Przepraszam za chwilę zwłoki. Czekaliśmy na panią minister Ewę Freyberg, której jeszcze nie ma. Rozpoczniemy więc posiedzenie, a pani minister tymczasem dotrze do nas.

Państwo reprezentujący pion polityki regionalnej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej z panem dyrektorem Żuberem na czele są współautorami tego dokumentu i podejmą się przedstawienia go. W momencie, kiedy będziemy stawiali pytania i zgłaszali wątpliwości, będzie już z nami pani minister Freyberg.

Przypadło mi w udziale prowadzenie tego wspólnego posiedzenia, witam więc serdecznie wszystkich członków trzech komisji oraz naszych gości, którzy za chwilę będą zatrudnieni. Narzędzia pracy są już gotowe. Wszyscy jesteśmy przygotowani do tego spotkania, chcę jednak przypomnieć, że spoczywa na nas zadanie ustosunkowania się do jednego z najważniejszych dokumentów, jaki w tej chwili powstaje w Polsce, a mianowicie do Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004-2006, oraz zgłoszenia do niego ewentualnych uwag. Projekt ten ukazuje obraz Polski, stawia diagnozę, a jednocześnie kreśli perspektywę rozwoju. Wskazuje także, w jakich działach gospodarki i w jakim kierunku będzie dokonywał się ten rozwój w kontekście możliwości wykorzystania środków, jakie będziemy mieli do dyspozycji po naszej akcesji do Unii Europejskiej. Podkreślam wagę tego dokumentu, dlatego że znajdzie się on w rękach tych przedstawicieli Unii, którzy będą współdecydowali o przyznanych nam funduszach i oraz o przyjmowaniu i zatwierdzaniu programów. Będzie on więc swoistym punktem odniesienia dla wszystkich dokumentów, jakie będą opracowywane już w trakcie konsumowania tych funduszy. Projekt powstawał dość długo, był szeroko dyskutowany, a dzisiaj zajmowała się nim Rada Ministrów. W posiedzeniu tym uczestniczyła pani minister Ewa Freyberg, wysłuchamy więc opinii rządu na ten temat. Dokument ten ma być w niedługim czasie przekazany adresatom, chociaż będzie on ciągle, że tak powiem, żywy i aktualizowany. Dlatego zgłoszone obawy, dotyczące tego, że spotykamy się po obradach Rady Ministrów, nie są uzasadnione, bowiem nasza rozmowa i zaopiniowanie projektu nie będzie bezskuteczne.

Chcę dodać, że w dokumencie tym skonsumowane zostały wszystkie programy przyjęte dotychczas przez obecny rząd. Mam na myśli pakiet gospodarczy, jak również jego część, odnoszącą się do pracy młodych ludzi, czyli, krótko mówiąc, cały dotychczasowy dorobek pracy tego rządu. Podkreślam wagę projektu dlatego, że nie ograniczymy się do dzisiejszej dyskusji nad nim. Będziemy odwoływali się do niego zawsze wtedy, gdy będziemy mówili o gospodarce i o budżecie. Będzie więc nam przyświecał do końca tej kadencji, a nawet troszkę dłużej, jako że jego treść wykracza poza bieżącą kadencję parlamentu.

Ze względów organizacyjnych uzgodniliśmy z przewodniczącymi trzech komisji, że trzy osoby - po jednym przedstawicielu każdej z nich - a mianowicie pani senator Genowefa Ferenc, pan senator Wielowieyski i pan senator Zychowicz, będą szczególnie wnikliwie przysłuchiwali się naszym obradom, a także studiowali ekspertyzy i opinie, jakie już otrzymaliśmy. Potem spróbują zredagować wnioski i uwagi. Chodzi o to, żebyśmy w tym celu nie zbierali się ponownie. Opinia nasza będzie właściwie także opinią Senatu, jako że trzy nasze komisje zostały upoważnione do tego, ażeby w jego imieniu wyrazić swoje zdanie. Tyle z mojej strony tytułem wstępu.

(Głos z sali: Proszę powiedzieć, z którego ministerstwa pan jest, bo nie wszyscy to wiedzą.)

Nazywam się Piotr Żuber, jestem dyrektorem Departamentu Programowania Rozwoju Regionalnego, który na poziomie roboczym odpowiadał za koordynację prac nad Narodowym Planem Rozwoju na lata 2004-2006.

Postaram się w skrócie przedstawić najważniejsze założenia i strukturę tego dokumentu, wskazując jednocześnie na kilka podstawowych zmian, które nastąpiły pomiędzy lipcem, kiedy gotowa była pierwsza robocza wersja, a dniem dzisiejszym. Między tymi dwoma datami przeprowadzono, po raz pierwszy na tak dużą skalę, konsultacje społeczne, obejmujące środowiska gospodarcze, społeczne, a także administrację rządową i samorządową. Szacujemy, że w organizowanych przez ministra gospodarki spotkaniach, odbywających się na poziomie regionalnym oraz w Warszawie, wzięło udział łącznie ponad pięć tysięcy osób. Jednak tych, którzy bezpośrednio zapoznali się z założeniami tego programu i zgłaszali do nas różne wnioski, było znacznie więcej, ponieważ dodatkowo konferencje organizowały samorządy i poszczególne ministerstwa. Oczywiście istotna jest nie tylko liczba osób, które brały udział w tych konsultacjach, ale także jakość zgłaszanych uwag. Muszę powiedzieć, że mieliśmy dużo bardzo interesujących propozycji ze środowisk naukowych. Odbywały się także konferencje oraz seminaria i można powiedzieć, że dokument ten jest efektem wspólnej pracy nie tylko naszego ministerstwa oraz innych resortów, ale w dużej mierze także osób, które miały możliwość wypowiadania się na ten temat. W trakcie prac przeprowadzony został, po raz pierwszy na tak szeroką skalę w Polsce, proces ewaluacji, czyli oceny efektów tego planu. Kilka słów na ten temat powiem w dalszej części mojego wystąpienia. Została także dokonana ocena oddziaływania projektu na środowisko oraz ocena efektu funkcjonowania funduszy strukturalnych.

Pierwszy slajd, który chcemy państwu zaprezentować, jest dobrze znany. Pokazuje on sytuację Polski i jej regionów w przededniu realizacji planu. Niestety, w porównaniu do średniej unijnej, większość polskich regionów znajduje się niemal na szarym końcu tej listy. To są te czerwone plamy. Z jednej strony widać więc, że Polska już dzisiaj jest podmiotem europejskiej polityki regionalnej w takiej skali, jak zostało to wynegocjowane, ale z drugiej strony pokazuje jednocześnie, że po roku 2006, czyli wtedy, kiedy będziemy już mogli uczestniczyć w pełnym okresie programowania, to, co będzie działo się w Polsce w sferze wdrażania funduszy strukturalnych, będzie istotne - nie boję się użyć tego sformułowania - dla całej polityki unijnej i regionalnej. Nasz kraj będzie gromadził około 40% wszystkich środków idących do wszystkich krajów. W tej chwili większość tych środków kierowana jest do krajów południowych. Z tej mapy wynika, że strumień funduszy będzie stopniowo kierowany na nowe państwa członkowskie, a w szczególności na Polskę, która będzie największym ich beneficjentem netto. W tej chwili największym beneficjentem pomocy strukturalnej - nie w przeliczeniu na mieszkańca, tylko w sensie globalnym - jest Hiszpania i celem pierwszym, czyli tym, który pozwala najwięcej skorzystać z funduszy strukturalnych, objętych jest ponad dwadzieścia milionów osób. W momencie wejścia Polski do Unii będą nim objęte wszystkie województwa, czyli ponad trzydzieści osiem milionów ludzi. Będziemy więc największym pojedynczym beneficjentem funduszy strukturalnych.

Narodowy Plan Rozwoju na lata 2004-2006 traktowaliśmy jako dokument strategiczny średniookresowy, w którym usiłowano scalać nie tylko strategię - i to chcę podkreślić - wykorzystania środków unijnych, ale także różne programy rządowe, finansowane tylko i wyłącznie ze źródeł krajowych. Łatwiej było zrobić katalog wydatków związanych w przyszłości z funduszami strukturalnymi niż tych, które są związane z naszą własną strategią. W ramach tych prac zrobiono wiele rzeczy, a przeszkadzało nam, między innymi, na przykład wieloletnie planowanie. Ale właśnie w ramach prac nad Narodowym Planem Rozwoju na lata 2004-2006, wspólnie z ministrem finansów, przeprowadziliśmy szacunki, dotyczące wieloletniego planowania także środków polskich, nie tylko unijnych.

Oczywiście utylitarnym celem tego planu jest wynegocjowanie z Komisją Europejską, a tak naprawdę z całą Unią, środków przeznaczonych na osiąganie celów rozwojowych i modernizacyjnych. Pan przewodniczący wspomniał już, że dokument ten, po zaakceptowaniu przez rząd, będzie przedmiotem negocjacji z Unią. My proponujemy pewne kierunki, ale nie jest powiedziane, że druga strona podzieli nasze stanowisko. Będziemy więc mieli przed sobą nowe negocjacje. Znamy ogólną liczbę środków, ustaloną na szczycie w Kopenhadze, i teraz powstaje pytanie, na co je skierować. To własnie będzie przedmiotem negocjacji w ciągu najbliższego roku. Mamy nadzieję, że ich wynik nie będzie odbiegał od tego, co proponujemy, bowiem propozycja ta jest przemyślana, gwarantująca wzrost i rozwój gospodarczy. O tym będę jeszcze mówił. Oczywiście, tak jak powiedział pan przewodniczący, ostateczny dokument, który będzie uzgodniony z komisją, powstanie dopiero pod koniec roku 2003. Ponadto będziemy planowali wydatki z innych środków unijnych, to znaczy z funduszu spójności.

Następny cel strategiczny narodowego planu rozwoju jest dosyć eklektyczny i zawiera oczekiwania wielu środowisk. Na pierwszym miejscu jest tu konkurencyjność gospodarki zdolnej do długofalowego, harmonijnego rozwoju. Nie będę tego powtarzał, gdyż macie to państwo w materiałach. Chodzi tutaj także o cele związane z rozwojem zrównoważonym, ze środowiskiem, ale przede wszystkim o wzrost zatrudnienia. W drugiej części tego planu mamy również cel związany z pewnymi działaniami osłonowymi, wyrównawczymi, zarówno o charakterze społecznym, gospodarczym, jak i przestrzennym.

Cel główny jest realizowany przez pięć celów cząstkowych. Są one dosyć istotne dlatego, że początkowo mieliśmy dwa cele główne, które zostały uzupełnione o trzy kolejne. Wskażę tylko, że dodany został cel, polegający na wspomaganiu osiągnięcia i utrzymania w dłuższym okresie wysokiego wzrostu PKB, oraz na zwiększeniu poziomu zatrudnienia i wykształcenia.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, chcę powitać panią minister Freyberg.)

Prosimy bardzo, Pani minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Ewa Freyberg: Bardzo przepraszam za spóźnienie, ale...)

Już to tłumaczyliśmy. Dlatego poprosiliśmy pana dyrektora, żeby w międzyczasie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Ewa Freyberg: Żeby nie tracić czasu.)

Postaram się w skrócie dokończyć. Zaplanowane zostało także włączenie Polski do europejskiej sieci infrastruktury transportowej i informacyjnej. Podkreślam, że jest to też nowy plan. Uznano, że budowa sieci autostrad oraz sieci kolejowej na głównych szlakach jest na tyle istotna, żeby wyodrębnić ją jako oddzielny cel. Oczywiście mamy tu także zwiększanie udziału w strukturze gospodarki sektora wysokiej wartości dodanej, przez co należy rozumieć stopniowy odpływ z rolnictwa na rzecz sektora usług rynkowych. W Narodowym Planie Rozwoju na lata 2004-2006 obliczono, na co możemy tutaj liczyć.

Chciałbym państwu także pokazać wykaz programów operacyjnych. W tej chwili, w stosunku do pierwotnego planu, ich liczba została zmniejszona, podjęto bowiem decyzję o rezygnacji z programu dotyczącego środowiska. Wszystkie planowane w nim działania zostały jednak umieszczone w innych programach, a głównie w tym, który dotyczy funduszu spójności. Są to zamierzenia z zakresu ochrony przeciwpowodziowej, oraz, w programie regionalnym, w zakresie zwiększenia środków na komunalne inwestycje prośrodowiskowe. Reszta umieszczona jest w dziale dotyczącym wzrostu konkurencyjności i wspierania przedsiębiorstw.

Chcę zwrócić państwa uwagę na prawą stronę slajdu, gdzie pokazane są instytucje zajmujące się wdrażaniem tych programów i jednocześnie odpowiedzialne wobec Komisji Europejskiej za rozliczanie środków. Na początku było ich sześć. W tej chwili ich liczba zmalała do trzech. Odpowiedzialność za 75% wszystkich funduszy strukturalnych będzie spoczywała na ministrze gospodarki, pracy i polityki społecznej. Jest to olbrzymia koncentracja środków oraz możliwości działania, ale jednocześnie także odpowiedzialności za absorpcję i za właściwe przygotowanie struktur administracyjnych. Drugim partnerem jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, odpowiedzialne za dwa programy, trzecim - Ministerstwo Infrastruktury, odpowiedzialne za transport i gospodarkę morską. Jeśli dodamy do tego działania dotyczące funduszu spójności, to mamy tutaj Ministerstwo Infrastruktury i Ministerstwo Środowiska. I to są wszystkie instytucje. Jak państwo widzicie, nie jest ich wiele. Wszystkie pozostałe muszą z nimi współpracować i są im podporządkowane.

Przejdźmy do słupków, nie wchodząc w szczegóły, bowiem w materiałach możecie państwo znaleźć informacje o tym, co jest przedmiotem poszczególnych programów operacyjnych. Chcę tylko podkreślić, że obszary ich działania są całkowicie odrębne, co oznacza, że nie ma możliwości, żeby jeden potencjalny beneficjent korzystał z dwóch różnych programów. To jest bardzo wyraźnie podkreślone. Państwo, czytając Narodowy Plan Rozwoju na lata 2004-2006, możecie mieć wrażenie, że pewne rzeczy zostały w nim opisane bardzo ogólnie. Otóż plan jest wierzchołkiem góry lodowej. Jest to szczyt bardzo hierarchicznego systemu planowania. Niżej są programy operacyjne, o których mówiłem, po nich idą tak zwane uzupełnienia programu, w których określa się bardzo szczegółowo kierunki i zasady wyboru projektów. Tu mamy już konkretnie powiedziane, jakie są to projekty, jakiej wielkości, kto je wybiera, jakie muszą spełnić warunki itd. itd. Plan pokazuje tylko wskaźniki główne, jakie zamierzamy osiągnąć w okresie realizacyjnym na przykład w zakresie PKB, bezrobocia, budowy dróg, zaś w programach, o których mówię, mamy już dziesiątki wskaźników bardziej szczegółowych.

Chcę podkreślić, że mamy tu do czynienia z pewną nową jakością, której, być może, nie widać bezpośrednio, gdy czyta się ten dokument. Państwo macie w materiałach tabelki, które mówią o wskaźnikach monitorowania. Jeżeli nie osiągniemy zakładanych celów, to będziemy musieli tłumaczyć się, dlaczego tego nie zrobiliśmy, a w niektórych przypadkach istnieje wręcz możliwość zastopowania przepływu środków, jeśli nie są one wydatkowane zgodnie z planami. Być może państwu wydaje się, że jest to taki sam dokument jak wszystkie inne. Ale tak nie jest, bowiem każda liczba, która znalazła się w nim, wynika z pewnej projekcji i z przemyślanego systemu.

Wróćmy do finansowania. W NPR są zaangażowane środki w wysokości 14 miliardów 800 milionów euro z funduszy publicznych, z czego 11 miliardów 400 milionów, czyli 76,9%, są to środki unijne. Jak państwo widzicie, środki krajowe stanowią 24% wartości całego projektu. Jest to wartość średnia, bowiem w niektórych projektach jest to tylko 15%, w niektórych - 25%, a w tych bardziej komercyjnych, związanych z wsparciem dla przedsiębiorstw, nawet ponad 50%. Są to pieniądze, które musimy wyłożyć. Wszędzie, gdzie było to możliwe, staraliśmy się ten wkład minimalizować, niemniej jednak zostaje suma prawie 4 miliardów do znalezienia w budżecie w kolejnych latach.

Konieczne jest tutaj jedno wyjaśnienie. Otóż jeżeli mówimy o Narodowym Planie Rozwoju na lata 2004-2006, to należy to rozumieć w ten sposób, że każdy rok z tych lat, czyli rok 2004, 2005 i 2006, ma swoje zobowiązania, które można wydatkować w okresie trzyletnim. To jest zasada wieloletniego planowania. Tak naprawdę, wydatki w ramach tego planu będą kończyły się w roku 2009, a w zakresie funduszu spójności - aż w 2010. Tę kwestię trzeba czasami bardzo szczegółowo wyjaśniać, ponieważ nasze zasady budżetowania są inne, i obejmują jeden rok. Będziemy więc musieli wprowadzić te same zasady w stosunku do środków krajowych, które muszą iść za środkami unijnymi w planie wieloletnim. Mamy także dofinansowanie ze strony sektora prywatnego. W realizację planu jest zaangażowane łącznie ponad 17 miliardów euro. Pomnóżmy to przez cztery, a zobaczymy, jaka jest wartość Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004-2006. Taka jest nasza szansa. Co prawda, wartość planu stosunku do PKB to tylko 2,2%, ale jeśli chodzi o środki inwestycyjne, to udział ten w niektórych sferach sięga 60%. Jeśli spojrzymy na przykład na transport, to zobaczymy, że udział wydatków na tę sferę będzie w niektórych latach przekraczał 60% wszystkich wydatków na inwestycje transportowe. To będą środki strukturalne. W niektórych dziedzinach, takich jak na przykład rozwój regionalny czy samorządy, udział ten będzie mniejszy procentowo, ale średnia jest na poziomie ponad 20%. Jeżeli więc spojrzymy na środki przeznaczone na wydatki publiczne, inwestycyjne, to ponad 20% z nich będzie pochodziło z zasobów funduszy strukturalnych. To nie jest tylko te 2,2% PKB.

Tutaj mamy podział wewnętrzny Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004-2006 na programy operacyjne. Proszę zwrócić uwagę na najwyższy słupek, oznaczający Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego. Są to działania skierowane bezpośrednio na poziom regionów. Za rozliczanie tych środków wobec Unii Europejskiej odpowiedzialny będzie cały czas minister gospodarki, pracy i polityki społecznej. Jednocześnie będzie on nadawał - tak jak to ustaliliśmy z samorządami - ogólne ramy temu programowi. Wybór projektów będzie zależał od samorządów wojewódzkich, a także od pewnych mechanizmów, które proponujemy, a mianowicie od komitetów monitorujących. Chodzi o to, żeby dopuścić tu także innych partnerów, działających na poziomie regionalnym. Te słupek wzrósł z 30% do prawie 40%, mimo zmniejszenia ogólnej ilości środków. Wartość względna tego programu wzrosła, co wiąże się także z tym, że szacunki dotyczące możliwości współfinansowania były dosyć korzystne. Dlatego poziom ten nie zmniejszył się, a nawet wzrósł.

Następny słupek dotyczy wzrostu konkurencyjności gospodarki. Jest to finansowanie sfery przedsiębiorstw oraz badań naukowych. Muszę państwu powiedzieć, że ten poziom znacznie wzrasta w stosunku do obecnych wydatków na tę sferę. W planie pomoc publiczna dla sektora przedsiębiorstw jest udzielana nie tylko w formie bezpośrednich grantów inwestycyjnych. Mamy tu kilkukrotne zwiększenie pomocy publicznej kierowanej do sfery przedsiębiorstw. Jest to traktowane także jako podstawowa możliwość przyspieszenia wzrostu gospodarczego.

Następny program dotyczy sektora żywnościowego i rozwoju obszarów wiejskich. Chcę jednak wyjaśnić, że nie obejmuje on wszystkich działań skierowanych na rozwój wsi. Duża ich część zawarta jest w programie regionalnym. To, co obecnie jest przedmiotem działań programu SAPARD, a więc na przykład wsparcie infrastruktury lokalnej, będzie realizowane w ramach programu regionalnego. W planie mamy tylko i wyłącznie działania ukierunkowane na wsparcie rolników i bezpośrednio sektora żywnościowego.

Przedostatni program to transport i gospodarka morska. Tutaj mamy tylko transport ogólny. W sumie w planie jest znacznie więcej środków na ten cel, bo dochodzi jeszcze fundusz spójności. Chcę zwrócić państwu uwagę na to, że tutaj mamy działania z zakresu uzupełnienia głównych szlaków komunikacyjnych, sieci kolejowej, i głównych dróg przelotowych, zaś działania z zakresu transportu o charakterze regionalnym i lokalnym są w programie regionalnym.

Ostatni program, najmniejszy, chociaż bardzo istotny, to rybołówstwo i przetwórstwo ryb. Nasze szacunki mówią, że dokładnie tyle środków trzeba wydać, aby szczęśliwie przeprowadzić proces restrukturyzacji i modernizacji floty. W ostatniej chwili - myślę, że pani minister jeszcze to skomentuje - przywrócona została pierwotna alokacja, ponieważ okazało się, że bez pewnej ilości środków nie możemy tej modernizacji przeprowadzić.

Ostatni slajd, który chcę skomentować, to ocena efektu makroekonomicznego. W Narodowym Planie Rozwoju na lata 2004-2006 znajdziecie państwo bardzo dużo liczb, począwszy od punktu wyjścia w roku 2001 aż do roku 2006. Nasuwa się pytanie, skąd wzięły się te, które dotyczą roku 2006. Otóż są one efektem zastosowania modelu makroekonomicznego HERMIN, który został opracowany dla krajów celu pierwszego, ale zaadaptowany do warunków polskich. Daje on możliwości porównania z innymi krajami. Model ten opracował zespół polskich naukowców łącznie z Irlandczykami. Państwo widzicie, że wyniki rozkładają się różnie w różnych latach. Ten żółty kolor na dole wykresu to jest 2%. Oznacza to, że realizacja tego planu tylko w zakresie funduszy strukturalnych może w 2006 r. przyspieszyć wzrost gospodarczy o dwa punkty procentowe. Ta środkowa kolumna wskazuje na cały efekt realizacji planu, przy uwzględnieniu wszystkich środków publicznych, łącznie z krajowym. Jak państwo widzicie, jest to 3,2% wpływu. Jeżeli więc wpływ byłby zerowy, to możemy liczyć na to, że plan spowoduje wzrost o trzy dodatkowe punkty procentowe. A więc to nie jest tak, że będzie to tylko 3%. Tu chodzi o wzrost dodatkowy. To jest oczywiście szacunek. Żeby można było osiągnąć zakładane wskaźniki, muszą być spełnione pewne wymogi, a przede wszystkim podstawowy warunek pełnej absorpcji środków unijnych.

Przepraszam bardzo, nie słyszałem, że jest....

Chcę tylko dokończyć myśl. To, co państwu tu prezentujemy, to tylko i wyłącznie wpływ planu na wzrost PKB. Można tu także doczytać się wpływu na zatrudnienie. W dokumencie mamy sto czterdzieści zmiennych, które dotyczą wpływu planu na deficyt finansów publicznych, na poziom bezrobocia, na poziom konsumpcji, oraz na wiele innych wskaźników, na przykład na zmianę zatrudnienia w poszczególnych sektorach. To jest istotne i dlatego było podstawą naszego działania.

Model ten został obliczony na podstawie pewnych proporcji, o których mówiłem wcześniej. Krótko mówiąc, efekt będzie mniejszy jeżeli wydamy więcej na działania nierozwojowe, zaś większy, jeśli wszystko wydamy na programy, które zostały ocenione jako najbardziej wpływające na wzrost gospodarczy. I na tym zakończę, prosząc panią minister o uzupełnienie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jeszcze raz przepraszam za spóźnienie, ale myślę, że prezentacja ta dała państwu możliwość zapoznania się z podstawowymi elementami dokumentu, który dzisiaj poddajemy pod dyskusję.

To, co państwo usłyszeli, chcę uzupełnić o kilka uwag. Pierwsza odnosi się do statusu tego dokumentu. Narodowy Plan Rozwoju na lata 2004-2006 jest podstawą do rozpoczęcia z Komisją Europejską negocjacji, dotyczących struktury i wielkości wydatków, kierowanych na poszczególne działania, a potem zatwierdzenia przez Polskę i Unię Europejską dokumentu Podstawy Wsparcia Wspólnoty. Przy czym nie chodzi tu o to, że Polska będzie wspierać Unię, ale o jej wsparcie dla nas. Tytuł został sformułowany troszkę nieszczęśliwie.

Nad omawianym dziś dokumentem będziemy pracować przez cały ten rok, a w listopadzie powinien on zostać zatwierdzony przez rząd. Przy wypełnianiu planu treścią będziemy współpracować również z parlamentem, a więc z Senatem i z Sejmem. Chciałabym więc, aby dzisiejszą prezentację potraktować jako bardzo ważny etap procesu konsultacji społecznych, które rozpoczęliśmy w lipcu tego roku, prezentując pierwszą wersję Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004-2006. W procesie tym, w okresie od lipca do października, wzięło udział ponad pięć tysięcy osób. Odbyło się szesnaście konferencji regionalnych, po jednej w każdym województwie, i prawie taka sama liczba konferencji horyzontalnych, to znaczy dotyczących poszczególnych programów sektorowych, a więc związanych z zasobami ludzkimi, wzrostem konkurencyjności gospodarki, badaniami naukowymi i udziałem naukowców w realizacji tych programów. Konferencje te odbywały się w Warszawie i w innych ośrodkach. Konsultacje polegały także na zebraniu opinii i poddaniu tego dokumentu ocenie ekspertów krajowych i zagranicznych, których grupę stworzyliśmy i pracujemy z nimi przez cały czas. Otrzymaliśmy również uwagi Komisji Europejskiej. Wśród doradców, którzy opiniowali ten program i pomagali nam go kształtować, bardzo ważną rolę odgrywają nasi eksperci przedakcesyjni, pracujący w ramach tak zwanych umów bliźniaczych. Prawie każde województwo ma taką mowę, którą realizuje jego samorząd. Jest to dla nas bardzo cenna pomoc dlatego, że doradcami tymi są ludzie, którzy na własnej skórze przechodzili proces absorpcji funduszy strukturalnych w swoich krajach, krajach Unii Europejskiej, a więc znają wszystkie blaski i cienie tego procesu, oraz wszystkie jego szczegóły.

Niedawno w Ministerstwie Gospodarki odbyła się konferencja, podczas której Francuzi z jednego z regionów przedstawiali nam pewne problemy na konkretnych przykładach. Jednym z nich był projekt inscenizacji "światło i dźwięk" w małej miejscowości francuskiej, odwiedzanej przez wielu turystów i znanej z klasztoru i świętej. Problem jest taki, że turyści przejeżdżając przez tę miejscowość, i nie zatrzymując się w niej, zostawiają mało pieniędzy. Wobec tego zastanawiano się nad tym, co zrobić, żeby podnieść atrakcyjność tego miejsca. Projekt w końcu udał się, ale nie była to sprawa łatwa. Nasi samorządowcy mieli możliwość słuchania i zadawania pytań. Jest to bardzo ważna forma konsultacji.

Dyskutowaliśmy również z Radą Strategii Społeczno-Gospodarczej, Komitetem Przestrzennego Zagospodarowania PAN, Radą Polityki Regionalnej Państwa, oraz z niektórymi uczelniami. Proces ten był niezwykle długi, owocny, i bardzo potrzebny. Jego efektem pozytywnym jest to, że w NPR mogliśmy uwzględnić szereg opinii i wniosków. Dotyczyły one również formy językowej tego dokumentu, która nie jest jeszcze doskonała, ale trochę lepsza od wersji lipcowej. Nad redagowaniem dokumentu będziemy nadal pracować. Efektem ubocznym tego ważnego, potrzebnego procesu konsultacji społecznych jest to, że niekiedy dokument ten jest nadmiernie eklektyczny, uwzględnia bowiem oczekiwania i sugestie wielu instytucji, co nie służy jego przejrzystości. Będziemy go jeszcze cyzelować, a konsultacje były niewątpliwie potrzebne. Prace redakcyjne trwają, i będą trwały dzisiaj, jutro, i pojutrze.

Harmonogram jest taki, że do 20 stycznia zobowiązaliśmy się wysłać plan do Komisji Europejskiej, ale, jak powiedziałam, nie jest to ostateczny etap prac nad tym dokumentem, a raczej ich początek. Bardzo liczymy na współpracę wszystkich, bowiem z konsultacji będziemy korzystać nadal. Do 15 lutego powinniśmy przedstawić komisji programy sektorowe i Zintegrowany Program Rozwoju Regionalnego, czyli ważne dokumenty. Potem będziemy pracować nad uzupełnieniem planu, a więc nad wypełnianiem go treścią. Kiedy będzie on już zatwierdzony, wtedy kierunki wydatków muszą być podane co do jednego euro. Ale to będzie miało miejsce przedstawieniu wersji programów sektorowych.

Cieszę się, że udało nam się spotkać z komisjami senackimi, wśród których jest również komisja związana z samorządami, bowiem jedną z kontrowersyjnych kwestii, wynikłych w trakcie konsultacji, był problem podziału kompetencji między urzędy wojewódzkie i urzędy marszałkowskie. W trakcie spotkań i współpracy wprowadziliśmy do planu szereg zmian. Na spotkaniu z samorządami, zorganizowanym przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, które miało miejsce w grudniu, uzyskaliśmy już lepszą recenzję tego dokumentu. Nadal pracujemy nad tymi procedurami, ale wydaje się, że szereg wątpliwości już wyjaśniono. W tej chwili rozdział uprawnień jest taki, że urzędy marszałkowskie mają niezwykle ważną funkcję w zakresie programowania, to znaczy wybierają projekty, dokonują ich selekcji, a więc od nich zależy, na co będą wydawane pieniądze, zgodnie ze strategiami wojewódzkimi. Urzędy odrzucają projekty w komitetach selekcyjnych, a więc pełnią bardzo ważną, kluczową rolę przy programowaniu i również częściowo przy wdrażaniu. Są one ministrami finansów na poziomie województwa.

Są to środki publiczne, a więc takie same jak z budżetu państwa. Ponieważ Ministerstwo Finansów jest główną agencją płatniczą na szczeblu kraju, wobec tego odpowiedzialność za monitorowanie finansowe, kontrolę, i audyt spoczywa na rządzie i tę rolę spełnia jego reprezentant w terenie, czyli wojewoda. W tej chwili pracujemy zarówno z urzędami marszałkowskimi, jak i wojewódzkimi, nad określeniem struktury wydziałów, które powinny się zajmować programowaniem i zarządzaniem funduszami strukturalnymi w programie rozwoju regionalnego. O ile dobrze pamiętam harmonogram, prace nad tymi kwestiami powinny być zakończone najdalej do lutego. Trwają już szkolenia pracowników administracji centralnej, to znaczy ministerstw, a w tym roku rozpoczniemy szkolenia pracowników urzędów wojewódzkich, a także samorządowców. Wreszcie rozpocznie się cały cykl szkoleń dla beneficjentów, a więc dla tych, którzy pośredniczą w wydawaniu pieniędzy, oraz tych, którzy korzystają z usług i dóbr finansowanych ze środków europejskich.

Z uwagi na to, że każdy z nas poświęcił już sporo czasu na poznanie tego dokumentu i zapewne zrodziły się wątpliwości, chciałbym zaproponować teraz serię pytań, do których państwo mogliby się odnieść. Potem ewentualnie próbowalibyśmy zasugerować taką czy inną opinię.

Pani Minister, na przykład na stronie ósmej przedstawionych jest pięć celów cząstkowych...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Ewa Freyberg: Który to jest punkt?)

(Głos z sali: Streszczenie.)

Podkreślam, że, moim zdaniem, sprecyzowanie tych celów, a także ich ranking, wygląda racjonalnie, a w każdym razie dość przekonywująco. Ośmielam się jednak stwierdzić, że nie wiem, jak ten cały dokument - który przeglądałem od początku do końca i od końca do początku - został zrobiony. Sprawa jest dość groźna. Pan przewodniczący Piwoński, w formie chyba dość prowokacyjnej, powiedział, że jesteśmy przygotowani do dyskusji. Ja, po przeczytaniu tego dokumentu, jestem zupełnie do niej nieprzygotowany, a w każdym razie nie jestem przygotowany do tego, żeby móc się na ten temat wypowiadać. Zwłaszcza dlatego, że nie mamy tu jakiegoś syntetycznego ujęcia, czyli klucza, według którego ministerstwo wykorzystało te konsultacje z pięcioma tysiącami ludzi, z szesnastoma regionami i z różnymi układami poziomymi. Po prostu nic o tym nie wiemy. Wskazuję krótko tylko na jedną, bardzo elementarną sprawę. Jeżeli - co pan przewodniczący Piwoński też podkreślał - jest to dokument żywy, to trochę uspokoiłem się i nieco rozjaśniło mi się w głowie.

W listopadzie rząd postawił sobie za zadanie ostateczne zatwierdzenie planu, czy zakończenie procesu korekt. To jest zrozumiałe. Ale wyobraźmy sobie, że zmienimy o 10% wysokość sum przeznaczonych na konkurencyjność, na zasoby ludzkie, czy na transport, a więc dodamy 10% środków na konkurencję, albo odejmiemy 10% funduszy przeznaczonych na transport. Jak to wyjaśnić? Nie wiem, w oparciu o jakie założenia określono sumy, wynoszące setki milionów, a nawet i miliardów. W związku z tym, jeżeli będziemy coś zmieniać, to wygląda na to, że będzie to działanie czysto woluntarystyczne. Jakieś lobby resortowe, regionalne, czy polityczne, postanowiło przekonać nas, że trzeba zbudować jedną autostradę więcej, albo jeden więcej lub jeden mniej zakład przetwórstwa. Ale nie wiemy, dlaczego, i jakie jest tego uzasadnienie.

Podkreślam, na stronie ósmej jest ranking. Gdybyśmy sobie powiedzieli, że wstępnie przyjmujemy, iż efekty w zakresie zwiększenia dochodu narodowego powinny stanowić 30% oceny efektywności takiego nakładu, a zwiększenie zatrudnienia - dwadzieścia pięć punktów według jakiejś skali punktowej, to byłoby to dla mnie jasne. Wtedy, nawet przyjmując, że jest to założenie wstępne, wiedziałbym, w oparciu o co poprawiać ten plan. W tej chwili właściwie nie wiemy nic. Mamy tutaj sześć czy osiem kwot sektorowych, które wynikają z jakiegoś podsumowania. Ale dlaczego w tym podsumowaniu znalazły się pewne zadania, a inne nie, tego nie wiemy. Mnie nie chodzi o wykaz tych zadań, ale o zasadę, według której coś przyjęto, a czegoś nie przyjęto. Jest to sprawa groźna. Do listopada mamy wprawdzie trochę czasu, ale apelowałbym do resortu o to, żebyśmy otrzymali klucz, według którego przygotowano te liczby.

Sadzę, że w publicznej debacie sprawa ta będzie postawiona w całą ostrością. Wszyscy mamy doświadczenie budżetowe, mamy miliard złotych rocznie na plany i inwestycje regionalne, i wiemy, ile jest awantur przy każdej pozycji, i jak zażarcie kłócimy się o 20 czy 30 milionów, o jakąś tam obwodnicę, czy campus uniwersytecki. Tutaj operujemy miliardami, i nie wiemy, według jakich kryteriów te liczby wprowadzono. Podkreślam więc, że klucz do tego jest nam bezwzględnie potrzebny.

Stawiam także kilka innych znaków zapytania. Chciałbym, żeby pani minister wyjaśniła nam, w jaki sposób potraktowano polską sieć osadniczą. Czy przyjmujemy założenie, że tej sieci nie zmieniamy. To musi być udowodnione i muszą być tutaj użyte jakieś argumenty. Czy pozostawiamy około 60% ludności w miastach, a resztę zostawiamy na wsi, i według tego założenia ustawiamy sieć usług, infrastrukturę itd., czy też dokonujemy zmiany? Sądzimy, że wszystkie te inwestycje strukturalne i inne będą bardziej efektywne, jeżeli na przykład 70% ludzi zamieszka w większych aglomeracjach, a tylko 30% będzie bardziej rozproszone. W tym zakresie musi być przyjęte jakieś założenie, które można korygować, ale ono musi zostać sformułowane. Tutaj sprawa nie jest dostatecznie jasna.

Następna sprawa. Eksperci od komunikacji wyrzucają nam, że obsługujemy wszystkie grupy społeczne i wszystkie regiony. W jakimś stopniu chcemy stosować zasadę koncentracji nakładów. Gdybyśmy mieli tutaj wyraźnie określone priorytety, czy liczbę punktów, dotyczącą dochodu narodowego czy zwiększenia efektywności, być może wtedy ujawniłoby się to bardzo wyraźnie. To są oczywiście kwestie przykładowe.

I następna sprawa, bardzo istotna. Powinniśmy mieć wariantową, tak jak w przypadku sieci osadniczej, czy koncentracji nakładów przy inwestycjach infrastrukturalnych, transportowych, komunikacyjnych, ale bardzo wyraźną prognozę napływu kapitału zagranicznego. Można przyjąć tu różne warianty, ponieważ są to procesy równoległe i towarzyszące. Przecież ten plan będziemy korygować w zależności od tych inwestycji. W tym zakresie nie widzę przygotowania wariantowego.

A więc mój najbardziej żywy dezyderat to potrzeba klucza do rozszyfrowania liczb wyjściowych, które przyjęto w tym programie. Dziękuję.

Najpierw chciałabym zwrócić uwagę pani minister na to, iż tam napisane jest, że projekt dokumentu był również przedmiotem dyskusji komisji sejmowych i senackich. Czy sejmowych - nie wiem, ale przedmiotem dyskusji senackich jest dopiero dzisiaj, więc trzeciego stycznia nie powinniśmy otrzymać takiego tekstu.

Ponieważ w Internecie nie znalazłam mapy czterdziestu pięciu podregionów, obejmujących po kilka powiatów - to jest na stronie szóstej tego materiału - będę więc odnosiła się do tego, co mam pozaznaczane. Jeśli chodzi o sprawy transportu, to w materiałach wspomniano, że brak jest zadawalających postępów w modernizacji podstawowych korytarzy transportowych, co grozi utratą korzyści z tytułu tranzytowego położenia Polski na linii zachód-wschód i północ-południe. Chciałabym dowiedzieć się, czy w dyskusjach, szczególnie na szczeblu województwa, samorządy wojewódzkie wniosły w tej sprawie jakieś istotne zmiany, bowiem, w moim odczuciu, kierunki działań, przyjęte w tej chwili przy modernizacji głównych tras, powodują, że w Polsce powstaną białe plamy w poszczególnych regionach, gdzie nie będzie ani dróg szybkiego ruchu, ani kolei. Już w tej chwili kolej ogranicza przejazdy do minimum, i dojdzie do tego, że młodzież z niektórych naszych powiatów nie będzie mogła dojechać nawet do szkół średnich, nie mówiąc już o uczelniach. Czy samorządy szczebla wojewódzkiego wniosły tu jakieś uwagi, a jeśli tak, to czy można się z nimi zapoznać? Uważam, że z pewnością przydałyby się nam informacje o tym, w jak istotny sposób wnioski z dyskusji w regionach wpłynęły na zmianę planu. Bardzo chętnie zapoznałabym się z głównymi postulatami.

Jeśli chodzi o słabe strony polskiej gospodarki, które są wyszczególnione między innymi na stronie pięćdziesiątej siódmej, to nie mamy tu odpowiedzi na pytanie, jak zamierza się te problemy rozwiązać. Mamy tutaj wysoki poziom fiskalizmu i niespójny system podatkowy W jaki sposób zamierza się rozwiązać ten problem i w jakim czasie wprowadzić zmiany? Wszyscy wiemy, że trwa dyskusja i praca nad nowym systemem podatkowym, ale chciałabym wiedzieć o tym coś więcej.

W dokumencie wskazano, że naszą słabą stroną, w porównaniu z krajami Unii Europejskiej, jest niska wydolność administracji, sądownictwa i policji. Interesuje mnie sądownictwo, a w szczególności sądy gospodarcze, ponieważ bardzo często w materiałach, które otrzymujemy z Unii Europejskiej, znajdujemy zarzuty dotyczące tej właśnie dziedziny. Spotykamy się z nimi nie tylko w materiałach, ale także w naszej praktyce, kiedy rozmawiamy z przedsiębiorcami, którzy nie mogą przebrnąć przez pewne bariery tylko dlatego, że sprawy w sądach gospodarczych ciągną się wyjątkowo długo. A więc, przy tej okazji, chcę spytać, czy ze środków unijnych będzie można przeznaczyć jakieś fundusze na poprawę sytuacji w naszym sądownictwie.

Chcę powrócić do kwestii korytarzy transportowych - to jest strona sześćdziesiąta ósma w materiałach. Dla mnie coraz bardziej widoczne jest takie zagrożenie, że powstaną korytarze, a poza nimi będziemy jeździli drogami bardzo złymi, jeśli one w ogóle będą.

Kolejny temat, w moim przekonaniu bardzo istotny, o którym chciałabym usłyszeć troszkę więcej, to rozwój działalności gospodarczej w zakresie przetwórstwa produktów rolnych. W kraju mamy bardzo wiele ciekawych rozwiązań, odpowiadających normom unijnym, które mogą być konkurencyjne dla przedsiębiorstw innych krajów Unii. Czy znajdą się środki na to, żeby zakłady te pokazać? Wiem, że Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Socjalnej prowadzi promocję polskiej gospodarki, ale środki, przeznaczane dotychczas na ten cel, nie są chyba wystarczające. Stąd moje pytanie - czy zamierza się przeznaczyć specjalne fundusze na powiązanie rolnictwa z przetwórstwem?

Mam wrażenie, że na stronie dziewięćdziesiątej piątej jest typowa literówka. Nie wiem, co to jest "żywotność ekonomiczna gospodarstwa młodego rolnika". Chodzi chyba o żywność ekologiczną. Być może, jest to nowe pojęcie. Ono pojawia się także w innej części tego dokumentu. Chodzi mi o wyjaśnienie sformułowania "żywotność ekonomiczna gospodarstwa".

Kolejna sprawa, o której chciałabym dowiedzieć się więcej, to pilotażowe projekty z zakresu transportu wewnętrznego w wybranych ośrodkach miejskich. Czy ośrodki te zostały już wyznaczone, jakiej są one wielkości, i czy będą to tylko metropolie w województwach, a resztę pozostawi się samym sobie?

Kolejna kwestia, poruszana w różnych częściach tych materiałów, to ośrodki akademickie. Chodzi mi o informacje o tym, czy umacniane będą tylko ośrodki w dużych miastach Wielkopolski, czy pójdziemy w kierunku umacniania szkolnictwa wyższego w mniejszych regionach. Mamy tutaj zaznaczone, że cel jest taki, aby coraz więcej młodych ludzi miało jak najlepsze wykształcenie i marzyłoby się, żeby było to wykształcenie wyższe. Czy będzie to miało wpływ na rozwój państwowego szkolnictwa wyższego, które po czterech czy pięciu latach funkcjonowania pokazuje, jak bardzo jest potrzebne, a na które nie mamy w tej chwili środków w budżecie?

Jeśli chodzi o rozwój turystyki, to w dokumencie mamy podane konkretne dane, dotyczące udzielania dotacji na inwestycje dla firm z sektora turystycznego, działającego w regionie. Chciałabym dowiedzieć się, czy z tych możliwości będą mogły skorzystać także firmy hotelarsko-gastronomiczne?

Przypomnę, jaki jest charakter tego dokumentu. W ślad za nim będą powstawały opracowania szczegółowe, dotyczące wszystkich programów, i nie chciałbym, żebyśmy zajmowali się problemami, na które dzisiaj nie znajdziemy odpowiedzi. Będziemy do nich ewentualnie wracali w przyszłości. Chodzi mi o to, żebyśmy wszyscy mogli rozwiać swoje obecne wątpliwości i zgłosić wnioski. Taka jest moja prośba do wszystkich.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wczuwam się w myślenie już nie każdego z czterdziestu milionów obywateli Rzeczypospolitej, ale chociażby w miarę inteligentnego i pełnego dobrej woli dziennikarza, który na podstawie Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004-2006 chciałbym natchnąć naród optymizmem. Ma on do dyspozycji tylko jedną szpaltę i musi na niej umieścić podstawowe informacje, które uskrzydlą ludzi do działania. Przepraszam bardzo za ten troszeczkę kulturowy ton, ale uważam, że przy dokumentach o tym charakterze jest on konieczny, musimy bowiem przełamać pewne stany psychiczne. Krótko mówiąc, zmierzam do pytania, czy nie przydałoby się nam, Droga Pani Minister - "droga" dlatego, że pochodzi pani z mojego regionu, czyli z kochanego Dolnego Śląska - coś w rodzaju preambuły do tego planu, w której każdy upowszechniający wiedzę o nim znalazłby argumenty mówiące o tym, że jest to plan rozwoju, optymistyczny, skierowany ku przyszłości, ku futurum. To jest moja wskazówka metodyczna.

Bardzo pochwalam rozdział pod tytułem "Diagnoza" i stwierdzam, że państwo redaktorzy wspięli się tu na wysoki poziom. Plan jest jednak oparty nie tylko na diagnozie, ale również na czymś, co macie państwo w swoim materiale, a co nazywa się "projekt" i "planowanie".

Nie jest to myślenie futurystyczne, gdyż, przebywając prawie rok w stanie Vermont w USA, widziałem, jak Amerykanie zaplanowali pewne tendencje cywilizacyjne. Chodzi mi nie tylko o diagnozę, dotyczącą na przykład kłopotów z bezrobociem, ale o pewne tendencje kulturowe i cywilizacyjne. W tym stanie w ciągu dosłownie kilku lat rozwiązano ten problem pozytywnie. Ta tendencja cywilizacyjna była związana z faktem, że stan Vermont leży wokół wielkich aglomeracji, skąd ludzie uciekają na wieś. Jest to pewien rodzaj wyobraźni futurologicznej, ale opartej na stwierdzeniu, że biura projektów, instytuty badawcze, nie mówiąc już o pojedynczych kompozytorach czy plastykach, przenoszą się z z wielkich, chorych niekiedy, centrów, takich jak Boston czy Chicago, nieomal do lasu, mając dobre środki komunikacji, od komórki do autostrad. Trzeba więc planować autostrady, ale też przewidywać pewne tendencje, charakterystyczne dla współczesnej cywilizacji, i, ogólnie mówiąc, kultury. Mówię to jako człowiek kultury, ale też jako ktoś, kto po prostu naoglądał się tego świata, zna pewne procesy w nim zachodzące, i wie, że w świecie współczesnym następują pewne rewolucje kulturowe. Wygra ten, kto jest tego świadom. Do tego właśnie zmierzam.

Zmierzam też do tego, by - mówiąc już o mojej branży - uwzględnić ogromny wzrost usług o charakterze rozrywkowo-kulturowo-turystycznym. Ma to miejsce w bogatych państwach, a przecież Polakom też życzymy bogactwa. Chodzi o to, byśmy się rozwijali, a nie cofali. W dokumencie nie mówicie o tym ani słowa. We Francji turystyka na granicy rozrywki - bo nie mówię tu o wysokiej kulturze - jest to wielki, dochodowy przemysł. Przed chwilą pani minister opowiadała o tym, co działo się tam w jednym z miasteczek. Takie działania też trzeba przewidywać w narodowym planie rozwoju, by był to plan nie tylko mądrej dystrybucji środków otrzymywanych z Unii, ale jednocześnie mądrej kreacji. Dziękuję.

Z nawyku zawodowego przyjrzałem się tej sprawie z punktu widzenia priorytetu, jakim jest edukacja i nauka, a szczególnie ten drugi element, czyli nauka jako motor rozwoju gospodarczego państwa. W diagnozie, którą tutaj mamy, wygląda to oczywiście bardzo marnie, bo na wykresie, przedstawionym na stronie siedemnastej, Polska leży daleko. Od dziesięciu lat, podkreślam, od dziesięciu lat, stawiam Komitetowi Badań Naukowych pytanie: czy jesteśmy w stanie wyznaczyć priorytetowe dziedziny, w których Polska miałaby coś do powiedzenia w świecie, i w związku z tym, przy tej biedzie finansowej, rozwijać je, a także związane z nimi sektory gospodarki? Muszę z żalem powiedzieć, że przez te wszystkie lata nie otrzymałem z komitetu żadnej konkretnej odpowiedzi. Najczęściej mówiono, że nie możemy jeszcze ich wyznaczyć, mamy trudności, nie potrafimy tego powiedzieć, itd. itd. Nie była to prawda. Wreszcie ktoś z KBN powiedział mi tak: przy tej biedzie finansowej musimy zadowalać te ośrodki, które mają największy wpływ na rozdział środków finansowych. To jest sprawa tragiczna.

Wracam teraz do Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004-2006, gdzie na stronie czternastej czytamy, że niewielkie środki własne, oraz drogi i trudny do uzyskania kredyt, ukierunkowują małe zakłady. Dodam, że ukierunkowują na produkcję prostą, nie wymagającą dużych nakładów, a więc w perspektywie mało konkurencyjną. Podobne stwierdzenia można przeczytać także w następnych rozdziałach planu. Opieramy się głównie - dzisiaj na innym spotkaniu podjąłem ten problem, został on bowiem mocno podkreślony - na tak zwanych małych i średnich przedsiębiorstwach, które mają być motorem naszej gospodarki. Piszemy także, że będziemy tworzyć naukowo-przemysłowe centra zaawansowanych technologii. Ale na jakiej bazie? Będziemy tworzyć duże ośrodki naukowe, a gdzieś zgubiliśmy kooperację pomiędzy badaniami a rozwojem. Zlikwidowaliśmy, rozczłonkowaliśmy, i sprzedaliśmy duże przedsiębiorstwa, które mogły finansować naukę prowadzić badania, a dzisiaj szermujemy hasłami bez pokrycia, bo centrów naukowych rozwijających gospodarkę narodową nie będziemy w stanie tworzyć.

Nie widzę w tym projekcie spójności pomiędzy nauką i wzrostem gospodarczym państwa. Tego tutaj po prostu nie ma. A szkoda, bo lubimy na co dzień powoływać się na Finlandię i pokazywać, jaki interes zrobiła ona na Nokii. A my na czym? Gdzie są zakłady przemysłowe, na których oprzemy B plus R, czyli badania i rozwój? Na przedsiębiorstwie, które będzie zatrudniało dziesięć, piętnaście, dwadzieścia, czy nawet pięćdziesiąt osób? Mieliśmy projekt agencji techniki i technologii, która została rozwiązana, bo nie była w stanie udzielać kredytów i dostarczać innowacyjnej technologii małym przedsiębiorcom, nie będącym w stanie pokryć ich kosztów. Jeżeli więc szermujemy sformułowaniem "nowe i wysokie technologie", Pani Minister, to musimy poważnie zastanowić się, co ono oznacza, gdzie będziemy je wypracowywać, i przy pomocy czego. Oczywiście przy pomocy uczonych, badaczy itd., ale konieczna jest tu baza, które w tej chwili w państwie nie ma, a ja nie widzę sposobu jej odbudowania. Dziękuję.

(Senator Zygmunt Cybulski: Przepraszam Panie Przewodniczący, tego tutaj nie ma. Ja tu tego nie widzę.)

Dziękuję bardzo.

Dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że nawet nasze istotne poprawki nie będą skonsumowane przez rząd, jako że czasu zostało nam mało. Słyszeliśmy bowiem, iż 20 stycznia dokument musi zostać przekazany do Brukseli. Ale dzisiejsze nasze...

(Głos z sali: Rok.)

Otóż na przykład nie bardzo wiem, skąd bierze się fundamentalne założenie, sformułowane na stronie trzydziestej piątej - "Prognoza rozwoju polskiej gospodarki do roku 2006". Przytoczę je, bo jest ono bardzo krótkie: "Jednym z podstawowych zadań polskiej polityki gospodarczej jest doprowadzenie do powrotu na ścieżkę szybkiego wzrostu, poprawy sytuacji na rynku pracy, a co za tym idzie, wstrzymanie rozszerzenia się sfery ubóstwa i marginalizacji społecznej". Potem państwo piszą tak: "Odzyskiwanie przez polską gospodarkę wysokiego tempa wzrostu uzależnione jest zarówno od czynników zewnętrznych, jak i od przebiegu reform strukturalnych oraz stabilizacji finansów państwa. Szczególnie ważne jest uelastycznienie rynku pracy i zmniejszenie fiskalnych obciążeń podmiotów gospodarczych, co będzie sprzyjało tworzeniu nowych miejsc pracy." Sformułowane tu zostały pewne ważne założenia natury makroekonomicznej. Potem jest stwierdzenie, że jeśli warunki te zostaną spełnione, to już w roku 2003 wzrost gospodarczy będzie wynosił 3,5%. A więc ten gigantyczny wysiłek, jaki trzeba wykonać, został tutaj przedstawiony jakby mimo woli. Poddaję w wątpliwość ten optymizm, który, w mojej ocenie, nie ma racjonalnych przesłanek, ani racjonalnego uzasadnienia, choć życzyłbym sobie, aby tak się w istocie stało.

W całym programie mało jest informacji oraz przekonywujących argumentów, że działania podjęte w ramach planu doprowadzą do widocznego zmniejszenia dysproporcji między polskimi regionami. Wiemy, że dysproporcje te są wielkie, i utrzymujący się przez dwieście lat podział na Polskę B, a więc na prawo od Wisły, i Polskę A, na lewo od Wisły, jest znanym dylematem specjalistów od polityki regionalnej.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: A która to jest B?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Postawiłem to pytanie nieprzypadkowo.)

A więc ten dylemat istnieje już dwa wieki. a zatem trzeba tu chyba większego instrumentarium. Cel, w mojej ocenie, jest jak najbardziej słuszny, ale mało realny do osiągnięcia w tak krótkim okresie. Rozumiem, że tu sformułowana została pewna intencja.

Cieszy mnie, że wreszcie jasno mówimy o planie narodowym, i o tym, że mamy w Polsce grupy wykluczone z rynku pracy. Jest to kategoria socjologiczna i państwo używają jej bardzo trafnie. Ale cieszyłbym się ogromnie, gdybyśmy w tym planie znaleźli działania, czy instrumenty, służące rewitalizacji społecznej i ekonomicznej tych grup. Tego tutaj nie ma. Mówimy o pegeerowcach, ale czy mamy jakiś pomysł na ten problem, taki jak choćby renty socjalne. Takiego rozwiązania w dokumencie nie widzę, a chodzi o ważną grupę społeczną. To jest uwaga też o charakterze raczej metodologicznym.

W mojej ocenie, państwo bardzo trafnie przedstawili analizę SWOT, która we wszystkich czterech klasycznych członach jest opracowana dobrze. Cieszyłbym się jednak ogromnie, gdybym znalazł w tymże dokumencie enumeratywnie przedstawione instrumenty, które niwelowałyby zarówno zagrożenia, jakie państwo sformułowali na stronie pięćdziesiątej siódmej, jak i nasze słabe strony. Było by to wzmocnienie sektorowych programów operacyjnych.

Wreszcie, proszę państwa, arcyważną sprawą dla mnie są uwarunkowania instytucjonalno-prawne realizacji planu. Tu i ówdzie, nawet w analizie SWOT, mówi się o fiskalizmie, i o tym, że będziemy coś w tej sferze robić, ale nie ma spisu koniecznych działań, które zwiększyłyby szansę realizacji Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004-2006. Sądzę, że nie obejdzie się bez takich istotnych posunięć w sferze prawa, jak radykalna nowelizacja ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, dzięki której samorządy otrzymają instrument finansowy zdobycia środków koniecznych do absorpcji funduszy strukturalnych i funduszu spójności Tu dostrzegam zagrożenie realizacji NPR. Wiem, że resort zamierza nowelizować ustawę o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Ale to trzeba zrobić w takim duchu i w takim wymiarze, który pozwoli samorządom województw, czyli istotnym beneficjentom funduszy strukturalnych, dobrze absorbować środki unijne. Tutaj, proszę państwa, musimy poczynić taką konstatację, że bez całkowitej absorpcji funduszy strukturalnych, na których opiera się w dużej mierze realizacja NPR, będzie ona zagrożona. Mówię o tym po to, by wskazać związek przyczynowo-skutkowy między tymi bardzo ważkimi nowelizacjami a instytucjonalno-prawnym wsparciem planu. Uważam, że przygotowywana fatalna ustawa o ustroju rolnym zakonserwuje w istocie archaiczny ustrój wsi, a w Sejmie jest ona mocno pchana. (Oklaski) Państwo też mogliby wyrazić tu swoje zdanie, choć...

(Głos z sali: Zakonserwuje, powtarzam głośno.)

Wreszcie arcyważna część planu to kwestia, o której już incydentalnie wspominałem, a mianowicie absorpcja funduszy strukturalnych. W mojej ocenie, bez nowelizacji arcyważnych aktów prawnych oraz zmniejszenia obciążenia fiskalnego przedsiębiorców prywatnych - którzy też będą przecież beneficjentami funduszy strukturalnych - absorpcja ta będzie zagrożona. Powodem będzie tu, tak jak mówiłem, brak lub bardzo skromny udział własny samorządów oraz niedobór kadr. Pani minister nas uspokajała. Cieszę się, że będą szkolenia, ale mam pytanie szczegółowe: jak dzisiaj możemy wyobrazić sobie przygotowanie w ciągu dwóch lat pięćdziesięciu jeden tysięcy projektów w ramach sektorowego programu operacyjnego pod nazwą "Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego oraz rozwój obszarów wiejskich"? To jest gigantyczna liczba i tych specjalistów trzeba dużo.

Zasadniczo zgadzam się z poszczególnymi sektorowymi programami operacyjnymi. Trzeba je jednak wycyzelować i uwzględnić uwagi ekspertów, jakie do nas wpłynęły. Niektóre, moim zdaniem, są bardzo istotne. Uważam, że jest to dokument nie najgorszy, o unikatowym charakterze, jakiego nie opracowywaliśmy jeszcze nigdy. Konsumuje on szereg innych, wcześniej powstałych dokumentów, strategii czy programów. Jest więc w części kompilacją, ale ma jednak charakter unikatowy. Widać w nim wielki wysiłek autorów. Z tego tytułu chcę wyrazić im uznanie. Dokument wymaga jednak jeszcze pracy. Dziękuję uprzejmie.

Część kolegów uprzedziła mnie w pytaniach. Zgadzam się w 100% z senatorem Litwińcem, że pierwsza część, czyli diagnoza, jest bardzo dobra. Chcę jednak zadać pytanie praktyczne, dotyczące kwestii, którą poruszył już senator Zychowicz w kontekście oczekiwanej bardzo przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ustawy o finansowaniu samorządów terytorialnych. Czy przygotowując ten dokument korzystaliście państwo z istniejących już propozycji?

Następna sprawa. Na stronach pięćdziesiątej ósmej i pięćdziesiątej dziewiątej przedstawione są szanse rozwoju polskiej gospodarki oraz ewentualne jego zagrożenia. Szansą jest, między innymi, ograniczenie szarej strefy poprzez uzupełnienie i skuteczną egzekucję prawa gospodarczego oraz podatkowego. Jednocześnie wśród zagrożeń wymieniona jest niedostateczna wydolność władzy publicznej w sferze egzekucji tego prawa. W innym obszarze wymienione są działania, dotyczące zmniejszenia bezrobocia, które były podejmowane w ciągu ostatnich dziesięciu lat, ale nie okazały się zbyt efektywne.

Kolejna kwestia. W dokumencie zwrócono uwagę na to, że w pewnych sektorach zatrudnienie musi być ograniczone w sposób zdecydowany, zaś nierozwojowe gałęzie produkcji, między innymi rolnictwo, będą się kurczyć. Oczekiwałabym szerszej wykładni, dotyczącej tego, w jakie gałęzie gospodarki będziemy przede wszystkim inwestować. W planie jest również kwestia dostępu małych i średnich przedsiębiorstw do efektywnych technik i technologii. W jaki sposób to osiągniemy? Są na przykład inkubatory przedsiębiorczości, które jednak, w wielu przypadkach, nie sprawdzają się praktycznie.

I jeszcze jedna sprawa, według mnie bardzo ważna, bo dotycząca ograniczania bezrobocia. Z mojego doświadczenia i z kontaktów na moim własnym terenie wynika, że trzeba zmienić zasadę działania powiatowych urzędów pracy, gdyż większość z nich zajmuje się rozdziałem środków bądź na aktywne formy bezrobocia, bądź na zasiłki, a w małym stopniu pomaga osobom na danym terenie w efektywnym szukaniu pracy.

I ostatnia kwestia. Podczas dyskusji w komisji oraz na spotkaniach w różnych powiatach wyrażano poważne obawy co do tego, czy zdążymy, szczególnie na szczeblu samorządowym, przygotować odpowiednią kadrę, która będzie w stanie sprostać tym wymaganiom. Dziękuję.

Przeczytałem ten dokument z dużym zainteresowaniem i w pełni podzielam osąd, wyrażony w finale wypowiedzi pana senatora Zychowicza, dotyczący unikalności tego materiału, oraz walorów, o których mówili również moi przedmówcy. Bardzo cieszę się, że wypowiedź pani minister, jako reperkusja spotkania grudniowego, stonowała moje odczucia, bowiem czytając ten dokument miałem wrażenie istnienia wręcz dysonansu w dziedzinie współdziałania urzędu wojewody i samorządu wojewódzkiego. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wielokrotnie o tych podległościach mówiła, podkreślając potrzebę pewnych przewartościowań w tej sferze. Odniosłem wrażenie, że materiał ten, o szczególnej wadze dla bliższej, ale także i dla dalszej przyszłości, niejako utrwala dominantę urzędów wojewódzkich nad formułą, która była wiodąca przy tworzeniu nowych województw i samorządów. Dlatego chcę zapytać, jak współzależności te korespondują z rozwiązaniami obowiązującymi w krajach Unii Europejskiej? Czy są to regulacje na wzór i podobieństwo europejskich, czy też w dokumencie tym występuje dotychczasowa tendencja sytuowania urzędów wojewódzkich?

Kolejne pytanie. Otóż odnoszę wrażenie, że w tak ważnym dokumencie Program dla Odry 2006 został potraktowany nie na miarę potrzeb i walorów tego programu. Świadczą o tym pewne sformułowania, takie jak na przykład "wieloletni program krajowy Odra 2006", które traktuję jako błąd drukarski. Na pewno potrzebna jest koncentracja na takich inwestycjach, jak oczyszczalnie ścieków. Sądzę jednak, że lekceważenie roli programu o szczególnym wydźwięku makro, jakim jest Program dla Odry 2006, może wywołać bardzo złe skutki, i to w wymiarze zniszczeń związanych z powodziami. Miałem okazję stwierdzić, jak nowe oczyszczalnie ścieków zostały zniszczone w wyników powodzi w latach 1997 i 1998.

Wydaje mi się także, że w dokumencie nie doceniono roli tak szczególnych rzek, jakimi są Odra i Wisła, a aspekcie komunikacji. Autorzy skoncentrowali się na komunikacji drogowej, zaś komunikacja poprzez te akweny nie jest dostrzegalna. Sądzę, że jest to bardzo istotna kwestia w związku z funduszem spójności i innymi. Dziękuję.

Pozwolę sobie poruszyć dwa problemy. Rozumiem, że głównym celem tego dokumentu ma być pozyskanie w stu procentach środków przeznaczonych dla Polski przez Unię Europejską. Chciałbym, jak to mówili już senatorowie, żeby Polska miała takie zmartwienie, że mamy nadmiar programów, i dylemat, gdzie który umiejscowić. Jednak rok 2004 praktycznie jest już tuż, tuż, i przygotowanie poważnych projektów, Pani Minister, nie jest sprawą łatwą. Na ostatnim posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury słyszeliśmy, że na przykład w dziedzinie transportu potrzeba około stu sześćdziesięciu gotowych projektów, z zezwoleniem na budowę włącznie. Jeśli chodzi o kolej, to mogę wymienić dwa, nad którymi pracuje się, ale jeszcze daleko, daleko do zezwolenia na budowę. Kiedy słyszymy, że jest około osiemdziesięciu projektów zaawansowanych, to rodzi się poważna wątpliwość, czy nie skończy się to jednak tak, że na zasadzie żywiołu będziemy łapali, co się da. A z tych informacji wynika, że w przypadku autostrad i poważnych inwestycji, doprowadzenie do zezwolenia na budowę wymaga czasami trzech lat, a niekiedy więcej. Zwracam na to uwagę, bowiem ten problem jest największą moją bolączką. To po pierwsze.

Druga sprawa. Czy pani minister mogłaby nas poinformować, oczywiście nie wymieniając krajów, jaka jest średnia skuteczność pozyskiwania środków unijnych w państwach Unii Europejskiej? Mamy rozeznanie w tej sprawie i wiemy, że nigdzie wykorzystanie tych środków nie jest stuprocentowe. Czy pani minister może jednak przedstawić Wysokiej Komisji diagnozę, dotyczącą tego, jaką część środków Polska zdobędzie w latach od 2004-2006?

Jest to pierwszy dokument, który pokazuje pewne kierunki. Obawiam się jednak, że to, co najważniejsze, a więc tworzenie projektów, skończy się na tym, że gminy i powiaty zrobią swoje, ale tylko w określonych dziedzinach, a Polska straci najważniejsze rzeczy. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Pani Minister oraz Członkowie Rządu!

Chciałbym przekazać kilka refleksji, z których część będzie zawierała również znak zapytania. Najpierw wyrażę uznanie za to, co państwo zrobiliście. Mimo mankamentów, które tutaj dostrzegliśmy, oraz tych, które można jeszcze dostrzec, jest to naprawdę duża robota i zrobiona na ogół nienajgorzej.

Pierwsze pytanie, Pani Minister. Była pani uprzejma powiedzieć - zresztą informacje tę znalazłem w Internecie - że dziś odbędzie się posiedzenie Rady Ministrów, które ma rozpatrzyć ten projekt. Poranny komunikat radiowy był taki, że rząd go już rozpatrzył. A więc nasza dyskusja jest piciem śmietanki do kawy po wypiciu kawy. Tak czy nie?

Interesuję się tą problematyką od bardzo dawna. Kiedy miałem honor być prezydentem Rzeszowa, przygotowaliśmy coś podobnego dla mojego miasta, i dlatego z podziwem i uznaniem patrzę na to, co państwo zrobiliście. Brakuje mi pewnych danych, ale są to szczegóły. Zapoznałem się bardzo dokładnie z opracowaniem zatytułowanym: "Strategia dla Polski po wejściu do Unii Europejskiej na lata 2004-2015". Jest to efekt konferencji zorganizowanej w ubiegłym roku pod patronatem prezydenta Kwaśniewskiego. Bardzo ciekawa lektura, którą państwu polecam. Niektóre sformułowania zawarte w tym materiale są bardzo cenne, ale nie wszystkie znalazły się w tych założeniach. Nie chcę rozwijać tego wątku. Myślę, że autorzy planu powinni sięgnąć również do tego dokumentu, w którym wypowiadali się ludzie nauki.

(Głos z sali: Byłam na tej konferencji.)

Myślę więc, że warto sięgnąć do poglądów ludzi nauki, z różnych środowisk i różnych orientacji politycznych, gdyż materiał ten zawiera syntezę. Wydaje mi się bowiem, że nie jest to strategia, jak powiedział pan dyrektor, średnioterminowa. To jest coś innego. Tytuł planu jest mylący. Jest to po prostu dokument, który ma określić przygotowanie Polski do funkcjonowania w Unii Europejskiej w latach 2004-2006. Reszta to diagnoza stanu obecnego, zrobiona naprawdę przyzwoicie. Zresztą w samym dokumencie, chyba na stronie czterdziestej pierwszej, napisali państwo "ocena", a więc dokument ocenia sam siebie. To jest chyba błąd metodologiczny. Tak nie należy robić. Ocena tego dokumentu powinna być zawarta gdzie indziej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Brakuje mi tu dalekosiężnej wizji. Mówiłem to wielokrotnie, ale jeszcze raz, w obecności pani minister, powtórzę. W poprzedniej kadencji przewodniczyłem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, i często dyskutowaliśmy z kolegami z ówczesnej opozycji, a dzisiejszej koalicji rządzącej, na temat pewnej naddziałalności Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Teraz tej działalności nie widzę w ogóle. Tu powinien być obecny szef tego centrum i wspomagać panią, Pani Minister, mówiąc o pewnych wizjach, o analizach Komitetu Prognoz Polska 2000 Plus, o istniejących, bardzo dobrych opracowaniach. To musi być spójne. Nie możemy ograniczać się do tych dwóch i pół lat. Ten dokument nie przewiduje sytuacji - która oby nie nastąpiła -w której obywatele Rzeczpospolitej Polskiej w referendum powiedzą "nie". Czy Polska ma się nie rozwijać? Tytuł dokumentu jest taki: "Narodowy Plan Rozwoju na lata 2004-2006". Być może rząd ma w kieszeni inny dokument, schowany na czarną godzinę. Jeśli tak, to dobrze. Jestem zwolennikiem wyjaśnienia wszystkich spraw i zwolennikiem Unii. Mówię to wszędzie, gdzie mogę. Jednak narodowy rozwoju plan musi przewidywać wszelkie sytuacje, tak jak strateg wojskowy przewiduje zwycięstwo i dąży do niego, ale ma również w zanadrzu plan do zastosowania wtedy, kiedy musi znaleźć się w odwrocie.

(Głos z sali: Planu klęski nie ma.)

Nie ma planu klęski, ale ja nie mówię o klęsce. Jestem realistą, Pani Minister.

Zakładamy, że produkt krajowy brutto na osobę jest wyznacznikiem zamożności poszczególnych państw. Z danych, które mam, wynika, że w Polsce w roku 2001 produkt ten wynosił około 39% średniej krajów Unii Europejskiej. Porównuję tę liczbę z danymi, które państwo zamieścili. To się mniej więcej zgadza - na rok 2001 jest to 40%. Założenia są takie, że w ciągu tych lat zwiększymy nasz udział o dwa punkty procentowe, może o trzy. Co to oznacza? Dane, które miałem uprzednio, zakładały, że Polska w roku 2004 osiągnie 45%. Oznacza to, że nasz kraj czeka co najmniej trzydzieści trzy lata - przy założeniu, że produkt krajowy brutto rośnie rocznie o około 4%, a w krajach piętnastki o około 1,5%, - zanim osiągniemy 75% średniego PKB na osobę z krajów Unii. To jest miara naszej sytuacji, i to trzeba powiedzieć wszystkim obywatelom Rzeczpospolitej Polskiej, tak jak mówił pan senator. Trzeba także nakreślić krótką, zwięzłą wizję działań zmierzających do wyjścia z tego stanu. Można szukać jego przyczyn i trzeba nazwać je po imieniu. Na przykład w 1938 r. byliśmy w znacznie lepszej sytuacji, jeśli idzie o ten miernik. Ale to trzeba powiedzieć, żeby ludzie uwierzyli, że muszą zrobić wszystko w sferze aktywności gospodarczej, społecznej, a także w sferze - będę tutaj szczery - demografii.

Pan senator Zychowicz powiedział o bardzo ważnej kwestii, a mianowicie o tym, co możemy zrobić my, parlament, oraz rząd, żeby ten stan poprawić. W poprzednich latach powoływano było wiele zespołów do spraw uproszczenia procedur biurokratycznych, systemów podatkowych, ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, oraz ustawy o finansach publicznych. Przecież my tych pieniędzy nie skonsumujemy, jeżeli nie zmienimy ustawy o finansach publicznych i ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która będzie pozwalała na łączenie pieniędzy publicznych z prywatnymi.

Wyrażając więc uznanie, Pani Minister - mówię to bez jakiejkolwiek przekory - twierdzę, że tyle jeszcze trzeba zrobić, a ponadto należy przedstawić ten plan opinii publicznej. W moim przekonaniu, to jest najważniejszy dokument, opracowywany w ciągu kilkunastu lat, i aż dziw bierze, że ani Sejm, ani Senat nie będą nad nim dyskutować na posiedzeniach plenarnych. Dziękuję bardzo.

Państwo Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Koledzy!

Chcę dołączyć do głosów, które starają się ocenić ten dokument, choć, jak powiedział mój przedmówca, jest już po herbacie, bowiem nic nie będziemy mogli do niego dodać. Chciałabym wyrazić opinię o tym materiale, jednocześnie zdając sobie sprawę z tego, że dzisiaj, kiedy odbyła się już dyskusja na posiedzeniu Rady Ministrów, jesteśmy w tym względzie mocno spóźnieni.

Zgadzam się z opiniami, że dokument ma część dobrą i część słabszą. Dobrą częścią jest diagnoza, zawierająca bardzo pesymistyczny obraz naszej gospodarki i naszego społeczeństwa. W związku z tym aż prosiłoby się wyciągnąć z niej określone wnioski, dotyczące każdej sfery, która może poprawić rozwój gospodarczy kraju. Z tej pesymistycznej diagnozy wynika, że mamy coraz więcej ludzi z wysokimi kwalifikacjami, i że stopa bezrobocia jest coraz wyższa właśnie wśród osób wykształconych. Wynika także rozszerzająca się sfera ubóstwa i rosnąca liczba ludzi żyjących poniżej granicy egzystencji. W tej części dokumentu widzimy demograficzne cechy naszego społeczeństwa oraz to, że w najbliższych latach coraz mniej osób powyżej dwudziestu sześciu lat będzie wchodziło na rynek pracy, a wzrośnie grupa ludzi w tak zwanym wieku średnim.

W kilku miejscach są zdania, z których wynikają konkretne propozycje. Wyłapałam je, podobnie jak kolega. Na przykład na stronie trzydziestej piątej czytamy, że jednym z podstawowych zadań polskiej polityki gospodarczej jest doprowadzenie do powrotu na ścieżkę szybkiego wzrostu i poprawy sytuacji na rynku pracy, oraz wstrzymanie procesu rozszerzania się sfery ubóstwa i marginalizacji społecznej. Przepiękne to zdanie. Wszyscy tego pragniemy, tylko co należy uczynić, by wejść na ścieżkę szybkiego wzrostu? Jasne, że będą temu służyć wspomniane przez mojego przedmówcę działania ustawodawcze, które powinny obniżyć i koszty pracy i fiskalizm itd., itd. Nie chcę już tego powtarzać.

Jako belfer i nauczyciel akademicki, który mówi młodzieży o przyszłości i ma do czynienia ze studentami, którym grozi bezrobocie tuż po ukończeniu studiów, szukałam w dokumencie elementów, które pozwolą tej młodzieży bardziej optymistycznie spojrzeć w tę przyszłość.

Szanuję strategię rozwoju regionalnego na poziomie wojewódzkim, ale dla mnie najprostszym rozwiązaniem jest pewna ogólna strategia, sformułowana na konferencji pana prezydenta Kwaśniewskiego. Powinniśmy znać podstawowe kierunki i wiedzieć, z czym autentycznie kończymy, do czego zmusza nas Unia Europejska - mam tu na myśli sektor górniczy, hutniczy, itd. - co za wszelką cenę będziemy trzymać, a co za wszelką cenę tworzyć. Mówię o kierunkach, bo nie będziemy tu brali pod uwagę tego, co powinno funkcjonować na poziomie kontraktów regionalnych itd. Mnie osobiście potrzebny jest kierunek działania państwa, którego ciągle, przez wszystkie ostatnie lata, nie znajduję. Nie znajduję go właśnie dla Polski B, dla społeczności popegeerowskiej, dla województwa warmińsko-mazurskiego itd. W dokumencie nie widzę żadnych kierunków działania w celu nasycenia inwestycyjnego i świadomego tworzenia tamże miejsc pracy.

W związku z tym reszta zapisów to dla mnie takie trochę pobożne życzenia. Jeśli patrzę z radością na stronę czterdziestą trzecią, to dlatego, że znalazłam na niej to, o co mi chodzi - tworzenie miejsc pracy. Wiadomo, że mamy je tworzyć. Wiadomo, że bezrobocie, które dzisiaj w skali kraju sięga 18%, a na niektórych terenach 40%, 50%, 60%, powinno zakończyć się tworzeniem miejsc pracy. NPR w obecnej wersji zakłada stopniowe zmniejszenie zatrudnienia w rolnictwie. W porządku, zgadzamy się. Plan zakłada także zwiększenie tempa wzrostu zatrudnienia w sektorze usług rynkowych, między innymi, w turystyce. Jeśli Polska ma naprawdę postawić na turystykę, to na agroturystykę, bo na to, że przyjedzie do nas Francja, Ameryka, czy Niemcy, nie możemy za bardzo liczyć. Ponadto są to: budownictwo, usługi finansowe, sektor naukowo-badawczy, oraz sektor wysokich technologii i usług związanych z ochroną środowiska.

Jeśli to jest wszystko, to można powiedzieć, że położyliśmy krzyż na rozwoju gospodarczym, związanym z utrzymaniem produkcji, która jakby zupełnie zniknęła, co bardzo często, i niekiedy bardzo słusznie, wytyka nam opozycja, mówiąc, że świadomie dążymy do tego, żeby nie było już produkcji opartej o naszą myśl technologiczną i nasze doświadczenia. Wystarczą usługi i budownictwo, a więc pożegnajmy się z działalnością produkcyjną. Nie znajduję w tym dokumencie prób spowodowania wzrostu zatrudnienia poprzez stworzenie miejsc pracy w sferze produkcji. Przecież poziom kwalifikacji w Polsce do 2006 r. wzrośnie, osób z wyższym wykształceniem będzie więcej, ale dla pozostałych nie znajdziemy miejsc pracy w sektorach, o których mówimy. Są ludzie o bardzo niskich kwalifikacjach, którzy przez długie lata cierpią, i nie mogą już nic ze sobą zrobić.

W słabych i mocnych fragmentach tego dokumentu są sprzeczne informacje. Na początku mówimy, że zależy nam bardzo na przywróceniu szybkiej ścieżki wzrostu gospodarczego, a jednocześnie przyznajemy, że naszą słabością jest nieustanny spadek w ostatnich latach dynamiki inwestycji. Mówimy jednak o ustawicznym bezrobociu, szczególnie młodzieży, o długookresowym pozostawaniu bez pracy, a więc szanse na tę ścieżkę wzrostu gospodarczego są bardzo niewielkie. W związku z tym można dalej snuć logiczny wywód i powiedzieć tak: mamy słabości, mamy mocne strony, a więc jakie są nasze szanse? W dokumencie jest jedno budzące nadzieję hasło - koncentracja dostępnego kapitału na inwestycjach prorozwojowych, sprzyjających wzrostowi gospodarczemu i tworzeniu miejsc pracy. Bardzo przepraszam, mam wysokie kwalifikacje, ale nie potrafię zrozumieć, co kryje się pod tym sformułowaniem. Jest ono po prostu mało konkretne. Takich ogólników mogę przytoczyć więcej. Patrzę dalej na zagrożenia rozwoju, i znów czytam, że zależy nam na szybkiej ścieżce wzrostu gospodarczego, a jednocześnie mamy zbyt niski wzrost dla zapewnienia odpowiedniego tempa tworzenia miejsc pracy. Jest to więc kolejna niekonsekwencja, czyli brak logicznego wywodu.

Jak na lewicowy rząd, niepokojące jest pierwsze, bardzo niehumanitarne stwierdzenie, wskazuje ono bowiem na dość liberalne podejście właśnie do szansy utrzymania miejsc pracy, ich tworzenia i rozwoju gospodarczego. Jest tutaj taki mocny zapis, bolący mnie jako człowieka lewicy, że zagrożeniem rozwoju jest przede wszystkim zahamowanie niezbędnych reform w wyniku uległości wobec populistycznej presji, petryfikującej nieefektywną strukturę polskiej gospodarki. Jest to stwierdzenie bardzo odważne i bardzo liberalne. W ten sposób można powiedzieć: niech spali się Ożarów, niech ludzie siedzą tam do dzisiaj, niech znikną huty, bo oddany został ostatni program i nie wiemy, jakie będą skutki społeczne tego, co stanie się ostatecznie z hutnictwem. Niech strajkuje śląska kasa chorych, i niech trwają wszystkie inne strajki, które starają się utrzymać miejsca pracy, niech dziewczyny w Elblągu dalej siedzą na ulicy, bo to jest populistyczna presja, petryfikująca nieefektywną strukturę polskiej gospodarki. Jeśli nie będziemy jej ulegać, to wejdziemy na szybką ścieżkę wzrostu gospodarczego.

Wyrażam tutaj moją gorycz, bo chciałabym, żeby jednak w tej strategii makro było trochę więcej informacji, czy wskaźników, które nas zobowiążą do bardziej właściwego działania na rzecz rozwoju gospodarczego kraju. Dziękuję bardzo.

Zanim poproszę panią minister, przedstawię dwie uwagi od siebie.

Pierwsza nawiązuje do naszej ostatniej uchwały, w której mówiliśmy o sprawności naszego państwa i administracji. Nie ukrywam, że czytając ten dokument, miałem w pamięci to, o czym dyskutowaliśmy, a więc nie do końca dobrze poukładane relacje między administracją rządową i samorządową. Ta kwestia kłania się nam w części dokumentu dotyczącej zarządzania. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, żebyśmy mieli na uwadze myśl, zapoczątkowaną tą uchwałą. Wprawdzie założenie jest takie, iż to rząd buduje te struktury. Obawiam się jednak, żebyśmy nie utrwalili sytuacji obecnej. Wtedy rozwieje się nasza filozofia, która legła u podstaw reformy sprzed kilku lat, dotycząca tego, kto jest gospodarzem województwa. Nie ukrywam, że z niepokojem czytałem tę część dokumentu.

Druga sprawa to konkretne pytanie. Jak w świetle tego planu mają przedstawiać się kontrakty wojewódzkie? Co w kontekście tych zadań będą one zawierały? Mówię to, myśląc o działalności naszych samorządów.

Na koniec, Panie Senatorze Wielowieyski, ta dwugodzinna rozmowa potwierdziła, że senatorowie z komisji odrobili lekcje i zapoznali się z tym dokumentem, wbrew wyrażonemu przez pana sceptycyzmowi.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Panie Przewodniczący, dwa króciuteńkie pytania.)

Pani Minister, jeszcze dwie sprawy. Po pierwsze, czy nie moglibyśmy jednak chwalonych elementów diagnostycznych tego opracowania przyjmować wariantowo? Czy nie uważa pani, że wiarygodność finansowa tego opracowania wygląda bardzo kiepsko bez wariantu? Przecież przewidywanie 3,5% wzrostu w tym roku oparte jest na dwuprocentowym wzroście niemieckim, a wiadomo, że będzie on w tym roku wynosił prawdopodobnie pół procent. Musimy więc ujmować to wariantowo.

I druga sprawa, odnotowana przez ekspertów, którą ja osobiście odczuwam bardzo boleśnie. Reprezentuję tutaj województwo mazowieckie, jestem szefem Stowarzyszenia Metropolia Warszawa, ale wiem, że to samo dotyczy Łodzi. Patrzę na wykres dochodu narodowego w województwach. Przecież to jest kompletna nieprawda, zafałszowanie rzeczywistości. Mazowsze ma pięćdziesiąt parę procent w sytuacji, gdy składa się ono z regionu stołecznego, który jest na poziomie prawie średniej europejskiej, i reszty, która jest na poziomie Podlasia i Lubelszczyzny. To samo jest z Łodzią. Ona też jest co najwyżej na poziomie Podlasia i Lubelszczyzny, i tylko miasto podciąga resztę powiatów. To musi być zrobione również w aspekcie metropolitalnym, nie mówiąc o tym, że niektóre sprawy strukturalne także wymagają podejścia metropolitalnego.

Przede wszystkim bardzo dziękuję za dobrą, rzeczową dyskusję, i za wszystkie uwagi oraz opinie. Chcę jeszcze raz podkreślić - być może za mało stanowczo mówiłam o tym na początku - że nie jest to żadna śmietanka po kawie. Uwagi, dotyczące zwłaszcza sformułowań, oraz propozycje zmian w rozłożeniu akcentów, będziemy wprowadzać dzisiaj. Jutro także pracujemy, i będziemy wprowadzać poprawki naniesione przez poszczególne ministerstwa. Prace nad dokumentem są w toku, wysyłamy go 20 stycznia wieczorem. Tego dnia planowane jest jeszcze posiedzenie sejmowej Komisji Gospodarki. Jeżeli uwag będzie tyle, że nie zdążymy, to nic się nie stanie, i po prostu wyślemy dokument 21 stycznia rano. A więc jest to posiedzenie bardzo ważne, i będziemy się zastanawiać nad tym, w jaki sposób uwzględnić wszystkie opinie. To jest jedna sprawa.

Druga kwestia. To jest dopiero początek naszej pracy, czyli około 10% tego, co nas czeka w bieżącym roku. Na pewno było by lepiej, gdybyśmy dyskutowali z państwem nad tym tekstem w listopadzie czy w październiku, a nie dzisiaj, na cztery dni przed jego wysłaniem. Ale w momencie, kiedy w październiku 2001 r. zaczęłam odpowiadać za ten program, w stanowisku negocjacyjnym był zapis, że Narodowy Plan Rozwoju na lata 2004-2006 ma być gotowy do końca tego roku. Planu nie było w ogóle, wobec tego cały ten rok to jest nadrabianie opóźnień. Jeżeli chodzi o przygotowania NPR, to w punkcie startu byliśmy na ostatnim miejscu wśród krajów kandydujących. Dzisiaj jesteśmy na pierwszym, bo w wielu innych krajach prace jeszcze trwają. A więc pewien kawałek roboty został zrobiony. Kiedy pracuje się w szybkim tempie, to trzeba dokonać wyboru: czy utrzymać to tempo i zrobić to, co do nas należy, a zaraz potem negocjować szczegóły, czy też cyzelować szczegóły pierwszego dokumentu, licząc się z tym, że wtedy nasz punkt startu i przygotowanie projektów - na co wielu z państwa senatorów zwracało uwagę - będzie gorszy.

Przechodzę do odpowiedzi na kwestie szczegółowe. Pan senator Wielowieyski podniósł kwestię, czy jest to plan sektorowy, czy samorządowy. To jest, proszę państwa, program rządowy, który został opracowany przez rząd we współpracy z samorządem i partnerami społecznymi, a więc również z organizacjami pozarządowymi, które mają w nim bardzo duży udział. Czy są to założenia arbitralne? Nie są one arbitralne, bo większość celów i sformułowań, które państwo teraz albo chwalicie, albo ganicie, pochodzi z dokumentów rządowych, a więc, po pierwsze, ze średniookresowej strategii rządu, po drugie, z innych dokumentów, opracowanych przez instytucje rządowe. Jest prognoza, opracowana przez byłe Ministerstwo Gospodarki, oraz druga, powstała w Rządowym Centrum Studiów Strategicznych. Od razu odpowiem na pytania, dotyczące dłuższej perspektywy. W tej chwili rządowe centrum pracuje nad prognozą wieloletnią. W miarę możliwości uwzględnialiśmy opinie, zgłaszane przez tych naukowców i ekspertów, na których powoływał się pan senator, na przykład Komitetu Prognoz Polska 2000 Plus. Dyskutowaliśmy w Polskiej Akademii Nauk, w Radzie Strategii Społeczno-Gospodarczej. Swoje opinie przedstawiło nam wielu ekspertów i naukowców, tych samych, Panie Senatorze, którzy brali udział we wspomnianej przez pana konferencji. Dyskusja nad tym dokumentem trwała cztery czy pięć godzin. A więc nie jest to arbitralny wybór celów. Jeżeli chodzi o cele makroekonomiczne, jest on oparty o program rządu, zaś w sferze celów cząstkowych - na strategiach województw, przygotowywanych przez samorządy na piętnaście lat. Tak to wygląda i proponuję kontynuowanie tej dyskusji.

Czy dokument mógłby być bardziej spójny? Pewnie mógłby. Nie ma dokumentów doskonałych. Musimy jednak wybrać między doskonałością a celem pragmatycznym. Im wcześniej, i zgodnie z harmonogramem, będziemy mieć ten dokument, tym więcej środków wykorzystamy. Chcę również zwrócić państwa uwagę na bardzo ważną sprawę, i tu liczę na waszą współpracę. Jest to nasz pierwszy program, obejmujący trzy szczególne lata. Dotychczas żaden kraj członkowski Unii Europejskiej nie pracował w takim stresie, że wchodził w środek cyklu budżetowania i programowania Unii Europejskiej. Tam są cykle siedmioletnie, a my mamy trzy lata na wszystko, na programowanie, na wykorzystanie, na wydatkowanie. Komisja Europejska słusznie zwraca nam uwagę na to, że musimy być pragmatyczni, i brać pod uwagę przede wszystkim podstawowe kryterium, jakim jest minimalizacja zagrożeń dla absorpcji funduszy. Z takim kluczem pracujemy.

Jeżeli chodzi o wskaźniki, to pan senator życzyłby sobie, żeby w dokumencie było powiedziane, jaka poprawa w poszczególnych działaniach nastąpi w wyniku realizacji określonych priorytetów. Na tę kwestię zwracało uwagę kilku dyskutantów. Chcę powołać się na tablicę na stronie sześćdziesiątej drugiej - "Cele i wskaźniki kontrolne Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004-2006". Tam, proszę państwa, mamy cel generalny - PKB na jednego mieszkańca. Pan senator Janowski zwrócił uwagę na to, że na koniec roku 2001 jest to 41%, a 43% w roku 2006. Pan mówi, że to skromnie. Tak, przy założeniu, że będziemy się tak rozwijać. Proszę zwrócić uwagę, że są tu brane pod uwagę efekty dodatkowe, dodatkowy szok dla gospodarki jako wynik zwiększenia wydatków publicznych. Ale jest to czynnik dodatkowy. Jeżeli, co daj Boże - mówię to jako lewicowiec i wcale się tego nie wstydzę - przez ten okres gospodarka będzie się rozwijać w tempie 7% rocznie zamiast 5% czy 4%, to dobrze. Wtedy efekt będzie jeszcze większy. Irlandia po dwudziestu kilku latach osiągnęła wskaźnik dochodu na jednego mieszkańca wyższy niż w Wielkiej Brytanii. A startowała z poziomu, z jakiego my startujemy. My mamy 40%, oni mieli 60%. Trochę lat im to zajęło, a mieli bardzo dobrą absorpcję. Jeżeli my będziemy w stanie mieć taką, to szybko zbliżymy się do tego poziomu, jeżeli nie, to proces ten może trwać i czterdzieści lat. Jest jakaś szansa, zbliżamy się, nie pozostajemy na peryferiach, i ta rozbieżność nie powiększa się. Będzie ona zmniejszać się wtedy, gdy lepiej wykorzystamy środki unijne, dobrze przygotujemy się do tego, i będziemy szybciej rozwijać się nie tylko dzięki funduszom europejskim, które nie są jedynym źródłem wzrostu, a tylko dodatkowym uzupełnieniem. Nad tym trzeba myśleć.

Było parę pytań o kontrakty wojewódzkie. Pracujemy właśnie nad tą kwestią przy ustawie o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Zakładamy, że kontrakty powinny istnieć, z tym, że zostaną zmodyfikowane. Wiemy w tej chwili, że 60% zadań, realizowanych w ramach kontraktów, będzie mogło być finansowane z funduszy europejskich. Wobec tego te 60%, które byłoby przeznaczone na realizację kontraktów, powinny przejść tutaj i być związane ze środkami europejskimi. To znaczy, że z 1 miliarda zł będzie to rocznie kwota 600 milionów. Jeżeli do tego dodamy 75%, to jest suma, jaka będzie do dyspozycji na realizację tych zadań. Ale jednocześnie wiemy, że część działań, finansowanych w ramach kontraktów, jest niekwalifikowalna, a więc nie można ich finansować z funduszy europejskich. Jest to na przykład tak ważna rzecz jak pomoc społeczna. Te zadania będą musiały być nadal finansowane poza środkami budżetowymi. Jeżeli z kolei część działań będzie finansowana przy udziale środków europejskich, to trzeba będzie dokonać pewnych przesunięć w strukturze wydatków. A więc kontrakty nie znikną, i bardzo dobrze, że one są. W tej chwili mamy doświadczenia z ich realizacji, i łatwiej będzie wiązać pieniądze publiczne krajowe ze środkami europejskimi.

Było pytanie, czy mamy jakąś wizję sieci osadniczej. Jest tutaj cały program sektorowy związany z rolnictwem i z rozwojem obszarów wiejskich, w tej chwili zlokalizowany w Zintegrowanym Programie Rozwoju Regionalnego, który właśnie przedstawiliśmy Radzie Ministrów. W jego ramach zaakceptowane zostało zwiększenie o 400 milionów euro środków na tak zwaną infrastrukturę lokalną. Jest to jednocześnie odpowiedź na pytania pani senator Ferenc, dotyczące transportu lokalnego. W ramach tego programu, na infrastrukturę lokalną przeznaczone jest bardzo dużo środków, które z 70 milionów zostały zwiększone chyba pięcio- czy siedmiokrotnie. Ponadto, w tej chwili pracujemy nad problemem dostępu do szkół dzieci z małych gmin, czym szczególnie zainteresowane jest Ministerstwo Rolnictwa. Będziemy pracowali razem z ministerstwem nad określeniem kryteriów. Chodzi o takie ich sformułowanie, żeby małe gminy i małe miasteczka nie przegrywały z dużymi miastami. A więc dbamy o to, i mam nadzieję, że uda się ten cel zrealizować.

Jeżeli chodzi w ogóle o transport, to jest on rzeczywiście najważniejszą sprawą i dla nas, i dla Unii Europejskiej. Musimy go rozwinąć, żeby zwiększyć atrakcyjność Polski. Jeżeli w tej chwili rozmawiamy z dużymi inwestorami, zwłaszcza zagranicznymi, to pierwszą nasza słabością jest nierozwinięta sieć transportu. Wobec tego planujemy jej rozwój. Działania te będą finansowane z funduszu spójności. Tu jest bardzo duża koncentracja i projekty o wartości około 50 milionów euro. 3 miliardy 733 miliony euro to są środki funduszu spójności. Program sektorowy dotyczący transportu przewiduje na koleje i porty 333 miliony euro, a na drogi, czyli transport drogowy - 297 milionów euro. Razem 630 milionów. Dodatkowo, w funduszu spójności jest 3 miliardy, z czego połowa idzie na transport, a połowa na środowisko. Czyli w sumie na transport mamy 630 milionów euro w ramach programu sektorowego i 50% z 3 miliardów 733 milionów w ramach funduszu spójności. A więc jest to około prawie 2 miliardy euro na rozwój transportu. I to dobrze. W ramach funduszu spójności planowana jest modernizacja linii krajowych w ramach sieci TINA, budowa autostrad i dróg ekspresowych. Program dotyczący transportu obejmuje również częściowo duże drogi, obwodnice miast, i mosty. Chodzi o to, żeby poprawa była widoczna. Jest to ważne zwłaszcza dla regionów wschodnich, których atrakcyjność inwestycyjna jest niska z powodu bardzo słabo rozwiniętej sieci komunikacyjnej. A mają one niezłe możliwości rozwoju, znajdą się bowiem w korytarzu handlu i transportu, biegnącym między naszymi wschodnimi sąsiadami a Unią Europejską. A więc tutaj jest znaczna koncentracja środków, i mam nadzieję, że będą one wykorzystane.

Pan senator Wielowieyski pytał również o prognozę napływu inwestycji zagranicznych do Polski. Prognoza ta zwarta jest w analizie ex ante, i jest to bardzo ważny element pozytywnego szoku dla gospodarki. Zakładamy, że gdy staniemy członkiem Unii Europejskiej, wzrośnie nasza wiarygodność i stabilność prawa. Te czynniki plus właśnie rozwój infrastruktury podniesie atrakcyjność Polski i napływ inwestycji zagranicznych będzie znacznie większy niż dotychczas.

Pani senator zwróciła uwagę na brak rozwiązań, dotyczących naszych słabych stron. Słabe strony są przedstawione po to, żeby pokazać, że powinniśmy działać głównie tam, gdzie one są, by je likwidować. Sposoby rozwiązywania tych problemów są zawarte w dokumencie, choćby na stronie pięćdziesiątej siódmej, gdzie jest analiza tego, jak działać, aby w latach 2004-2006 sytuacja poprawiła się. Jeszcze raz odnoszę się do tych wskaźników, którymi są: PKB na jednego mieszkańca, średnioroczne tempo wzrostu, wskaźnik zatrudnienia, stopa bezrobocia, poziom wykształcenia. To jest bardzo ważne. Ten dokument tym różni się bowiem od programów rządowych, że po raz pierwszy mamy kwantyfikację zjawisk, a więc nie tylko werbalnie pokazujemy, że chcemy zwiększyć tempo wzrostu, ale mówimy, o ile. Jeżeli my, jako kraj, tych celów nie osiągniemy, to będziemy rozliczani przez Komisję Europejską, to znaczy przez wszystkie kraje członkowskie. Wtedy bowiem będziemy mieć prawo oceniania innych krajów pod względem korzystania z funduszy, realizacji zadań i osiągania wskaźników, i to samo będzie dotyczyło nas. To jest bardzo silny bodziec, zobowiązujący do efektywnego wykorzystania środków. Śmiem twierdzić, że jest to także bardzo ważny element odpolitycznienia decyzji gospodarczych. Proszę zwrócić uwagę, że te pieniądze będziemy wydawać do roku 2007 i 2008, czyli po kadencji tego rządu. A więc następny rząd, jakikolwiek by on był, będzie musiał honorować te regulacje i stosować się do nich. To jest bardzo ważne. Podobnie jest na szczeblu poszczególnych województw.

Teraz sądownictwo. Kilka osób zwracało uwagę na to, że jest to nasza słaba strona. Ale NPR nie jest panaceum na wszystko, i nie ma możliwości realizacji wszystkich zadań tylko ze środków europejskich. Zgodnie z uwagami, zawartymi w raporcie, oceniającym stan przygotowań Polski do członkostwa, wskazujemy, że sądownictwo jest naszą słabą stroną, i jeżeli w innych dziedzinach działalności rządu, niezwiązanych z funduszami europejskimi, nie nastąpi poprawa, to możliwość wykorzystania szansy, jaką dają fundusze europejskie, będzie mniejsza.

Pani senator mówiła o przetwórstwie artykułów rolnych. Zgadzam się, że jest ono ważne, zwłaszcza w kontekście produktów ekologicznych, które są naszą szansą w świetle chorób, występujących w rolnictwie itd. Jest program sektorowy rolnictwa i gospodarki żywnościowej, na realizację którego zostały przesunięte dodatkowo środki w wysokości 170 milionów euro. W nim zawarte będą szczegóły, czyli wszystko to, o czym mówiła pani senator. To jest jeszcze przed nami, bowiem prace nad programem będą, jak powiedziałam, zakończone na początku lutego. Jeżeli chodzi o określenie "żywotność gospodarstwa", to musiałabym spytać o to kolegów rolników, którzy układali program. Ja rozumiem to jako odpowiednik konkurencyjności i sprawności ekonomicznej. Ale nie mam pewności, więc zapytam kolegów i postaram się odpowiedzieć pani senator osobiście.

Jest problem transportu wewnątrz miast i tego, czy będzie się on rozwijał tylko w metropoliach, czy również w innych ośrodkach miejskich. Jeżeli chodzi o rozwój transportu publicznego wielkich aglomeracji, to uzgodniliśmy - taka propozycja została przyjęta również dzisiaj - że na początek przesuwamy 179 milionów euro z programu transportowego na rozwój publicznego transportu miejskiego w dwóch aglomeracjach - w Warszawie i na Śląsku. Chcemy, aby było to kontynuowane w następnych narodowych planach rozwoju. Powód tej decyzji jest taki, iż Warszawa wymaga nakładów ze względu na jej znaczenie jako metropolii i stolicy, zaś w przypadku Śląska chodzi przede wszystkim o rozwój transportu, który ma znaczenie dla mobilności siły roboczej. Jeżeli ktoś będzie musiał dojeżdżać na przykład do fabryki Toyoty, zlokalizowanej na drugim końcu Śląska, to chcemy, by było to łatwiejsze i tańsze niż obecnie. Przewidujemy, że takie działania będą finansowane jako osobny segment właśnie w ramach tego programu, co odciąży budżet państwa i pozwoli realizować inne zadania. Na transport miejski innych miast, poza wielkimi metropoliami, są środki w ramach programu rozwoju regionalnego, w którym bardzo dużo pieniędzy przeznaczamy na infrastrukturę. Nie jest on jeszcze wypełniony treścią, i praca nad jego uzupełnieniem będzie trwała. Cała kwestia zależy także od samorządu, bowiem to nie minister będzie decydował o tym, co samorząd danego województwa, w ramach alokacji, chce umieścić w swoim programie, w części dotyczącej infrastruktury. Moje doświadczenia w tej dziedzinie są pozytywne i wierzymy, że będą to projekty mądre, dobre i lepiej dostosowane do potrzeb.

Działania dotyczące dziedzictwa kulturowego będą również realizowane w ramach Zintegrowanego Programu Rozwoju Regionalnego, i zadania będą wybierane przez samorządy, a nie przez ministra.

Jeżeli chodzi o ośrodki akademickie, to nie ma powodów, dla których należałoby rozwijać tylko dotychczasowe, a nie tworzyć nowych. To też jest polityka samorządów, zależna od strategii województwa.

Turystyka jest bardzo szeroko uwzględniana w programie rozwoju regionalnego, w sferze działań lokalnych.

Bardzo dziękuję panu senatorowi Litwińcowi, przede wszystkim za początek jego wypowiedzi. Ja także uważam, że w tej chwili najbardziej potrzebne jest nadanie nowego tonu. Chodzi o to, żeby powiewało optymizmem, i żeby ten program sprzedawać w takim kontekście. Pan senator wspomniał o preambule. Myślę, że nie będzie to zgodne z regulacjami Unii, a dokument ten musi spełniać pewne kryteria w niej obowiązujące. Może to być jednak tekst przeznaczony na nasz wewnętrzny użytek. Ta preambuła nie jest potrzebna do wysłania do Komisji Europejskiej. Ona potrzebna jest nam. Musimy tutaj wykorzystać przede wszystkim dziennikarzy i media, żeby nam w tym pomogły. Dzisiaj apeluję do państwa, tak jak to robiłam dzisiaj w stosunku dziennikarzy po konferencji prasowej - piszcie optymistycznie. Coś trzeba zrobić, jakoś przełamać złe nastroje. Być może, trzeba na to czasu. Dzisiaj, na posiedzeniu Rady Ministrów dyskutowano również nad nowym programem informacyjnym rządu, przygotowanym przez ministra Nikolskiego. Mówiliśmy o tym, że konieczne jest włączenie NPR do strategii informacyjnej rządu przed referendum. Jest to temat bardzo nośny i bardzo ważny, jeżeli więc pan senator nie zastrzeże swoich praw do sformułowania, to będę apelowała do wszystkich o to, żeby uskrzydlili informację o NPR. Zgadzam się, że trzeba przełamać ten stan psychiczny. Próbowaliśmy to robić, i będziemy próbowali dalej. Nawiązaliśmy kontakt ze szkołą psychologii społecznej, i odbyły się dwa bardzo ciekawe spotkania. Chcemy wykorzystać naukowców tej uczelni również do szkoleń prowadzonych w gminach, czyli na tym niższym szczeblu. Chodzi o to, żeby były to osoby, które natchną tych ludzi wiarą, bo potrzeba nam optymizmu, ale też wiary we własne siły. Jeżeli będziemy stale mówić, że nic nam się nie uda, że są zagrożenia, że to jest dla nas za trudne, za długie, i za skomplikowane, a kiedy nawet wypełnimy wszystkie wnioski, to i tak ktoś je po drodze wykreśli, to nic nie osiągniemy. To jest bardzo ważne i będziemy w tej sferze pracowali.

Jeżeli chodzi o tendencje cywilizacyjne, kulturowe, to w programie rozwoju regionalnego wiele miejsca poświęcono na działania, których efektem będą właśnie zmiany kulturowe. Zakres tych zmian będzie zależał od poszczególnych samorządów, przede wszystkim wojewódzkich, które stworzą strategię wykorzystania środków, ale również od gmin i powiatów, gdyż to one będą zgłaszać swoje projekty do urzędów marszałkowskich, gdzie będzie następowała selekcja. W tej dziedzinie bardzo dużą rolę do odegrania mają elity polityczne. Na wszystkich spotkaniach, niezależnie od partii politycznych, jakie reprezentujemy, wszyscy musimy być zgodni. Powinniśmy działać w tym kierunku, żeby pokazywać szanse, otwierać możliwości i zachęcać do aktywności.

Pan senator Cybulski zwrócił uwagę na bardzo ważny priorytet, jakim jest edukacja, nauka, i badania. Nie ma co ukrywać, że w diagnozie jest mizeria, jeżeli chodzi o wydatki na badania naukowe. Każdy rząd, niezależnie od barwy politycznej, patrząc krótkowzrocznie, najłatwiej tnie wydatki w tej sferze. Chcę jednak powiedzieć, że - mam tu na myśli tabelę czternastą na stronie sześćdziesiątej drugiej, gdzie mamy nakłady na działalność badawczą i rozwojową w procentach PKB - po raz pierwszy wskaźnik ten w roku 2006 przekroczy 0,82. Dzisiaj uzgodniliśmy także z szefem KBN, profesorem Kleiberem, że będzie to 1,5%. To jest zasadnicza poprawa. Żeby to osiągnąć, musimy wszyscy pracować, ale myślę, że są na nią szanse. Jest jeszcze jedna ważna kwestia, na którą słusznie zwraca pan profesor Kleiber, a więc konieczność zmiany proporcji. Wszędzie na świecie, również w krajach Unii Europejskiej, wydatki na badania i rozwój są finansowane w połowie z funduszy publicznych, a w połowie przez sektor prywatny. U nas, o ile pamiętam, proporcja ta jest zupełnie inna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

U nas jest to 2/3 i 1/3. Dziękuję, Panie Senatorze. To trzeba zmienić i działania, podejmowane przez Komitet Badań Naukowych, idą w tym kierunku. Gdzie jest pokazane, jak to osiągniemy? Pan senator zwrócił uwagę na centra technologii, i postawił pytanie, czy małe i średnie przedsiębiorstwa stać na dostęp do nowych technologii. Odpowiedz na nie jest częściowo zawarta w programie dotyczącym wzrostu konkurencyjności polskiej gospodarki. Są tam nawet punkty tak zatytułowane. Jeżeli pan senator wróci do tego tekstu, to je znajdzie. W tym programie te kwestie będą szczegółowo rozpisane, i nie ulega wątpliwości, że jest to priorytet niezwykle ważny. Na budowanie społeczeństwa informacyjnego przewidziana jest tu bardzo duża kwota. Do osiągnięcia tego celu minister nauki przywiązuje szczególną wagę. W tej chwili, w całym Narodowym Planie Rozwoju na lata 2004-2006 na stworzenie społeczeństwa informacyjnego powinno być przeznaczone około miliarda euro. Fundusze te są zawarte zarówno w programie dotyczącym wzrostu konkurencyjności, jak i w programie rozwoju regionalnego, a także w tym, który obejmuje zasoby ludzkie. Razem jest to kwota niebagatelna, i myślę, że tu nastąpi zasadnicza zmiana jakościowa. Bez tych wydatków, związanych ze zmianą struktury gospodarki, nie będziemy mogli dokonać tego kroku i uzyskać efektu rozwoju gospodarki.

Pan senator Zychowicz pytał, czy poprawki będą konsumowane. Będą, Panie Senatorze.

Pan senator cytował pewne sformułowania, dotyczące diagnozy, jak również prognozy, i pytał, skąd wzięły się. Z programu rządu. Zapisałam sobie cytat, który pan senator przytoczył. Być może powinniśmy na to wyraźnie wskazać. Mówimy, na jakich dokumentach opieramy się, ale, być może, należy to uwidocznić w strukturze tego materiału. Pan senator zwrócił także uwagę, że za mało miejsca poświęcono prognozie. My z kolei mamy opinie, że za dużo. Musimy więc zastosować jakiś złoty środek. Pan senator stwierdził także, iż są to życzenia oraz postulaty, i że powstaje kwestia, które z nich uda się zrealizować. To zależy od elit politycznych i od rządu, od samorządu i organizacji pozarządowych, a także od systemu bankowego, urzędników, nauczycieli, księży, a więc od wszystkich nas. Nie ma człowieka, który może być tu obojętny. Jeżeli będzie, to nie powinien zgłaszać potem żadnych pretensji o to, że jest gorzej niż mogłoby być. Taka jest moja krótka odpowiedź.

Przez pana senatora Zychowicza, a także przez innych dyskutantów, poruszona została bardzo ważna sprawa uwarunkowań prawnych. Zgadzam się, że ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego jest bardzo istotna. Ministerstwo Finansów razem z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji wznowiły już prace nad zawieszonym projektem. Pracujemy nad nowelizacją ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Do końca lutego - to jest ustalenie Komitetu Integracji Europejskiej i rządu - minister gospodarki, pracy i polityki społecznej we współpracy z ministrem finansów przygotuje propozycje, dotyczące zmian organizacyjnych i prawnych, zmierzających do zapewnienia współfinansowania. Za tym kryją się sprawy, na które państwo zwracaliście uwagę.

Zgadzam się, że najważniejszym problemem jest absorpcja funduszy strukturalnych. Staramy się przygotować do tego najlepiej, również pod względem ludzkim. W ciągu tych trzech lat trzeba przygotować pięćdziesiąt jeden tysięcy projektów. Im wcześniej się do tego zabierzemy, tym lepiej. Jeżeli chcemy mieć pieniądze, które nie są łatwe, to trzeba przyłożyć się do ich wykorzystania. One muszą być wydane z sensem, a więc projekty te powinny być przygotowane dobrze.

Pani senator Koszada zwracała uwagę, że jest tu niekonsekwencja, bowiem z jednej strony mamy szarą strefę, sądy są niewydolne, a z drugiej zakładamy, że poprawimy nadzór, system będzie szczelniejszy, i wtedy będziemy mieć z tego dochody. Taka jest rzeczywistość, i ja nie widzę tu niespójności. To jest nasza słaba strona i tyle. Cel jest taki, żeby temu przeciwdziałać, i trudno przewidzieć, czy uda nam się go osiągnąć. Mamy nadzieję, że będziemy skuteczni.

Pani senator wyrażała obawę, czy zdążymy się przygotować. Mam nadzieję, że tak, i robimy wszystko w tym kierunku. Mamy na to jeszcze rok, a więc trzeba intensywnie pracować. Mamy program szkoleń, który w administracji rządowej obejmie wszystkie szczeble, oraz program tworzenia nowych struktur w administracji rządowej i samorządowej. Zdajemy sobie więc sprawę z wagi tych spraw. Dziękuję za opinię.

Pan senator Gołębiewski zwrócił uwagę na dysonans między urzędami wojewódzkim i marszałkowskim. Na początku był on bardzo ostro widoczny, ale wydaje mi się, że obecnie uzyskaliśmy konsensus. Pan senator pytał, jak jest w innych krajach, i czy my nie tworzymy jakiegoś dziwnego systemu. Mówiłam już o tym, ale powtórzę jeszcze raz. Jest Zintegrowany Program Rozwoju Regionalnego z szesnastoma podprogramami, zarządzany przez ministra gospodarki, co oznacza pewną centralizację. Został on sformułowany tylko na pierwszy okres korzystania ze środków. Na ten temat dyskutowaliśmy z samorządami i uzyskaliśmy ich akceptację naszego wyboru. Musieliśmy bowiem zdecydować, czy przyjąć bardzo skomplikowany system zarządzania, na którego przygotowanie nie mamy czasu, i ryzykować utratę środków, czy dla pierwszego okresu wybrać większą centralizację. Zwyciężyła ta druga opcja, zgodnie zresztą z zaleceniami Komisji Europejskiej. Ale jednocześnie powiedzieliśmy sobie - rząd i samorząd - że już dziś powinniśmy zacząć pracować nad zdecentralizowanym systemem szesnastu odrębnych programów rozwoju regionalnego na lata 2007-2013. To jest wyzwanie również dla elit politycznych oraz dla parlamentu. Proszę państwa, do Unii wejdziemy już w roku 2004, a na początku roku 2005 komisja i wszystkie kraje zaczną pracować nad nowym budżetem. Wtedy musimy mieć gotowy program, wszystko przygotowane, i wtedy doświadczenia, które teraz zdobędziemy, będą mogły być wykorzystane.

Jeżeli chodzi o Program dla Odry 2006, to jest on umieszczony w programie dotyczącym funduszu spójności, z którego będzie finansowany.

Pan senator Chronowski zwrócił uwagę na to, że projekty w dziedzinie infrastruktury wymagają bardzo długiego okresu przygotowań. Jest to oczywiście prawda, wiemy o tym, i wie o tym również Ministerstwo Infrastruktury. Dlatego trzeba nad nimi pracować już dzisiaj. Programy te będą realizowane później niż programy o krótszym okresie przygotowania, i jest tutaj sporo zagrożeń. Ale dzięki świadomość tych zagrożeń, jak również doświadczeniom z wykorzystaniem funduszy Phare w dziedzinie transportu, nie będziemy popełniać tych samych błędów. Nie ma oczywiście gwarancji, że nie popełnimy innych, ale będziemy jednak mądrzejsi o przeszłość.

Pan senator wyrażał wątpliwość, czy w związku z tym, że część dużych programów nie będzie gotowa, nie powstanie sytuacja, w której będziemy przygotowywali projekty na łapu-capu, i wtedy cały plan runie. Nie ma takiej możliwości. Lista dużych projektów transportowych, finansowanych z funduszu spójności, jest dołączona do NPR, i będzie zatwierdzana wspólnie przez nas i komisję. Jeżeli nie zdążymy czegoś przygotować, to utracimy środki, bowiem mamy dwa lata na ich wykorzystanie, i o tym wszyscy powinni pamiętać, łącznie z rządem, czy przede wszystkim z rządem.

Pan senator pytał mnie, jaka była absorpcja funduszy europejskich w krajach Unii. Różna, proszę państwa. Na początku mniejsza, a potem wyższa, między 30% a 60%. Jeżeli chodzi o środki Phare, o mniejszej skali, ale również trudne do wykorzystania, to - żeby powiało trochę optymizmem - chcę przypomnieć, że wykorzystaliśmy ich 96,7% . Jest jednak jedna sprawa, nad którą musimy pracować. Osiągamy ten wskaźnik, ale przez cały okres przygotowań panuje nieustanna atmosfera zagrożenia. Po prostu typową polską cechą charakteru jest pospolite ruszenie, z czekaniem na ostatni moment mobilizacji i rzut na taśmę.

Dobrze, mamy te 90%. Ale przy tej skali programu tak nie da się działać. O tym musimy wszystkim przypominać. To jest trzy razy więcej środków rocznie, znacznie wyższy stopień skomplikowania i decentralizacja. To nie Bruksela zatwierdza te programy. One są zatwierdzane w Polsce, wnioski składamy po polsku. To dobrze, ale też odpowiedzialność jest większa. Wobec tego musimy te przygotowania rozplanować.

Pan senator mnie zapytał, czy ja mam jakąś prognozę. Nie mam jej. Rząd musi pracować nad tym, żeby osiągnąć jak najwyższy wskaźnik. Zobaczymy, co będzie, ale, szczerze mówiąc, sam rząd nie będzie w stanie tego zrobić. To naprawdę zależy od nas wszystkich. Robimy sporo, koordynacja jest bardzo ścisła. W tej chwili za większość programów sektorowych będzie odpowiadał minister gospodarki, pracy i polityki społecznej, a to jest ponad 70% środków z funduszy strukturalnych. Fundusz spójności jest skoncentrowany i podzielony na dwa resorty - Ministerstwo Infrastruktury i Ministerstwo Środowiska. Tak duża koncentracja gwarantuje nam mniejsze kłopoty z zarządzaniem i lepsze efekty. Ale jak będzie, trudno mi powiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ja też cieszę się.

Zgadzam się, że tytuł jest mylący. Powinien on prawdopodobnie brzmieć: "Krajowy Plan Rozwojowy", a nie "narodowy". Rzeczywiście, proszę państwa, jego cel jest bardzo pragmatyczny, służy on bowiem wykorzystaniu funduszy europejskich. Myśleliśmy nad tym, by dać podtytuł, być może go damy, a w każdym razie nad następnymi będziemy pracować. Jest to taka hybryda, zawierająca diagnozę, analizę słabych i mocnych stron, a także prognozę i ocenę sytuacji w Polsce, wykraczającą poza obszar korzystania z funduszy. Ale jego cel jest bardzo pragmatyczny, i dlatego nie może obejmować wszystkich ważnych celów.

Pan senator podniósł kwestię, czy ocena ex ante powinna być elementem NPR. Musi być. To wynika z regulacji Unii Europejskiej. Każdy tego typu dokument w każdym kraju musi zawierać taką ocenę.

Padł tu zarzut o brak dalekosiężnej wizji. Jest, dawno już przygotowana, długookresowa strategia rozwoju. W tej chwili, tak jak powiedziałam, RCSS pracuje nad nową strategią, nad którą powinniśmy pracować wszyscy.

Czy mamy program? Głównie opieramy się na programie rządowym. Założenie, że osiągniemy 3,5% tempa wzrostu sformułował wicepremier i minister finansów. Takie założenie jest w budżecie, i rząd zrobi wszystko, żeby ten cel osiągnąć. Jeżeli chodzi o te trzydzieści trzy lata i PKB, to zgadzam się, ale to zależy od nas. Na pewno nie można mówić, że w wyniku tego programu za trzy lata nastąpi cud, jeżeli za cud uważamy zasadniczą przebudowę gospodarki i poprawę wszystkich wskaźników społecznych. To wymaga, po pierwsze, bardzo dużej pracy, a po drugie - czasu. Zawsze przy takiej okazji mówię, że jest to program dla młodych, dla naszych dzieci, a nawet dla naszych wnuków, i zróbmy wszystko, żebyśmy nie musieli wstydzić się przed nimi, i za dwadzieścia lat odpowiadać na zarzuty, że mieliśmy szansę, zmarnowaliśmy ją, a teraz im jest gorzej. Te skutki muszą być odłożone w czasie, ale jest to szansa.

Pan senator pytał, czy mamy wizję tego, co będzie, jeżeli nie wstąpimy do Unii. Będziemy też rozwijać się w jakimś tempie, ale jako ekonomista śmiem twierdzić, że w znacznie niższym niż moglibyśmy. Zwiększy się dystans, będziemy na peryferiach. Nie mówię już o skutkach politycznych, bo wiadomo, że im ktoś jest słabszy, tym bardziej przegrywa politycznie.

(Senator Mieczysław Janowski: Pani Minister, przepraszam, że...)

Mnie nie chodziło o sianie niepewności, tylko o to, że rząd powinien powiedzieć społeczeństwu, że jeżeli nie wejdziemy do Unii, to właśnie będziemy się kiepsko rozwijali.

Może w programie informacyjnym, nie w tym dokumencie. W kampanii informacyjnej rząd będzie mówił o wszystkim, nie tylko o scenariuszu najbardziej optymistycznym.

Pani senator Janowska przedstawiła uwagi do diagnozy. Jeżeli chodzi o bezrobocie, to sytuacja jest taka, jaka jest. Wyraziła także wątpliwość, czy wrócimy na ścieżkę szybszego wzrostu. Każdy ma prawo do takich wątpliwości, ale chcę jeszcze raz powiedzieć, że te fragmenty wynikają z programu rządu. Pani senator zwróciła uwagę na to, że w programie jest za mało konkretów, dotyczących przeciwdziałania bezrobociu i wykluczeniu z rynku pracy. To wszystko jest i będzie w programie sektorowym "Rozwój zasobów ludzkich" Są tam również bardzo ważne elementy związane z wykluczeniem kobiet z rynku pracy, powstałe przy współpracy z panią Janowską. Jest to bardzo dobry, śmiały program, i śmiem twierdzić, że w tej dziedzinie Unia Europejska najbardziej nam pomoże. Dystans, jaki nas dzieli od reszty krajów Unii, jest największy w sferze przeciwdziałania bezrobociu i i twórczych programy w tej dziedzinie. To jest zarys programu, który trzeba wypełnić treścią. Mam nadzieję, że tak się stanie.

Pani senator stwierdziła, i bardzo słusznie, że nic nie zmieni się, jeżeli nie będą rosły inwestycje, pokazała, o jakich dziedzinach mówimy, i postawiła pytanie, czy przyrośnie nam dochód i napłyną inwestycje. Pani Senator, to są nieszczęśliwe sformułowania, wyrwane z kontekstu. Chcę powiedzieć, że tu strategia jest jasna. Wzrost nastąpi dzięki zwiększonym wydatkom publicznym o niebagatelnej skali. Jest to 14 miliardów 300 milionów euro razy cztery na trzy lata, wydatkowane w siedem lat. To jest skala przewyższająca wszystko, co działo się dotychczas. Jeżeli te środki będą wykorzystane nawet w 60%, a nie w 100%, to proszę zwrócić uwagę, jaki jest przyrost. Czy to będzie efektywne?

Pan minister Hausner pracuje, i cały czas pracowało ministerstwo nad programem dotyczącym zasobów ludzkich, który podlega jednemu resortowi, a więc łatwiej będzie go skoordynować. Jest tu szereg mądrych zapisów, skierowanych nie tylko na zmniejszenie bezrobocia, ale także mających na celu przeciwdziałanie jego powstawaniu. Jest cały fragment, opracowany we współpracy z Ministerstwem Edukacji i Sportu, dotyczący kształcenia ustawicznego, przekwalifikowania. Mamy tu wskaźnik, jak chcemy zwiększyć liczbę osób z wyższym wykształceniem, a zmniejszyć z podstawowym po to, aby wyeliminować podstawowy powód wzrostu bezrobocia. Chodzi o to, że dzieci rodziców o podstawowym wykształceniu kończą naukę na szkole podstawowej, konieczny jest więc rozwój transportu lokalnego, dostęp szkół wiejskich do Internetu. Wszystko, co jest związane ze społeczeństwem informatycznym, zwiększa szansę dostępu do edukacji i powoduje, że dziecko rodziców z podstawowym wykształceniem za parę lat będzie miało wyrównane szanse na rynku pracy. W programie jest sporo rzeczy dobrych, i trzeba dbać o to, abyśmy mogli najlepiej je zrealizować.

Pani senator zwróciła również uwagę na zróżnicowaną atrakcyjność inwestycyjną, związaną z transportem. Przypomnę raz jeszcze - połowa funduszu spójności i 630 milionów z programu sektorowego, dotyczącego transportu idzie na koleje i na drogi. Dlaczego to jest tak ważne? Dlatego, że bez poprawy sytuacji w tej dziedzinie nie będziemy atrakcyjni dla inwestorów. Dotyczy to zwłaszcza regionów wschodnich. Czekamy na decyzję w sprawie bardzo ważnej inwestycji Peugeota w Radomsku. Jaki może być największy zarzut wobec Polski? Nie będzie on dotyczył jakości polskiego robotnika, bo wszyscy twierdzą, że jest on świetny, dobrze wykwalifikowany, chętny do pracy, zdyscyplinowany. Nie naszej technologii, i nie lokalizacji Polski, która jest bardzo dobra z punktu widzenia logistycznego. Czego nie mamy? Dróg, autostrad o odpowiednim standardzie i zjazdów z nich. Podstawowe pytanie jest takie, kiedy konkretnie nastąpi poprawa - czy w roku 2004, czy w 2005. Ktoś zapyta, dlaczego Toyota jest w Wałbrzychu. Bo tam jest lepsza sieć transportu, i każdy inwestor, który przychodzi, mówi, że on chciałby działać tam. Wszyscy pytają, dlaczego nikt nie chce inwestować w województwie lubelskim, czy w warmińsko-mazurskim. Po prostu dlatego, że koszt transportu jest tam taki, jaki jest. Ten stan rzeczy poprawi się i spójność polskich dróg z drogami europejskimi będzie znacznie większa.

Pani senator zwracała uwagę na to, że mówimy o usługach, a nie mówimy nic o produkcji. Pragnę wyjaśnić, że tu chodzi o zmianę struktury, czyli o to, że sektor usług ma zbyt mały udział w polskim PKB, i że w tym zakresie również odbiegamy od średniej europejskiej. Jeżeli mówimy, że chcemy zwiększyć zatrudnienie w tych sektorach, to nie znaczy, że będziemy likwidować produkcję. Na pewno będziemy ją zmniejszać w sektorach tradycyjnych, ale jednocześnie 10% środków programu dotyczącego wzrostu konkurencyjności przeznaczone jest restrukturyzację tych sektorów. Czyli mówimy to, co próbowaliśmy mówić na Śląsku, ale, niestety, nie wszyscy chcieli nas słuchać. Nie będę mówiła, kto najbardziej nie chciał, bo to jest nie potrzebne. Mówiliśmy, że trzeba zmniejszać zatrudnienie w górnictwie, ale jednocześnie są szanse na tworzenie na Śląsku i w otoczeniu tego regionu nowych miejsc pracy w dziedzinach nowoczesnych. Odpowiedź była taka, że nas to nie interesuje, bo Śląsk stoi i będzie stał na węglu. Jeżeli rozmawia się w ten sposób, to nie ma dialogu. Tu, być może, trzeba lepszych narzędzi przełamania psychozy. Ale w tym programie są środki na rewitalizację terenów zniszczonych, na ich restrukturyzację, i na rozwój gałęzi związanych z informatyzacją. Śląsk już w tej chwili jest potężnym ośrodkiem badań naukowych i ma szereg instytucji i firm, działających w dziedzinie nowoczesnych technologii komunikacyjnych. Na ten problem trzeba spojrzeć w taki sposób, że jest coś za coś. Młodzież, również młodzi górnicy, muszą uwierzyć - wiem, iż jest to trudne i nie dzieje się z dnia na dzień - że są w stanie przekwalifikować się, i że będą z tym szczęśliwi, bowiem ta praca jest bezpieczniejsza, lepsza, i z przyszłością. Myślę, że powinniśmy iść w tym kierunku. Jeżeli chodzi o ludzi o niskich kwalifikacjach, to mówiłam już o tym, że w programie jest bardzo duży komponent kształcenia ustawicznego i restrukturyzacji.

(Głos z sali: Po restrukturyzacji Śląska czarnego trzeba doprowadzić do...)

Śmiem twierdzić, że tu jest wyraźna koncentracja na gałęziach prorozwojowych, tych z rozwiniętymi technologiami.

Pani senator postawiła nam zarzut, dotyczący lewicowego rządu i populistycznych działań, petryfikujących złą strukturę. Być może jest to nieszczęśliwe sformułowanie. Mamy szereg takich uwag, dotyczących języka i redakcji tego tekstu. Jeszcze raz na niego spojrzymy. Rzecz nie w tym, czy przygotował go lewicowy rząd, ale w tym, żeby materiał był bardziej zrozumiały. Chodzi o to, że fundusze strukturalne muszą być wykorzystane do zmiany struktury polskiej gospodarki, a więc nie możemy utrwalać struktury istniejącej. Wszystkie cenne uwagi państwa senatorów szły właśnie w tym kierunku, że wydatki powinny być przeznaczone na badanie naukowe i na infrastrukturę. Nad tym również zastanowimy się.

Jeżeli chodzi o huty, Pani Senator, to mamy uzgodnienie i wysłaliśmy do Komisji Europejskiej program, który jest trudny, ale możliwy do zrealizowania. Przy wykorzystaniu środków na tworzenie nowych miejsc pracy złagodzony będzie skutek społeczny zmniejszenia produkcji w hutnictwie. Celem tego programu jest bowiem również zmniejszanie skutków społecznych koniecznych procesów restrukturyzacji.

Pan senator Piwoński spytał o kontrakty. Przewidujemy 60% i 40%, ale już wiemy, co będzie z kontraktami, i chcemy działać w tym kierunku.

(Senator Zbyszko Piwoński: Wiele tematów tu się nie mieści.)

Pana senatora Wielowieyskiego, który pytał o metropolię, już nie ma na sali. Wczoraj mieliśmy spotkanie z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu, w której reprezentowana jest Unia Metropolii Polskich. Mamy pozytywną recenzję NPR, który nie jest ukierunkowany tylko na wielkie miasta. Staramy się zachować tu równowagę. Jeżeli chodzi o region mazowiecki i łódzki, to pan senator zwrócił słusznie uwagę na to, że jest dysproporcja między Łodzią a resztą województwa, i między Warszawą a Mazowszem. Fakt ten został częściowo uwzględniony w alokacji środków na poszczególne województwa w ramach Zintegrowanego Programu Rozwoju Regionalnego, w którym, oprócz takich wskaźników jak liczba ludności, średni poziom dochodu na jednego mieszkańca w regionie, poziom bezrobocia, jest również wskaźnik wysokości bezrobocia w poszczególnych powiatach. Jeżeli jest dysproporcja, taka jak w województwie mazowieckim, gdzie w Warszawie bezrobocie jest niskie, a w niektórych powiatach jego wskaźnik wynosi 15 czy 18, to z tego tytułu zwiększona jest alokacja. Poziom środków z funduszy strukturalnych na jednego mieszkańca jest najwyższy w tych regionach, które mają najwyższe bezrobocie i najniższy rozwój. Ta zasada jest utrzymana. To wszystko.

Kończąc to posiedzenie, chciałbym dołączyć swój głos do głosów wielu z państwa i stwierdzić, że mamy do czynienia z bardzo dobrym dokumentem, nad którym będziemy chyba jeszcze razem pracowali. Ukazuje on ogrom zadań, które przed nami stoją. Jestem większym optymista, niż pan senator Chronowski. Pochodzę z województwa, które ma trochę doświadczenia ze środkami unijnymi, i do tej pory nie straciliśmy żadnej z oferowanych nam możliwości. Pograniczny charakter tego regionu sprawił, że już wcześniej korzystaliśmy z funduszy pomocowych. Wprawdzie Polak potrafi, i tutaj też wszystko nie stanie się samoczynnie. Nie chcę przez to powiedzieć, że to my jesteśmy tacy zdolni. Realizacja programu wymagać będzie od nas wszystkich wiele, wiele pracy i skutecznego działania wszystkich mieszkańców kraju.

Nawiązując do spraw organizacyjnych, proponuję, żebyśmy upoważnili prezydia komisji, tak jak umawialiśmy się. Chcemy 16 stycznia przekazać na biurko pani minister jedną karteczkę, zawierającą nasze węzłowe uwagi do tego dokumentu, a więc zarówno wyrażone tu opinie, jak i oczekiwania. Nasz zespół redakcyjny postara się o to, by w dniu jutrzejszym po południu trzy prezydia mogły zebrać się na króciutkie spotkanie, aby dotrzymać tego terminu 16 stycznia.

To tyle. Serdecznie dziękuję za udział. Pani minister dziękuję za wytrwałość.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Ewa Freyberg: Dziękuję.)