Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Serdecznie witam wszystkich. Spotykamy się po raz pierwszy w nowym roku, a więc raz jeszcze składam państwu najlepsze życzenia sukcesów własnych, życiowych, oraz sprostania zadaniom, które przed nami stoją.

W pewnym momencie zastanawiałem się nad tym, czy nie odwołać dzisiejszego posiedzenia, gdyż w Ministerstwie Gospodarki wstrzymane zostały prace nad podstawowym, obszernym dokumentem, który obecnie macie państwo przed sobą. W całości dostaliśmy ten materiał dopiero dzisiaj, a więc wysyłanie go na jeden dzień nie miało sensu. Stało się tak dlatego, że postanowienia z Kopenhagi spowodowały konieczność dokonania zmian wielkości środków przeznaczonych na określone zadania. To zwiększające budżet przesunięcie sprawiło, iż zmniejszone zostały kwoty kierowane na niektóre programy operacyjne. Z tego powodu, jak również z uwagi na zmiany personalne, minister gospodarki nie był w stanie uzgodnić tych kwestii, prace przeciągnęły się, i musiał ingerować premier, by zmniejszenia te zostały zaakceptowane przez niektóre resorty. Dlatego wszystko opóźniło się, nie został jednak przesunięty termin ostateczny. Wedle harmonogramu, dokument ten ma trafić do Brukseli 26 stycznia.

Czym jest ten projekt? Jest to jak gdyby nasze credo, dotyczące tego, jak Polska chce się rozwijać w pierwszych trzech latach członkostwa w Unii Europejskiej, co chce robić, i na jakie cele zamierza przeznaczać środki, które będzie miała do dyspozycji. Jest to ciekawy dokument, dający ogólny obraz naszego kraju.

My we trójkę jesteśmy w nieco korzystniejszej sytuacji...

(Głos z sali: Ale tylko nieco.)

...mieliśmy bowiem wcześniej dostęp do pierwotnej wersji projektu, która nie była upowszechniana, bowiem z góry założono, że za dwa lub trzy dni będzie już wersja nowa. Obecny kształt tego materiału dalece odbiega od początkowego, jednak termin pozostał niezmieniony.

Jakie jest nasze zadanie? Zaproponowano, by przed zatwierdzeniem tego dokumentu przez Radę Ministrów, wypowiedziało się o nim siedem komisji - cztery sejmowe i trzy senackie. W związku z tym uzgodniłem z pozostałymi przewodniczącymi, że nasze trzy komisje zbiorą się razem 14 stycznia o godzinie 16 na spotkaniu z udziałem pani minister Freyberg i całego jej sztabu. Odbędzie się dyskusja i sformułujemy wnioski. Z przewodniczącymi uzgodniliśmy także, że powołany zostanie zespół, w skład którego wejdzie po jednym przedstawicielu z każdej komisji. Nas reprezentować będzie pan senator Zychowicz jako przewodniczący tego zespołu, jako że nasza komisja jest najbardziej zainteresowana różnymi programami, i, w moim przekonaniu, może wnieść do tego dokumentu najwięcej uwag krytycznych. Z naszej krótkiej, porannej rozmowy wynikło, że na wiele zawartych w nim kwestii należałoby popatrzeć inaczej. Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych reprezentuje pani senator Ferenc, Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej - pan senator Wielowieyski. 14 stycznia odbędziemy więc spotkanie i przedyskutujemy ten dokument. Będziemy mieli troszkę czasu na przygotowanie się do tej dyskusji. Zakładałem, że podejmiemy ją już dzisiaj i przygotujemy wnioski, które zostaną zaprezentowane na wspólnym spotkaniu, kiedy nie będziemy już dyskutowali między sobą. Stało się inaczej, w związku z tym opinię będziemy formułowali dopiero 14 stycznia, bo nie ma już ani czasu, ani sensu, żeby spotykać się w tej sprawie jeszcze raz.

Jak już mieliście państwo okazję z grubsza zorientować się, dokument ten w pierwszej części ukazuje nasz kraj, jest bowiem przeznaczony nie tylko dla nas, ale także na zewnątrz, i ma informować o Polsce. Pokazane są tam wszystkie nasze blaski i cienie, począwszy od sytuacji demograficznej i dokonujących się przemian. A więc pierwsza część jest ilustracją kraju, który przystępuje do Unii Europejskiej i chce skorzystać z możliwości, jakie mu ten akces daje. W dalszej części pokazane są cele strategiczne, określone mianem osi, na końcu zaś istota tego dokumentu, a mianowicie programy strategiczne. W stosunku do pierwotnego projektu jest ich o jeden mniej. Program szósty, dotyczący ochrony środowiska, został wyłączony i usytuowany w innych zadaniach. Poza programami strategicznymi, jest jeszcze specjalny rozdział przedstawiający tak zwany program spójności, na który przeznaczone są określone środki, i tam właśnie znajduje się ochrona środowiska.

Chcę od razu powiedzieć, że programy strategiczne będą realizowane przez określone resorty, wymienione na stronie dziewiątej. A więc do wzrostu konkurencyjności gospodarki przypisany jest minister gospodarki, do rozwoju zasobów ludzkich - minister pracy i polityki społecznej. Po dzisiejszej decyzji będzie to już inna nazwa. Następnie jest program restrukturyzacji i modernizacji sektora żywnościowego oraz rozwoju obszarów wiejskich, który należy do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, podobnie jak rybołówstwo i przetwórstwo, oraz program dotyczący transportu i gospodarki morskiej, należący do Ministerstwa Infrastruktury. Nas najbardziej interesuje Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego, który ma charakter terenowy, gdyż ma być realizowany i kierowany przez poszczególne regiony. Ostatni to Pomoc techniczna - niewielki program w Ministerstwie Gospodarki, dotyczący spraw specjalistycznych.

Celowo zaakcentowałem, że nasz jest program regionalny, zmierzający do zaspokojenia potrzeb poszczególnych obszarów. Celem całego dokumentu jest rozwiązanie niektórych spraw strategicznych, w tym doprowadzenie do wyrównania szans życiowych mieszkańców całego kraju, czyli, krótko mówiąc, do tego, by rozwój regionalny był w miarę jednolity i proporcjonalny. Dlatego trzeba liczyć się z pewnymi przesunięciami, bowiem nasz kraj jest, niestety, rozwinięty nierównomiernie. Różnice te pogłębiają się z czasem. Przykładem jest tu problem gospodarki rolnej w regionie zachodnim i północnym, którego nie da się szybko zlikwidować. Nie oznacza to jednak, że regiony nie będę partycypowały w programach strategicznych, i że nie będą ich prowadziły, organizowały i odpowiadały za nie. Myślę, rzeczą najważniejszą w tej chwili jest umiejętne wykorzystanie tego programu podczas ewentualnych rozmów z marszałkami.

Od razu nasuwa się tu wniosek, który należy ewentualnie rozważyć podczas dyskusji 14 stycznia. Został tu określony bardzo wysoki próg kwotowy, czyli wielkość programu, jaka może być realizowana. Mnie niepokoi to, że będzie on możliwy do wykorzystania tylko przez bogate, duże regiony. Wprawdzie często zachęcamy do łączenia się, tworzenia związków gmin, ale wiadomo, że droga do powstania takich struktur jest dość trudna i pod górkę, aczkolwiek niektóre z nich funkcjonują doskonale. Mam u siebie dwa takie przykłady. Jeden z nich to polsko-niemiecki program, dotyczący oczyszczalni ścieków Gubin-Guben, drugi zaś to związek kilku gmin, który podjął się inwestycji komunalnej. Są to jednak przypadki nieliczne. Pierwsze pytanie, które zechcę postawić na tym spotkaniu 14 stycznia jest takie: czy rygory dotyczące wielkości programu zostały nam narzucone, czy sami je ustanowiliśmy?

Gdybyśmy w tej chwili rozmawiali tutaj nie jako członkowie komisji, ale jako przedstawiciele regionów, to zmierzalibyśmy do tego, aby każdy wiedział, jak najumiejętniej umieścić się w programach strategicznych, przypisanych poszczególnym resortom. Ponadto, trzeba zawsze mieć w zanadrzu więcej programów aniżeli wysokość oferowanej kwoty. Dlaczego? Dlatego, że do tej pory, w okresie przedakcesyjnym, było tak, iż nie wszystkie programy wchodziły i nie wszystkie wychodziły. Trzeba więc być zawsze gotowym na to, by zaoferować coś innego i nie stracić tych możliwości.

Nie wszystkie regiony są jednakowo do tego przygotowane. Tak się składa, że regiony przygraniczne, zachodnie, wcześniej i w większym stopniu korzystały z programów Phare, są więc trochę lepiej przygotowane do absorpcji tych środków. Na pewno konieczna będzie tu odpowiednia kadra urzędnicza, a także dobry obieg informacji i ciągłe czuwanie nad tym, jaki program nie wychodzi, jaki wchodzi na jego miejsce itd. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że płacimy przecież składkę, i te pieniądze pochodzą, między innymi, także z naszych wpłat. Ale do tego wrócę za chwilę. Na pewno w sytuacji płacenia netto możliwości są znacznie większe, ale tylko od nas zależy, czy rzeczywiście będą one większe, i czy potrafimy ze wszystkich skorzystać. Dlatego tak wielkie znaczenie będą miały różnego rodzaju szkolenia, spotkania, i dzielenie się doświadczeniami. Kiedyś było spotkanie u ministra gospodarki, w którym uczestniczyli przewodniczący komisji, i już wtedy sygnalizowaliśmy, że w tej chwili głównym zadaniem resortu jest właśnie opracowanie dobrego programu i poszukanie partnerów do przygotowania kadry, żeby żaden grosz nie został uroniony, i żeby z tych możliwości można było jak najlepiej skorzystać.

Odrębną sprawą to jest to, że składka idzie z budżetu państwa, a możliwości korzystania z programów są adresowane do regionów. To jest ta trudność. Mówiłem tu tylko o opracowaniu programu, ale z tym wiąże się jeszcze jedna kwestia. Otóż zanim skorzysta się z funduszy, trzeba mieć własny wkład, a finansowanie dostajemy dopiero po wykonaniu zadania. Nie są to sprawy łatwe, i w okresie kilku lat będą przed nami stały bardzo poważne wyzwania. Podkreślam raz jeszcze, że dotyczy to nie tylko nas, ale całego aparatu państwowego, który musi się do tego przygotować, i zjednać ludzi tak, by te fundusze skonsumować. Pomijam tu sprawy referendalne. I to jest właśnie treścią tego dokumentu.

To tyle z mojej strony. Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na jedną rzecz. Nie do końca identyfikuję się z zasadami, zawartymi w projekcie, i uważam, że za dużo tu jest różnych struktur, a całość jest mało klarowna. Myślę jednak, że czytając ten tekst, sami państwo dojdziecie do różnych wniosków, które przedstawicie podczas dyskusji. Przepraszam, że od razu odwołuję się do was, obydwaj panowie, ale jesteśmy o pół kroku zasobniejsi w wiedzę od pozostałych członków komisji.

Z uwagi na to, że pan przewodniczący powierzył mi rolę reprezentanta naszej komisji, a ewentualnie później przewodniczenia temu zespołowi, chcę zwrócić się do koleżanek i kolegów z serdeczną prośbą, by na nasze wspólne posiedzenie 14 stycznia z Komisją Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zechcieli sformułować swoje uwagi w taki sposób, abym mógł je skonsumować. Byłbym więc ogromnie wdzięczny, gdyby państwa wystąpieniom towarzyszyło jak najmniej komentarzy i dywagacji. O to prosimy wszystkich członków komisji, bo czas nagli, 16 stycznia dokument trzeba oddać rządowi, skoncentrujmy się więc na uwagach merytorycznych. Byłbym wdzięczny również za to, gdyby w swoich uwagach kierowali się państwo mierzalnymi kryteriami. Chodzi o to, by stwierdzić, czy formułowane przez rząd postulaty są realne, i czy odzwierciedlają wszystko, co powinny. Chodzi także o to, czy realne są założone cezury czasowe, i czy przewidziane środki finansowe są wystarczające i możliwe do skonsumowania w sytuacji różnego rodzaju uwarunkowań, o których mówił już pan przewodniczący. Mam tu na myśli sprawę kadr oraz funduszy, jakimi dysponują samorządy. Naszą intencją jest dobrze poprawić ten dokument, by szybko trafił on do Brukseli. O ile orientuję się, Bruksela nie będzie w zasadzie stawiała mu większych zarzutów, choć ocena ex ante, sformułowana przez polskich specjalistów i specjalistów z Unii Europejskiej, zawiera parę krytycznych uwag, które w tym materiale zostały już częściowo uwzględnione.

Chodzi o to, żeby spojrzeć na konkurencyjność regionów, ale w kontekście dewizy, którą powinniśmy się posługiwać, a więc zasady wyrównywania szans rozwojowych. Mam tu na myśli ścianę wschodnią, czy obszary na prawo od Wisły i na lewo od Wisły. Dobrze byłoby, gdyby państwo sformułowali uwagi tego typu. Wiem, że część członków komisji, z racji obecnych lub wcześniej pełnionych funkcji, jest szczególnie zainteresowana polityką regionalną. Mam tu na myśli panią senator Klepacz i senatora Gołębiewskiego, ale koleżanki i koledzy mogą wyrazić także zainteresowanie innymi częściami tego programu. Chcę również zwrócić państwa uwagę na to, iż Narodowy Plan Rozwoju 2004-2006 nie powstał deus ex machina. Jest on oparty na kilku bardzo poważnych, istniejących już dokumentach. Dla przypomnienia wskazuję na stronę 7 streszczenia, gdzie mamy Narodową Strategię Wzrostu Zatrudnienia i Rozwoju Zasobów Ludzkich, Narodową Strategię Rozwoju Regionalnego, Politykę Strukturalną w Sektorze Rybołówstwa, Narodową Strategię Ochrony Środowiska, Narodową Strategię Rozwoju Transportu oraz Spójną Politykę Strukturalną Rozwoju Obszarów Wiejskich i Rolnictwa. Ponadto mamy już wstępny Narodowy Plan Rozwoju, realizowany do końca 2003 r., w którym sformułowane są pewne cele makro.

Będę wdzięczny, jeśli państwo zechcą uwzględnić moją prośbę. To ułatwi nam pracę, gdyż nasza trójka będzie musiała szybko dokonać redakcji tego materiału, dać go do przeczytania zastępcom i oddać. To na razie tyle. Dziękuję uprzejmie.

Szanowni Państwo, proponuję, abyśmy spojrzeli na ten obszerny dokument w taki oto sposób: mamy przed sobą projekt polskiego opracowania, przedstawianego Unii Europejskiej po to, by po akcesji nasz kraj mógł jak najlepiej skorzystać ze wszystkich środków strukturalnych. To jest bardzo ważne. Pan przewodniczący nie wymieniał dokładnie kwoty, ale z mojej wiedzy i z danych internetowych wynika, że kwota globalna może w latach 2004-2006 sięgnąć niebagatelnej sumy 23 miliardów euro.

(Głos z sali: Z Unii - nie.)

Łącznie. Z Unii 14 miliardów. To wynika z danych internetowych Ministerstwa Gospodarki, a więc chyba prawdziwych. A zatem powinniśmy jak najlepiej przygotować się do tego.

W moim przekonaniu są tu pewne mankamenty. To, że pracujemy w takim trybie, jest poniekąd zrozumiałe, bo rzeczywiście rząd ma 20 stycznia przekazać ten dokument Komisji Europejskiej, a posiedzenie Rady Ministrów, która ma go rozpatrzyć, jest przewidziane na 14 stycznia. Margines czasu jest więc rzeczywiście bardzo wąski. Ja na przykład nie mogłem do tej pory zapoznać się z dokumentami, które zostały tu wymienione jako podstawa projektu. Mam na myśli Narodową Strategię Wzrostu Zatrudnienia i Rozwoju Zasobów Ludzkich. Być może są one w posiadaniu poszczególnych ministerstw i powinny być nam w jakiś sposób udostępnione.

Proponuję państwu, abyśmy spojrzeli na tę kwestię w taki oto sposób: jak ma zachować się parlament, aby Narodowy Plan Rozwoju na lata 2004-2006 mógł być realistyczny, bo o celach już koledzy wspomnieli. Wydaje mi się, że, omawiając to wszystko, w pierwszej kolejności powinniśmy przedstawić wnioski dotyczące koniecznych zmian. Wspomniał o tym senator Piwoński, a ja zadałem takie pytanie premierowi, gdy wrócił z Kopenhagi. Chodzi na przykład o to, co trzeba zmienić w ustawach dotyczących finansów publicznych, aby umożliwić samorządom korzystanie z pożyczek i kredytów, koniecznych do korzystania ze środków unijnych. Rzecz również w tym, kto będzie dokonywał oceny realności projektów. To współbrzmi z innymi sprawami, takimi jak chociażby tak zwany montaż środków publicznych i prywatnych. W tej chwili nie mamy rozwiązania ustawowego, które przewiduje takie działania.

Myślę, że w tempie, jakie nam narzucono, możemy ten projekt ocenić właśnie w kategoriach, o których mówili przede mną obaj panowie senatorowie. Będziemy sięgali także po opinie ludzi ze środowisk naukowych, oraz praktyków z poprzedniej i obecnej kadencji samorządów wojewódzkich. Zapytamy ich, co zrobić, aby było to najlepsze dla kraju. Jak wiemy, samorządy te miały opracowane swoje strategie rozwoju regionalnego. Powstał z nich dokument nazywany Narodową Strategią Rozwoju Regionalnego, która powinna być jednym z fundamentalnych czynników, wpływających na ów Narodowy Plan Rozwoju 2004 - 2006. Nie tak dawno spotkałem się z grupą samorządowców, którzy pytali mnie, w jaki sposób można będzie korzystać z funduszy unijnych w powiatach i gminach, bo przecież samorząd województwa nie może być ostatnim szczeblem - jeżeli w ogóle można go tak nazwać - wpisanym w Narodowy Plan Rozwoju.

Myślę, że takich pytań możemy postawić sporo, a podczas naszego szerszego spotkania przedstawiciele rządu będą mogli rozwiać nasze ewentualne wątpliwości oraz udzielić wyjaśnień. Chodzi o to, aby dokument wychodzący z Polski, był po prostu dobry, i żeby nikt w Brukseli nie kwestionował jego zasad. Tyle z mojej strony.

Pan senator Janowski mówił o jednym postulacie zmiany prawa. Ja zachęcałbym państwa do tego, by, kierując się właśnie realnością wykorzystania środków, zerknąć do innych aktów prawnych. Nie ma wątpliwości co do tego, że ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego musi być zmieniona w sposób radykalny, gdyż bez poważnej jej nowelizacji ani regiony, ani gminy nie będą miały pieniędzy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ustawa o finansach publicznych. Chodzi o przepis dotyczący dopuszczalnego zakresu zadłużenia gmin. Ale może się również pojawić, i na pewno pojawi się, postulat gruntownej nowelizacji ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, tudzież innych ustaw. Gdyby tego typu uwagi zostały zgłoszone, wtedy wzbogacimy ten plan, wskazując na zagrożenia, ale jednocześnie formułując postulaty, które te zagrożenia nieco zniwelują. Dziękuję bardzo.

Pozostałe kwestie dotyczą już spraw technicznych, które wymienił pan senator Zychowicz jako nasz reprezentant. Nasza komisja odgrywa tutaj rolę szczególną, dlatego jesteśmy organizatorami tego spotkania. Na panu senatorze Zychowiczu spoczywał będzie obowiązek gromadzenia wszystkich uwag i zredagowania w trzyosobowym zespole opinii wiążącej.

Jeśli nie ma więcej zgłoszeń, to na tym zakończę pierwszy punkt porządku obrad i przejdę od razu do drugiej kwestii, a więc do wcześniej zadanego zadania domowego. Na ostatnim posiedzeniu umawialiśmy się, że każdy z nas popatrzy na naszą uchwałę. Chciałbym, żebyśmy dopracowali się w miarę konkretnego harmonogramu jej realizacji. Chodzi o to, żeby nie zawisła ona gdzieś w przestrzeni, i żeby nie było tak, że oto jest uchwała, i od czasu do czasu ktoś będzie odwoływał się do niej. Rzecz w tym, żebyśmy sami spróbowali powiedzieć, kto, kiedy i co powinien zrobić, i co będziemy robić sami. Pamiętamy uchwałę i wiemy, o co nam chodziło, nie musimy więc odwoływać się w tej chwili do jej tekstu. Ja rozpoczynam tę rozmową i oczekuję od państwa pewnych, na razie luźnych, sugestii i propozycji. Kiedy dopracujemy się roboczego materiału, harmonogramu, wtedy roześlemy go do odpowiednich siedmiu resortów. Mam na myśli ministerstwa, których zadania realizowane są rękami samorządów. Ich przedstawicieli zaprosimy ewentualnie na posiedzenie komisji, by współuczestniczyli w tych pracach. Wyobrażam sobie bowiem, że harmonogram ten będzie adresował zadania wprost do konkretnych instytucji. Wtedy to, co do tej pory robiliśmy, przełożymy na praktykę, i sami będziemy siebie kontrolowali, i sprawdzali, co zrobiliśmy w określonym czasie, a co jest jeszcze przed nami.

Dla przypomnienia powiem jeszcze kilka zdań o tym, co, w moim przekonaniu, powinno się w tym dokumencie znaleźć. Dokonano wielkich zmian i przeobrażeń ustrojowych, a właściwie nikomu nie powierzono funkcji monitorowania ich, liczenia, obserwowania i ewentualnie sygnalizowania nieprawidłowości. Chciałbym, żebyśmy zastanowili się, i wyszli z jakąś propozycją, dotyczącą powołania takiej instytucji, której, w moim przekonaniu, brakuje. Uważam, że wymagałoby to działania nie administracyjnego, a raczej spojrzenia z dystansu, z perspektywy ludzi nauki, aczkolwiek nie wyłącznie, bowiem nauka nie zawsze - nie tu chcę nikogo obrażać - stąpa po ziemi, a tutaj musimy liczyć się z realiami. Istnieje już wiele działań, które, moim zdaniem, można ukierunkować. Ale tak się składa, że właściwie tego codziennego oglądu nie ma. Kiedy przygotowaliśmy tę konferencję, próbowałem stwierdzić, gdzie należy dotrzeć. Jest wprawdzie departament, który ma te kwestie w swojej nazwie, ale to nie jest to, o co nam chodzi. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa jest następująca. W tej uchwale piszemy wprost, że adresujemy do Rady Ministrów postulat, aby dokonała oceny, i wymieniamy trzy podstawowe jej elementy. Jednym z nich są relacje między administracją rządową i samorządową w terenie, drugim - funkcje im przypisane, trzecim zaś podporządkowanie poszczególnych instytucji, które często prowadzi do ich niebytu, a równocześnie wywołuje ciągłe dążenia do tego, żeby wrócić do resortu, szczególnie w sferze oświatowej i w kulturze. To wymagałoby chłodnego przeglądu. Mamy cztery lata doświadczeń i możemy powiedzieć, co jest rozwiązane dobrze, a co niedobrze. Te trzy elementy Rada Ministrów musiałaby ocenić. Musielibyśmy to uzgodnić w czasie.

Trzecia sprawa to służba cywilna. Bezpośredni wybór wójta i burmistrza powoduje, że aparat administracyjny samorządu powinien być umocowany na takich filarach, by został zupełnie wyłączony z polityki. Mam tu na myśli sekretarza, skarbnika, i jeszcze ze dwa, trzy stanowiska. Cokolwiek byśmy powiedzieli, burmistrz i wójt są liderami politycznymi. Nie oznacza to wcale, że nie ma wśród nich ludzi o wysokich kwalifikacjach, ale, generalnie rzecz biorąc, jest to wybór polityczny. Chodzi o to, żeby kadrę administracyjną chronić przed tymi burmistrzami. Łatwo bowiem powiedzieć, że ta osoba nie jest wygodna, a ja mam swojego człowieka. Taka huśtawka prowadzi do tego, że faktycznie w administracji samorządowej o stabilizacji nie można nawet mówić. Wiem, że to, co mówię, jest trochę idealistyczne, bo dotychczasowe doświadczenia ze służbą cywilną w administracji rządowej nie są zachęcające. Ale są. Myślę, że nie jest ważne, kiedy do tego dojdziemy, ale trzeba podjąć działania zmierzające w tym kierunku.

Następna kwestia to ocena powiatu. Chodzi o to, żebyśmy spróbowali odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jest on w ogóle potrzebny. Wiem, że jest ono za daleko idące, ale czasami jest stawiane, niekiedy dlatego, że starosta jest właściwie bardziej urzędnikiem rządowym aniżeli samorządowcem, bo tak został...

(Głos z sali: Uposażony.)

...uposażony. W związku z tym pojawia się pytanie, czy powiat w ogóle jest potrzebny. Przecież funkcjonowały rejony, i czasami między tymi instytucjami różnica jest niewielka. Nie chcę rozpoczynać dyskusji na ten temat. Być może trzeba zastanowić się nad tym, czy powiatu nie powinien być troszkę inaczej usytuowany, oraz nad tym, jaka ma być jego wielkość, wyposażenie, i finanse. To jest bowiem najsłabsze ogniwo. Województwo jest słabe dlatego, że nie ma klarownego rozdziału między urzędem wojewódzkim a marszałkiem, zaś w powiecie problemem jest niedookreślenie jego funkcji. Nie mam pomysłu, co trzeba tu zrobić. Być może, należy zwrócić się do kogoś i zlecić ten temat jako badanie. Nie jest to jednak zadanie na miesiąc, dwa, trzy czy na rok. Myślę, że gdybyśmy, kończąc tę kadencje, mogli zobaczyć, jak ten harmonogram zostanie na końcu zrealizowany, to byłby to sukces, z którego wszyscy bylibyśmy zadowoleni. Ale, jak powiedziałem, nie jest to zadanie do załatwienia zaraz. Być może, trzeba powołać zespół, który przyjrzy się tym kwestiom. Nasze opinie są czasami ferowane ad hoc, kiedy człowiek spotkał się z kimś i coś dostrzegł, bez chłodnego dystansu, a sądzę, że ta sprawa wymaga innego spojrzenia.

Kolejna sprawa, z tych zasadniczych, to przyspieszenie prac nad stworzeniem klarownego systemu finansowania samorządów, a więc wspieranie polityki regionalnej. Przyznam jednak, że w kontekście tego, o czym mówiliśmy w pierwszym naszym punkcie, jest to dość poważny dylemat, bowiem w okresie pierwszych trzech lat cały wysiłek będzie skierowany na wykorzystanie funduszy. Myślę, że konieczne jest tu sensowne rozstrzygnięcie kwestii kontraktu wojewódzkiego. Odpowiedzi na te kwestie powinien udzielić ten, kto odpowiada za politykę regionalną. Prace nad nowelizacją ustawy o wspieraniu polityki regionalnej zostały rozpoczęte. W tej chwili zostały odłożone, i słusznie, najpierw bowiem trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, kto czym steruje, i kto za co odpowiada. O tym mówiliśmy w początkowej części naszego spotkania. Jest to zadanie wynikające z naszej uchwały.

Zapisaliśmy w niej także problem metropolii, i poszerzyliśmy ten zapis o miasta, które utraciły status wojewódzki. Myślę, że to też powinno być naszą inicjatywą, zrealizowaną przy pomocy związku metropolii, który ma już nawet swój projekt w tej sprawie. Myślę, że moglibyśmy zlecić opracowanie i przygotowanie takiego dokumentu, bo rzeczywistość przekreśliła dotychczasowe działania, zapisane w takim bardzo słynnym programie. Jak on się nazywał?

(Głos z sali: "Dialog i rozwój".)

Właśnie. Rzeczywistość pokazała, że nie zawsze jest to dialog i nie zawsze rozwój. Myślę, że tym zagadnieniem trzeba zająć się w tym kontekście.

Celowo akcentowałem, że nam chodzi o powiat jako taki, a nie o o podział terytorialny. Nie uwzględniliśmy więc idei, formułowanej przez środowisko koszalińskie, dotyczącej reaktywowania, czy właściwie dopracowania się, siedemnastego województwa. Chciałbym jednak, żebyśmy odnieśli się do tego problemu. Niczego nie chcę tu przesądzać, ale może uda nam skończyć się tę dyskusję, bo ona wciąż się toczy, tworzone są stowarzyszenia, i temat ten jest podnoszony przy różnych okazjach. Tę sprawę trzeba spróbować rozstrzygnąć przy udziale zainteresowanych, bo nie da się jej załatwić tu, w Warszawie. Nie umieściliśmy tego problemu w uchwale, nie chciałbym jednak, żeby on zupełnie przepadł. Trzeba go podjąć i spróbować doprowadzić do finału, który może być różny. Nieszczęściem jest zaborczość obecnych miast wojewódzkich. Powydzierały one - przepraszam za wyrażenie - wszystko, co się dało ośrodkom, które ten status straciły. Przykładem jest sytuacja w Kaliszu, gdzie zostało zlikwidowane nawet biuro PCK, bo musi być ono koniecznie w Poznaniu. Nie atakuję tu Wielkopolski i Poznania, ale ten przypadek świadczy o tym, że potrafimy patrzeć na tę kwestię tylko w jeden sposób - skoro już jestem możnym, to muszę wszystko mieć koło siebie. To samo obserwuję na moim terenie. U mnie jest rywalizacja dwóch miast stołecznych, co ma także i dobre strony, bowiem i jedno i drugie ciągle myśli o tym, żeby pozostałe nie wyprzedziło go za bardzo.

Ostatnia sprawa to to, co zostało zapisane w ostatnim akapicie, a mianowicie dążenie do większej identyfikacji społeczeństwa z państwem. Myślę tu o jakiejś konferencji, dotyczącej, między innymi, etosu pracy publicznej na rzecz państwa.

Myślę, że jeżeli chodzi o kwestie, o których tu mówiliśmy, Senat podejmie się inicjatywy i zleci wykonanie opracowania. Trzeba jednak mieć harmonogram i jakiś horyzont czasowy, żeby było wiadomo, kiedy, kto, i w jakiej formie kieruje postulaty do tego czy innego resortu. Byłyby to nasze cele wypisane na kamiennej tablicy.

Pan przewodniczący przedstawił szerokie spektrum problemów. Ja, proszę państwa, jestem zdania, że tytuł tej uchwały do czegoś nas zobowiązuje, bo sugerujemy w nim wręcz, że chodzi nam o usprawnienie działania administracji samorządowej we wszystkich płaszczyznach. Była to dość duża konferencja, wypracowanych zostało sporo materiałów, ściągaliśmy opinie z terenu, więc nie będzie dobrze, jeżeli z takim trudem wypracowana uchwała pozostanie bez echa, i jeżeli nie zmaterializujemy najważniejszych naszych postulatów.

Uważam, że powinniśmy zastanowić się nad tym, co jesteśmy w stanie zrobić skutecznie ku zadowoleniu społeczności, i jakie działania mają szansę realizacji. Rzecz w tym, żebyśmy znowu nie ponieśli zbyt wielkiego wysiłku po to, by na końcu stwierdzić, że coś nam się nie udało. Jak państwo pamiętają, poprzedni rząd deklarował stworzenie programu osłonowego dla miast tracących status stolic województwa. Z programu tego nic nie zostało. W tej sprawie moglibyśmy po prostu, jak mówił pan przewodniczący, zamówić ekspertyzę, kierując się oczywiście opiniami przede wszystkim społeczności i działaczy samorządowych w tych miastach. Chodzi o to, by stwierdzić, co można zrobić niewielkim kosztem społecznym.

Jednym z pojawiających się tu elementów jest decentralizacja. Pamiętam, co my w Koszalinie uczyniliśmy z Zachodniopomorską Dyrekcją Dróg Wojewódzkich. Jest to spora firma, zatrudniająca bez mała trzysta osób, obsługująca drogi wojewódzkie w całym województwie, a teraz także przewozy regionalne. Oczywiście abstrahuję tu od problemu województwa środkowopomorskiego, bo gdybyśmy nawet dali im 90% , to i tak, w tym konkretnym przypadku, postulat dalej będzie żywy. Gdybyśmy jednak wdrożyli taki program osłonowy, to uważam, że zniwelowałby on poczucie frustracji kilkuset, czy kilku milionów ludzi po utracie statusu stolicy województwa. To jest konkret i w tym kierunku moglibyśmy pójść.

Uważam też, że moglibyśmy, na przykład za dwa lata - bo wymaga to sporego wysiłku - doprowadzić do naprawienia wadliwej ustawy o samorządzie województwa, kierując się opiniami samorządów województw, naukowców, ekspertów, oraz przedstawicieli rządu. Dotychczasowe rozwiązanie, oparte na dobrych intencjach, nie jest już odpowiednie. Są to dwa bardzo poważne zadania. Gdybyśmy pokusili się jeszcze o trzecie, czyli o naprawię powiatu, to więcej nie damy rady osiągnąć, bo są to trzy gigantyczne zadania. Dla mnie najważniejsze są, tak jak powiedziałem, dwa z nich - polepszenie statusu byłych miast wojewódzkich i naprawa województwa. Powiem szczerze, że nie wyobrażam sobie naprawienia powiatu bez zmniejszenia ich liczby. Nie wyobrażam sobie także, iż znajdzie się odważna ekipa, która dokona redukcji liczby trzystu osiemdziesięciu kilku powiatów do połowy, by stały się one większe i zamożniejsze. To jest, w mojej ocenie, niemożliwe. A więc postulowałbym zająć się intensywnie tymi dwoma zadania tak, żebyśmy za dwa lata mogli mówić o efektach. Dziękuję.

Pan senator Zychowicz powiedział o ważnej rzeczy, a mianowicie o miastach, które utraciły status miast wojewódzkich. Ja muszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię - na zmianę kształtu województw oraz na to, że dawne miasta wojewódzkie znajdują się w tej chwili w sąsiedztwie miast nawet większych. Poszłabym z tą propozycją dalej, bowiem rzeczywiście jest tak, że szesnaście miast wojewódzkich praktycznie zawłaszcza sobie instytucje, które mogłyby funkcjonować również w innych ośrodkach. Generalnie należałoby troszkę odchudzić stolice województw na rzecz innych jednostek. Mieszkam w mieście, które nie miało statusu województwa, ale jego mieszkańcy bardzo buntują się, gdy jakieś instytucje oddawane są Skierniewicom, miastu mniejszemu od Kutna. Taki problem istnieje. Myślę, że próba rozwiązać go sprzyjałaby wyrównaniu szans poszczególnych regionów.

Pan przewodniczący przedstawił bardzo szeroką gamę zagadnień, ale przyznam się, że im dłuższej zastanawiam się nad tym wszystkim, tym większe mam obawy, dotyczące nawet do ustawy o finansowaniu samorządów terytorialnych. Nie wiem, na jakim etapie są prace nad nią. Swego czasu ustawa była konsultowana z przedstawicielami poszczególnych związków samorządowych, w tej chwili mam jednak wątpliwości, czy będzie ona rzeczywiście dobra. Jeżeli chcemy usprawnić administrację, to wydaje mi się, że należałoby jak najszybciej zrobić pewne generalne ruchy, za którymi pójdą rozwiązania finansowe, i mam obawy, że to wszystko zacznie się nam rozchodzić.

Chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. W toczących się obecnie dyskusjach pojawiają się pytania, dotyczące likwidacji powiatu. Myślę, że na to też należy zwrócić uwagę. Nie wiem, czy uda się nam powiaty zlikwidować. Generalnie był to zły pomysł, gdyż trzeba było stworzyć silne gminy i większą liczbę samorządowych województw. Pewne zmiany zostały jednak przyjęte. Na pewno trzeba uporządkować kompetencje. Dam tu tylko jeden przykład. Potężnym problemem są drogi, które w mieście mają co najmniej pięciu właścicieli. Czy nie należałoby tego skomasować, i czy za drogi na większym terenie nie powinna odpowiadać jedna jednostka. Myślę, że taki zabieg dałby również pewne oszczędności.

Sądzę, że takich problemów jest bardzo wiele, i powinniśmy na jednym z najbliższych posiedzeń komisji przeczytać po kolei wszystkie zadania poszczególnych samorządów, a po tej lekturze zastanowić się, co jest niepotrzebne, a co ewentualnie trzeba skorygować. Dziękuję.

Chcę odnieść się do dwóch kwestii, które pojawiły się w trakcie tej dyskusji, a także w trakcie obrad plenarnych. Nie wiem, czy państwo zauważyliście, że po odejściu ministra dyskusja skoncentrowała się na krytyce obecnych struktur administracyjnych oraz na problemie statusu miast, które przestały być stolicami województw. My nie odczuwamy jeszcze tego w sposób dotkliwy, ale w Wielkopolsce, a także w innych regionach kraju, proces centralizacji zarządzania na wszystkich szczeblach jest porażający. Wydaje mi się, że trzeba uruchomić system ostrzegania i alarmowania, bowiem nie wszystko musi być centralizowane. Ja, jak Rejtan, bronię z pozytywnymi rezultatami pewnych rozstrzygnięć, a to potwierdza zasadę, że nie wszystko, co zawarte jest w założeniach centralistycznych, musi być do końca zrealizowane.

Żeby nie być gołosłownym, podam konkretne przykłady działań uwieńczonych sukcesem. Podjęto decyzję o likwidacji kaliskiej stacji krwiodawstwa, instytucji o pięćdziesięcioletnim rodowodzie, jedynej niezadłużonej placówki służby zdrowia, która jest w pełni samodzielna i posiada wszystkie certyfikaty europejskie. Chciano ją przekształcić w punkt krwiodawstwa podporządkowany Poznaniowi. Awantura i sprowadzenie na miejsce ministra spowodowało, że stwierdził on, iż są to błędy i wypaczenia. Przygotowywana jest obecnie ustawa o konsolidacji służb kontrolnych, czyli urzędów skarbowych, która chwilowo, dzięki niepowodzeniu ustawy o abolicji, została wstrzymana. W projekcie znowu jest założenie, że urzędy skarbowe dla dużych podmiotów gospodarczych będą umiejscowione w byłych miastach wojewódzkich. Ustalono, że w Wielkopolsce podmiotów tych jest ponad tysiąc dwieście, i że wszystkie mają podlegać nowo tworzonemu urzędowi skarbowemu w Poznaniu. Mamy tu do czynienia z dużymi odległościami i z kompletnym brakiem kadry dla obsadzenia nowych placówek. Już dziś izba skarbowa w Poznaniu, dla zagwarantowania skutecznego i sprawnego funkcjonowania, ściąga ludzi z Kalisza. Obserwuje się nawet takie sytuacje, że instytucje szczebla wojewódzkiego wynajmują bloki mieszkalne, które przeznaczają na biura, gdyż w dotychczasowych siedzibach nie mogą się pomieścić. Proszę sobie wyobrazić, że zmasowana interwencja u ministra Kołodki spowodowała podjęcie decyzji o dwóch urzędach. Istnieje siedemset pięćdziesiąt podmiotów w Poznaniu i około czterystu pięćdziesięciu w Kaliszu. Przecież jest to realizacja polityki tańszego państwa, ponieważ są to urzędy skarbowe, posiadające ogromną bazę, majątek, wykupione i wyremontowane budynki, a także zainstalowane systemy informatyczne, i wszystko to jest burzone w interesie sprawnego państwa i centralizacji.

Kolejny przykład. Istnieje Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Komunikacji, które utrzymuje się wyłącznie ze składek. Była próba jego scentralizowania, podporządkowania Poznaniowi, i naliczenia od razu haraczu finansowego, który jest wyciągany z biednych miast do Poznania po to, żeby utrzymać jakąś strukturę administracyjną. W wyniku pewnych działań udało się utrzymać ten układ na zasadach pełnej odrębności i pełnej autonomii uprawnień, które ta placówka posiada. Jednak w wyniku uzgodnień i porozumienia, funkcję reprezentowania, na zasadzie pełnomocnictwa, tej organizacji wobec sejmiku samorządowego i wobec wojewody dano organizacji poznańskiej, która ma w tym zakresie pozycję wiodącą.

Kolejny przykład. W służbie zdrowia podejmuje się działania zmierzające do tego, by specjalistykę lokalizować w centrach wojewódzkich. Przeprowadzona została analiza zastosowania na terenie Wielkopolski rezonansu magnetycznego. W koncepcji sejmiku samorządowego zapisano, że województwo docelowo powinno mieć cztery takie urządzenia, i że mają być one zlokalizowane w Poznaniu, gdzie mają przyjeżdżać wszyscy chorzy. Potężna awantura spowodowała, że odwróciliśmy tę decyzję, i w Kaliszu jest już zainstalowany rezonans magnetyczny.

(Głos z sali: I spowodował rezonans społeczny.)

Spowodował, że zmieniono sposób myślenia.

Takich przykładów mógłbym podać jeszcze kilka. Są to decyzje w sensie finansowym, materialnym, i społecznym niezwykle ważne. Ale pokazanie ich decydentom może spowodować, że następne działania będą oparte na realizmie i uwzględnianiu interesu społecznego.

Podam jeszcze inny przykład. Jest szereg jednostek i organizacji o charakterze gospodarczym, bankowym, i innym, które także restrukturyzują się. Dla nich jedynym hasłem jest szesnaście województw. Struktury gospodarcze, na które my nie mamy wpływu, także powodują drenaż i osłabienie miast powiatowych, nie mówiąc już o byłych stolicach województw. Tu ma miejsce zjawisko wtórne.

Kolejny przykład. Celowo mówię troszkę dłużej, żebyśmy poznali te mechanizmy. Procesy konsolidacyjne następują także w telekomunikacji. Z Konina na przykład, cały układ telekomunikacyjny zabrano do Kalisza. Teraz pokazuję drugą stronę tej monety. Takie działania maja także miejsce w dziedzinie energetyki, i energetykę z Konina zabrano do Kalisza. Podjęto też decyzje konsolidacyjne, dotyczące Narodowego Banku Polskiego i PKO. Te placówki zabrano z Konina i przeniesiono do Poznania. Podobnie było w Kaliszu. Odbywają się więc procesy, które wiążą się z funkcjonowaniem samorządu, ale z funkcjonowaniem pewnych instytucji o charakterze gospodarczym, mających niezwykły wpływ na funkcjonowanie miast i miasteczek, a podejmowane decyzje pozostają poza kompetencjami władzy miejscowej, czy nawet wojewódzkiej. Dlatego wydaje mi się, że trzeba zorganizować wspomniany przeze mnie system sygnalizacji. Podałem tylko kilka przykładów, a mogę ich podać znacznie więcej. To jest źródło niezadowolenia.

W końcu roku uczestniczyłem w kilku spotkaniach samorządowych, które wiązały się ze sprawą dróg, planowania budżetu na następny rok, oraz pewnych oczekiwań. Generalnie powiat jest krytykowany, a więc coś należałoby z nim zrobić. Mam świadomość, że w obecnej sytuacji gospodarczej i społecznej nie ma żadnych szans na to, by tę kwestie rozwiązać, jeżeli nie pojawią się pewne mechanizmy o charakterze ekonomicznym, oraz próby dobrowolnego kojarzenia i zmniejszania układów strukturalnych. W chwili obecnej tego zrobić się nie da, ale trzeba taki problem bardzo mocno zasygnalizować. Generalnie powiaty uważa się za jednostki przejadające pieniądze, które powinny być w dyspozycji gmin. Dziękuję.

Jestem ostatnim, który wywodzi się z województwa, którego nie ma, bo patrząc na salę widzę, że koledzy są już w nowych, prężnych województwach. Chcę jednak podkreślić, że w moim regionie nigdy nie było tendencji do takiego stawiania sprawy: rozmawiajmy o kształcie i o liczbie województw, pod warunkiem, że będzie wałbrzyskie. Tego nigdy nie było. Zawsze byłem rzecznikiem dużych, prężnych jednostek wojewódzkich, ale mógłbym przedstawić tu szereg przykładów pokazujących odczucia, jakie panują w województwach, które zostały zlikwidowane, i to nie tylko w siedzibach władz, ale również w na obszarze objętym dawnym układem administracyjnym. Oczywiście te wypowiedzi nie mają na celu powrotu do stanu poprzedniego.

Chodzi o to, by uzmysłowić sobie, że nowe władze od samego początku mają wewnętrzną tendencję do tego, żeby ich mocarstwo było jak największe, i tu występował cały syndrom działań. Bardzo przykre jest to, że skłonność ta utrzymuje się. Ostatnim zwiastunem tego zjawiska jest pochodna Narodowego Funduszu Zdrowia. Mamy zapis o likwidacji, i tu dokonuje się błędnego, moim zdaniem, szacunku kosztów, bo jest on ograniczony do efektów oszczędnościowych likwidacji delegatur i oddziałów, oraz usytuowania ich w jednym miejscu. Zapomina się jednak o trudnych do obliczenia reperkusjach, dotyczących kosztów związanych z dojazdem, stratą czasu, środków itd. Przykładem, który zasygnalizowałem, jest kompresja, przynajmniej w regionie dolnośląskim, wszystkiego, co wiąże się ze składaniem i realizacją wniosków dotyczących sanatoriów. I oto mieszkańcy Wałbrzycha, Świdnicy, i innych miast podążać będą w tym celu do Wrocławia. To jest jeden z przykładów. Są też anomalie wynikające z braku kryteriów. Delegaturę kuratorium zlikwidowano w jednym starym województwie, a w dwóch innych tego nie uczyniono.

Nie chodzi tu o rozpętywanie antagonizmów, ale niepokój istnieje, bo, jak powiedziałem, jest tendencja do utrzymania tego, co nazwałbym kompresją. Tworzy się i kieruje środki na modernizację obiektów biurowych, które są potem zwalniane, i często nie ma sensownego pomysłu na ich zagospodarowanie. Mówimy o warszawocentryzmie, o wrocławocentryzmie, a sądzę, że można mówić o jeszcze innych centryzmach. Wydaje mi się, że na tym tle pilną potrzebą jest zmiana ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego. Dla mnie jest to priorytet. Chodzi o to, by wytworzyć mechanizmy pozwalających gminom, a ogólnie mówiąc, zainteresowanym współdziałaniem samorządom, na wygenerowanie, dzięki związkom międzygminnym, środków, które sprzęgną fundusze unijne i środki budżetowe poszczególnych resortów. Mówiłem już kiedyś, że Niemcy, w sposób może nie całkiem bezbolesny, połączyli małe, czterdziestotysięczne i pięćdziesięciotysięczne powiaty z dawnej NRD. Chodzi o wygenerowanie w ustawie o samorządzie terytorialnym takich środków, które służyłyby partnerskiemu współdziałaniu, były orężem pozyskania środków restrukturyzacyjnych, ale również udowodniły, że możemy łączyć środki w kulturze, w sporcie, w turystyce. Na tym tle występuje jednak pewna bojaźń, bo z reguły efekt takiej integracji występuje w pierwszym roku. Później zaś zostajemy wprzęgnięci w placówkę wojewódzką - najczęściej chodzi tu o placówki kultury, teatry - i w tej sytuacji dokonuje się pewnego cięcia. Wtedy efekt wynikający ze sprzężenia i ze spójności ulega zatraceniu. Tego nie powinno być. Ten efekt powinien być utrzymany, żeby dać kolejny argument do jego tworzenia.

Chciałbym podzielić się z kolegami refleksjami dotyczącymi służby cywilnej. Pragnę podziękować za uwagi, zgłoszone do przekazanego wszystkim członkom komisji, bardzo wstępnego projektu pierwszego czytania. Mam tu jednak pewien niedosyt, bo liczyłem na więcej. Na kolejnym posiedzeniu Rady Służby Cywilnej będzie miała miejsce analiza tych propozycji. W poglądach na służbę cywilną w administracji państwowej istnieje duże zróżnicowanie. Mamy tu oczywisty niedosyt, bowiem na tym etapie uzyskaliśmy jedną dziesiąta tego, co zamierzaliśmy. Oczywiście projekt tak zwanej dużej nowelizacji nie obejmuje służby cywilnej w samorządach. Ale tutaj należy mieć perspektywę, bo nie sądzę, żeby można było w jedną ustawę wkomponować dwa segmenty. Jest to konieczny cel na przyszłość, chociażby w kontekście tego, co następuje teraz w samorządach, gdzie problem powoływania skarbników i sekretarzy nabiera rumieńców.

Teraz pewna dygresja. Na posiedzeniu naszej komisji generalnie byliśmy za tym, by osoby, kandydujące na stanowisko wójta czy burmistrza, które nie zostały wybrane, mogły być radnymi. Niektórzy wybrali możliwość bycia radnymi w innym segmencie, i taką kuriozalną sytuację mamy na Dolnym Śląsku. Dwaj członkowie zarządu województwa startowali w wyborach na stanowisko burmistrzów gminy Kamienna Góra i Polkowice. Ponieważ do momentu wyboru nowego zarządu, stary nie ma prawa zrezygnować, są oni w sytuacji bardzo trudnej, bowiem dwa miesiące mijają, i obywatele w Polkowicach i w Kamiennej Górze chcą mieć burmistrza, a oni nie mogą się zdecydować. Jest też inny problem, bowiem jeden z kolegów nie bardzo chce być burmistrzem, wolałby zostać w sejmiku, co udokumentował ślubowaniem. I teraz ma miejsce pewien dualizm interpretacyjny, gdy chodzi o prawo: czy, ślubując jako radny sejmiku, automatycznie zrezygnował on z bycia burmistrzem? Państwowa Komisja Wyborcza mówi, że oczywiście tak. On sam i inni prawnicy twierdzą, że nie można objąć stanowiska burmistrza, gdy ktoś jest członkiem zarządu i nie może zrezygnować. Nie powinno być sytuacji takiej, że ktoś w ubiega się o wybór na wójta, burmistrza, prezydenta, a jednocześnie stara się o wybór do rady samorządu innego szczebla. To jest tylko jeden przykład, ale, wydaje mi się, dość ciekawy.

Powrócę jeszcze - przepraszam, że w tym momencie - do pierwszego członu naszych rozważań. Dzisiaj w Brukseli jest chyba około trzystu przedstawicielstw poszczególnych regionów. U nas taka tendencja też wystąpiła, i bodajże województwo lubelskie jako pierwsze stworzyło tam swoje przedstawicielstwo. W ślad za nim poszło sześć następnych. Sądzę, że dobrze byłoby po prostu podsumować plusy i minusy tej sytuacji, bo istnieje tu dualizm interpretacyjny. Mówimy: dobrze, że mamy swoich ludzi w Brukseli, o że są to reperkusje kosztów. Drugie dolnośląskie przedstawicielstwo w Brukseli zostało utworzone przez stowarzyszenie gminne i poszczególne gminy w odpowiedniej proporcji finansuję utrzymanie jego biura. Tak jest od kilku miesięcy. Sądzę, że jest to ważne w kontekście strategii i ubiegania się o środki. Chyba nie ma takiego landu niemieckiego, który nie miałby swojej miniambasady kiedyś w Bonn, a teraz w Brukseli. Wydaje mi się, że należy, przynajmniej sygnalnie, zainteresować się tym. Jeżeli uznalibyście państwo to za słuszne, to mógłbym poprosić o krótką informację o plusach i minusach istnienia przedstawicielstwa dolnośląskiego w Brukseli. Dziękuję.

W naszej dyskusji zaznaczyły się dwie tendencje. Jedna to ubolewanie nad koncentracją władzy, nawet w stowarzyszeniach, o których mówił tu kolega. Druga to ubolewanie nad rozproszeniem powiatowym. Sądzę, że koncentracja władz jest nieunikniona, bowiem idą za nią większe pieniądze, większe możliwości decyzji, i większe wpływy. Oczywiście mogą tu funkcjonować pewne regulatory, ograniczające imperialne zapędy, jakie mają miejsce na przykład w Poznaniu. O ile orientuję się, w Łodzi aż tak imperialnych tendencji nie ma. Być może wiąże się to z działaniami konkretnych osób, które usiłują, mówiąc brzydko, podgarnąć pod własne berło wszystkie kwestie, o których mówiliśmy.

Myślę jednak, że w Polsce nie ma takiego odważnego, który chciałby rozpocząć dyskusję o liczbie powiatów. Podzielam pogląd, że trzeba z nimi coś zrobić, ale z tym jest tak, jak z górnictwem - wszyscy wiemy, że trzeba je zrestrukturyzować, ale wszystkim trzęsą się ręce, bo będą protesty.

Każdy z nas reprezentuje określone środowisko i określonych wyborców, jesteśmy więc w miarę bezpieczni. Dlatego pozwalam sobie przedstawić do rozważenia propozycję, abyśmy stworzyli tu pewien rodzaj przygotowania, może nie artyleryjskiego, ale intelektualnego. Chodzi mi o podjęcie lub zlecenie badania na temat efektywności istnienia struktury powiatów. Nie umiem odpowiedzieć jednoznacznie na pytanie, jakie koszty wchodzą tu w grę, i czy Kancelaria Senatu jest w stanie je pokryć. Niech pojawią się opracowania naukowe - ekonomistów, socjologów, demografów, specjalistów od ochrony środowiska i urbanistów. Nad tym można się zastanowić. Takie badania powinny trwać przynajmniej rok, aby mogły zakończyć się konferencją i publikacją. Nie chodzi jednak o to, by starli się tu przeciwnicy i zwolennicy powiatu na przykład brzezińskiego. Koło Łodzi jest taki powiat, na który składa się małe miasto i pięć gmin.

(Głos z sali: Z panem Zamachowskim na czele.)

Przecież to jest absurd. Mnie nie uchodzi mówić w Brzezinach, gdzie mam filię biura, że zrobiliście głupstwo, a rząd je poparł, bo przejadacie na administrację wszystkie pieniądze, jakie praktycznie macie.

Sądzę, że tego rodzaju badania muszą być przeprowadzone przez liczące się ośrodki naukowe, a taka publikacja powinna zainicjować dyskusję nie tylko samych samorządców, czy tych, którzy uważają, że nasz powiat ma istnieć zawsze i będziemy go bronić. Chodzi o to, by wykazać pewną nieracjonalność tej struktury, dowodząc bezpośrednio, że należy zlikwidować przysłowiowe Brzeziny. Wokół Łodzi jest miejsce na dwa powiaty, i wschodniołódzki też został wymyślony zupełnie absurdalnie. Z jednej strony powinien być zgierski, z drugiej - pabianicki. Na więcej nie ma miejsca. Przygotowanie tego rodzaju intelektualnego fundamentu do dyskusji pozwoli łatwiej polemizować z tymi, którzy będą bronić petryfikującej się struktury powiatowej. Przecież w naszych dyskusjach także pojawia się poczucie pewnego zawodu, że straciliśmy wojewódzkość i wszystko nam zabierają. To samo może powtórzyć się o szczebel niżej - jeżeli stracimy nasz powiat, to stracimy wszystko.

Trzeba to jakoś wprowadzić do świadomości społecznej. Nie mam tu na myśli osób zatrudnionych w urzędzie powiatowym, bo ci będą bronić powiatu jak niepodległości. Kiedy zwraca się uwagę na przerosty administracyjne, trzeba mieć świadomość, że jest to także pewien rynek pracy, i ileś etatów zajmowanych przez ludzi, którzy powinni dobrze obsługiwać petentów. Oni pójdą na garnuszek urzędy pracy i w wielu przypadkach będą pobierać zasiłek.

Reasumując, chcę zaproponować rozważenie zlecenia przez naszą komisję badań, w ramach których trzeba przeprowadzić oczywiście analizę budżetów, analizę efektywności zaspakajania potrzeb w zakresie pomocy społecznej, i wydolności gospodarczej. Mógłby je świetnie sfinansować KBN, jako jeden z istotnych problemów badawczych, który byłby prowadzony nie przez jedną katedrę, czy jedną uczelnię. To powinny być badania interdyscyplinarne. Sądzę, że taką propozycję moglibyśmy do KBN wystosować, a po badaniach zrobić dużą konferencję pod auspicjami Senatu, z racjonalną publikacją, która byłaby podstawą do rozpoczęcia technicznej dyskusji o tym, ile ma być powiatów.

Jednocześnie trzeba stworzyć warunki, przede wszystkim finansowe - bo administracyjne decyzje będą nieskuteczne - wymuszające koncentrację sił i środków. Być może takie decyzje wymusi na nas akces do Unii Europejskiej, ale boję się, że trzeba będzie długo poczekać na to, aż samorządowcy w poszczególnych powiatach sami do tego dojdą. Stąd moja sugestia, aby najpierw wypowiedzieli się fachowcy, specjaliści, a nie działacze, bezpośrednio zainteresowani swoim losem, swoją życiową pozycją i partykularnymi powiatowymi sprawami. Sądzę, że nie da się całkowicie wyeliminować powiatów z naszego systemu administracyjnego, ale połowa z nich nie jest potrzebna. Taką głoszę tezę. Dziękuję bardzo.

Powiem krótko, bo koledzy wyczerpali już trochę tematów. Uważam, że realizacja naszej uchwały, tak jak powiedział pan przewodniczący, powinna trwać przez okres zdecydowanie dłuższy. Na pewno nie załatwimy tego w tym roku, a raczej przez pozostałe trzy lata pracy senackiej. Proces ten powinien składać się z trzech kroków i uwzględnić to, co dziać się będzie, bądź dziać się powinno w naszym otoczeniu.

Pierwszy krok, o którym mówił już pan senator Grzegorz Matuszak, to dokonanie oceny struktury samorządowej kraju, podziału zadań między gminą, powiatem, i województwem po czterech latach, czyli począwszy od roku 1999, który był pewnym zwrotem w naszym życiu publicznym. Na kanwie oceny dokonanej przez fachowców, w kontekście tworzonej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, i jednocześnie zgłaszanej przez środowiska samorządowe potrzeby nowej, jednej ustawy o samorządzie terytorialnym, można zastanawiać nad pierwszymi decyzjami, dotyczącymi przyszłego podziału administracyjnego kraju. Myślę, że głównym, palącym problemem są powiaty grodzkie i ziemskie, o których tutaj mówiliśmy. Następny to funkcjonowanie powiatów w ogóle. To byłby ten pierwszy krok, który da nam możliwość dokonania oceny na podstawie czteroletnich doświadczeń.

Drugi krok to poruszony tutaj problem byłych miast wojewódzkich, który przewija się w naszej uchwale. Sądzę, że jest możliwość jak gdyby zwarcia, czy osiągnięcia pewnego elementu synergii przy pracach nad ustawą o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, do której moglibyśmy wpisać pewne mechanizmy. Prawdopodobnie trzeba będzie podejmować wyzwania, które niesie ze sobą członkostwo w Unii Europejskiej, a więc wpisanie regionu do konstytucji, a także nasz udział w Komitecie Regionów. A więc problemy byłych miast wojewódzkich pojawią się już w dyskusji i w pracach nad ustawą o zasadach wspieraniu rozwoju regionalnego.

Trzeci krok to regulacje kompetencji w terenie. Te doświadczenie dopiero będziemy zbierali. Mówiliśmy o potrzebie porządkowania relacji pomiędzy administracją państwową i samorządową w terenie. Pierwsze doświadczenia to będzie rok 2003 i kontrakty wojewódzkie, które i tak zmieniają swoją postać, bowiem będą one zupełnie inaczej wyglądały w kontekście Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004-2006. Ale nasze pierwsze doświadczenie praktycznie zamkniemy w 2003 r. Jednocześnie przygotowujemy się do wdrożenia narodowego planu, do jego realizacji, i to będzie doświadczenie jak gdyby ostatnie. Na razie, patrząc na sposoby sterowania rozwojem, widzimy, że, jeżeli chodzi o monitorowanie, będzie to dość znaczna centralizacja. Prawo do tego zawłaszczają sobie urzędy centralne przy komitetach monitorujących. Przepływy środków finansowych, decyzje, przygotowywanie projektów, patronat nad programami operacyjnymi i regionalnymi - na razie wszystko to jest po stronie urzędów administracji centralnej, i być może dopiero po zamknięciu tego okresu będziemy mogli wyciągać wnioski, jak w przyszłości, już w kontekście dużych środków strukturalnych, powinniśmy te sprawy decentralizować.

To byłyby takie trzy kroki. Myślę, że potrzebą najbardziej palącą jest nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawa o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Potem będą doświadczenia wynikające z realizacji Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004-2006 i pierwszego etapu wchłaniania środków strukturalnych. To będzie też rok przełomowy. My będziemy pracowali do końca 2005 r., a akt akcesyjny to rok 2004. A więc mamy przed sobą bardzo specyficzny i dość skomplikowany okres.

Podsumowując chcę powiedzieć, że realizacja uchwały powinna być zgodna z tym, co dzieje się w naszym otoczeniu, oraz z wymaganiami wynikającymi z jego zmian. Ten krok trzeba w pierwszej kolejności wykonać tam, gdzie mamy większe doświadczenia. Tak to widzę bardzo ogólnie, nie mówiąc o szczegółach. Dziękuję bardzo.

Pan senator Janowski.

Z wielką uwagę wsłuchiwałem się w te wypowiedzi. Pani senator jeszcze nic nie powiedziała, ale myślę, że też coś powie. Część z państwa, przynajmniej trzy lub cztery osoby, obserwowało powstawanie powiatów. Nie będę nikomu niczego wypominał, ale gdy słyszę głosy krytykujące ich liczbę, to przypominam sobie, że te same osoby w swoim czasie wypowiadały się za tym, żeby powstał taki czy inny powiat, więc...

Broń Boże, nie wymienię nikogo z nazwiska. Patrząc na ten problem musimy zachować to, co z łacińska nazywa się prudencją, a więc wielką rozwagę i ostrożność, a także mieć przed oczami nadrzędny cel państwa. Proszę wybaczyć, że podzielę się kilkoma refleksjami, a potem przejdę do szczegółów. Nie będę powtarzał tego, co państwo już powiedzieli, bo zgadzam się z wieloma argumentami. Obserwuję teraz przedkładanie doraźnych i wąskogrupowych interesów politycznych nad nadrzędny interes Rzeczpospolitej. Widać, że w różnych miastach, powiatach, i województwach powstały różne układy polityczne. Ten prymat zwycięża, a interes państwa zostaje gdzieś na boku. Musimy to zmienić.

Państwo bardzo trafnie zauważyli, że istnieje potrzeba wyciągania wniosków i korygowania. W technice nazywa się to sprzężenie zwrotne. Takie układy ze sprzężeniem zwrotnym z reguły funkcjonują dobrze w technice, i nie tylko w technice. Mówiłem kiedyś panu przewodniczącemu o tym, że potrzebne jest ożywienie przez pana premiera działalności Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Dodałbym do tej nazwy jeszcze jeden człon - analiz. Chodzi o to, żeby pewne problemy analizowano. Centrum to nie powinno funkcjonować tak, jak to było poprzednio przy panu Kropiwnickim, że działało ono jako niemalże nadrząd. Chodzi o to, by była to instytucja pracująca dla potrzeb rządu, parlamentu, oraz prezydenta, przygotowująca gruntowne analizy wszystkich problemów i wizje strategii. Tego nie mamy. W dokumentach dotyczących Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004 - 2006 to centrum w ogóle nie istnieje, a powinno ono przedłożyć nam, a także rządowi, pewne materiały. Mówiąc na marginesie, jestem orędownikiem naszego członkostwa w Unii Europejskiej, aczkolwiek mam co do niego pewne wątpliwości, które, jak sądzę, zostaną rozwiane. Proszę jednak zauważyć, ale my w tym momencie nie przewidujemy, co może się stać, jeżeli w referendum społeczeństwo powie "nie". Ten plan rozwoju dotyczy tylko jednej ścieżki, a istnieje prawdopodobieństwo wcale nie zerowe, że z różnych przyczyn, także z powodu naszej głupoty i niewiedzy, ścieżka ta nie będzie mogła być zrealizowana.

Proszę państwa, mam sugestię, żebyśmy w racjonalny sposób starali się przeciwdziałać wszystkim działaniom prowadzącym do recentralizacji. Pan senator powiedział, że jest to naturalna i czasami sensowna dążność do koncentracji. Wspierajmy ją tam, gdzie jest ona sensowna, a tam, gdzie nie jest, mówmy weto. Przykłady przedstawione przez pana senatora Spychalskiego pokazują racjonalność takiego właśnie zachowania.

Mam następujące konkretne propozycje związane z naszą uchwałą. Myślę, że jest ona niezła. Należy zasugerować panu premierowi - być może warto przy takiej czy innej okazji spotkać się z którymś z jego odpowiedzialnych ministrów, na przykład z panem ministrem Janikiem, który odpowiada za sprawy administracji - by starał się odwrócić sposób myślenia "państwo i samorząd". Samorząd jest częścią państwa, jego fundamentem. Wobec tego, żeby dokonać przeglądu zadań, możemy na kolejne posiedzenia komisji, raz na sześć tygodni lub raz na dwa miesiące, zapraszać przedstawicieli poszczególnych resortów i analizować zadania - do tej pory jeszcze tego nie zrobiliśmy - które realizuje resort zdrowia, a więc z zakresu opieki zdrowotnej. Następna grupa to zadania z zakresu pomocy społecznej, z zakresu edukacji, drogownictwa. Wtedy wychwycimy pewne błędy i nakładanie się kompetencji.

Chodzi także o to, abyśmy sporządzili analizę, o której państwo mówili. Być może powinien to zrobić jakiś ośrodek zewnętrzny, naukowy, być może właśnie owo Rządowe Centrum Studiów Strategicznych. Powinna to być analiza kosztów funkcjonowania i standaryzacji usług, realizowanych w poszczególnych jednostkach samorządu, w gminach, w powiatach. Trzeba zobaczyć, ile kosztuje utrzymanie jednego urzędnika i realizacja jego zadań w jednym i drugim powiecie, oraz w tych trzystu osiemdziesięciu siedmiu czy dziewięciu powiatach. Podanie tych informacji do publicznej wiadomości umożliwi po pewnym czasie podjęcie konkretnych działań.

Chodzi także o to, abyśmy zastanowili się, czy nie warto w analizach strategicznych, być może wykraczających poza tę kadencję parlamentu - patrzmy jednak propaństwowo - odpowiedzieć na takie pytanie: po jakie licho potrzebny jest wojewoda i marszałek? Być może potrzeby jest tylko jeden człon - wojewódzka administracja samorządowa i ktoś w randze ministra, sprawujący nad nim nadzór. O tym kiedyś też mówiłem, jednak mój pogląd nie znalazł zrozumienia w poprzednim układzie. Być może, dojrzejemy do tego, ale spróbujmy przedyskutować ten problem i zlecić komuś taką analizę.

Sprawy finansów są fundamentalne, więc znajdźmy kogoś w rządzie, kto będzie koordynował tę kwestię. Zauważcie państwo, że każdy z problemów, o których mówiliśmy, zahacza o samorząd gminny, powiatowy, czy wojewódzki. To jest rozstrzelone po różnych resortach, brak jest koordynacji, i ktoś, kto odpowiada za infrastrukturę, nie interesuje się już kwestiami szerszymi.

Państwo mówicie, że powiatów jest w tej chwili za dużo. Być może, ale proszę zauważyć, że jeżeli będziemy realizowali zadania, które przewiduje Narodowy Plan Rozwoju na lata 2004 - 2006, to będą potrzebni również urzędnicy, i właśnie urzędnicy powiatowi, jeżeli będą odpowiednio wykwalifikowani, zostaną wykorzystani do realizowania tych elementów polityki, które będą przenoszone do gmin i powiatów. A to wymaga dogłębnej analizy każdego ze szczegółów.

Nasza rola dotyczy już bardzo konkretnie zadań, celów, może nie tyle celów, bo zostały one wytyczone, ale sposobów realizacji, podjęcia inicjatywy ustawodawczej, zlecenia badań, przygotowania dłuższej debaty, czy konferencji. Chodzi o takie działania, które doprowadziłyby do odpowiedzi na pytanie, jak ten system funkcjonuje, co się udało, a co nie.

Chciałbym podziękować za tę rozmowę, która utwierdziła nas w przekonaniu, że wszystko to jest potrzebne. Chciałbym, żebyśmy - może nie dzisiaj, bo ten etap dyskusji zakończymy, ale na następnym spotkaniu - spróbowali w sposób bardzo konkretny powiedzieć, że w tej sprawie odbędziemy konferencję, a pewne kwestie komuś zlecimy. Celowo akcentowałem, że zależy mi na tym, by zamknięcie tego harmonogramu odbyło się było przy udziale przedstawicieli wymienionych resortów. Chodzi o to, żeby partycypowali oni w powstaniu tego zapisu i przyjęli go do wiadomości. Jednocześnie zdyscyplinuje to nas samych, będziemy bowiem wiedzieli, że oto, krok po kroku, udaje nam się coś zrobić, albo nie udaje. Musimy powiedzieć sobie, kto, kiedy, gdzie, i w jakim czasie ma wykonać jakie zadanie. Na następnym spotkaniu powinniśmy już bardzo konkretnie odnieść się do poszczególnych zadań i sprecyzować je. Tego będę od nas wszystkich oczekiwał. A więc następne nasze posiedzenie powinno przybliżyć nas już do bardzo konkretnego, niewielkiego, dwustronicowego dokumentu, na którym będziemy mogli popracować.

Mam taką żartobliwą sugestię, że koledzy z klubu PSL bardzo chętnie sfinansowaliby badania dotyczące plusów i minusów powiatów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I ostatnia krótka sprawa, o której już kiedyś dyskutowaliśmy, a ja rozwijałem tę myśl w czasie debaty budżetowej. Ustawa o dochodach jednostek samorządowych jest na półmetku, a niedługo podjęte zostaną decyzje o ustawie o systemie oświaty, która przewiduje, między innymi, objęcie obowiązkiem edukacyjnym sześciolatków. Do tej pory przedszkole było zadaniem własnym, teraz będzie już obowiązek, czyli zupełnie inny wymóg ze strony państwa. Teraz jest więc stosowny czas na to, by w imieniu komisji zwrócić się do dwóch resortów. Do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu o to, żeby przyspieszyło opracowanie standardów edukacyjnych, zaś do ministra finansów o to, żeby w ustawie dochodach jednostek samorządowych, a także w ustawie o finansach publicznych, inaczej podejść do kwestii subwencji oświatowej, i ograniczyć ją do kosztów związanych z pokrywaniem wydatków płacowych, czyli wszystkiego tego, co wynika z decyzji państwa. Państwo bowiem określa siatkę godzin - co koresponduje ze standardami, o których mówiłem - a także określa wysokość stawek nauczycielskich. Chodzi o to, żeby wszystko to, co wynika z decyzji państwa, znalazło się w subwencji oświatowej, oraz o to, by tak podwyższyć dochody własne, to znaczy udział gminy, żeby wydatki rzeczowe były pokrywane z tych dochodów. Doprowadziłoby to do bardzo klarownej sytuacji, bo w tej chwili jest ciągły spór o to, ile dokładają gminy, a ile państwo. Rzecz w tym, żeby nikt nikomu nie dokładał. Subwencja oświatowa byłaby ograniczona do wszystkiego tego, co wynika z decyzji państwa. Procentowo wygląda to tak, że dzisiaj w subwencji oświatowej około 10% i jakiś maleńki ułamek, nawet nie cały procent, są to wydatki materialne, zaś 90% to wydatki płacowe. W sytuacji wprowadzenia obowiązku edukacyjnego dla sześciolatków, państwo będzie musiało go zrefundować. Oznacza to rozszerzenie wydatków płacowych również na obowiązek przedszkolny, a więc nastąpi tu pewne przemieszczenie. Wydatki ponoszone z tego tytułu zostałyby w subwencji oświatowej, zaś inne, poprzez odpowiednie partycypowanie w dochodach państwa, byłyby pokrywane z dochodów własnych samorządów.

Nie ukrywam, że temat ten od dość dawna chodzi mi po głowie, często rozmawiam na ten temat, i przy każdej okazji rozważamy z samorządowcami ten problem. Oczywiście pierwsze pytanie jest takie, jak będzie rekompensowana część materialna. Na ma tu prostej odpowiedzi, bowiem jest to zagadnienie trudne z uwagi na kategoryzację powiatów, czyli jednostek samorządu terytorialnego. Ale trzeba je sformułować w sposób sprawiedliwy i sensowny. Większość moich rozmówców opowiadała się za doprowadzeniem do klarownej sytuacji, w której wiadomo będzie, za którą część odpowiada w pełni państwo, łącznie z wyegzekwowaniem każdej złotówki. Te kwoty powinny być zabezpieczone w budżecie i przekazywane w całości, bez zaglądania do kieszeni samorządów, które swoimi dochodami pokrywają część, która do nich należy. Oczywiście od pomysłu do realizacji droga jest dość daleka, ale czas jest stosowny, gdyż, z jednej strony, następuje przesunięcie tego obowiązku i wchodzimy w sferę dyskusji na temat wychowania przedszkolnego, z drugiej zaś przygotowywana jest ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

(Głos z sali: Chodzi o ustawę dochodach jednostek samorządu terytorialnego?)

Mówię o subwencji oświatowej, bo w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego ta sprawa musiałaby być nieco inaczej sformułowana. Ale wtedy doprowadzilibyśmy do bardzo klarownej, czystej sytuacji, bez ciągłych sporów i dyskusji. Ten rok nie będzie najlepszy w tym względzie. Jestem przekonany, że w trzecim kwartale powstaną napięcia, bo okaże się, że...

(Głos z sali: Pan przewodniczący bardzo eufemistycznie to nazywa.)

Uważam, że zarówno w tej kwestii, jak i w kwestii w ogóle nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego powinniśmy włączyć się w fazie ich tworzenia. Wiem, że o wiele trudniej wnosić poprawki, kiedy rząd już pokocha dziecko, które zrodzi. O wiele łatwiej będzie nam włączyć się w prace w fazie konceptualizacji. Ustawa wymaga radykalnych zmian, a jedną z nich jest ta, o której wspominał pan przewodniczący. Dobrze byłoby jakoś dotrzeć do osób tworzących projekt, żeby pewne sprawy już zasygnalizować, bo wnoszenie poprawek, zwłaszcza tak radykalnych, napotyka duży opór ze strony rządu, choć nie ulega wątpliwości, że intencje są racjonalne i słuszne.

Poza rozmowami indywidualnymi z przedstawicielami samorządu chcę rozmawiać także z organizacjami. Jutro jestem umówiony z przedstawicielami Związku Miast Polskich. Chciałbym wysłuchać opinii tych gremiów i wesprzeć się nią. Ale przede wszystkim stawiam to pytanie państwu. Temat jest znany, wszyscy wiemy, jak to funkcjonuje w praktyce. Czy pomysł, zmierzający do klarownego podziału, traktujecie państwo jako zasadny, i czy warto tej chwili, od razu występować do dwóch resortów? Do jednego o przyspieszenie standaryzacji, bo one muszą być, gdyż wtedy drugi resort musiałby to uwzględnić.

Propozycja do dwóch resortów - edukacji i finansów.

(Senator Grzegorz Matuszak: Z tym że chyba należy zacząć od edukacji.)

Idąc śladem sugestii kolegi Grzegorza, chcę zaproponować zaproszenie 14 stycznia, w punkcie pierwszym, na piętnaście minut lub pół godziny, przedstawiciela resortu. Chodzi o to, by móc wymienić poglądy na ten temat, bo być może resort ma w zanadrzu coś, co koresponduje z naszą sugestią. To byłoby też jakieś...

(Głos z sali: Chodzi o finanse.)

(Głos z sali: To dobry pomysł.)

Myślałem o tym, tylko trochę inaczej, a mianowicie, żebyśmy najpierw wystąpili do resortów, a dopiero potem spotkali się i porozmawiali, bo ta inicjatywa nie będzie tak łatwo przyjęta. Nie chciałbym, żebyśmy od razu zderzyli się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślałem o tym, żeby resorty najpierw same pozmagały się z tym wszystkim, a potem spotkalibyśmy się razem.

Tak jest. Chciałbym jednak, żeby ta propozycja najpierw do nich dotarła, abyśmy nie napotkali na opór, bo wtedy trudno cokolwiek zrobić.

Idąc tropem myśli państwa, którzy wypowiadali się przed chwilą, mam taką sugestię. Ponieważ naszej komisji bardzo zależy na tym, żeby ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego była i terminowa, i dobra, może dobrze będzie zaprosić pana ministra Uczkiewicza, powiedzieć mu, że o to mamy taką propozycję i prosimy o przedstawienie założeń, bo znamy je w sposób bardzo mglisty. Mówił o tym pan senator Zychowicz. Potem, na tym posiedzeniu, przedłożyć mu przygotowaną przez nas koncepcję, dotycząca subwencji oświatowej.

Każde wystąpienie jest czynnikiem pobudzającym. Uważam, że tu nie powinniśmy mieć żadnych zahamowań i wystąpienia te - bez względu na rozwiązanie, które przyjmiemy - po prostu skierować na odpowiednie ręce. Ponieważ jednak dokumenty ustawowe były przygotowane, że tak powiem, w rozdaniu ubiegłorocznym, to jakaś konstrukcja tych rozwiązań jest. W tej chwili, jak słyszałem, zmniejszy się ona z 25 miliardów zł do chyba 11 miliardów. W związku z tym, wydaje mi się, że dobrze byłoby w miarę szybko podjąć dyskusję z współtwórcami projektu, z nawet kilku resortów. Podzielam też pogląd kolegów, że, jako komisja, nie powinniśmy dopuścić do takiej sytuacji, w której rząd przygotowuje swój projekt i potem go broni go jak opoki. Chodzi o to, żebyśmy mieli wpływ na kształt tego rozwiązania na etapie jego powstawania.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Mówisz o ustawie o dochodach samorządów?)

(Głos z sali: Ale tam jest też subwencja.)

Tak, tak.

(Senator Dorota Kempka: Jeżeli można?)

Chciałabym wrócić, Panie Przewodniczący, do pańskiej koncepcji. Mnie odpowiada pomysł wystąpienia w imieniu komisji z propozycją resortu edukacji w sprawie innego potraktowania środków finansowych dla oświaty. Myślę, że czas najwyższy, żeby nasze samorządy wiedziały dokładnie, jak ta subwencja będzie dzielona, bo każdy rok jest rokiem zgrzytów, niedomówień i nieporozumień. Samorządy znajdują się w bardzo trudnym położeniu, bez względu na to, która koalicja rządzi, bowiem środków finansowych na subwencję jest zawsze za mało, a więc zadłużają się, i później nie mają tych zadłużeń z czego regulować. Po roku 2001 r. sytuacja jest znacznie trudniejsza.

Pan senator Janowski sugerował dokonanie analizy środków finansowych kierowanych na poszczególne działy w samorządach. Aż się prosi, żeby rzucić tutaj również pytanie o to, jak wyglądają środki finansowe przeznaczane na kulturę. Może warto również i w tym zakresie dokonać analizy działań, podejmowanych przez samorządy. Dlatego bardzo odpowiada mi propozycja, żebyśmy rzeczywiście zajęli się innym przydzielaniem subwencji, i wyraźnie powiedzieli samorządom, że rząd gwarantuje im pieniądze na płace od początku do końca. Trzeba przeprowadzić tu takie symulacje, żeby później nie było żadnych nieporozumień, i żeby nie było tak, że uwzględniono możliwość awansu nauczycielskiego oraz inne rozwiązania, a coś pominięto, i samorządom brakuje środków finansowych.

Mam pewną sugestię. Czy w tej sprawie nie moglibyśmy ewentualnie pracować wspólnie z Komisją Nauki, Edukacji i Sportu?

(Senator Grzegorz Matuszak: Niech ta komisja najpierw sama podebatuje we własnym gronie, a potem dopiero razem z nami.)

Rozumiem, że państwo opowiadacie się za tym pomysłem. A więc po naszym wystąpieniu zorganizujemy dyskusję w nieco szerszym gronie.

Proszę bardzo.

Chciałem zgłosić propozycję zorganizowania jednego z najbliższych posiedzeń naszej komisji, może wiosennych, w Szczecinie, z jednodniowym wyjazdem do Niemiec, poświęconego problematyce euroregionów i współpracy transgranicznej. Chcę przypomnieć, że tylko pięć województw w Polsce nie ma granicy z innym państwem, a współpraca w ramach euroregionów oraz transgraniczna obfituje w ogromne bogactwo form, które, zwłaszcza teraz, będą mogły być wykorzystywane w sposób naprawdę o optymalny. Drugi temat, któremu moglibyśmy poświęcić nasze posiedzenie, to przygotowania do absorpcji funduszy strukturalnych na przykładzie tego, co do tej pory uczyniły województwa, zwłaszcza zachodniej Polski, konsumując od 1994 r. środki Phare Cross-Border Cooperation w wysokości kilkuset milionów euro. Myślę, że dyskusja na te dwa tematy byłaby dla nas wielce przydatna, a wizyta u prezydenta euroregionu po stronie niemieckiej, 30 km od granicy, pozwoliłaby państwu zobaczyć, jak Niemcy korzystają z tych funduszy, jakie mieli bariery, jak widzą współpracę transgraniczną z Polakami, i co się w tej dziedzinie zmieniło. Wiem, że ostatnie posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu - Senat nigdy nie obradował na ten temat - odbyło się w Szczecinie w 1995 roku. Nic więc nie stoi na przeszkodzie, by, po ośmiu latach, tym razem Senat pochylił się, jak to się mówi, nad tą ważną tematyką.

(Głos z sali: W maju, bo świat jest ładniejszy.)

(Głos z sali: To już ustalimy razem, Panie Przewodniczący)

Termin ustalimy roboczo. Myślę, że będzie to spotkanie pożyteczne.

Panie Przewodniczący, mam jeszcze jedną informację. Ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych jest w pierwszym czytaniu. Na posiedzeniu komisji nie zgłoszono zasadniczych zastrzeżeń, jedyną wątpliwość wywołało wprowadzenie konkursów na prezesów. Istnieje obawa, czy nie jest cios kierowany właśnie w tych prezesów, i to, po wysłuchaniu argumentacji, zostało przyjęte. Zdecydowano o powołaniu podkomisji, ponieważ już na tym etapie, po uchwaleniu tej nowelizacji, prezes Najwyższej Izby Kontroli skierował do niej około ośmiu uwag i propozycji. Trzy z nich mają charakter porządkowy. Przeprowadziłem już konsultacje i wiem, że dwie zostaną raczej zaakceptowane, a jedna powinna być odrzucona. Pozostałe nie mają zasadniczego wpływu na kształt ustawy. Są tu przynajmniej trzy elementy dyskusyjne, w tym jeden poważniejszy, który sprowadza się do próby określenia w ustawie charakteru prowadzonych kontroli, oraz doprecyzowania rozwiązań kontrolnych. My nie wszystkie te zastrzeżenia do końca podzielamy. Konsultowałem się także z naszym legislatorem. Jeżeli komisja sejmowa będzie obstawała trwała przy tym rozwiązaniu, to pozostawimy jej wolną drogę.

Czy w posiedzeniu komisji uczestniczyli przedstawiciele Krajowej Rady RIO?

Tak. Dzisiaj, o godzinie 15.00, jest posiedzenie podkomisji i jej przedstawiciele też są na nie proszeni, bo porządek obrad przewiduje jeden punkt, wniesiony przez regionalne izby obrachunkowe, dotyczący wyrażania, na wniosek organu samorządu, opinii odnośnie do kredytów, obligacji i tym podobnych kwestii. To trzeba będzie wyjaśnić.

(Senator Andrzej Spychalski: Dziękuję.)