchomiona baza danych, z której mogą korzystać - i to jest bardzo istotne - wszystkie urzędy marszałkowskie i inni beneficjenci z poziomu regionu. Wszyscy przedstawiciele urzędów marszałkowskich zostali przeszkoleni w zakresie obsługiwania tej bazy. I każdy mieszkaniec województwa, każdy przyszły beneficjent, każdy przedsiębiorca i każda instytucja, która ma pomysł na przykład na to, jak przeszkolić ludzi, czy jak ich aktywizować - czyli to, o czym mówił pan senator - może zadzwonić do urzędu marszałkowskiego, poprosić o podanie specjalnego hasła i zalogować się w tej bazie. I tam zostaną jego dane. A nawet jeśli na razie nie ma pomysłu na zgłoszenie projektu, to przechodząc tę bazę punkt po punkcie, może dowiedzieć się, jak taki projekt należy przygotować. I to już działa.

Przedstawiciele urzędów marszałkowskich zostali przeszkoleni i zobowiązani do tego, żeby w prasie lokalnej i wszelkimi możliwymi kanałami informacyjnymi przekazać informację o tej bazie mieszkańcom czy innym lokalnym odbiorcom.

Ta baza funkcjonuje po to, żeby mogły być zgłaszane projekty - dzisiaj oczywiście one nie muszą być idealne i zamknięte - które będą weryfikowane na poziomie urzędu marszałkowskiego, a potem w naszym ministerstwie. Służy ona temu, aby wyselekcjonować te projekty, które mogą być współfinansowane z funduszy strukturalnych. I trzeba je wspomóc, ponieważ na przykład nie są jeszcze zbyt zaawansowane, a warto, bo zawierają ciekawe pomysły. I właśnie w tym kierunku pracujemy, żeby była możliwość wykorzystania środków jeszcze z funduszy przedakcesyjnych po to, żeby tego typu działania wspierać i je przygotowywać.

Aha, jeszcze nie odpowiedziałam na pytanie bardzo istotne, związane z siecią osadniczą i naszym priorytetem - rozwój lokalny.

My oczywiście zapisaliśmy to jako priorytet, jako pewne działania. Ale szczegółowe kryteria wyboru projektów, które uzupełnią tę sieć osadniczą i wspomogą wszelkie inne działania związane z działalnością gospodarczą i usługową na tych terenach, chcemy wypracować wspólnie z naszymi kolegami z Ministerstwa Rolnictwa, którzy odpowiadają za duży program sektorowy. Czyli nie chcemy doprowadzić do sytuacji, w której pewnego rodzaju działania by się powtarzały. Oni w tym programie sektorowym proponują działania specyficzne dla przetwórstwa, dla całego sektora i dla rozwoju obszarów wiejskich, a wyselekcjonowane małe, lokalne projekty, wpisujące się w logiczną całość tego dużego programu, będą wypracowywane razem z nami. Przedstawiciele ministerstwa są zaproszeni do grupy roboczej po to, żeby pracowali jakby nad trafieniem w takie oczekiwania, jakie są związane z potrzebami na obszarach wiejskich.

O czym jeszcze nie powiedziałam?

Aha, jeszcze coś, co jest najważniejsze. Pan senator pytał, jak się ma ten zintegrowany program do propozycji marszałków. Więc chcę zapewnić, że ten program nie jest czymś jakby zamiennym dla propozycji z województw. Odwrotnie, myśmy zaczynali pracę od spotkań z przedstawicielami urzędów marszałkowskich. I były z nich na stałe oddelegowane grupy robocze, no bo nie zawsze było wymagane, żeby sam marszałek osobiście o czymś decydował, czy uczestniczył w spotkaniach. Były to kilkuosobowe grupy robocze z urzędów marszałkowskich, najczęściej z wydziałów i departamentów zajmujących się polityką regionalną, albo strukturalną. I wspólnie pracowaliśmy nad przygotowaniem priorytetów i celu tego programu.

Ten program powstał wspólnie. I był on wyjściową bazą do przygotowania komponentów w urzędach marszałkowskich poszczególnych województw. Czyli to nie jest coś, co powstało tutaj w ministerstwie, a jednocześnie każdy z marszałków pracował tylko nad swoim komponentem. Wcześniej wspólnie wypracowaliśmy priorytety, określiliśmy działania, odbyliśmy szereg warsztatów, w których zapoznawaliśmy przedstawicieli urzędów marszałkowskich z tym, co jest planowane w poszczególnych programach sektorowych. Dokonywaliśmy wręcz takiego jakby rozrywania pewnych działań na te, które się kwalifikują do programu sektorowego, i te, które byłyby właściwsze do wpisania w program na poziomie regionalnym. Dotyczyło to szczególnie infrastruktury i transportu, bo to są bardzo zazębiające się zagadnienia.

Tak wypracowane priorytety powędrowały do urzędów marszałkowskich. My pracowaliśmy jakby nad wypełnieniem treścią tych priorytetów. Oni pracowali nad swoimi programami, tymi szesnastoma komponentami. Później, kiedy w lipcu rozpoczęliśmy serię konferencji i konsultacji, i odwiedzaliśmy każdy z regionów, to podczas takich konferencji marszałkowie osobiście informowali o sposobie przeprowadzenia konsultacji i o swoich małych programach, czyli tych szesnastu komponentach. A my ukazywaliśmy, jak one się wpisują w zintegrowany program. Dyskutowaliśmy z zaproszonymi przedstawicielami grup społecznych. Pytaliśmy, jak oni odbierają sytuację, na ile ich program, przygotowany i przedyskutowany w regionie, trafia w rozwiązania tego zintegrowanego programu. I odwrotnie, na ile ten zintegrowany może ograniczać ich działania.

I w wyniku tychże konsultacji priorytet trzeci uległ radykalnej zmianie. Bo wstępnie były cztery priorytety. Ale potem, jak mówię, doszliśmy do wspólnego ustalenia, że będą tylko trzy. I ten trzeci priorytet to będzie rozwój lokalny. I tak jak mówiłam na początku, najpierw było duże niezrozumienie tego priorytetu, ale później nastąpiło duże ożywienie i wypełnianie go treścią.

Tak więc jest to praca prowadzona równolegle. Obecnie ten dokument również został rozesłany do urzędów marszałkowskich. A my już mamy wszystkie propozycje, czyli te szesnaście komponentów. One w żaden sposób nie są sprzeczne ze zintegrowanym programem. Te komponenty są jakby przełożeniem na warunki danego regionu tych trzech priorytetów i celu zapisanych w tym programie.

Stawialiśmy jedyny warunek, który należało uwzględnić - żeby rozwiązania proponowane w programie regionalnym były zgodne ze strategią rozwoju regionalnego, która jest takim dokumentem strategicznym, szerszym, pokazuje jakieś zgodne, czy raczej niesprzeczne kierunki. Tak więc te komponenty mogły coś jeszcze jakoś rozwijać, ale musiały w jakimś stopniu realizować strategię. Zresztą na podstawie tejże strategii i propozycji płynących z regionów zostały wypracowane priorytety i cel tegoż programu zintegrowanego. Dziękuję.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeśli mogę coś dodać, to chciałabym odpowiedzieć na pytanie, które tutaj padło, dotyczące przebudowy sieci energetycznej na wsi.

I tutaj, w obecnym tekście, jak rozumiem, jest mowa o odnawialnych źródłach energii. A te akurat działania, to znaczy być może się mylę, ale zakładam, że one rzeczywiście teraz w nim się nie mieszczą. I to są takie rzeczy, które...

Właśnie, więc jeśli znajdą państwo czas na przeczytanie tego dokumentu, to proszę pamiętać, że część diagnostyczna jest oczywiście bardzo interesująca itd. No ale rzecz jasna to, co naprawdę zaczyna się liczyć, to są tego typu zapisy, jak katalog działań, które mogą być finansowane z funduszy strukturalnych. W obecnej wersji on jest pełny. Ale być może należałoby go rozbudować, czy też coś inaczej sformułować. Bylibyśmy bardzo wdzięczni za tego typu sugestie, bo jak mówiłam ten dokument będzie negocjowany z komisją, a ona na pewno będzie miała też różnego typu uwagi. Tak więc te rzeczy będą się zmieniać. I w związku z tym właśnie tego rodzaju wkład w ten dokument byłby szczególnie cenny, bo pozwoliłby jak gdyby lepiej go dopasować do potrzeb. Ten proces uzgodnień z regionami, jak było mówione, trwa, ale na pewno jeszcze wiele można w tym dokumencie poprawić. Nie zniechęcam państwa do przeczytania całości. Chcę tylko zaapelować o zwrócenie szczególnej uwagi na te właśnie rzeczy, które dotyczą celów, priorytetów i działań planowanych w poszczególnych komponentach. Bo tego typu uwagi byłyby nam rzeczywiście szczególnie pomocne. I takim apelem chciałabym zakończyć tę swoją wypowiedź, przynajmniej w tym momencie.

Ja mam pytanie w związku z tym, że właśnie przed chwilą otrzymałem faks z jednego z urzędów marszałkowskich. I rzecz dotyczy priorytetu drugiego, a mianowicie wzmocnienia regionalnej bazy ekonomicznej i zasobów ludzkich oraz działania szóstego - turystyki. I to pytanie brzmi tak. Czy fakt, że nie zostały tam wymienione gminy i powiaty, jako beneficjenci tegoż programu, oznacza, że nie będą mogły się ubiegać o te środki? Albo też trawestując nieco to pytanie - czy nie należałoby napisać, że powinny być wymienione? Bo ja osobiście też twierdzę, że gminy i powiaty oraz izby, które się zajmują turystyką, powinny być głównymi beneficjentami części tego priorytetu, oprócz tych MSP, które państwo wymienili. Bo jeśli nie ma zapisanych gmin i powiatów, to jak praktyka pokazuje, może się tak zdarzyć, że nie będą one mogły otrzymywać tych funduszy. A więc myślę, że warto je wpisać. Dziękuję uprzejmie.

Pan senator Wielowieyski

Ja jestem bardzo wdzięczny pani dyrektor Wnuk za ukazanie nam procesu powstania tego zintegrowanego programu, ale chciałbym w związku z tym zadać dwa pytania.

Jak pani szła na spotkanie z zespołem marszałkowskim, regionalnym, to rozumiem, że miała pani swoje propozycje oparte o propozycje resortu, prawda? Bo tam, w różnych sektorach, oni mogli mieć swoje odczucia, potrzeby i jakieś dotychczasowe programy. No a pani też musiała z czymś przyjść. Rozumiem, że opierała się pani na propozycjach sektorowych, przygotowanych przez resorty. Tak zakładam.

A jeżeli było tak - a wiem o tym, bo właśnie na te tematy rozmawiałem z Krakowem i Poznaniem - że były rozbieżności, że oni tam chcieli czegoś więcej, to w oparciu o co podejmowała pani, czy resort podejmował decyzję? Uzgodniono to z nimi, albo nie uzgodniono. Oni się krzywią, że najprawdopodobniej nie zawsze uzgodniono. Co tutaj było głównym kryterium? Czy w końcu decydowała wola resortów o tym, że jednak ma być budowa drogi, a nie przebudowa mleczarni lub coś innego z gospodarki komunalnej? Czy też były brane pod uwagę sprawności realizacyjne? Co wydaje mi się, że też jest dość istotną i groźną rzeczą, kto co zrobi, prawda? Bo najpiękniejsze pomysły i potrzeby wcale nie muszą być realne. No więc właśnie, co było tym kryterium w przypadku rozbieżności, które ja stwierdziłem w dwóch urzędach marszałkowskich, właśnie w Poznaniu i w Krakowie?

Ja przypomniałam sobie jeszcze jedną rzecz. Mianowicie patrząc też na tę mapę trzynastą, chciałabym zapytać o miasta, które utraciły status miast wojewódzkich. Czy w ogóle uwzględniało się w tym programie regionalnym jakieś dodatkowe punkty, czy kryteria, które pozwoliłyby na kierowanie do nich większych środków finansowych? Tym bardziej, że z tej mapy ponadto wynika, że w niektórych miastach jakby nakłada się na utratę statusu miasta wojewódzkiego jeszcze upadek przemysłu. Czyli są te jak gdyby dwa elementy.

My w stanowisku przedstawionym w uchwale senackiej, którą przyjęliśmy w grudniu, ten problem również podnosiliśmy. To jest problem konsekwencji roku 1998. Mam świadomość, że ten program operacyjny jest przygotowany na lata 2004-2006, ale na razie, do 2003 r., praktycznie niczego tutaj nie zrobiliśmy, ażeby wspomóc te mikroobszary, czy subobszary, choć myślę, że mają one bardzo istotne znaczenie. Dziękuję.

Chciałbym jeszcze dodać tylko jedno od siebie, dla pewnego wzmocnienia opinii wyrażanej przez pana senatora Zychowicza. Wprawdzie nie miałem okazji zapoznania się z programem operacyjnym "Rozwój zasobów ludzkich". Ale tam powinien być bardziej czytelny zapis dotyczący kształcenia zawodowego. Bo w NPR, jak to już rozważaliśmy, faktycznie było to dość jednostronnie pokazane - kształcenie w szkołach wyższych, a jeżeli średnie, to w zakresie przekwalifikowania, czyli jak gdyby w kontekście przygotowania do ponownego zatrudnienia. Ale ten wątek był, w moim przekonaniu, za słabo rozwinięty. I chciałbym to podkreślić. Bo przecież my dzisiaj w całym systemie kształcenia zmierzamy do kształcenia bardziej ogólnego, a nie wąskoprofilowego, na przykład wprowadzając licea profilowane.

W związku z tym ten element przygotowania zawodowego będzie miał olbrzymie znaczenie. Zwłaszcza że wszelkie badania wskazują, że w okresie swojej aktywności zawodowej człowiek co najmniej pięć, siedem razy zmienia nie tyle zawód, co wykonywaną pracę, która czasem nawet graniczy z zupełnie innym zawodem.

I stąd ten nasz niepokój. No bo, czy to tylko tak z wysokiej półki, czy faktycznie? Ale zastrzegam, że nie znam tamtego drugiego programu operacyjnego, bo być może ta wątpliwość by nie wystąpiła. Lecz to tylko tak dla wzmocnienia tej zgłoszonej tutaj wątpliwości.

A potem moglibyśmy już kończyć posiedzenie. I na końcu ja jeszcze spróbuję w kilku wnioskach zaproponować dalszy tryb naszej pracy.

Spróbuję odpowiedzieć na te bardzo trudne pytania, dotyczące tych negocjacji, które już są za nami. Otóż, one się odbywały wielopłaszczyznowo. Nasze ministerstwo, które koordynowało pracę i odpowiadało za ostateczny kształt tego zintegrowanego programu, za bazę wyjściową uznawało narodową strategię rozwoju regionalnego. To była nasza podstawa dla sposobów rozwiązania problemów.

Oczywiście, kiedy dyskutowaliśmy już o szczegółowych obszarach, chociażby właśnie tych związanych z infrastrukturą i transportem, to bardzo często dochodziło do takiej sytuacji jakby zazębiania się pewnych projektów. Bo raz Ministerstwo Infrastruktury chciało któryś z nich widzieć w swoim programie sektorowym. A innym razem to samorząd wolałyby inwestować w jakiś projekt. Rozstrzygaliśmy ten problem, mając na uwadze wiele względów. Ale w pierwszej kolejności patrzyliśmy na kompetencje w tym zakresie. I przyjęliśmy jasny podział. Jeśli ma to być droga krajowa, droga ekspresowa, czy autostrada, to miejsce tego projektu, czy tego działania jest w programie sektorowym, bądź w dużym projekcie realizowanym przez fundusz spójności. Jeśli zaś chodziło o działanie, czy projekt o znaczeniu regionalnym, to z tego podziału wynikało, że powinien on się znaleźć, czy też że najwłaściwsze miejsce dla niego jest na poziomie regionalnym.

Niemniej taki podział nie pozwalał do końca wyjaśnić wszystkich zagadnień czy sporów. I drugim wskaźnikiem, który nam pomagał rozwikłać tego typu sytuacje, był ogląd systemu wdrażania. Ponieważ musimy dbać o to, aby to, co zaproponujemy, było jasne, czytelne i zrozumiałe również dla unijnego odbiorcy. I jeśli realizacja któregoś z proponowanych działań przez jedną, czy drugą stronę mogłaby skomplikować system wdrażania, to wtedy odpowiadaliśmy się za rozwiązaniem, które było prostsze.

Powiedziałabym, że najbardziej wrażliwe, newralgiczne zagadnienia były na styku programów regionalnych i rozwiązań dotyczących infrastruktury oraz wspierania przedsiębiorczości. Pomagali nam w tym również przedstawiciele Komisji Europejskiej, którzy z nami pracowali, uczestniczyli w tych roboczych spotkaniach, doradzali i podpowiadali.

I w ten sposób doprowadziliśmy do sytuacji, że w sektorowym programie "Wzrost konkurencyjności gospodarki" mamy te działania, które mogą być kierowane do przedsiębiorstw i mają znaczenie ogólnokrajowe, dla zachowania tego samego standardu, dla pełnienia pewnych usług i przekazywania środków. A w programie regionalnym mamy te działania, które jedynie władza regionalna, władza lokalna potrafi uchwycić, wskazać, wybrać, wyłapać projekt, który będzie naprawdę miał istotne znaczenie. Ponieważ nie odważylibyśmy się nigdy, żeby tu z poziomu centralnego decydować o wniosku któregoś z przedsiębiorców, który może być tylko i wyłącznie rozpoznany i zidentyfikowany w regionie. I tylko tam można ocenić jego znaczenie dla sytuacji w regionie. Tak więc tego typu wskazówki pozwalały nam doprowadzić do podziału zadań.

Ponadto naszym celem było zadbanie, aby, broń Boże, te same działania nie powtarzały się w żadnym z programów, czyli to, o czym mówiliśmy. Jeśli kształcenie ustawiczne, dotyczące szkolnictwa ponadgimnazjalnego, to w programie sektorowym. Jeśli uniwersytety, które mają takie a nie inne znaczenie w regionie - chodzi o ich powiązanie z potrzebami przedsiębiorców w zakresie prowadzenia badań i rozwoju oraz o dostosowywanie kadry do rynku lokalnego w sposób istotny dla danego regionu - to ich miejsce jest w programie regionalnym.

Chciałam jeszcze dodać, bo ja sama też się spotkałam z protestami przychodzącymi z kilku regionów, które wynikają chyba z pewnego nieporozumienia. Ponieważ ten podział dotyczył typów projektów. Ale to nie znaczy, że została wyeliminowana możliwość ubiegania się o zbudowanie jakieś drogi, prawda. Ta dyskusja dotyczyła tylko tego, czy o tę drogę można aplikować do programu sektorowego "Rozwój infrastruktury transportowej", czy do zintegrowanego programu operacyjnego.

Tymczasem z niektórych regionów dochodzą do mnie głosy, że wykreślono jakiś konkretny projekt, jakąś inwestycję. Jeszcze nic nie wykreślono, bo nic nie zostało przyjęte. To będzie dopiero kolejny etap. Tak więc teraz ta dyskusja dotyczy tego, jaki typ projektów mieści się w jakim programie. Nie chodzi o konkretny projekt, na przykład czy Uniwersytet Warszawski, czy uniwersytet - nie wiem, gdzie jeszcze mamy uniwersytet na Mazowszu, ale może jakiś mamy. A więc nie chodzi o to, który - czy ten, czy tamten - dostanie pieniądze, tylko o to, czy uniwersytet może dostać fundusze z tego, czy z innego programu. A rozstrzyganie o tym, który z nich, to dalszy etap.

Tak więc byłabym wdzięczna - mówię tu o tym, bo państwo kontaktują się ze swoimi partnerami w regionach - za ewentualne wyjaśnianie takich nieporozumień, albo kierowanie pytań do nas. Bo niepotrzebnie tworzą się negatywne emocje w sytuacji, kiedy w ogóle jeszcze nie ma do tego powodu. Bo nie zostały dokonane wybory żadnych konkretnych projektów, z wyjątkiem tych największych w zakresie infrastruktury transportowej. Ale one właściwie mają znaczenie takie ponadkrajowe, europejskie. Obecnie mamy zatem listę propozycji. Jest bowiem ta baza danych, gdzie projekty mogą być wpisywane. I żaden z nich jeszcze nie został wyeliminowany, ani też wybrany.

Rozpoczynając to spotkanie, nie zakładaliśmy, że podejmiemy się wyrażania jakichś opinii zamykających tę dyskusję. Na wstępie o tym rozmawialiśmy. Mówiła też o tym pani minister. Jest to właściwie rozpoczęcie pracy, która w określonym momencie zostanie zakończona takim wiążącym dokumentem, do którego będą się odnosiły i wedle którego dopiero będą podejmowane decyzje. Chodzi o takie, jak w tej opowieści pani minister, które przed czasem są teraz głoszone - że coś zostało skreślone albo nie.

Tak więc traktujemy tę naszą rozmowę w ten sposób, że na tyle, na ile dzisiaj było nas stać, po zapoznaniu się z tą lekturą, to wyraziliśmy swoje opinie.

A teraz chcę w dwóch punktach podać informację o tym, co będziemy dalej robili. Wspominałem już na wstępie, że poza tym dokumentem gromadzimy wszystkie pozostałe sektorowe programy. Mamy w sekretariacie na razie po jednym ich egzemplarzu, ale postaramy się wyposażyć wszystkich członków komisji w cały komplet. Po prostu po to, żeby... Bo my sobie przeznaczymy określony czas na naszą pracę wewnątrz komisji, na dokonanie zestawień. Bo niezmiernie ważne jest to, że te programy sektorowe bardzo ściśle korespondują właśnie z tym dokumentem - gdzie i jak to funkcjonuje. I stąd ten troszkę większy wysiłek, aniżeli ten, do którego zachęcała nas pani minister. Bo to jest pięć kolejnych dokumentów o objętości podobnej do tego, który w tej chwili mamy przed sobą.

Co do trybu pracy, to jeszcze będzie czas, żeby sobie o nim powiedzieć. Zostawiamy to na swobodny czas, kiedy już nie będzie takiego pośpiechu. I wtedy będziemy mogli sobie rzeczowo porozmawiać. Jak już wspomniałem na wstępie, będziemy to wszystko omawiali, wykorzystując też przy tym opinie własnych środowisk lokalnych. Będziemy sukcesywnie, czy w jakimś określonym czasie się umawiali. Tak więc deklarujemy nie tylko swój udział, ale i to, że będziemy państwa angażowali do współpracy i wspólnej rozmowy na te tematy, które tutaj się pojawiają. I to jest właściwie taki generalny wniosek.

Chciałbym jeszcze podkreślić jeden walor, czyli to, o czym panie mówiły na wstępie, że ten podział jest podziałem wstępnym, nawiązuję do tych kwot. Bo to ma dwa ważne znaczenia. Po pierwsze, to nam gwarantuje, że może wykorzystamy je, ja nie chciałbym powiedzieć, że wszystkie, ale zakładam, że tak. Albo przynajmniej w znaczącej części. A po drugie, będzie to czynnikiem mobilizującym do pewnej oceny sprawności działania administracji. Tak myślę, bo my dość często o niej mówimy. O tym, że przez te trzy lata popatrzymy, jak w stosunku do wstępnego podziału będzie wyglądało wykorzystanie funduszy. Myślę, że to chyba będzie najlepsza podstawa do oceny sprawności naszej administracji w terenie, rządowej i samorządowej. Bo ich funkcje się przeplatają. I obie mają działać ku pożytkowi lokalnej społeczności.

I jedna tylko umowa taka nasza jeszcze. Ja planowałem, że jutro po głosowaniach odbędziemy krótkie posiedzenie na temat harmonogramu realizacji tej uchwały. Z uwagi na to, że głosowania mogą się odbyć dzisiaj, chcę zaproponować małą korektę. Prawdopodobnie po tej przerwie będzie następna i później druga tura. Tak więc na pół godziny przed zakończeniem drugiej przerwy moglibyśmy się spotkać. Czyli już nie angażowalibyśmy siebie w dniu jutrzejszym i każdy miałby swobodę ruchu. Co państwo na to?

(Głos z sali: A jak przerwa będzie trwała piętnaście minut?)